Discussione:Piergiorgio Welby

Junior ha aggiunto che il medico personale di Welby gli ha scritto una lettera per spiegare perché non se la sente di staccargli la spina. L'affermazione è documentata, ok, ma è rilevante? Se fosse disponibile il testo della lettera forse sarebbe un altro discorso, ma così mi sembra proprio di no, quindi la rimuovo. --Jaqen il Telepate 23:42, 4 dic 2006 (CET)[rispondi]

Ho trovato il testo della risposta, ma continua a non sembrarmi rilevante.. --Jaqen il Telepate 23:53, 4 dic 2006 (CET)[rispondi]

Rivelante o non sarebbe stata meglio se l'avresti lasciata così dove era. Dobbiamo (come in ogni voce) dare più informazioni possibili perché così soddisfiamo di più chiunque cerchi la voce (e chissà se prima o poi non ci scappi un vaglio o magari la vetrina). Piuttosto io elimino l'avviso di "argomento di attualità" poiché é morto ieri e non lo é più una voce di "argomento di attualità" ma bensì una voce normale come le altre. ∑lcÅirØ 15:08, 21 Dic 2006 (CET)

• Teknopedia non è una collezione indiscriminata di informazioni
• Le circostanze della sua morte non sono ancora molto chiare, aspetterei un po' a togliere il tag. Inoltre potrebbero esserci conseguenze legali, per cui la morte di Welby potrebbe rimanere di attualità, e chissà per quanto, vista la velocità della giustizia italiana.. --Jaqen il Telepate 16:27, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]
  • Ma nella voce c'era scritto che il medico personale gli aveva mandato una lettera non c'era scritta l'intera lettera come se fossero stati su wikisource e per questo e altri motivi non mi sembra una informazione indiscriminante..
  • Va bene non eliminerò la tag..-- ∑lcÅirØ 16:59, 21 Dic 2006 (CET)

Non sono sicuro di capire cosa dici, ma ribadisco che mi sembra un'informazione irrilevante. --Jaqen il Telepate 23:49, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

• • In poche parole volevo dire che non mi sembra un informazione irrivelante, ma ognuno ha i suoi punti di vista ∑lcÅirØ 12:13, 22 Dic 2006 (CET)

Ho trovato alcune fonti che indicano l'inizio della malattia a 20 anni, altre che dicono invece che Welby non era ancora maggiorenne. Qualcuno può fare luce sulla questione? Grazie. --Alearr stavate parlando di me? 11:11, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Il tg1 10 minuti fa ha detto a 17 anni, bisogna vedere se è esatto. --raggiante 13:55, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Comunque non mi pare così importante, basta scrivere in giovane età. --L'uomo in ammollo 13:56, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Ho limato e depovvizzato, penmso si possa togliere l'avviso, che ne dite? --L'uomo in ammollo 13:56, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Che era esagerato Roccodm 14:25, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Invece che arricchire la voce, qualcuno la sta impoverendo. La voce è piena di riferimenti, ma non basta. Quando uno dice cose scomode, meglio rimuoverle. Puro e vergognoso oscurantismo.

Welby ha causato una discussione su un tema laico che è stato minimizzato e ignorato dai cattolici e altri ben pensanti. Non citare la polemica che c'è stata questi giorni è ridicolo, fazioso e stupido. Roccodm 15:02, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Su su, calmiamoci, la voce sta venendo fuori bene e ogni frase è supportata da fonti autorevoli. L'unico paragrafo decisamente POV (e fuori tema) è stato inserito da un anonimo, ma per ora è tutto risolto. Sarebbe opportuno ora ampliare la parte biografica (trattandosi di una biografia) e tralasciare la parte sull'eutanasia che lo riguarda, almeno fino ad ulteriori sviluppi. --Alearr stavate parlando di me? 15:14, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Sarà, però non mi piaciono gli sforbiciatori. Di tutte le voci presenti su WP questa è quella che ha più densità di riferimenti.

Poi che tipo di lunga biografia ti aspetti per una persona che ha trascorso anni e anni immobile in un letto e malato di distrofia da più di 40 anni?

La storia di Welby entrerà a far parte della Storia per la sua lotta contro un sistema. Questo deve essere messo in evidenza nella voce. Ma qualcuno pezzo per pezzo toglie quanto scriviamo. Roccodm 15:22, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Ho trovato un paio di fonti con notizie e curiosità in più sull'uomo che era prima della malattia, sto vagliandone l'attendibilità. Penso anch'io che per forza di cose la voce sarà focalizzata sulla sua battaglia, ma non mi sento per questo di trascurare il resto --Alearr stavate parlando di me? 15:28, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Devo dire ai partecipanti di questo forum (npov) la voce Piergiorgio Welby, come è scritta, non mi piace molto, per ora. Secondo me pone decisamente un problema di NPOV per: a) Parte sull'eutanasia. Certe frasi inserite che descrivono il problema in termini filosofici. Esempio quando parla di "pietas" - come se fosse un termine oggettivo, evidente o di significato ovvio; "morale fine a sè stessa", libero arbitrio... Non credo sinceramente che sia ammissibile accennare così concetti che, considerandoli come oggetti di ricerca nella storia delle ideologie secondo religioni punti di vista eccetera, potrebbero meritare un volume enciclopedico ciascuno. I termini del dibattito poi, sono espressi in modo poco comprensibile e poco organizzato. Anche volendo conoscere le diverse posizioni religiose e ideologiche, leggendo non si capiscono chiaramente. Questa parte richiederà lavoro, ma le basi del lavoro devono essere neutre. I "temi del dibattito" posti dal "caso Welby" si possono inserire come capitolo, oppure no, e le scelte x me sono entrambe ammissibili. Si riportano posizioni da una parte e dall'altra. Non è ammissibile, però, che la "questione" ideologica sia trattata surrettiziamente e "mescolata" in questo modo ai fatti storici, politici e biografici. Non è ammissibile che uno (laico o cattolico) scriva la voce descrivendo tutto il problema complessivamente usando sua terminologia morale. Questo uso di termini ideologici, che non sono cose e fatti, dì per sè aggira completamente il concetto di "Npov".

b)C'è un altra ragione per cui si pone il problema di neutralità in come è attualmente scritta, anche nella biografia. Leggendo la "biografia" sembra che la persona per quarant'anni abbia vissuto pensando principalmente all'eutanasia e alla morte. Se questo è un tema che riguarda l'istanza politica di Welby, questo non deve essere messo come argomento principale della sua vita. Non è la sua biografia, non so se mi spiego.

In ultima analisi non mi piace nemmeno come ciò viene trattato dai partecipanti in questa discussione. Ma come si fa a dire: "che tipo di lunga biografia ti aspetti per una persona che ha trascorso anni e anni immobile in un letto e malato di distrofia da più di 40 anni?". Non possiamo permetterci giudizi del genere sulla vita altrui e soprattutto questa non è una giustificazione: se non hai notizie biografiche accorci la biografia, ma non è che la allunghi sostituendola con pezzi che parlano delle sue idee politiche. Spero di essere stato chiaro.

Aki 22:09, 22 dic 2006 (CET) il mio suggerimento è rendere più discorsivo il tutto, togliere quella foto e fare un paragrafo finale che inviti a riflettere sull'eutanasia, con link utili, senza sbilanciarsi in merito, ma solo dando link affinche la gente si documenti e si faccia una sua opinione saluti[rispondi]

Ho effettuato dei rollback in quanto erano state rimosse informazioni riguardanti Welby personalmente e non l'eutanasia in generale. Atteniamoci a questa linea editoriale per cortesia, tutto quello che esula da Welby e può essere ricondotto ad altre voci, possiamo invece tranquillamente trasferirlo. --Alearr stavate parlando di me? 14:59, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

• Da quello che c'era scritto sul sondaggio non avevo capito che riguardava direttamente Welby, scemo io che non ero andato a vedere l'articolo.. comunque ho aggiunto una precisazione.
• Invece la frase della Pollastrini la toglierei: le singole esternazioni dei politici in generale non sono rilevanti, e questa in particolare mi sembra dire molto poco. Se le riportassimo tutte Teknopedia "esploderebbe"! Tra l'altro non credo che il ministro delle pari opportunità abbia competenze in materia di eutanasia.. --Jaqen il Telepate 15:11, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Figurati, una svista capita a chiunque ;) Riguardo alla Pollastrini, la ho inserita perché il suo Ministero (Dipartimento) si occupa della materia. Ho visto che qualcun altro ha giustamente anche riportato un parere della Ministra della salute. Concordo con il fatto di escludere le opinioni di altri politici i cui ruoli non hanno nulla a che vedere con il caso Welby. --Alearr stavate parlando di me? 15:17, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

PS. le competenze del dipartimento sulle pari opportunità non si riferiscono solamente a uomo-donna, ma anche a sano-malato etc... --Alearr stavate parlando di me? 15:31, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Questa pagina potrebbe essere a rischio vandalismi. Si potrebbe istituire un blocco parziale? Grazie. Teknopedia Express

Potrebbe essere utile. La versione attuale mi sembra abbastanza completa, le eventuali aggiunte e (soprattutto) rimozioni, potrebbero essere discusse qui. Roccodm 15:38, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Penso che avrebbe senso cominciare a parlare di blocco quando ci saranno eventuali vandalismi, e non preventivamente.. --Jaqen il Telepate 16:29, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Sul sito di Radio Vaticana ho letto che era stato collegato al respiratore dal 1977, qui invece trovo 1997. Chi ha ragione? Roccodm 16:14, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Dev'essere stato un typo, la data giusta è 1997, sempre secondo i Radicali --Alearr stavate parlando di me? 16:18, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Che lo fosse addirittura dal 1977 è evidentemente assurdo (che su Radiovaticana vogliano far passare il messaggio: ormai era attaccato a quella macchina da sempre, c'era abituato?). --Luca P 16:25, 21 dic 2006 (CET) Scusate, avevo capito proprio alla radio... sul sito magari hanno sbagliato a scrivere. --Luca P 16:28, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Confermo il 1997 dal sito Rai News 24 noto per l'accuratezza dei suoi scritti Giannizx1

1997: fonti Tg1, Tg3, Studio aperto (...) --Leoman3000 17:54, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Effettivamente io sono abituato a Ministro, ma qui ho trovato la versione al femminile. Per me fa lo stesso cmq, fate vobis. --Alearr stavate parlando di me? 17:05, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Se sei abituato a Ministro, allora non capisco perché hai reintrodotto Ministra dopo che io l'avevo corretto. Comunque pensiamo ai contenuti, adesso.--Luca P 17:19, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Perché, come indicato sopra, lo ho trovato sul sito del dipartimento per le pari opportunità e mi pareva giusto adeguarmi a quella indicazione. Così come a Milano la Moratti è definita sindaca. Cmq, passiamo oltre. --Alearr stavate parlando di me? 17:25, 21 dic 2006 (CET) PS. si cerchi in google la parola "ministra" per conferme[rispondi]

Ministra mi suona malissimo.. --Jaqen il Telepate 01:24, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Quoto Jaqen.. ∑lcÅirØ 12:11, 22 Dic 2006 (CET)

in ogni caso la lettera è minuscola. Paolo parioli 16:26, 6 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sollevo il dubbio se mantenere l'attuale foto di malato sofferente od usarne una serena di quand'era ancora sano come quella coi baffi del sito di RN24 http://www.rainews24.rai.it/Notizia.asp?NewsID=66151 http://www.rainews24.it/ran24/rubriche/foto_day/21122006/hp2.jpg

Grazie Giannizx1

Io le metterei entrambe, licenza permettendo --Alearr stavate parlando di me? 18:41, 21 dic 2006 (CET)[rispondi]

Non vedo perché toglierli. Informano sull'opinione che si sono fatti gli italiani della vicenda. Sennò perché abbiamo fatto questa voce? perché la vicenda ha creato un dibattito (e gli italiani, sulle questioni etiche, non hanno nulla da farsi insegnare da certi politici). --Luca P 02:27, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Anch'io sono per tenere quel sondaggio. --Jaqen il Telepate 02:29, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

La Chiesa ha profondamente condannato le volontà di Welby. Per poi negare i funerali con rito cattolico successivamente all'autopsia. Fonti: Tg2, Tg1. --Leoman3000 20:51, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

ha negato i funerali (ci mancherebbe pure che non ha il diritto di fare il funerale a chi vuole lei). ma quella frase è generica e lo è volutamente perchè la chiesa da quanto mi risulta non si è schierata ufficialmente su questa storia. e quando parlo ufficialmente parlo a livello di cei non dei singoli caridnali che cmq sono stati molto prudenti. Paolo parioli 21:04, 22 dic 2006 (CET)[rispondi]

Paolo la Chiesa non è formata solo dalla Cei e i Cardinali ne sono esponenti più che degni. L'equazione Chiesa = Cei è tutta tua. Ti ho già invitato a non portare avanti battaglie ideologiche personali su questa voce: abbi un po' di sano rispetto. --Alearr stavate parlando di me? 14:46, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]

stai facendo tutto da te. io sto solo criticando l'approssimazione che fanno coloro che non sono pratici di chiesa. la cei è una cosa, il vaticano un'altra. P.S. ti ho scrito un messaggio privato. gradirei mi rispondessi. Paolo parioli 17:08, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]

Paolo, tu non stai solo criticando, stai cancellando informazioni dalla voce. Riguardo il fatto che la Santa Sede non si fosse espressa, ti invito a prendere visione di un qualsiasi numero di Avvenire (se non sei già abbonato) del periodo settembre-dicembre 2006. Per conferme: articolo de Il Giornale articolo de L'Avvenire on line. Altre fonti cercale tu e possibilmente prima di cancellare informazioni dalla voce. --Alearr stavate parlando di me? 17:40, 23 dic 2006 (CET)[rispondi]

Oltre ad ignorare le fonti indicate, l'utente Parioli aggiunge riferimenti senza senso al suicidio. Lo invito per l'ennesima volta a documentarsi prima di scrivere (nonché a leggere le risposte che gli fornisco nella sua talk). --Alearr stavate parlando di me? 15:59, 24 dic 2006 (CET)[rispondi]

L'avvenimento è recente, le versioni contrastanti. Dato che bisogna citare le fonti ed esprimere (è difficile, ora come ora) una neutralità della voce, è consigliabile citare accuratamente ogni fonte e non inserire nulla di personale. (Nota a margine: per aver detto ciò sono stato accusato di faziosità). --Leoman3000 16:02, 24 dic 2006 (CET)[rispondi]

Cito: "rb: la voce tratta di Piergiorgio Welby, non della dottrina cattolica. Si riporti come i media hanno trattato l'argomento, altrimenti è ricerca originale (vietata)". Non sono stato certo io ad inserire i riferimenti alla Chiesa Cattolica ed alle sue posizioni. Le possibilità sono due: a) si toglie qualsiasi riferimento alla Chiesa Cattolica, ai cattolici, a vescovi, etc...; b) si lasciano questi riferimenti, ma indicandoli nella maniera più asettica possibile, visto che questa è Teknopedia, non un sito di propaganda dell'Associazione Luca Coscioni. Io propendo per la seconda ipotesi e faccio alcuni esempi. 1) va riportata la fonte del comunicato con cui il Vicariato di Roma non concede i funerali religiosi a Welby, ma questa deve essere asettica (cosa meglio del lancio di un'agenzia?), non un sito in cui Pannella commenta tale comunicato. Mi sento persino in imbarazzo a dover spiegare cose di una tale ovvietà. 2) le citazioni devono essere precise e veritiere. La frase "un diabolico inganno mascherato come forma di pietà umana" non esiste nel Messaggio della CEI. Ripeto: NON ESISTE. Ovviamente il link deve portare al documento in cui tale frase sarebbe contenuta e non al commento di Pannella su tale frase. 3) la frase "sull'incongruenza tra i principi costituzionali che definiscono l'accanimento terapeutico ed il libero arbitrio contro una morale fine a se stessa e quindi senza pietas" oltre a lasciarmi sintatticamente piuttosto perplesso, giacchè non si capisce se abbia un significato compiuto, infrange in ogni caso il punto di vista neutrale che una voce di wikipedia è tenuta ad avere, giacchè manifesta un aperto ed indebito sostegno ad una delle tesi contrapposte sull'argomnento. Faramir 11:46, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

D'accordo con Faramir.--Moroboshi ^scrivimi 11:48, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

Gentile Faramir e Moroboshi, qui si tratta delle posizioni della chiesa nel modo in cui esse sono trattate dalle altre fonti primarie o secondarie (come si conviene a WP...e mi sento quasi in imbarazzo a scriverlo), quindi non si cerchi di fare di questa voce un postulato di catechismo. Se non ti sta bene come è stato presentato e trattato il caso Welby, prenditela con i giornali e le televisioni che così lo hanno riportato. Noi qui si è solo fatto un riassunto (ben documentato oserei dire). --Alearr stavate parlando di me? 11:52, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

PS. il comunicato stampa del vicariato di roma lo si può prendere da altra fonte (che fra l'altro è stata indicata da Paolo Paioli...vicino alla tua area di pensiero), non sarà certo per quello che mi opporrò. --Alearr stavate parlando di me? 11:54, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

Opterei per una discussione di ciascuna modifica in questa sede, in modo da trovare un accordo, ma noto che si vuole procedere d'imperio. --Alearr stavate parlando di me? 12:00, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

Questa è la voce "Piergiorgio Welby" o non è la voce "come i giornali hanno trattato il caso Welby".

1. Mi dovresti spiegare perchè hai sostituito la più completa "il Consiglio rispose esprimendo il parere che nel caso in oggetto il trattamento sostitutivo dell'attività ventilatoria non rappresentasse una forma di accanimento" (con il link alla decisione) a un lapidario "Il Consiglio diede parere negativo" (con link alla pagina in cui Livia Turco esprime le sue condoglianze.
2. Se metti una frase decisamente POV come "sui rapporti tra legge e libertà e sull'incongruenza tra i principi costituzionali che definiscono l'accanimento terapeutico ed il libero arbitrio contro una morale fine a se stessa e quindi senza pietas." allora citi la fonte dove l'hai presa ed evidenzi che è un parere dei quella fonte.
3. Se vuoi parlare di dottrina cattolica e c'è un documento che esprime il punto di vista della Chiesa cattolica allora non vedo perchè non debba essere linkato, piuttosto mettete entrambi i link (ma dovendo scegliere tra uno dei due allora vale il documento ufficiale, non certamente un articolo di giornale)
4. Se poi pensi che Paolo Parioli (o la Chiesa cattolica) sia vicino alla mia area di pensiero stai sbagliando di circa 180°. --Moroboshi ^scrivimi 12:10, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

Bene. Discutiamo. a) E' opportuno che la fonte indicata per il comunicato con cui il Vicariato di Roma non ha concesso i funerali religiosi a Welby sia un'agenzia di stampa (visto che è a disposizione), piuttosto che un sito di commenti su tale decisione? b) Le citazioni virgolettate devono essere precise o ad sensum? La fonte della citazione deve essere il documento da cui essa è tratta o il discorso di un tizio che commenta tale frase? c) Il parere del Consiglio superiore della sanità è rilevante o no? Con quel semplice "parere negativo" non si capisce affatto cosa abbia stabilito, mentre nella versione più estesa che avevo aggiunto si comprendeva benissimo quale fosse il suo parere. Inoltre il link è sbagliato perchè non rimanda al documento del CSS. Faramir 12:16, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

1. Perché nella fonte precedente, non c'era solo il parere del consiglio (che si dice già a cosa si riferisce, se non si avrebbe una ripetizione inutile di una cosa detta la riga prima), ma si documenta ciò che è contenuto nell'intero periodo, ovvero che il ministro Turco ha chiesto tale parere in seguito a pressioni. Eliminando quella fonte, si elimina il fondamento del paragrafetto. (fra l'altro la fonte contiene il parere del css per intero)
2. Ho provveduto
3. Mi scusino, ma dove si parla di dottrina cattolica? Cito: "contravvenendo a quanto indicato dai massimi esponenti della loro religione" con la fonte che riporta esattamente quanto espresso da tali esponenti e non da libri sacri e cose simili.
4. Sai, sono circa tre giorni che impedisco di trasformare la voce nell'ufficio stampa del Vaticano (e santa cronologia è lì a dimostrarlo), quindi perdonami se ho pensato che le tue modifiche andassero il tal senso.

Ho cercato, senza successo, una fonte che riportasse il comunicato stampa incriminato. Quella del sito ufficiale è illeggibile senza explorer e non se ne può fare un riferimento preciso (è nella home, ma per quanto?). Quindi se trovate una fonte alternativa, come detto sopra, non ho nulla in contrario, concordo con il fatto che non dovrebbe essere Pannella a spiegarci quel documento --Alearr stavate parlando di me? 12:23, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

PS. di massima, ciascuna fonte indicata nella voce è a supporto di quanto contenuto nell'intero capoverso o paragrafetto, quindi non solo delle due o tre parole che ne precedono l'indicazione. Se si vuole cambiare una fonte, si faccia attenzione a non togliere forza a quanto asserito nella voce stessa per cortesia. --Alearr stavate parlando di me? 12:26, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

PS.2: Moroboshi, la frase "Questa è la voce "Piergiorgio Welby" o non è la voce "come i giornali hanno trattato il caso Welby"." è di una inesattezza mostruosa. Dovrebbe essere "Come WP tratta il caso Welby"? E' ovvio che sia un caso che non si conoscerebbe se non tramite i media ed è quindi altrettanto ovvio che per evitare flame e opinioni personali lo si tratti come altre fonti lo hanno trattato...non è forse questo uno dei fondamenti di WP? Ecco. --Alearr stavate parlando di me? 12:32, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

Alearr, andiamo per gradi, cominciamo dal primo punto, non hai ancora spiegato perchè hai sostituito la più completa "il Consiglio rispose esprimendo il parere che nel caso in oggetto il trattamento sostitutivo dell'attività ventilatoria non rappresentasse una forma di accanimento" a un lapidario "Il Consiglio diede parere negativo". Inoltre il paragrafetto dice testualmente "Il 6 dicembre 2006 Livia Turco, ministro della salute, auspicò un intervento del Consiglio superiore di sanità che chiarisse se quello nei confronti di Welby fosse o meno accanimento terapeutico. Il Consiglio diede parere negativo[8]." Dove c'è scritto che lo richiese in base a pressioni, se è da intendere in base ai paragrafetti precedenti allora forse è da esplicitare meglio e da unire i vari paragrafetti, dato che altrimenti la nota a piè di pagina appare riferita solo all'ultimo di essi. Continuo inoltre a pensare che sia meglio lasciare il link al documento del CSS che sospetto abbia vita più lunga sul web della pagina dei comunicati stampa di un ministro--Moroboshi ^scrivimi 12:42, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

(conflittato)Pensavo di essermi già spiegato sopra, cmq non ho problemi a rifarlo. Questa la versione lunga: "Il 6 dicembre 2006 Livia Turco, ministro della salute, auspicò un intervento del Consiglio superiore di sanità che chiarisse se quello nei confronti di Welby fosse o meno accanimento terapeutico. Il Consiglio rispose esprimendo il parere che nel caso in oggetto il trattamento sostitutivo dell'attività ventilatoria non rappresentasse una forma di accanimento" La trovo arzigogolata, non chiara e ripetitiva. La versione corta è migliore e non toglie informazioni (il parere negativo implica già che non si tratta di accanimento terapeutico, non c'è bisogno di ripeterlo). --Alearr stavate parlando di me? 13:04, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

Il comunicato del Vicariato di Roma si trova sull'Agenzia SIR che avevo indicato precedentemente. Tra l'altro il riferimento attuale al sito lucacoscioni.it è anche incompleto, visto che dal comunicato è stato espunto (chissà perchè?!) l'ultimo periodo: "Non vengono meno però la preghiera della Chiesa per l’eterna salvezza del defunto e la partecipazione al dolore dei congiunti". Faramir 13:01, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

Come già spiegato...le fonti inserite non supportano una parola o frase, bensì l'intero capoverso o paragrafetto. Ho rimesso la fonte che avevi indicato, però adesso, io potrei anche essermi inventato che la madre di Welby era cattolica e che fu lei a richiedere le esequie con rito cattolico. Cmq, spero che ora si sia giunti ad una versione sufficientemente condivisa. --Alearr stavate parlando di me? 13:11, 26 dic 2006 (CET)[rispondi]

Su richiesta dell'utente Xxl1986 vi comunico la modifica di "ha negato i funerali" in "non ha concesso i funerali". Andreabrugiony (scrivimi) 14:34, 28 dic 2006 (CET)[rispondi]

Personalmente ritengo più corretto scrivere che il Vicariato non ha concesso il funerale religioso, visto che non è un diritto. Se a qualcuno non piace dover ottemperare a un diktat vaticano, mettiamo che ha opposto un diniego alla richiesta. -- .mau. ✉ 14:35, 28 dic 2006 (CET)[rispondi]

D'accordo con Andreabrugiony e .mau.--Moroboshi ^scrivimi 14:38, 28 dic 2006 (CET)[rispondi]

Quoto chi mi ha preceduto. --Alearr stavate parlando di me? 15:56, 28 dic 2006 (CET)[rispondi]

Scusate l'ignoranza linguistica, ma "non concedere" e "negare", in questo contesto, non significano sostanzialmente la stessa cosa? dov'è il problema? (spunto per piccola divagazione: la chiesa a questo punto, per essere coerente, dovrebbe negare/non concedere i funerali, tra gli altri, anche a tutti coloro che sono divorziati e convivono/si sono risposati, perché in questo modo fanno professione di un'idea del matrimonio in contrasto con la dottrina cristiana...chi vuole ci rifletta...). --Luca P 16:21, 28 dic 2006 (CET)[rispondi]

certo che in una tabella di verità "non concedere" e "negare" finiscono nella stessa casella. Ma una lingua è fatta di molte sfumature. -- .mau. ✉ 16:31, 28 dic 2006 (CET)[rispondi]

La presenza del sito dell'UAAR tra i link esterni mi pare assolutamente censurabile e sospetta di esclusivi intenti pubblicitari. Avrebbe senso se almeno vi fosse una sezione specifica dedicata a Welby, ma se inseriamo tutti i siti che riportano articoli su Welby allora dovremmo linkare mezzo mondo (rendendo così la sezione dei collegamenti esterni elefantiaca ed inutile). Faramir 16:09, 6 gen 2007 (CET)[rispondi]

La presenza del sito del vaticano tra i link esterni di molte voci di WP mi pare assolutamente censurabile e sospetta di esclusivi intenti pubblicitari. Avrebbe senso se almeno vi fosse una sezione specifica dedicata alla visione cattolica in ogni voce, ma se inseriamo tutti i siti che riportano paranoie religiose allora dovremmo linkare mezzo mondo (rendendo così la sezione dei collegamenti esterni elefantiaca ed inutile). Roccodm 12:12, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

In questo caso se ne dibatte in quelle voci. Nella voce su Piergiorgio Welby, si discute se tenere un link o meno in relazione a Piergiorgio Welby.--Moroboshi ^scrivimi 12:47, 10 gen 2007 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda la Santa Sede ti ricordo che è una autorità e sede diplomatica nonchè una religione alla quale si rivolgono più di ml e ml di fedeli. Il parogone con l'UAAR non esiste. Qui il collegamento è fuori luogo come lo sarebbe quello di ogni altra associazione. --Andreabrugiony (scrivimi) 23:02, 11 gen 2007 (CET)[rispondi]

E difatti il sito del Vaticano è linkato proporzionalmente alle volte in cui è pertinente (e lo anche nella presente voce), così come qualsiasi altra fonte su WP. Faccio notare all'utente che anche l'UAAR è un punto di riferimento per milioni di atei/agnostici. --Alearr stavate parlando di me? 09:14, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

Milioni?! Ma se non ha neanche 700 iscritti. Con tutto rispetto e stima per Alearr ma qui veramente hai tirato uno sfondone. --Andreabrugiony (scrivimi) 15:43, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

OT Il webmaster dell'UAAR ti ha già precisato che gli iscritti non sono 700 --XXLcàzziami^TM 22:21, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

Faccio notare che l'UAAR è un'associazione e come tale ha dei soci (associati) che attualmente sono 1800. Pensare che gli associati corrispondano al numero degli atei (o che i cattolici corrispondano al numero dei battezzati) è una cosa talmente ingenua da non meritare replica. Ma il training autogeno si sa, fa miracoli ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 12:54, 15 gen 2007 (CET)[rispondi]

Si ricorda che il tenere o meno il link all'articolo dell'UAAR è da fare sui contenuti dell'articolo stesso, non sul numero supposto di aderenti a una religione piuttosto che l'altra. Nota per chiarezza: nelle religioni ci metto anche l'ateismo.--Moroboshi ^scrivimi 19:43, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

Bravo. Sull'argomento!Visto che tutti hanno scritto di Welby e tra questi l'UAAR è il meno autorevole se proprio si vuole un link di critica linka la nota dei radicali ma questo va tolto. --Andreabrugiony (scrivimi) 21:01, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ho tolto il link alla voce sull'UAAR, incluso forse per un eccesso di zelo nel link contestato. IMHO è naturale, ed è bene, che i collegamenti esterni rappresentino una sintesi di POV differenti sull'oggetto della voce. Inviterei a leggere il contenuto del link ed a spiegare per quale motivo non rappresenterebbe un POV interessante rispetto alla vicenda vissuta da Welby, e non solo a richiedere di giustificare perché lo sarebbe. E soprattutto di evitare di replicare ad una forma di clericalismo (a volte le cose vanno proprio come dice Moroboshi: ci sono anticlericali più clericali nell'anima di certi clericali) opponendole un altro clericalismo. --Piero Montesacro 21:54, 12 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ho inserito io il link contestato perché l'UAAR è una associazione che ha preso a cuore la battaglia di Welby e ne ha pubblicato valanghe di articoli (e non solo quando faceva notizia). Come suggerito da Piero, ho cercato un link specifico in luogo del link generico che c'era prima (non inserito da me). Dalla morte di Welby la voce la ho curata io con un altro paio di utenti (fra i quali Moroboshi), stando attenti a chi volesse trasformarla in una battaglia morale o in un trattato generico sull'eutanasia, sia in un senso che nell'altro. Vi pregherei quindi di giudicare fonti, link e corpo della voce in ottica Piergiorgio Welby e non in altro senso. E' anche una questione di rispetto. Mal volentieri e sotto pressioni riscontrabili poco sopra e in cronologia, ho inserito tra le fonti il link al sito del Vaticano riferito alla dottrina cattolica a cui avrei preferito invece non fare riferimento (prima il riferimento era solo a quanto dichiarato dagli esponenti della Chiesa). Attualmente quindi, l'unica nota stonata è proprio questa, nella voce Piergiorgio Welby c'è un wikilink all'eutanasia e per me tanto bastava (casomai lì si sarebbero dovute porre le proprie rimostranze). Inoltre, sempre in analisi generale, gli unici che hanno voce nel testo (con citazioni ad hoc) sono gli esponenti della Chiesa e questo proprio per evitare facili polemiche, ma vedo che neanche questo è bastato a far presumere buona fede. Come mai nessuno protesta per il fatto che non c'è un virgolettato di un radicale o di un famigliare di Welby? Dai, un po' di senso della misura per cortesia. --Alearr stavate parlando di me? 11:21, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Credo nn serva più discutere. Abbiamo appurato che tutti hanno scritto di Welby, e l'UAAR non ha affatto maggior importanza rispetto a tutti le altre associazioni. Le sensazioni del giornalista non interessano l'enciclopedia se non hanno avuto un riscontro nei media. Finiamola qui e consiglierei al gentile Alearr di cercare, se vuole un link di critica, uno con una autorevolezza diversa. Io il link lo cancello. --Andreabrugiony (scrivimi) 19:22, 13 gen 2007 (CET)[rispondi]

Invito l'utente Andreabrugiony a prendere atto di quanto scrivono gli altri utenti qui in discussione prima di (ri)effettuare modifiche per le quali si trova in netta minoranza. La frase di esordio poi "Credo nn serva più discutere." è l'antitesi dello spirito di WP. --Alearr stavate parlando di me? 11:23, 14 gen 2007 (CET)[rispondi]

L'utente in questione non solo non ha preso atto di quanto stabilito in questa discussione (togliendo nuovamente in link all'articolo dell'UARR), ma ha anche aggiunto un intero paragrafo che porta avanti in maniera sfacciata una sola tesi. Ribadisco il mio disgusto ad atteggiamenti in questo senso, io mi opporrò sempre a che si trasformi questa pagina in una campo di battaglia per guerre ideologiche. Questo tipo di comportamenti è da pelle d'oca, oltretutto dopo aver chiaramente invitato l'utente a non perpetrarli. --Alearr stavate parlando di me? 09:08, 19 gen 2007 (CET)[rispondi]

PS. inoltre questa è la voce di Welby e qui si dà conto della sua scelta e del suo percorso, se altre persone, nelle stesse condizioni, hanno optato per scelte o percorsi differenti, se ne darà eventualmente conto nelle loro apposite voci. --Alearr stavate parlando di me? 09:38, 19 gen 2007 (CET)[rispondi]

La frase "credo che non serva più discuetre" non è l'antitesi a WP ma la deduzione di quanto emerso e sono i discorsi inutili e spropositatamente prolungati le vere antitesi. La netta minoranza è una tua considerazione mentre il dato di fatto è che quella che gli utenti che si sono espressi a riguardo sono tutti fracenti parte della stessa; ciò non le toglie autorevolezza ma crea il sospetto di propaganda. Non serve che tutte le volte che l'UAAR fa un'articolo lo si riporti in wiki come se non esistesse altro di più importante. Ti ricordo che a rimuoverlo sono stati 2 utenti come al reinserirlo. Il paragrafo riporta in maniera corretta e in bella prosa atti che puoi ritenere Pov ma in quanto legati alla voce sono utili per il suo arricchimento. Non si tolgano notizie correlate con tanto di note. Infine persegnalare se è Pov esiste un template e cancellarle è contro la spirito di wiki. Mi chiedi di inserire le reazioni pro Welby e mi scuso se non ho avuto tempo per farlo, ma ciò nn toglie che tu stesso lo possa fare. Guerre ideologiche non ne conosco. --Andreabrugiony (scrivimi) 16:31, 19 gen 2007 (CET)[rispondi]

Rileggiti il paragrafo sovrastante e constata quanti erano d'accordo con te. --Alearr stavate parlando di me? 11:34, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ho asciugato un po' il paragrafo della discordia. Non credo sia da rimuovere, ma da ampliare presentando in modo equilibrato sia dal punto di vista qualitativo che quantitativo opposti punti di vista sulla vicenda e sulla copertura mediatica, che è un evento nell'evento. Ricordo a tutti che la ricerca del consenso è il metodo principe in Teknopedia e, pertanto, occorre armarsi di pazienza ed apertura mentale, evitando di liquidare sommariamente gli altrui argomenti. Grazie. --Piero Montesacro 16:48, 19 gen 2007 (CET)[rispondi]

A leggere quel paragrafo mi viene la nausea, come quando sentivo trasmissioni intere dedicate all'argomento. Finché si tratta di eutanasia, sono d'accordo nel dare conto del dibattito, è una questione etica molto importante (da dibattere semmai nell'apposita voce), ma chi dà il diritto a chicchessia di questionare su una scelta personalissima di un malato terminale? In ogni caso nella voce si dà conto del parere della Chiesa sulla questione di Welby e credo sia l'unica ingerenza tollerabile, gli altri sono degli sconosciuti ad enciclopedicità prossima allo zero. Che cosa volete che conti se uno nelle medesime condizioni di Welby avrebbe fatto una scelta diversa? Questa è la voce di Welby ed è del suo percorso che dobbiamo dare conto. Vicende simili, se enciclopediche, andrebbero trattate in voci ad hoc (e non sarò certo io ad inflilarci di sguiscio il caso Welby, che c'entrerebbe come i cavoli a merenda). Ho detto. --Alearr stavate parlando di me? 11:33, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

A prescindere dalle ugualmente legittime e difformi opinioni di ciascuno sul caso stesso, credo sia obiettivo ed innegabile il fatto che siano stati proprio il pubblico dibattito suscitato nella "società civile" e l'attenzione focalizzata dai media sul "caso" Welby - sorti per iniziativa dello stesso e delle organizzazioni a lui vicine - a rendere il personaggio enciclopedico. Non riesco quindi a capire come possa essere non enciclopedico tentare di darne conto nella voce a lui dedicata. Certo, attualmente il paragrafo contestato appare incompleto, come avevo io stesso segnalato, invitando a integrarlo per rendere conto in modo equilibrato delle diverse ed anche opposte posizioni suscitate: continuo a ritenere che questo sia il modo migliore di procedere. A maggior ragione rinnovo il mio appello ora che, piuttosto che procedere ad arricchirlo presentando altri e diversi punti di vista emersi nel dibattito e sui media, si è preferita la discutibile scorciatoria di segnalarlo come POV, tanto più discutibile in quanto le opinioni segnalate sono chiaramente indicate come espresse da terzi e non sono certo esposte come se fossero "la posizione" dell'enciclopedia, ciò che giustificherebbe appieno l' accusa POV, che resta pertanto debole e dunque soggetta a rimozione per difetto di motivazione. Assumendo buona fede - e procedendo di conseguenza - non tocco la voce e chiedo, in conclusione, di riesaminare la questione alla luce di quanto ho appena (ri)esposto. Grazie. --Piero Montesacro 15:35, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Usando la parola "dibattito" si butta nel calderone chiunque abbia espresso la propria opinione su Welby. A mio modesto parere il dibattito è principalmente fra Chiesa e Radicali (ass.Coscioni), il resto è poco più che gossip è mi vergogno di alimentarlo. Quindi fate pure quello che volete di questa voce, io mi dissocio e mi rifiuto di sprecare il mio tempo a cercare gente qualsiasi che abbia espresso posizioni pro-Welby, essendo io moralmente contrario a questa pratica di questionare, anzi peggio...contribuire a far questionare, su una vicenda personale e delicata. Non farò edit-war, registro solo la totale mancanza di umanità e buon senso nel pubblicare quel paragrafo, non solo perché penso concorde con la scelta di Welby, come spiegato, avrei la stessa posizione nella voce biografica di qualcuno che avesse scelto di continuare la sua "semi-vita". Trovo rivoltante (ed inutile) il dare conto di questo pseudo-dibattito (i cui protagonisti sono pressoché ignoti), mi sembra di vedere una puntata di porta a porta sul delitto di Cogne e mi aspetto di vedere fra poco la foto di un plastico 3d della stanza dove è morto Welby. Esiste un limite oltre il quale neanche un'enciclopedia deve andare, mi spiace constatare di essere il solo a vederlo. Fate vobis e poi guardatevi allo specchio. --Alearr stavate parlando di me? 16:33, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

PS. Piero, secondo quanto affermi, allora sarebbe corretto compilare la biografia di Berlusconi solo con le dichiarazioni di Bondi? L'enciclopedia non esprime una posizione, lo fa Bondi. --Alearr stavate parlando di me? 16:37, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Veramente io sostengo il contrario: ossia che si debba dar conto di diversi ed opposti punti di vista. Ad ogni modo ho spostato qui in discussione in paragrafo contestato... Buon lavoro! :) --Piero Montesacro 17:38, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Tendenzialmente WP sconsiglia di linkare blog a meno che non contengano materiale di qualità e a tema (Teknopedia:Collegamenti_esterni). Penso che l'aggettivo "di qualità" si riferisca a quanto migliora la voce e a mio parere quell'articolo è un'interessante via di mezzo tra la visione radicale e la visione clericale presentate nel corpo della voce. Ergo, un suo inserimento, imho, migliora la qualità della voce. --Alearr stavate parlando di me? 11:17, 16 gen 2007 (CET)[rispondi]

Se fosse un inserimento fisso a qualcosa che riguarda sempre Welby, sarei d'accordo - ma anche con cambio periodico di articolo, mi perplime un po'.--Moroboshi ^scrivimi 12:43, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

Non ho capito bene, come può essere inserito qualcosa che non riguarda sempre Welby? Anche quando si inserisce un articolo di un quotidiano (o del Vaticano o dell'UAAR o di RaiNews 24) lo si fa ben sapendo che quel quotidiano non tratta solo di quella notizia. Ho inteso male io? --Alearr stavate parlando di me? 13:00, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

I link in collegamento esterni dovrebbero essere stabili, qualche giorno fa è stato cambiato il link da un articolo a un altro.--Moroboshi ^scrivimi 13:08, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ah ora ho inteso. Beh, ma i link si possono cambiare continuamente, che differenza fa se lo si fa all'interno dello stesso dominio? L'importante è non avere più link dello stesso dominio presenti nella voce (come da policy). --Alearr stavate parlando di me? 13:09, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ha ragione Moroboshi. Il link è stato cambiato. Andrebbe spiegato, come minimo, per quale motivo non andava quello precedente. Non oso avanzare ipotesi in merito...  ;-) --Piero Montesacro 13:13, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ok, il link è stato cambiato, ma allora il problema è stabilire quale dei due articoli linkare, non toglierli entrambi. --Alearr stavate parlando di me? 14:46, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ho notato ora che il link inserito da te Piero, è la conseguenza dell'altro link proposto ("Il mio articolo sulla morte di Piergiorgio Welby ha causato una serie importante di reazioni..."). --Alearr stavate parlando di me? 14:51, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

Giusta osservazione: difatti preferisco il primo proposto qui in quanto esplicitamente, come da te osservato, precisa e ricapitola il discorso avviato nell'altro. --Piero Montesacro 15:31, 18 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sposto qui di seguito dal corpo della voce un paragrafo contestato e segnalato come POV del quale si è già discusso poco sopra. Come ho già spiegato, ritengo che sia giusto e appropriato dare conto del caso mediatico e del dibattito che tanto ha contribuito a rendere celebre ed enciclopedico Piergiorgio Welby e tuttavia, al momento, il paragrafo richiede senz'altro di essere contestualizzato, illustrando il fenomeno e spiegando - anche in nota - per quale motivo si ritiene significativo citare un certo personaggio piuttosto che un altro - non limitandosi ad elencare esternazioni varie - e riequilibrato, ossia arricchito in modo tale da dare conto dei principali e diversi punti di vista emersi. Grazie e buon lavoro! :-) --Piero Montesacro 17:36, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Apprezzo il gesto Piero. La mia opinione rimane quella indicata poco sopra. --Alearr stavate parlando di me? 18:16, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio: tuttavia sarebbe assai utile tu contribuissi insieme agli altri utenti interessati - costruttivamente e con pazienza - nella direzione che ho auspicato. Ancora grazie. --Piero Montesacro 18:23, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ripeto, è stata una scelta di Welby Piergiorgio. I soggetti che meglio interpretato le due visioni contrapposte del suo gesto sono la Chiesa e l'ass.Coscioni (Radicalli), con contorno di ministri competenti ovviamente. Il resto delle opinioni, sono al livello delle discussioni del bar del lunedì mattina e io preferisco non farne parte, non riuscirei a contribuire serenamente, conosco i miei limiti. Non riesco a contribuire ad uno pseudo processo, seppur indiretto. --Alearr stavate parlando di me? 21:56, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Vero, ma il punto non è tanto riportare queste opinioni (per le cui voci giustamente rimandi), quanto il fatto che siano state espresse suscitando un caso nazionale.--Moroboshi ^scrivimi 22:10, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Io mi ritengo mediamente informato e non ho mai sentito nominare nessuno di coloro a cui si da voce qui di seguito, tranne Ron, sulla cui opportunità di inserimento sorvolo per rispetto a WP. Se c'è stato un dibattito mediatico è stato fra Chiesa e radicali, gli altri che ne hanno parlato sono iene che si buttano sulla carcassa finché è calda e io mi rifiuto di darne conto. Che poi in alcune trasmissioni si siano dovuti riempire salotti o scrivere articoli per vendere di più, è un'altra storia. Inseriamo anche cosa ne pensa Melba Ruffo del delitto di Cogne? Non sono state certo queste opinioni a rendere enciclopedico Welby, non prendiamoci in giro. --Alearr stavate parlando di me? 22:35, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Sulla rimozione della citazione dell'"autorevole" citazione di Ron sono completamente a favore, su quella dello scrittore meno (non ho la più pallida idea di chi sia, ma questo non significa che potrebbe avere una usa importanza, anche se a giudicare dalla bibliografia probabilmente si schierebbe a favore di qualunque cosa dica la chiesa). Non dico di inserire le opinioni di tutti i benpensanti, ma di riferire che questi si siano scatenati (come tu stesso ammetti). Una qualche frase che dicesse che la cosa ha scatenato un caso mediatico in cui sono intervenuti, oltre a interlocutori giustamente coinvolti, anche (e a sproposito) opinionisti e presenzialisti vari? Non mi interessa (tutt'altro) citare Ron, ma citare il fatto che Ron e suoi cloni siano sentiti in dovere di pronunciarsi sui media.--Moroboshi ^scrivimi 23:09, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Torno sul fatto, anche come scrittore del paragrafo interessato. La reazione che ho scritto non è di un avvoltoio sulla carcassa e il cancellarla sarebbe l'opposto che libertino. Sono il primo a dire che dobbiamo anche posare i commenti delle persone che si sono espresse in sintonia con Welby ma ciò non toglie l'importanza, soprattutto mediatica, che ha avuto il caso dei contro. Per quanto riguarda Melazzini non è un qualsiasi malato ma il presidente nazionale malati di sclerosi! Se vi può interessare venerdì sera è stato l'intervistato di tg2 10' e ha parlato della sua posizione sul caso welby. Vi ricordo che il giorno che scese in piazza con persone della stessa malattia di Welby il tg1 ne dedicò un servizio. Su Ron non è interessante ma si può lasciare, cmq l'importante è ampliare il paragrafo con i relativi pro e se così nn si facesse il reinserirlo così come è, anche con la segnalzione di Alearr (con il quale vorrei chiarire), è ugualmente necessario. --Andreabrugiony (scrivimi) 23:22, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Una sola domanda: perché? Concordo con Moroboshi e Piero che bisogna dare conto del fatto che vi sono state forti discussioni in seguito alla scelta di Welby, ma dare voci a parti che non siano la Chiesa o l'Ass.Coscioni (ai quali si aggiungono le istituzioni preposte) è una forzatura che nulla aggiunge alla voce, anzi. Quale sarebbe l'incremento informativo, per la voce Welby Piergiorgio, che se ne ricava nel sapere che una persona approva la sua scelta e un'altra la deplora? E' un'operazione da basso giornalismo, ai livelli di "Secondo Voi" di Paolo del Debbio. Nella voce si riassume ottimamente il sentimento popolare con il sondaggio di Repubblica e tanto dovrebbe bastare. Nessuna delle dichiarazioni che seguono ha reso più enciclopedico Welby. L'importanza mediatica è già ben sottolineata con un intero paragrafo dedicato "Welby e l'eutanasia" che per fortuna è redatto in maniera da non risultare "avanspettacolo". Inoltre non mi piace neanche il dover inserire testimonianze a supporto della scelta di Welby, inutili ai fini della voce stessa per gli stessi motivi per i quali non tollero il leggere queste altre testimonianze. E che fosse un caso mediatico è ben evidenziato dalle miriadi di fonti che supportano quanto scritto. Ma ribadisco, se è un problema solo mio, mi faccio da parte e vi lascio compilare la voce in tranquillità. --Alearr stavate parlando di me? 23:39, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Non voglio che un grande contributore della voce come Alearr si faccia da parte e quindi ti chiedo di rimanere e continuare. Però su Melazzini non si deve certo rinunciare. Il suo esprimersi non solo è stato di rilevanza nazionale, visto il ruolo che ha nell'argomento, ma abbiamo dimostrato che nn è sciacallaggio. Infine capisco chi è per togliere parti dalla voce ma se Welby ha questa notorietà lo dobbiamo anche al caso mediatico che giustamente espresso è il succo della voce. Pertanto si cerchino altri pareri ma nn ci si scordi del motivo della fama della voce. --Andreabrugiony (scrivimi) 15:45, 22 gen 2007 (CET)[rispondi]

Grazie Andrea, rimango volentieri, soprattutto se sei tu a chiedermelo ;)

Il mio proposito di farmi da parte non era per polemica, io veramente non riesco a concepire quanto espresso e quindi preferisco lasciare a voi l'incombenza, ma far risultare bilanciata la gestione dei pareri e decidere a chi dare la parola è una scelta tutt'altro che facile alla quale io non mi sentirei di partecipare a nessun titolo. Per il resto, son qui :) --Alearr stavate parlando di me? 16:28, 22 gen 2007 (CET)[rispondi]

quoto Andreabrugiony--Henrykus 15:11, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Nel dicembre 2006 la richiesta di Welby, al centro dell'attenzione dei media, condusse al pronunciarsi sui problemi sollevati da parte di numerosi politici e personaggi pubblici italiani. Tra i contrari alla richiesta di Welby il medico e primario Mario Melazzini, affetto da sclerosi laterale amiotrofica, che scese in piazza con altri malati terminali per chiedere più tutele allo Stato e ribadendo il diritto alla vita; in una intervista al settimanale Oggi dichiarò: "Chi vuole morire fa notizia, noi, che siamo scesi in piazza in carrozzina siamo ignorati dallo Stato"^[1]; intervistato poi da Famiglia Cristiana ribadì che la vita va vissuta fino in fondo^[2]. Tale posizione raccolse l'appoggio dello scrittore Claudio Magris e del cantante Ron. Nei giorni successivi alcuni malati terminali scrissero a Welby e tra loro Nello Guerra Crescenzi, Enrico Canova e Salvatore Crisafulli (risvegliatosi da un coma durato due anni) che scrisse: "Continua a lottare, non arrenderti alla morte e combatti per la vita"^[1].

(Note)

Ho letto la voce, che allo stato attuale mi sembra buona: offre molte informazioni in modo chiaro, stringato e asettico. Toglierei però alcune cosette che non mi sembrano all'altezza del rigore mostrato nel resto della voce:

• Toglierei la frase "Anche il 50% dei cattolici praticanti risultò favorevole all'eutanasia[10], contravvenendo a quanto indicato dai massimi esponenti della loro religione [11] e a quanto insegnato dalla dottrina cattolica[12]." perché 1) la definizione di "cattolici praticanti" è vaga, 2) si deduce comunque dalle percentuali precedenti che buona parte dei cattolici (con tutte le sfumature) è d'accordo, e non c'è bisogno di quantificare, con il rischio (anzi sicurezza) di quantificare male 3) la frase "contravvenendo a..." parla di qualcosa che non è prettamente inerente alla voce ed esce dal seminato (secondo me).
• Per lo stesso motivo, il paragrafo tolto e messo qua sopra secondo me non andrebbe rimesso, né riformulato. La posizione delle istituzioni, della Chiesa e della società civile sono già ottimamente riassunte sopra, non aggiungerei altro.
• Toglierei anche i due ultimi collegamenti esterni. Non mi piacciono in generale gli articoli d'opinione fra i collegamenti esterni, soprattutto (ma non solo) se scritti da firme poco note e molto schierate. Di solito non offrono nessun approfondimento serio in più.

Ylebru dimmela 13:01, 22 gen 2007 (CET)[rispondi]

Condivido buona parte di quanto sostiene Ylebru (e non a caso avevo deciso di spostare il paragrafo qui). Credo tuttavia che, in un mondo ideale, si potrebbe, magari più in la nel tempo, quando le emozioni saranno sedimentate, tentare di rendere conto in modo più ampio (che non vuol dire necessariamente più prolisso) e puntuale della fenomenologia sociale e mediatica obiettivamente legata in modo indissolubile al caso, come ho provato a suggerire io. Metodologicamente sono d'accordo anche sui link anche se è difficile quantificare ragionevolmnte cosa sia "poco" noto e dove si voglia "molto" schierare, per esempio, Carotenuto... Almeno a me non pare banale farlo . Sulle deduzioni dei cattolici e sulla loro non banale "schierabilità", infine, segnalerei invece l'autorevole e interessante intervento di Carlo Maria Martini, sul Sole24Ore --Piero Montesacro 14:34, 22 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ringrazio Ylebru del suo intervento, avvenuto dietro mia richiesta di mediazione tra me e l'utente Andreabrugiony. La composizione del panel del sondaggio di Repubblica è stata messa in rilievo dallo stesso quotidiano, ma se la si vuole togliere non ho nulla in contrario, vorrà dire che chi è incuriosito lo legge direttamente dalla fonte (basta che poi non vengano altri utenti che vogliono per forza inserire la posizione della chiesa sull'eutanasia). Sul punto 2 ovviamente sono concorde. Sul terzo punto non ho preferenze, mi sta bene sia il suo suggerimento che la posizione di Piero. --Alearr stavate parlando di me? 14:57, 22 gen 2007 (CET)[rispondi]

Metterei l'articolo di Martini come collegamento esterno. Ylebru dimmela 22:01, 23 gen 2007 (CET)[rispondi]

Per me va bene e se non ci sono obiezioni procederei a rimuovere gli ultimi due link (UAAR e Carotenuto, ma solo per i motivi metodologico-wikipediani indicati da Ylebru) e ad aggiungere quello di Martini. Attendo reazioni :-D --Piero Montesacro 13:29, 24 gen 2007 (CET)[rispondi]

Un articolo con le posizioni di Martini e Ruini, come lo vedreste? --Alearr stavate parlando di me? 14:48, 24 gen 2007 (CET)[rispondi]

Questo paragrafo contestato non può non esserci, ovviamente discutendone sulla forma. Il fatto che su il caso Welby ci sia stato questo can can mediatico infatti è stata una delle concause che ha portato la Chiesa a non concedere le esequie sacre. Inoltre un'autorevole opinione di un malato terminale che ha chiesto a Welby di ripensarci non può non essere inserita, altrimenti passa solo l'idea che i malati terminali vogliono l'eutanasia (il che non è vero, anzi, la maggioranza di loro non la vuole affatto). --HAL9000 10:17, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

No caro HAL, passa l'idea che Welby ha voluto l'eutanasia, e non altri. Esiste la voce eutanasia per quanto proponi (giustamente) tu, ti prego di proporlo in quella sede il dibattito. --Alearr stavate parlando di me? 12:09, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

A me sembra che il paragrafo non sia POV. --Paolo · riferiscimi 13:41, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Quindi in quel paragrafo è rispecchiata la fotografia della situazione scattata dal sondaggio di Repubblica? Strano, mi sembrava di leggere solo testimonianze (autorevoli?) contro la scelta di Welby. Per i dettagli, vedere discussione pregressa. --Alearr stavate parlando di me? 15:02, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Scusatemi mi ero assentato per un piccolo periodo. In conclusione rimane Alearr e in parte Yelebru, che è stato da lui contattato, che tenderebbe a non inserirlo mentre per Piero, Hal, Olando, Moroboshi(in parte) e me deve stare. Ma lasciando da parte i valori numerici credo che l'annessione di un fatto inerente alla voce sia sempre meglio che il non. Capisco che Alearr sia per stringere la questione solo sul personale ma ripeto che non si può tralasciare quello che effettivamente ha avuto maggior rilevanza, cioè i media. Ovviamente la voce eutanasia non compete a questo paragrafo poichè il fatto di Melazzini è prettamente rivolto a Welby. Quindi con il permesso reinserirei il paragrafo e invito tutti, se vogliono, a aiutarlo con i fatti più noti. Una voce più ricca è sempre una voce più completa. Io agisco e spero non ci siano complicazioni: lavoriamo nella pagina e se si vogliano modifiche radicali a risentirci in discusiione. --Andreabrugiony (scrivimi) 14:57, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

In conclusione evita di chiamare gli amichetti per avere supporto morale. Gli utenti sono "casualmente" intervenuti solo oggi e sono "casualmente" entrambi "rispettosi cattolici", come te (definizione presa dalla pagina utente di Olando). Acca nisciuno è fess! Certi atteggiamenti, riprovevoli di per loro, lo sono maggiormente alla luce della discussione che si è avuta nei giorni scorsi. Se devi fare delle "macchiavellate", almeno non farti beccare. Ed inoltre, visto che il paragrafo è stato spostato in discussione, prima di agire, abbi la cortesia di proporre una versione alternativa sulla quale discutere. --Alearr stavate parlando di me? 15:17, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Tutto ma non le accuse. Io non ti ho mai accusato di niente nonostante il tuo comportamento (hai chiesto la mediazione a un tuo amico senza mai aver fatto un dialogo con me su quegli atgomenti!). Finiamola di dire cavolate! Ciò che mi hai dettto è infondato e il tuo atteghgiamento è a dir poco tracotante. Infine non avevo agito ancora e la versione sei tu quello che la deve proporre, io l'ho già fatto! Inoltre adesso si è aggiunto anche Herykus. Non servono richiami alle masse ma senzo di giustezza. Aspetto il tuo contributo al paragrafo. Scusatemi se mi sono alterato ma nessuno mi aveva mai detto chiama gli amichetti! --Andreabrugiony (scrivimi) 15:33, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Se non si fosse ancora capito, io il paragrafo non lo vorrei proprio inserire, quindi non vedo che tipo di contributo potrei dare, se non quello di esplicitari i motivi per i quali tale paragrafo non ha senso si esistere. --Alearr stavate parlando di me? 17:28, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Calma, per piacere. Vediamo di moderare i toni e di evitare ogni riferimento a questioni che non riguardano direttamente e strettamente la voce, per discutere della quale - e non per altro - ci viene gentilmente concesso questo spazio.

• Io sono il responsabile della rimozione del paragrafo contestato dalla voce. Si tratta di una decisione che ho preso in maniera autonoma e le cui ragioni ho spiegato sopra, proponendo anche un abbozzo di soluzione: mi spetto pertanto risposte pacate, ragionate e collaborative nel merito di quanto ho proposto e non l'accendersi di fiamme che vanno - eventualmente - lasciate sfogare liberamente altrove e fuori di qui.
• Ricordo che Teknopedia si basa sulla paziente ricerca del consenso e che le chiamate al voto, anche in forma indiretta, rappresentano, di fatto, una sconfitta di tale metodo e vanno assolutamente, evitate, tanto più laddove non sembra sia stato tentato preventivamente di tutto, ma di tutto, per raggiungere un compromesso, ciò che non mi pare sia stato fatto, sino in fondo, da nessuna delle due fazioni intervenute sin qui.

Prego dunque di nuovo tutti, in conclusione, di dimostrare buona fede e buona volontà, di azzerare le polemiche, e di riprendere il dialogo in modo pacato e collaborativo, a partire dalle osservazioni che avevo aggiunto spostando qui il paragrafo (ben inteso: anche contestando motivatamente tale mia decisione), anche aprendo una sottopagina di questa discussione dedicata allo scopo. Grazie e buon lavoro. P.S. Sento parlare di "amichetti"; Chi avesse di questi problemi, che evidentemente non riguardano la voce, è pregato di chiarirsi nelle rispettive pagine di discussione utente o, ancora meglio, via mail. Ancora grazie. --Piero Montesacro 15:52, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

--- Nel dicembre 2006 la richiesta di Welby, al centro dell'attenzione dei media, condusse al pronunciarsi sui problemi sollevati da parte di numerosi politici e personaggi pubblici italiani. Tra i contrari alla richiesta di Welby il medico-primario, nbochè presidente nazionale malati di scloerosi e anch'esso affetto da questa malattia, Mario Melazzini che scese in piazza con altri malati terminali per chiedere più tutele allo Stato e ribadendo il diritto alla vita; in una intervista al settimanale Oggi dichiarò: "Chi vuole morire fa notizia, noi, che siamo scesi in piazza in carrozzina siamo ignorati dallo Stato"^[1]; intervistato poi da Famiglia Cristiana ribadì che la vita va vissuta fino in fondo^[2]. Tale posizione raccolse l'appoggio dello scrittore Claudio Magris e del cantante Ron. Nei giorni successivi alcuni malati terminali scrissero a Welby e tra loro Nello Guerra Crescenzi, Enrico Canova e Salvatore Crisafulli (risvegliatosi da un coma durato due anni) che scrisse: "Continua a lottare, non arrenderti alla morte e combatti per la vita"^[1]. Diverse invece le reazioni di alcuni due dottori che appongiando la richiesta di Welby si dichiarono disponibili ad effettuare l'operazione richiesta dal malato.

---

Ho aggiunto i dottori che si erano proposti di ucciderlo; e se qualcuno mi aiuta inserirei anche i loro nomi. Ribadendo che un veto è inaccettabile, se non va bene neppure così mi permetto di reinserirlo visto che non credo esistano altre complicazioni verso un'opinione autorevole, nota e esposta in maniera NPOV. Fatemi sapere. --Andreabrugiony (scrivimi) 20:29, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Decisamente contrario all'inserimento del paragrafo in questa forma, come avevo detto a me andrebbe bene un paragrafo che riferisca che si è scatenato un can can mediatico con intervento di presenzialisti e opinionisti vari - del dettagliare posizioni e informazioni delle varie persone in cerca di attenzione che hanno approfittato del caso Welby non mi interessa proprio - piuttosto preferisco non inserire niente sull'argomento, gli sciacalli hanno già approffittato del caso Welby non vedo perchè dargli altra corda. (sopratutto dell'"autorevole" opinione di Ron farei molto a meno, così come della frase populista "Ma noi malati come Welby, invochiamo il diritto alla vita" - Welby ha chiesto di poter morire lui, mica che uccidessero tutti coloro che hanno la sua malattia).--Moroboshi ^scrivimi 20:51, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

La voce va bene così come è adesso, senza questo paragrafo. I pareri autorevoli e importanti (delle istituzioni e della Chiesa, soprattutto) sono già espressi in modo rigoroso. E sono quelli che interessano al lettore (ad esempio, io non avevo seguito minimamente la vicenda e ho trovato la voce molto informativa, il paragrafo sopra no). A proposito delle "chiamate": ben vengano i pareri di altre persone (anche io sono stato convocato) purché si leggano bene la voce e quanto discusso precedentemente, e cerchino di argomentare. Se devono arrivare solo per scrivere una riga sul fatto che "non è POV" servono a poco. Non stiamo votando nulla, stiamo discutendo, ok? :-) Ylebru dimmela 14:30, 27 gen 2007 (CET)[rispondi]

Mi chiedo quale sia l'enorme tabu da infrangere per poter collegare una sigla di cui pochi visitatori conoscono il significato (UAAR) alla voce corrispondente. C'è proprio da essere rimbeciliiti?

Suggerirei di moderare i termini, contare fino a dieci e farsi una tazza di camomilla prima di postare commenti simili.--Moroboshi ^scrivimi 22:13, 21 gen 2007 (CET)[rispondi]

Ho effettuato rb sulla base di quanto stabilito precedentemente in discussione:

• La forma "non ha concesso" è stata preferita a "ha negato" (pur essendo praticamente identiche)
• E' meglio non riportare solo parzialmente il messaggio del vicariato (onde evitare strumentalizzazioni), e a riportarlo tutto si esagerebbe (questa è una conseguenza di quanto discusso a proposito delle fonti)

Ovviamente la discussione è riaperta, qualora Ligabo (e altri) contestassero quanto deciso in precedenza. --Alearr stavate parlando di me? 17:21, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Non mi soffermo su "negato - non concesso", perchè la mia intenzione era quella di inserire per esteso la dichiarazione del Vicariato. Ho messo "negato" in quanto "non concesso" era già presente nella dichiarazione "quote". Inoltre ho inserito Ruini alla luce delle sue ultime dichiarazioni. Ho fatto un casino ? --Ligabo 17:48, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

No tutt'altro, avevamo intenzione di inserire le dichiarazioni di Martini e Ruini. Mi spiace aver eseguito un rb, ma come noterai dalla cronologia e dalla discussione la voce è tutt'altro che "quieta", quindi anche un minimo spostamento può riaccendere flame ormai sopiti ;) Più in su trattiamo il "caso mediatico" per esteso, è gradita anche la tua opinione --Alearr stavate parlando di me? 17:52, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Per carita ! Visto che avete l'intenzione di inserire comunque la dichiarazione per esteso, vorrei evitare di farmi travolgere in un'altra "discussione talebona". Torno a bocce ferme. --Ligabo 18:09, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Così va meglio. Bene. Resto comunque dell'idea che i risultati del sondaggio sono comunque opinabili, in quanto bisogna vedere com'è stata formulata la domanda e soprattutto che cosa ha capito l'intervistato. Un sondaggio del genere, poi, eseguito nel bel mezzo del caso mediatico, non può che portare a dei risultati "drogati": se avessereo fatto un sondaggio il giorno dopo la scoperta dell'omicidio di Tommaso Onofri, sarebbe probabilmente emerso che "gli italiani sono a favore della pena di morte". Se la prossima estate in piena Coppa America faranno un sondaggio sugli sport più amati dagli italiani si scoprirà che siamo un popolo di velisti. I risultati di quel sondaggio non sono quindi a mio dire particolarmente attendibili, anche perchè ripeto, non si sa che cosa si intende per "cattolico praticante". Si tratta inoltre dell'ennesimo sondaggio fatto per influenzare l'opinione pubblica. --HAL9000 18:55, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Avevo mostrato anch'io delle riserve sulla forma precedente. I risultati sono probabilmente drogati dal momento, però il fatto che nel mondo cattolico ci sia stata una certa varietà di opinioni mi sembra abbastanza ragionevole. Se però il sondaggio non piace per me si può anche togliere. Ylebru dimmela 14:35, 27 gen 2007 (CET)[rispondi]

Un sondaggio è un sondaggio, non una legge della termodinamica e serve appunto per fotografare le opinioni di una popolazione in un determinato momento (e se notate la voce è stata ordinata cronologicamente apposta per non slegare le info). Quel sondaggio fotografa il pensiero delle persone in quel periodo, come qualsiasi sondaggio ben fatto. Se per qualche ragione si ritengono Repubblica o Micromega faziosi o incapaci, è un altro discorso. Il medesimo sondaggio, ripetuto una seconda volta in tempi diversi, porta a risultati diversi, ma questo non è un mistero. L'informazione sul sondaggio è vitale se si vuole veramente riportare il caso mediatico di quel momento. E' il polso dell'opinione pubblica, anonimo, asettico, ma che rende il quadro generale. Quindi nella voce si è dato spazio a:

• Welby - diretto interessato (è bene ricordare che stiamo compilando la sua biografia)
• Ass. Coscioni (Radicali) - parere di una "fazione" (indiretto, come supporto a scelta di Welby)
• Chiesa - parere dell'altra "fazione" (diretto, con citazioni nel corpo della voce)
• Ministri competenti - parere istituzionale
• Popolo - parere allargato

In tutta coscienza e lasciando da parte la falsa modestia, sono poche le voci in WP create così col bilancino. Perfettibile certo, ma non "stravolgibile" (come si è tentato a più riprese di fare), imho. --Alearr stavate parlando di me? 15:16, 27 gen 2007 (CET)[rispondi]

La morte di Welby è ancora notizia recente. Inserire tutti i dettagli non spetta a noi: non siamo un giornale, ma una enciclopedia. Gli elementi inseriti sono IMHO sufficienti. Il sondaggio può essere incluso o rimosso, ma il dato al momento non costituisce un elemento di parte, ed è piuttosto indifferente, al momento, mantenerlo o rimuoverlo. Anche in riferimento ai commenti di medici pro o contro la sua morte, mi sembra un po' presto: riparliamone tra qualche mese. Per l'attualità c'è Wikinotizie. --(Yuмa) - parliamone 12:16, 28 gen 2007 (CET)[rispondi]

Un sondaggio anche fatto nello stesso momento può dare risultati diversi, può essere "asettico", solo se le domande sono poste molto bene e non pilotate, ma in generale i risultati di un sondaggio dipendono moltissimo anche dal modo in cui sono formulate le domande e dalle modalità di scelta del campione da intervistare.--Moroboshi ^scrivimi 18:34, 28 gen 2007 (CET)[rispondi]

Il sondaggio è di una semplicità disarmante per quel che riguarda il quesito, molto ben e "asetticamente" posto: vai al sondaggio Lo ho recuperato da poco, in calce sono indicate tutte le procedure metodologiche la cui pubblicizzazione è obbligatoria secondo la legge, quindi passerei a sostituire la fonte con questa. --Alearr stavate parlando di me? 18:41, 28 gen 2007 (CET)[rispondi]

Attualmente l'incipit dice "Piergiorgio Welby (Roma, 26 dicembre 1945 - Roma, 20 dicembre 2006) è stato co-presidente dell'Associazione Luca Coscioni.", mentre invece dovrebbe riportare il motivo di enciclopedicità (vedi Teknopedia:Modello di voce - Biografia#Paragrafo di apertura e con tutto rispetto per l'associazione se fosse stato solo per questo non sarebbe minimamente enciclopedico (per quanto legato alla sua lotta). Però sinceramente non mi viene in mente su due piedi una riformulazione decente, qualcuno può proporre qualcosa (IMHO il riferimento all'associazione si può anche lasciare, ma non è il motivo di enciclopedicità).--Moroboshi ^scrivimi 02:17, 11 feb 2007 (CET)[rispondi]

Variante 1: "Piergiorgio Welby (Roma, 26 dicembre 1945 - Roma, 20 dicembre 2006) co-presidente dell'Associazione Luca Coscioni in seguito al suo impegno in favore del riconoscimento legale dell'accanimento terapeutico in Italia." --Alearr 11:12, 11 feb 2007 (CET)[rispondi]

... hemmm IMHO scritto così sembra che sia stato a favore dell'accanimento terapeutico--Moroboshi ^scrivimi 12:42, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]

Bè, riconoscere legalmente la pratica dell'omicidio non significa essere a favore dell'omicidio ;) --Alearr 12:47, 13 feb 2007 (CET)[rispondi]

Yep ma l'ambiguità persiste. un «Piergiorgio Welby (Roma, 26 dicembre 1945 - Roma, 20 dicembre 2006), attivista per il riconoscimento legale dell'accanimento terapeutico in Italia e per il diritto all'eutanasia, co-presidente dell'Associazione Luca Coscioni», non sarebbe più corretto ? Si deve citare per primo il motivo di enciclopedicità e in maniera non ambigua, la carica è secondaria. --Moroboshi ^scrivimi 19:11, 16 feb 2007 (CET)[rispondi]

Sì, mi piace. --Alearr 09:44, 17 feb 2007 (CET)[rispondi]

La citazione iniziale non era corretta e l'ho sostituita (la precedente era una libera interpretazione di quanto invece ha effettivamente riportato nella lettera aperta a Napolitano; poiché si tratta di una citazione è opportuno riportare le parole precise e non un discorso approssimativo)--carobeppe 01:47, 14 lug 2007 (CEST)[rispondi]

È stato indicato nell'incipit «malato terminale incurabile e perciò attivista per il riconoscimento legale del diritto al rifiuto dell'accanimento terapeutico in Italia» mi sembra una forzatura un po' troppo audace. Ci sono molti attivisti che non necessitano di condizioni infauste per darsi da fare (semplicemente hanno il desiderio di fare qualcosa per gli altri) e quindi se si hanno prove del fatto che Welby è stato attivista solo per la sua condizione, ok, altrimenti direi di evitare speculazioni su fatti che non conosciamo o che altre fonti non riportano. Ovvio che se nella sua biografia lui stesso (o qualche fonte a lui vicina) dicesse che è stato attivista proprio in seguito alla sua malattia, allora sarebbe ok. --Alearr 09:43, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

Io toglierei il perciò. Le informazioni riportate sono IMHO del tutto sufficienti a consentire a ciascuno di farsi una propria idea, a meno che, come dice giustamente Alearr, il nesso di causalità sia esplicitamente rivendicato in una dichiarazione documentabile di Welby stesso. --Piero Montesacro 11:21, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

Visto che ne parlate... sarebbe consigliabile (anche se non obbligatorio) standardizzare gli incipit delle voci biografiche con il template:Bio; questo significa che nella prima frase andrebbero indicate le attività principali del soggetto della voce (ovviamente ogni altra informazione può essere indicata subito dopo). Visto che fra le attività previste è presente quella di "attivista", direi, se siete d'accordo, di inserire il template (la frase verrebbe fuori "Piergiorgio_Welby (...) è stato un attivista italiano.") --Sogeking un, deux, trois... 11:29, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

Credo che indipendentemente dal template sarebbe meglio specificare nell'incipit principalmente il motivo di enciclopedicità del personaggio. Credo che Welby sia enciclopedico non principalmente per il fatto di essere stato un attivista. Comunque... --Amarvudol (msg) 11:50, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ci sono un paio di punti della voce un po' disordinati. Della vicenda giudiziaria/disciplinare di Riccio si parla nella sezione "la morte" e nella sezione "Il funerale". Metterei una sezione apposita alla fine. Inoltre i due paragrafi su Riccio sono in parte ridondanti e discordanti. IMHO servirebbero un po' di fonti per alcune affermazioni un po' decontestualizzate: 1) la moglie cattolica; 2) la dichiarazione di Ruini sul suicidio (IMHO fondamentali); 3) la dichiarazione di Tonini (che comunque non trovo autorevole al punto di citarla); 4) la vicenda di Riccio. Le prime due le sto cercando, ma ancora non ho trovato niente se non fuffa giornalistico-webbiana.

Il paragrafo nella sezione "Il funerale" che inizia con "E' innegabile che Welby..." è, IMHO, incomprensibile. Sembra quasi che il fatto che Riccio sia stato prosciolto dimostri che Welby "avesse ragione" su qualcosa, ma non si capisce su cosa. Come se il problema fosse che dovesse "aver ragione". E' riduttivo per Welby, IMHO, impostare la sua vicenda personale (la malattia e il suicidio) sull'essere "paladino". Quello semmai è un problema dei radicali, in quanto politici, Welby credo avesse altri problemi. --Amarvudol (msg) 11:50, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ho precisato la dichiarazione di Ruini con fonte ANSA. Quella di Tonini non l'ho trovata esattamente così in nessuna fonte giornalistica minimanente autorevole, ma probabilmente ho googlato male. E in ogni caso ci sono decine di altre esternazioni dell'Ersilio simili ma certamente più complete e contestualizzate. Reputo, comunque, poco significative le dichiarazioni di Tonini. Peraltro Tonini parla chiaramente altrove di uso strumentale del suicidio. --Amarvudol (msg) 19:53, 20 set 2007 (CEST)[rispondi]

Tempo fa avevamo a fatica raggiunto una versione neutrale e (secondo me) leggibile e fatta bene. Vedo purtroppo però delle aggiunte dubbie che ci allontanano da questo risultato. In particolare mi riferisco a quest'ultima. Ylebru dimmela 08:40, 27 gen 2008 (CET)[rispondi]

trovo la voce al punto in cui firmo questo commento ben fatta. Sono conscio però che il meccanismo di editing di wikipedia la riporterà certamente anche a edit peggiorativi. E' uno dei motivi per cui alcuni non inizieranno mai a fare edit su wiki. qui tutto scorre.. --Borgolibero (msg) 18:00, 19 lug 2008 (CEST)[rispondi]

vi avviso che su mio suggerimento lumage ha fatto la Categoria:Persone morte per eutanasia, per non metterle più in persone morte x suicidio: ho aggiunto Welby, e già c'è Freud, chi vuole ci metta i tanti altri! --Anitadue (msg) 11:29, 28 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Non sono d'accordo sull'appropriatezza di questa categoria per Welby: eutanasia (riprendo dalla voce su wikipedia) significa procurare la morte; c'è una differenza fra il caso di Freud che ha effettivamente richiesto l'eutanasia tramite iniezioni di morfina e di Welby, la cui morte non è stata indotta da nessuno se non dalla natura, staccando le macchine che lo tenevano in vita (non a caso, il medico che lo ha fatto non è stato condannato benchè l'eutanasia in Italia sia reato). Ho messo l'avviso di NPOV, venite a dare il vostro parere. Torredibabele (msg) 14:23, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]

Sarebbe una grave mancanza di rispetto nei riguardi di Welby includerlo in una simile categoria. La chiesa cattolica stessa gli riconobbe la precisa e lucida volontà di suicidio assistito (ovviamente non condividendo il suo punto di vista). Eutanasia richiama a un gesto procurato da altri ma non su richiesta così lucida della persona. Welby sarebbe al limite da includere nella categoria suicidi. Ma non metterlo in nessuna delle due non sarebbe male comunque. --Salgar (msg) 14:26, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]

Avendo amici affetti da forme di distrofia e cercando di tenermi informato, mentre lo stato finale di Welby ricorda purtroppo parecchio quello di una persona affetta da Distrofia, magari una Duchenne con una incredibile sopravvivenza del malato, resta poco credibile che un ammalato di distrofia scopra la malattia a 16 anni, qualunque medico credo potrà confermarlo.

O la notizia è errata oppure, se giusta (ciò spiegherebbe il fatto che la salute di Welby sia stata sufficiente a consentirgli anche di sposarsi in età ben adulta) quella di Welby era una forma degenerativa, ma non distrofia. So bene cosa riportarono la maggior parte delle fonti di stampa ma purtroppo riportano spesso imprecisioni, quando non cavolate vere e proprie --Dfjs (msg) 08:18, 24 dic 2008 (CET)[rispondi]

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