Discussione:Religione romana

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Monitoraggio effettuato nel luglio 2013

Ho messo il tag pov a questa affermazione: Anche allora, la festività forse più sentita nelle zone rurali era il Natale (Dies Natalis Solis Invicti), in cui si celebrava la nascita del sole nel solstizio d'inverno, i cui riti ed usanze sono molto simili a quelle attuali.

per evitare guerre di religione, propongo di discutere il più possibile serenamente l'affermazione controversa analizzando:

• i riti del culto del sole e del cristianesimo
• le usanze del 25 dicembre fra i seguaci del culto del sole e il cristianesimo

Per affermare l'uguaglianza fra riti e usanze della relgione romana e del cristianesimo andrebbe secondo me mostrato che forma e contenuto sono gli stessi per entrambi.

--Acis 08:57, 2 set 2006 (CEST)[rispondi]

Eliminato tag immotivato e specioso. Si parla di riti (dal lat. ritus= andamento, disposizione, procedura, usanza) e non di ritualità. --ligabo 14:29, 2 set 2006 (CEST)[rispondi]

Non è che i cui riti ed usanze sono molto simili a quelle attuali si riferisce al Natale del Sole Invitto dei pagani romani moderni? --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:49, 2 set 2006 (CEST)[rispondi]

Dizionario italiano sabatini colletti: rito: forma codificata del culto per la divinità. sinonimo: rituale, cerimoniale. cerimonia sacra . --Acis 08:10, 3 set 2006 (CEST)[rispondi]

Relativamente alla frase oggetto della discussione sono contraria alla permanenza nella voce, in quanto non solo non aggiunge nulla alla sua completezza, ma è stata inserita tra alcuni esempi delle maggiori festività romane, pur essendo una festività minore, entrata nel calendario solamente nel IV secolo. Senza parlare del link al "Natale", che non ha niente a che vedere con la religione romana. - Luisa 16:41, 6 set 2006 (CEST)[rispondi]

Ora che le differenze tra i riti antichi e quelli attuali sono specificate, la frase non dovrebbe essere più POV. Non ci spero molto, giacché la principale preoccupazione di alcuni utenti non è quella di informare con razionalità, ma di controllare che quanto scritto non sia contrario alle favole della loro "tradizione cattolica" e che non leda l'autorità ecclesiale. Naturalmente i "torquemada-fai-da-te" corrono il rischio di essere più realisti del re, visto che alcune delle informazioni da cui è tratto il periodo, sono confermate da siti del Vaticano. --ligabo 11:49, 19 set 2006 (CEST)[rispondi]

Si può sapere qual è lo storico che sostiene che i riti cristiani sono gli stessi del culto del sole? Grazie --Acis 08:40, 20 set 2006 (CEST)[rispondi]

CVD - A me piacerebbe sapere dove hai letto, nella frase in parola, che i riti cristiani sono gli stessi del culto del sole. Ho solo rilevato che sono simili per tempi e usanze. In effetti, però, esistono diversi storici che sostengono quanto dici. Il più divertente è forse Diego Hurtado de Mendoza (1503-1575), che riferiva quanto papa Paolo III fosse convinto che i riti cristiani ricopiassero il culto del sole e non solo per estetica, ma pure per sostanza. (Hai mai visto com'è fatto un'ostensorio? E perché credi si chiami così?) In ogni caso nella frase non viene detto.--ligabo 10:10, 20 set 2006 (CEST) Ho chiesto quali sono gli storici. Non mi risulta che Diego Hurtado de Mendoza sia uno storico, nè tantomento Paolo III. Mi pare che in questa pagina di discussione io non sono l'unico ad avere delle perlessità sulla tua frase. Correggo la mia imprecisione "i cui riti ed usanze (cena della vigilia, funzione religiosa di mezzanotte, pranzo di natale, scambio di doni, presepe) sono molto simili a quelle attuali" Grazie --Acis 15:31, 21 set 2006 (CEST)[rispondi]

La festività di dicembre più sentita erano i Saturnalia (17 dicembre, poi allungata fino al 23), il Natale del Sole Invitto è invece una festa introdotta dall'alto e molto tardi (lo aveva scritto anche Luisa più su) e le similitudini scritte nella voce (cena della vigilia, funzione religiosa di mezzanotte, pranzo di natale, scambio di doni, presepe) sono molte forzate (in parte si riferiscono ad altre feste, in parte non risultano proprio) e volte ad accreditare una qualche tesi anticlericale. Peraltro non ce ne sarebbe bisogno perché è scritto in tutti i libri che trattano di religione romana che i cristiani si appropriarono della data del 25 dicembre per celebrare il loro natale del Cristo. Quindi io direi di togliere il pezzo da anche allora... a significato originario, anche perché non è sostenuta da uno straccio di fonte attendibile e risulta quindi una ricerca originale. --Lucio Di Madaura (disputationes) 16:12, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con te. Sull'origine del natale cristiano ci sono anche altre ipotesi oltre a quella che riporti tu, ma ritengo opportuno che questa voce, che mi pare basata su fonti autorevoli, non debba diventare un pretesto per polemiche fuori luogo con l'oggetto dell'articolo. --Acis 18:10, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]

Per i motivi sudetti sono assolutamente consenziente all'eliminazione della frase. - Luisa 21:04, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]

Ho sostituito il testo in questione con uno più fondato. --Lucio Di Madaura (disputationes) 20:12, 23 set 2006 (CEST)[rispondi]

Controllando la voce 6 dicembre è saltata fuori questa festa (della religione romana, antica e moderna, secondo chi l'ha inserito). Io, nella mia immensa ignoranza, non trovo traccia di questo "Dies religiosus", che ne sa di più? Non è che è una bufala? Se non lo è perché non abbozzare un stub?--Uomo in ammollo 19:27, 12 dic 2008 (CET)[rispondi]

L'ho inserita io, come ho inserito (a suo tempo) tutte le festività romane nelle voci dei giorni. Il dies religiosus lo puoi trovare citato qui (279 libri). --Lucio Di Madaura (disputationes) 23:06, 12 dic 2008 (CET)[rispondi]

Grazie, tuttavia ho ancora dubbi e curiosità sulla questione. "Giorno religioso" mi sembra (poi ovviamente non essendo edotto in materia mi posso sbagliare) una espressione generica relativa a qualunque festività romana, non solo il 6 dicembre. Ci sono informazioni più precise? Cosa commemoravano i romani il 6 dicembre? --Uomo in ammollo 09:53, 13 dic 2008 (CET)[rispondi]

Si tratta di una festività "negativa" (osservata ancora oggi dagli aderenti alla Via romana agli Dèi), qualcosa che molto grossolanamente può essere paragonato ad un giorno di Quaresima (di una volta però, quando era osservata sul serio); sul termine latino religiosus c'è una discussione in Aulo Gellio (Notti Attiche, 4, 9) dove si capisce che il significato già ai suoi tempi non era più chiarissimo. Chiaramente questo (e altro) dovrebbe essere scritto in dies religiosus ma è un tipo di voce che non si può improvvisare, bisogna fare ricerca, ci vuole tempo e in questo periodo mi occupo d'altro. Non ti prometto nulla, ma dato che molte fonti cartacee le ho negli scaffali davanti a me mentre scrivo, la possibilità che prima o poi butti giù un abbozzo non è del tutto remota. --Lucio Di Madaura (disputationes) 18:20, 13 dic 2008 (CET)[rispondi]

Dai, soddisfa la nostra cusriosità scrivendo dies religiosus!--Uomo in ammollo 19:50, 14 dic 2008 (CET)[rispondi]

In quanto fautori del monoteismo... Questa mi mancava... chissà allora perché non hanno perseguitato non so, plotino? porfirio? eppoi non mi sembra fossero di questo accusati per esempio dalle lettere di plinio il giovane... marco aurelio che perseguita i cristiani in quanto monoteisti... vabbé aspettiamo pazienti la fonte, chissà se emergerà mai... --Xinstalker (msg) 13:21, 21 feb 2009 (CET)[rispondi]

Intanto suggerisco una riflessione-domanda, a quale santo appartiene questa affermazione? "Quattro principi fondamentali devono soprattutto valere per quanto riguarda Dio: fede, verità, amore e speranza.". Ovviamente l'autore parla dell'unico Dio. --Xinstalker (msg) 13:26, 21 feb 2009 (CET)[rispondi]

Beh per non farvi stare troppo sulle spine.. ammesso che siate interessati... l'autore è uno dei teologi c.d. pagani all'epoca più affermati: Porfirio (Lettere a Marcella). Cordialità --Xinstalker (msg) 10:33, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

Già, interessante. Quindi immagino che le persecuzioni contro gli ebrei, per voi, siano fandonie. Gente costretta a correre dinnanzi ai cavalli e a prostrarsi per non farsi calpestare non gode del minimo rispetto da chi scrive queste voci. E questa è solo una delle torture che venivano imposte agli ebrei per il semplice motivo che erano ebrei e non si uniformavano al credo romano. I rommani erano estremamente tolleranti, certo, ma non con Ebrei e Cristiani. E' un fatto. Propongo di ripristinare la vecchia dizione, che riportava:

Altre due caratteristiche salienti della religione romana possono essere individuate nel politeismo e nell'estrema tolleranza verso altre realtà religiose, a patto che non fossero monoteiste (in tal caso la tolleranza si trasformava in feroce persecuzione e totale negazione del diritto alla libertà di culto, come avvenne per gli ebrei prima e per i cristiani in seguito).

La fonte è riportata nelle citazioni stesse, non credo di dover aggiungere altro. Se non ottengo risposta a breve ripristino la versione qui citata, perché più completa ed obiettiva. Capisco che chi scrive in questa voce probabilmente è legato sentimentalmente alla religione romana, ma il principio ispiratore di questa enciclopedia non è il sentimentalismo f.to anonimo

Non mi ero accorto di questo intervento qui sopra. Non esiste fonte degna di questo nome che sostenga che le persecuzioni romane antiebraiche e anticristiane fossero promosse per il monoteismo di tali fedi. Non c'è altro da aggiungere.--Xinstalker (msg) 17:30, 3 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Benissimo. Quindi siamo d'accordo sul fatto che ci siano state persecuzioni romane antiebraiche e anticristiane. Propongo di inserirlo nella voce: così come è attualmente la voce inganna il lettore e lo induce a credere che la religione romana sia sempre stata tollerante, quando invece mi si conferma che vi siano state delle persecuzioni e per definizione le persecuzioni non sono un sinonimo di tolleranza. Modificherò a riguardo la voce, omettendo l'accenno al monoteismo. Tutti contenti?

Continui a confondere la religione romana con lo stato romano. Le persecuzioni non furono causate da motivi religiosi, o per imporre una data religione, in questo caso quella romana, su di un'altra. Ma per altri motivi e non riguardarono solo quella cristiana e quella ebraica ma anche diversi culti orientali politeisti. --Xinstalker (msg) 19:03, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

mi sembra che il contenuto di questa sezione sia alquanto generico e discutibile. Ha senso parlare di precedenti della religione romana con riferimento alle nostre (purtroppo poche) conoscenze delle idee religiose degli altri popoli italici, Latini e Sabini in particolare (ma anche degli Etruschi). Cosi' com'e' questa voce appare inutile ed anche datata, col suo alludere ad una sorta di religione 'primitiva', vecchio vezzo del mondo accademico anglosassone, e non solo, per quel che concerne la religione romana antica. L'uso poi di termini come 'mitologico' e 'pagano' mi pare qui quasi ridicolo.Rrll (msg) 14:36, 18 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Noto che ne' qui ne' nel portale Roma antica sono menzionate le due pratiche della devotio e della evocatio che sono tra le piu' note e studiate. Propongo di di effettuare la relativa integrazione.Aldrasto (msg) 07:34, 10 dic 2009 (CET)[rispondi]

La ragione è per poi incrociarla con Religione greca che è ancora lungi dall'essere terminata... Non lo faccio in sandbox perché so che ci sono molti utenti appassionati di cultura romana con cui si può avviare una collaborazione. Intenderei portarla su un piano molto elevato di fonti perché la materia è particolarmente difficile. Le sue difficoltà, che poi corrispondono al suo fascino, le incontreremo fin dall'inizio. Agli appassionati che non l'hanno fatto suggerirei intanto due letture: quella di Marta Sordi sulla nozione di pax deorum e sul fondante ruolo della religione etrusca (Cfr. vol.3 del Trattato di antropologia del sacro curato da Ries) e quella di Kerényi (Religione antica) qui sia cap.4 (Due stili dell'esperienza religiosa) sia cap. 7 (Uomo e dio nella concezione romana). Mi permetto di suggerire queste letture perché a mio avviso consentono, pur nella loro parzialità, di entrare subito nella letteratura scientifica aggiornata sulla religione romana differenziandola per bene da quella greca. Robert Schilling (1987) e Jörg Rüpke (2005) ci avvertono infatti all'inizio del loro lavoro che «Although Roman religious institutions had been studied earlier (by, for example, Barnabé Brissonius, 1583), the differentiation between Greek and Roman religion within antique “heathendom” or “polytheism” was the work of nineteenth-century scholars.».--Xinstalker (msg) 10:32, 24 nov 2012 (CET)[rispondi]

Secondo me la citazione iniziale di cicerone dovrebbe essere affiancata dalla traduzione in lingua italiana.

se puoi darci una mano cercandola, te ne saremmo grati :) --Vale! Cristiano64 (al bar di Cris) 20:50, 25 ago 2013 (CEST)[rispondi]

Nei prossimi mesi avrei intenzione di intervenire ulteriormente sulla voce, spostando la sezione "Evoluzione", che tratta della sua storia, in una voce di approfondimento com'è consuetudine anche per altre voci di religione. Intervendo quindi sulla ritualità della religione in questione, ovvero descrivendo le pratiche di culto di una religione, come quella romana, che è passata alla storia anche con l'espressione di "Credere è fare". Sono qui per avere consenso. Se non ce l'ho lascio le cose come sono. Ovviamente sarei qui anche per coinvolgere utenti sul lavoro futuro, ma su questo conservo poche se non nulle speranze. --Xinstalker (msg) 11:09, 3 giu 2016 (CEST)[rispondi]

Pieno consenso, anche se dico già che non avrò tempo e modo di aiutarti. --Epìdosis 11:36, 3 giu 2016 (CEST)[rispondi]