Discussione:Viaggi di Platone in Sicilia/Archivio II

[@ Ontoraul] Salve! Con riferimento a questo, quel che secondo me era da chiarire era chi ha operato la riconiazione.

Il passo dice: " Interessante appare la riconiazione della moneta dionigiana con la personificazione di Sikelia e una stella a sedici raggi da parte dei mercenari campani di Tauromenio". Si intende che i mercenari campani operarono la riconiazione? Se è così, dato che non è particolarmente ovvio che dei mercenari operino una riconiazione, sarebbe interessante approfondire il tema.

In ogni caso, sarebbe necessario (per chiarire il passo) rimodulare un po' la sintassi. Ad es., "Interessante appare la riconiazione da parte dei mercenari campani di Tauromenio della moneta ecc."

Che ne pensi? pequod ^Ƿƿ 20:00, 30 mar 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] Sull'opportunità di rimodulare il passo sono d'accordo; per quanto riguarda la riconiazione, non sono un esperto di numismatica, ma credo che informazioni utili si possano trovare nell'opera di Romolo Calciati, Corpus nummorum Siculorum : la monetazione di bronzo, Milano : Edizioni G. M. Milano, 1983-1987 (tre volumi) che però non posso consultare a causa della temporanea chiusura delle biblioteche.

In rete ho trovato un riferimento che può essere utile: Annali dell' Institutio di Correspondenza Archeologica, Volume 36 (1864) pp. 64-65.

Ti ringrazio per l'ottimo lavoro di revisione della voce che stai facendo; a suo tempo avevo aiutato Stella a cercare alcune citazioni, ma il mio contributo si era limitato a questo. Ontoraul (msg) 21:44, 30 mar 2020 (CEST)[rispondi]

Nella voce sta scritto: "Il potere venne stabilizzato dal generale corinzio Timoleonte, che concluse la tirannide dionisiana istituendo una repubblica". Le fonti indicate sono Plutarco, 13, 2-16, 1; Diodoro Siculo, XVI, 70, 1. permalink

A me risulta che nella biografia plutarchea di Timoleone, il capitolo 13 si compone di sole 5 sezioni e cmq non vedo cenno a questa ipotesi. Testo in inglese: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0068%3Achapter%3D13%3Asection%3D5

Quanto a Diodoro, vi chiedo aiuto per recuperare il testo indicato in nota (Bibliotheca historica, XVI, 70.1).

Sicuramente, nella nostra voce su Timoleone, che ho avuto il piacere di curare, la riforma da lui operata fu forse democratica, stando al suo "tifoso" Plutarco, o, più probabilmente, oligarchica (timocratica, per la precisione).

Mi sembra il caso di approfondire sul tema, anche tenendo conto che questa voce è in vetrina e non può permettersi di rifarsi alle fonti primarie su un dato così controverso. pequod ^Ƿƿ 20:53, 30 mar 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] la traduzione inglese del testo la puoi trovare in The Library of History of Diodorus Siculus

il testo greco lo trovi nel quarto volume di Diodori Bibliotheca historica, a cura di C. T. Fischer, Stuttgart, Teubner, 1885, p. 104. Ontoraul (msg) 22:08, 30 mar 2020 (CEST)[rispondi]

Il passo di Diodoro che interessa è imho XVI, 70.5: "Straightway he set to work on a new code of laws, converting the city into a democracy, and specified p39 in exact detail the law of contracts and all such matters, paying special attention to equality."

Quanto a Plutarco, un passaggio utile è 22.2 (vedi): And when they had all come up, considering that day with its proclamation to be a most secure beginning of freedom, they overthrew and demolished, not only the citadel, but also the palaces and the tombs of the tyrants. Then, as soon as he had levelled off the place, Timoleon built the courts of justice there, thus gratifying the citizens by making their democracy triumphant over tyranny.

Correggo di conseguenza. pequod ^Ƿƿ 16:01, 31 mar 2020 (CEST)[rispondi]

Fatto. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Viaggi_di_Platone_in_Sicilia&diff=111852116&oldid=111837268 pequod ^Ƿƿ 16:52, 31 mar 2020 (CEST)[rispondi]

Ciao [@ Pequod76], come stai? Ho ricevuto il tuo messaggio nella mia pagina di discussioni. Che dire? Permettimi di dire che trovo il tuo modo di agire nei riguardi di questa voce alquanto "esagerato".

Sei partito da un singolo punto "Timoleonte" e ti sei esteso a tutta la voce etichettandola addirittura nel monitoraggio solamente come "sufficiente" (!) cavolo... sufficiente per una voce in vetrina è una mazzata - gratuita permettimi - che deve avere solide motivazioni dietro. E le tue motivazioni quali sono per una simile media? Perché, permettimi, se il tuo "dubbio" si rivolge solo alla questione timoleontea, considerando tra l'altro che Timoleonte e la sua Repubblica (o pseudo-Repubblica, che dir si voglia) non sono il "soggetto" di questa voce, è un po' troppo poco per rovinare l'intero argomento e definirlo "sufficiente". Sono altri i contesti dove va approfondito il dibattito sul periodo di Timoleonte, non qui.

Premettendo, tu sai, che io ho stima di te e che sicuramente se qualcuno mi fa notare una cosa ho tutto l'interesse a risolverla quella cosa e a venire incontro all'opinione di turno o, meglio ancora, alla sua giusta annotazione. Quindi da parte mia c'è ovviamente la buona volontà di sistemare pure la "questione Timoleonte". Però, permettemi Pequod di dirti che hai esagerato: sia con il template sia con il monitoraggio. Nel template leggo frasi al limite dell'accettabile per un dubbio di qualità, dato che usi aggettivi come (parole tue) "prosa non eccellente" e "neppure mediamente brillante"... neppure mediamente brillante?? Perdonami ma che cosa vuoi dire con queste frasi scritte in cima alla voce?

Tutto è migliorabile, ovvio, ma da qui a dire che questa voce non merita la vetrina per un giudizio sulla scrittura lo trovo un po' troppo. La prosa non sarà eccellente (è passato un po' di tempo da quando la scrissi) ma non è nemmeno da cestinare, su via, chiedo un sforzo di oggettività. Per quel che riguarda invece l'accuratezza delle fonti... ecco, mi donando precisamente a cosa ti riferisci? Quali sono questi lati "oscuri e controversi" che qui non sono stati messi bene in chiaro? Per oscuro intendi forse il paragone che i moderni hanno fatto tra l'ideale platonico e le recenti dittature europee? O per oscuro intendi forse il parallelo con il racconto di Atlantide? O intendi forse, e solo, il ruole di Timoleonte quale possibile erede dell'ideale platonico a Siracusa?

Aiutami a capire cosa vuori dire, perché io leggo un giudizio da parte tua severissimo, ma sinceramente non ne capisco il motivo.

Detto ciò, a causa del tragico periodo che stiamo attraversando non posso dirti che da domani riprenderò a modificare le voci che ho compilato come se niente fosse, perché purtroppo in questo momento non me la sento, però, qualche edit se riesco suppongo io possa farlo e quindi posso provare a dre un'occhiata a questa voce da te messa in dubbio.

Scusami la lunghezza, ma cerco di capire ciò che vuoi dire. Grazie per l'ascolto, ci vediamo (anzi, ci leggiamo). --Stella (msg) 20:49, 3 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ciao Stella, bentrovata. Il punto su Timoleone è stato risolto, per cui non tenerne conto. Non l'avevo in mente quando ho posto il dubbio di qualità.

Il voto "sufficiente" viene indicato automaticamente dal sistema, in base ai voti espressi. Quel che ho fatto è stato di portare il voto sulla accuratezza da A a C, perché la voce imho ha seri problemi di accuratezza, alcuni temi sono trattati superficialmente. Inoltre, è presente un avviso (l'ho inserito io). Ho poi portato il voto sulla prosa da A a B. La prosa non è imho eccellente e questo è un requisito rilevante per l'ingresso e la permanenza di una voce in vetrina, anche da solo. La vetrina è l'eccellenza di it.wiki, quindi la prosa delle voci in vetrina deve essere veramente ottima. Io non la trovo neppure superiore alla media, piuttosto il contrario. Ma questa è ovviamente solo la mia opinione. Non è un affronto alla voce: se la procedura di rimozione riscontrerà che la voce è da vetrina, la voce resterà in vetrina ed io avrò avuto torto. Tutto bene. Quindi, imho nessuna esagerazione: è normale che una voce in vetrina venga vagliata dopo quasi quattro anni.

Ho cercato di sistemare la prosa per quanto ho potuto. In misura assai minore, sono intervenuto anche sui contenuti. Nei prossimi giorni conto di continuare ad usare le fonti che ho trovato su gugol buks (altro non posso fare perché non sono a casa mia e non vi posso tornare per via del lockdown). Non sono però sicuro di poter portare questa voce all'eccellenza richiesta dalla vetrina, per cui mi sento obbligato a inserire il dubbio di qualità.

Domani specifico meglio sulle questioni relative ai contenuti. Lo avevo già fatto, ma il browser ha fatto crash e mi si è cancellata tutta la risposta... :/ Preferisco rifarlo domani con calma. Abbiamo comunque diversi giorni per cercare di sistemare la voce: tu, io e tutti coloro che sono stati convocati dal dubbio. A domani. pequod ^Ƿƿ 00:13, 4 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Per questa frase sono stati richiesti chiarimenti:

"Un'ipotesi che è stata avanzata^{[da chi?]} è quella che vede l'insorgere degli Accademici in difesa^{[da chi?]} del loro maestro, che avrebbe dato origine ad una corposa tradizione aneddotica sui tre viaggi, volta a riscattare l'immagine di Platone, facendo di lui un filosofo eroe, pronto a rischiare la vita al cospetto dei tiranni pur di realizzare il suo ideale massimo." (44) La nota 44 rinvia a: Cornelius Castoriadis, Enantion Platōnos : Castoriadis contro Platone, a cura di Giuseppe Auteri, CUECM, 2004, p. 77.

Non ho la traduzione italiana, ma in quella inglese si legge:

"There would therefore have been, according to this tradition and the Letters, especially the seventh one, three voyages to Sicily. That in 387 is certain. The two others, in 367 and 362, are the subject of polemics." Cornelius Castoriadis, On Plato's Statesman, Stanford, Stanford University Press, 2002, p. 12)

(...)

"And there are good reasons that allow us to understand why at the Academy, very early on, these Letters would have been fabricated: to reinforce, first off, the legend of a Plato attempting by every means to test out, to realize his ideas; and, secondarily, to try to redeem the behavior of rwo students of the Academy, Dion (the pretender, and then quasi tyrant; see Finley) and Callippus (the assassin). There are so many unpleasant things in the affair that it would be very convenient to cover them over with the great figure of Plato, who, himself, made a try, risked his life for his ideas, and then came back." (Castoriadis, op. cit., pp. 12-13)

É da notare che Castoriadis non riteneva autentica la settima lettera:

" The Seventh Letter, too, which, I believe, isn't genuine but whose philosophical passages were written by someone who knew his Plato business very well." (Castoriadis, op. cit., pp. 121)

Ontoraul (msg) 18:25, 4 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Grazie mille! pequod ^Ƿƿ 20:52, 4 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Annoto qui delle osservazioni legate al dubbio di qualità, sulla base della fonte Debra Nails, The People of Plato: A Prosopography of Plato and Other Socratics, https://books.google.it/books?id=cspgDwAAQBAJ. Si tratta di un dizionario biografico: in anteprima possiamo leggere integralmente o in parte voci su Platone, Dionisio II, Dione, Eraclide, con importanti informazioni sulle fonti primarie.

• La Lettera VII è una fonte fodamentale per la voce. Ci vuola una sezione dedicata. Dalla voce sulla lettera si comprendono i motivi. E' necessario almeno un testo di sintesi. Sono importanti le informazioni contenute nella sezione Gli intenti politici di Platone in Sicilia. Sarebbe importante anche qualche indicazione su autentica sì/no, come anche risulta dall'intervento di Ontoraul supra.
• Nails, p. 129: nella sua voce su Dione, l'autrice colloca il primo viaggio nel 384/383. La nostra voce colloca il viaggio nel 388/387. A cosa è dovuta questa differenza? All'anno di nascita indicato dalla tradizione, il 428/427, che Nails (p. 245 e sgg.) sposta al 424/423. Nails recupera il dato secondo cui Platone aveva 40 anni all'epoca del viaggio dalla Lettera VII (324a) e quindi data il primo viaggio in base all'anno di nascita. Trovo quanto meno strano che una voce in vetrina sui viaggi di Platone non faccia il menomo accenno ad un tema del genere.
• Più in generale, la sezione Contesto storico è troppo succinta e non illustra adeguatamente il suo tema. Ad es., si parla dei Trenta tiranni e subito dopo della condanna a morte di Socrate, e il lettore poco avvertito potrebbe intendere che Socrate abbia assunto la cicuta sotto i Trenta tiranni. La relazione tra Guerra del Peloponneso e Spedizione ateniese in Sicilia è data per scontata. Perché non illustrare, seppur succintamente, i fatti in modo più chiaro? Il contesto storico è significativo anche in relazione alla cronologia del filosofo. Infatti, seguendo Nails, l'invito di Crizia a partecipare al governo dei Trenta tiranni deve essere stato rivolto ad un uomo di almeno 20 anni. (Fosse stato più giovane, non sarebbe stato invitato a partecipare alla vita politica, ma l'invito è attestato dalla Lettera VII).
• Sempre dalla sezione Contesto storico: "colpito fortemente dalla condanna a morte del suo maestro, decise di lasciare Atene all'età di ventotto anni e nel 399 a.C. incominciò i suoi viaggi". Questo passaggio pone alcuni problemi: 28 o 27 anni? Il dato è controverso, mentre la nostra voce dà per buona la data tradizionale. Nel 399: quindi subito dopo la condanna a morte di Socrate. Stando a Nails (p. 247), la cosa non è così nitida e Platone sarebbe partito dopo (seguendo la testimonianza di Diogene Laerzio). E poi: "incominciò i suoi viaggi". Sembra che si parli della Sicilia, mentre Platone semplicemente lasciò Atene per Megara in Attica. Nails, in sintesi, afferma che Platone aveva circa 25 anni nel 399 (condanna di Socrate) e che sia partito a 27/28 per Megara.
• Nails (p. 247) cita Caven a proposito dell'ipotesi che Platone non abbia ricevuto alcun invito da Dionisio e che sia partito per la Sicilia autonomamente e che non abbia neppure incontrato il tiranno. L'ipotesi è messa in dubbio, ma vale la pena citarla.
• Sulla conclusione del primo viaggio esiste la testimonianza di Diodoro (XV.7), ma la nostra voce, se non erro, non lo menziona al riguardo. Diodoro scrive che Dionisio fece vendere come schiavo Platone al mercato di Siracusa (Plutarco e Diogene Laerzio riportano invece il filone Pollide/Egina).
• Secondo viaggio: Nails (p. 248) contesta l'anno 367 e opta per i primi mesi del 366.

Ci sono altri testi disponibili su gbuks (in inglese e in italiano, ma posso cercarne anche in francese) per migliorare la voce. Spero di utilizzarli, sia, in prima battuta, per mostrare che la voce non è da vetrina, sia, come spero, per migliorare direttamente la voce. pequod ^Ƿƿ 18:38, 4 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Il testo di Caven a cui si riferisce Debra Nails a pag. 247 è il seguente:

"When Plato came to Sicily via southern Italy as an enquiring tourist, probably between the late summer of 388 and the early spring of 387, he did not come with an open mind. Indeed, it would have been very remarkable if any Athenian of his generation had been able to do so. The great Syracusan disaster, in which almost every citizen of Athens must have lost a kinsman or a friend, was only twenty-five years distant.

(...)

That Plato was not invited to Syracuse by Dionysius (as some versions of the 'legend' maintained) is clearly attested by the Seventh Letter, which is followed by Plutarch; and the silence of the Letter and the language of Plutarch (Dion, 4.3) imply that he did not lodge in the palace. Dion, the son of Hipparinus ( whom the Academic tradition placed on an equal footing, initially, with Dionysius himself), was then twenty years old: at his most vulnerable, intellectually. He became a disciple of Plato, who captivated the young man, filled as he was with the intellectual arrogance of gifted youth and flattered by the attentions of his brilliant instructor, a man twice his age." Brian Caven, Dionysius I. War-Lord of Sicily, New Haven, Yale University Press, 1990, p. 189.

Del testo di Diodoro Siculo cito la traduzione francese:

"7.1 Une aventure presque identique arriva au philosophe Platon. Denys le fit venir et, au début, montra pour lui la plus grande considération, bien qu'il le vît parler avec la liberté qu'on attend d'un philosophe ; mais, quelque temps après, blessé par certaines de ses réflexions, il changea complètement d'attitude à son égard, le fit mener au marché et vendre comme esclave pour vingt mines. Les philosophes unirent leurs efforts pour le racheter et le renvoyèrent en Grèce, après lui avoir rappelé amicalement que le sage doit fréquenter les tyrans le moins possible ou en leur faisant la cour le plus possible." Dodore de Sicilie, Bibliothèque historique, tome X, Livre XV, Parigi, Les Belles Lettres, 1977, p. 11

Vedere anche W. H. Porter, "The sequel to Plato's first visit in Sicily", Hermathena, 61, 1943, pp. 46-55 (disponibile su Jstor). Ontoraul (msg) 19:46, 14 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Grazie ancora! :-) pequod ^Ƿƿ 09:52, 15 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Allora, perdonami il titolone ma è bene essere chiari, anzi cristallini, durante una revisione. Anche perché leggevo ieri i tuoi messaggi con Er Cicero (l'ultimo privato e quindi, ahime, non so come è andato a finire il vostro scambio di battute) e vedevo che citavi questa voce come "esempio" sulla necessità di creare una sottopagina apposita per questo tipo di situazioni (ndr il "dubbio di qualità") p.s. a proposito di quel che leggevo, lasciami dire che non sono il "difensore" di questa voce, né tanto meno la considero una "voce d'autore (ieri direi che sei andato un tantino oltre quello che era il mio reale pensiero o il mio prossimo approccio sul da farsi). So benissimo come funziona Teknopedia e credimi quando ti dico che se accanto a me ci fossero altri dieci partecipanti attivi al progetto Siracusa io avrei molto volentieri delegato a loro il salvataggio di questa voce, ma poiché, come noterai, non abbiamo la fila dietro, scendo in campo, sperando che la cosa non ti disturbi in alcun modo; a proposito, non ho mai pensato, nemmeno per un secondo, che tu stessi vandalizzando la voce! Mamma mia, dovrei essere davvero immatura per arrivare a sostenere una cosa del genere! L'unica cosa che però auspico è il buon senso da parte di tutti, questo sì: niente edit war, niente prese di posizione.

Acclarato le nostre buone intenzioni, Pequod, ho notato che dal template in cima alla voce hai tolto la parte dove ti lasciavi andare ad un "neppure mediamente brillante"... motivazione: non volevi risultare offensivo. Ecco, ti dirò, stai tranquillo perché io non mi sono offesa^^ il giudizio globale può forse offendermi ma le tue singole opinioni rimangono appunto solo le tue singole opinioni.

Teknopedia da un grande potere da questo punto di vista: l'opinione di ciascuno di noi, come in questo caso, può determinare la messa in discussione di un'intera voce. Proprio per questo motivo è importantissimo che ci sia una controparte e che alla fine intervengano pure altri per determinare con successo l'esito di una vicenda.

Come giustamente dicevi, una revisione dopo tanto tempo può fare solo che bene a una voce in vetrina. Quindi incominciamo (--Stella (msg) 11:02, 7 apr 2020 (CEST)):[rispondi]

• Questione prosa e approfondimento moneta con la Sikelia: nulla in contrario alla tua riformulazione della prosa; anzi grazie, perché la mia risultava effettivamente frettolosa. Chiedo venia per non averla rivista. Non vedo però la necessità di approfondire in questa voce il tema della monetazione da parte dei mercenari campani. Sono due discorsi separati: tu stai parlando di un passaggio che era già un approfondimento di un'immagine (l'astro a otto raggi circondato da delfini); una nota nella nota dunque, e hai preso la parte finale di un discorso legato ad Astarte, la dea delle stelle venerata dai siciliani, e a Syra, la "presunta dea protettrice della città" (che secondo la fonte sostituirebbe Astarte per Dionisio, oppure legherebbe Syra ad Astarte). L'aggiunta sulla moneta di Tauromenio (che, non dimentichiamolo, fu una fondazione di Dionisio I) serve solo a rimarcare la presenza di Astarte nella monetazione sicula e dionisiana, non vedo necessità di dire altro. (--Stella (msg) 12:55, 8 apr 2020 (CEST))[rispondi]
• Questione "Timoleonte istituì una Repubblica?": allora, Timoleonte è un personaggio complicato, controverso se vuoi, certo. Tu che hai curato la sua voce sicuramente ti sarai reso conto del periodo difficile nel quale egli compare sulla scena. Che Plutarco fosse o no un suo tifoso (parole tue non mie^^), questo non toglie il fatto che sia la fonte primaria che ne ha dato la biografia più dettagliata, e come tale va rispettata... se per questo poi pure su Tucidide e Filisto, e le loro versioni storiche, si sono fatte un sacco di insinuazioni! Ma si rispettano comunque. Concordo sul fatto che forse la parola "Repubblica" è un po' forte se riferita a Timoleonte... ma forse è "forte" se riferita in qualsiasi contesto a Siracusa; non per nulla denominata "la città dei Tiranni"... Gli antichi Siracusani erano soliti volersi affidare a personaggi di indole militaresca e la loro società era di conseguenza fortemente militaresca (le allusioni di Pindaro riguardo una Siracusa "sacra ad Ares", al dio della guerra, non sono certo casuali) e Timoleonte si inserisce in questo contesto qui: lui era un militare, un generale e come tale va inquadrato... del resto, dopo di lui verrà quella furia scatenata di Agatocle! Il che indica che Timoleonte non lasciò una situazione stabile. Repubblica o meno, diverse fonti lo indicano come "l'erede di Platone" ed è questo il punto che va sviscerato in questa voce, non la sua vita e le sue controversie (per quel tipo di approfondimento abbiamo per l'appunto la voce a lui dedicata). La Treccani, ad esempio, ho visto che definisce il suo governo un "oligarchia moderata". Se trovate fuori luogo la parola Repubblica associata a Timoleonte (colui che comunque uccise i Tiranni), possiamo sostituirla con "Oligarchia", ma senza approfondire il dibattito, largo, sul suo operato politico. (--Stella (msg) 12:55, 8 apr 2020 (CEST))[rispondi]
• Sulla Lettera VII: non sono per niente d'accordo con i due templati che hai messo nel corpo della voce, con riferimento alle "presunte mancanze di approfondimento sulla Lettra VII" e ti avviso che farò di tutto per farli togliere da lì, perché li trovo ingiustificati. Leggi bene la voce e capirai il perché. Dunque: punto 1) non spetta a questa voce creare un capitolo apposito sulla Lettera VII poiché essa fa parte del corredo delle fonti primarie sui viaggi di Platone in Sicilia ed è già spalmata e ben distribuita sull'intera voce. Ti torno a ripetere: gli approfondimenti vanno nelle loro rispettive voci! Così la monetazione dei mercenari, così il governo di Timoleonte e così la presunta Lettera VII; presunta perché i dubbi sulla sua veridicità comunque ci sono e sono stati anche quelli ben descritti in voce! Qui te ne cito qualche passaggio fondamentale, già inserito nel suo giusto contesto e capitolo:
  • Platone, se pur succintamente, dà testimonianza del suo primo viaggio in Sicilia nella Lettera VII. (prima citazione con tanto di link di approfondimento alla Lettera)
  • La Lettera VII non chiarisce come o perché vi giunse: l'Ateniese si mantiene sul vago. Gli storici antichi e moderni hanno fornito le loro versioni: (seconda citazione alla Lettera e in più parere su essa con tanto di fonti a fine paragrafo)
  • La Lettera VII parla pochissimo di Dionisio I. Quei pochi tratti che espone rivelano una figura essenzialmente ostile al pensiero di Platone (terza citazione della lettera e in più un'approfondita nota al testo dove si spiega il pensiero di Platone contestualizzato alla Lettera!)
  • «Se mai altra volta, certo ora potrà attuarsi la nostra speranza che filosofi e reggitori di grandi città siano le stesse persone» (quarta citazione della Lettera, contestaulizzata)
  • Diogene (a differenza di Plutarco, della Lettera VII e di Cornelio Nepote[97]) non menziona Dione tra i promotori del secondo viaggio. (quinta citazione della Lettera e suo confronto con altre fonti primarie: non esiste certo solo quella lettera, nonostante noi qui non l'abbiamo di certo trascurata!)
  • Nella Lettera VII, Platone non sembra in grado di definire che tipo di sentimenti lo abbiano legato al giovane Dionisio.[N 21] (sesta citazione della Lettera e altra nota esplicativa che la riguarda!)
  • Un qualche peso potrebbe avere avuto anche la gelosia, periché il tiranno desiderava prendere il posto di Dione nelle simpatie di Platone (Lettera VII, 330a). (settima citazione della Lettera)
  • Tuttavia vi sarebbe dell'altro, volontariamente taciuto da Platone nella sua settima epistola.[111] (ottava citazione della Lettera)
  • Platone rimase ugualmente a corte: il filosofo riferisce che venne trasferito sull'acropoli, dove per qualsiasi imbarco occorreva il permesso di Dionigi (Lettera VII, 329d-e). (nona citazionde della Lettera)
  • Platone infine cedette, ma in lui avrebbe prevalso più che altro il desiderio di aiutare Dione,[126] poiché Dionisio gli scrisse una lettera in tali termini: (decima citazione della Lettera)
  • La settima epistola dà testimonianza di una sommossa di mercenari contro Dionisio II. Placata l'ira dei soldati, all'indomani si cercarono i fomentatori e fu accusato Eraclide. (undicesima citazione della Lettera)
  • «Sono con voi se intendete fare qualcosa di buono stabilendo una reciproca amicizia; se volete far del male, chiamate altri in vostro aiuto». (dodicesima citazione della Lettera)
  • Come appare evidente dalla Lettera VII, il discepolo di Platone non aveva il consenso o il favore del suo maestro in questa iniziativa bellica. La sua azione precipitò Siracusa in una guerra civile.[146] (tredicesima citazione della Lettera)
  • L'instabilità socio-politica permase per lungo tempo a Siracusa. È questo il periodo a cui risalirebbe la stesura delle lettere VII e VIII ai familiari di Dione. (quattordicesima citazione della Lettera)

Quindi, in sintesi, il mio pensiero riguardo ciò è questo Pequod: poiché, come visto sopra, la Lettera VII è ampiamente citata in tutto il corpo del testo, sarebbe fuorviante rispetto alle altre fonti primarie dedicarle un intero titolo! Ti ricordo, infatti, che la Lettera VII fa parte di un insieme di lettere attribuite a Platone - Lettere (Platone) - e che non è l'unica ritenuta autentica (personalmente credo nella sua autenticità, anche se alcune fonti dicono altro); vi è anche l'VIII, importante che riguarda questi viaggi... allora facciamo un capitolo pure per l'VIII? La VII gode già di abbastanza spazio; il giusto e necessario. Inserire o meno un capitolo sulle fonti storiografiche (per Agatocle, ad esempio, l'ho fatto), sezione nella quale andrebbe inserita la Lettera VII, è opzionale e andrebbe discusso qui prima di lanciarsi a creare sezioni e lasciarle poi vuote (tra l'altro è un errore mettere il grassetto nel titolo; non si fa mai, dovresti saperlo). (--Stella (msg) 12:55, 8 apr 2020 (CEST)) Ne discuteremo, perché io non lo vedo necessario come capitolo.[rispondi]

• Questione sezione Contesto storico "troppo scarna" (prendo le tue parole): non sono d'accordo nemmeno qui. Non è troppo "scarna" è giusta, anzi giustissima considerando la lunghezza complessiva della voce! O preferiresti forse che facessimo una voce a parte anche per descrivere il tempo in cui Platone visse in giovinezza? Ripeto, questi approfondimenti vanno nella voce biografica di Platone, non qui. Qui basta una pennellata, incisiva e chiara. Se più persone diranno "guarda la sezione contesto è effettivamente troppo poco" allora la amplieremo, ma non ho mai visto mettere un template su una singola sezione con motivazione "troppo scarna" (per quello esiste il template "Bozza" e direi che quel capitolo non ne ha di bisogno). (--Stella (msg) 13:27, 8 apr 2020 (CEST))[rispondi]
• Leggo queste aggiunte sopra il testo: "Un'ipotesi che è stata avanzata[da chi?] è quella che vede l'insorgere degli Accademici in difesa[da chi?] del loro maestro... Scusate, forse sono io che sono fuori di testa, ma mi dite cosa non si capisce bene di questa frase?? Io la vedo chiarissima: gli Accademici vanno in difesa - di chi? - ma del loro maestro! E c'è scritto proprio appena dopo la parola "in difesa" del "loro maestro". E anche all'inizio: ipotesi avanzata - da chi? - ma dalla fonte che c'è scritta appena finsice il paragrafo. Dobbiamo pur permettere di terminarle le frasi prima di pretendere le fonti, altrimenti diventa un processo alle intenzioni. La fonte lo spiega bene. Pequod, [@ Ontoraul] (che ringrazio infinitamente per l'aiuto che all'epoca mi diede con la questione di Atlantide e pure con il resto ;) ti ha mostrato la versione inglese della fonte messa (nel giusto punto, perché niente vieta di mettere la fonte all'inizio o alla fine del paragrafo al quale fa riferimento) ma io ho usato quella italiana. Non capisco cosa non piaceva di questo passaggio: si specifica, con umiltà, che è solo un'ipotesi avanzata! E non la verità assoluta, e si mette a supporto la fonte. Stop. Perché complicarsi le cose ulteriormente? Siccome mi è sembrato di capire che tu non ti fidassi della mia fonte, colgo l'occasione per ricordarti umilmente della prima regola fondamentale di Teknopedia: Wp Presumi la buona fede. Non si attacca una fonte senza visionarla, altrimenti metti in dubbio la buona fede del compilatore. (--Stella (msg) 14:38, 8 apr 2020 (CEST))[rispondi]

Stella, ho annullato i tuoi edit. Non puoi rimuovere gli avvisi perché non ti piacciono. L'approccio a questa revisione della voce deve essere più costruttivo. Mi riservo di illustrarti punto per punto perché i tuoi edit non sono accettabili. pequod ^Ƿƿ 15:35, 8 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Seguo i tuoi punti. Non riesco a finire, ma intanto ci portiamo avanti.

1. Sikelia/monetazione: se scriviamo una cosa in voce, deve essere almeno comprensibile; io non avevo capito il passaggio e ho chiesto un chiarimento. Non penso a chissà che approfondimento: solo quanto basta per chiarire il passaggio. Dopodiché, questo è solo un piccolo dettaglio.
2. Timoleone/repubblica. Non capisco perché ritorni sul punto. E' stato risolto. Proseguo dopo. Ciao. pequod ^Ƿƿ 23:22, 8 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Continuo ad analizzare i punti. La Lettera VII. Com'è noto, c'è un certo consenso tra gli studiosi a ritenere autentica la lettera. Essa è indirizzata agli amici e ai parenti di Dione, dopo la morte di questi. Si tratta di una testimonianza fondamentale sui viaggi in Sicilia, cioè sul tema della voce. Avere una sezione dedicata, con rinvio alla voce dedicata, è perfettamente logico. I rinvii spalmati nel corpo della voce non fanno lo stesso servizio. Del resto tu stessa in passato (Discussione:Viaggi_di_Platone_in_Sicilia/Archivio_I#Correzioni_alle_note) appoggiavi una proposta simile (di Ontoraul, non dell'insopportabilmente molesto Pequod) e la voce inizialmente aveva una sezione simile (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Viaggi_di_Platone_in_Sicilia&oldid=80137350#Le_lettere_di_Platone). Quindi, una proposta sicuramente non assurda, abbozzata in passato e riproposta diventa oggi qualcosa di inoppugnabilmente errato. La Lettera VII ha evidentemente uno statuto diverso rispetto alle altre fonti. Si può discutere comunque se avere anche, e mi sembrerebbe opportuno, un focus sulle altre fonti primarie, come proponeva Ontoraul. L'unica ragione per non poter sopportare che venga inserito un tmp {{...}} è la presenza della stelletta. Ecco come la stelletta diventa un impedimento al miglioramento di una voce o un ostacolo alla semplice discussione di una proposta. Intanto salvo questo punto. Poi proseguo con il resto, perché sono costretto a scrivere da smartphone. (Sono fuori casa e per il lockdown non ho un laptop. Quello che posso usare a tratti mi viene gentilmente prestato, ma non ne ho piena disponibilità). pequod ^Ƿƿ 17:52, 9 apr 2020 (CEST)[rispondi]

"è un errore mettere il grassetto nel titolo; non si fa mai, dovresti saperlo". Non so di cosa parli. Non mi pare di aver inserito alcun grassetto. Vedi infatti qui. Sei tu piuttosto ad aver inserito una formattazione errata con questo edit, quando inserisci un tmp Vedi anche insieme ad un {{|...}} (Sezione vuota). Leggi il manuale del tmp Vedi anche. pequod ^Ƿƿ 18:00, 9 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Sezione Contesto storico. Ho già indicato almeno due elementi di criticità della sezione. È troppo succinta e quindi poco chiara. Che tu dica 'va benissimo' o 'giustissima' senza entrare nel merito lascia il tempo che trova. Spero di poterla migliorare. Forse qualcun altro potrà farlo prima di me, soprattutto se non seppelliamo gli avvisi che richiedono migliorie. pequod ^Ƿƿ 18:16, 9 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Segue altro punto... tmp chiarire (ipotesi avanzata, da chi?; difendere, da chi?). Ci sono diverse fonti che parlano delle accuse a Platone (di essere ghiottone e parassita alla corte di Dionigi). È giusto esplicitare il punto. Difesa da chi, non di chi. È ovvio che gli eventuali fabbricatori della saga platonica intendevano difendere il maestro. Confondi da con di. Anche qui, nulla di trascendentale: è una richiesta di chiarimento simile a quella relativa alla monetazione. Appare un'onta insopportabile solo nell'ottica secondo cui le voci in vetrina hanno uno speciale statuto di intoccabilità. pequod ^Ƿƿ 18:23, 9 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Un'ultima cosa prima di cambiare momentaneamente pagina di discussione (che se poi risulto essere così inadatta e dannosa non posso più dirlo e mi dispiacerebbe!):

Qualcuno, non so chi, ha fatto uno spostamento molto grosso che riguarda l'intero capitolo La critica moderna (che per favore invito a leggere con super attenzione perché è il frutto delle conoscenze di tanti utenti per questa voce... voce tacciata di "seri problemi di accuratezza", ricordiamolo...) dalla sua posizione iniziale che era per l'appunto insieme al capitolo Lo Stato ideale di Platone e la scelta di Siracusa, in quanto suo punto di riferimento e comprensione, ed è stato invece spostato, non capisco perché, alla fine di tutta la voce. In questo modo si è spezzata l'armonia dell'argomento poiché si è privato lo Stato ideale di Platone della sua critica moderna che, permettetemi di ribadirlo, è fondamentale: l'una senza l'altra non rende bene il senso della voce; lì è il succo della questione.

Ora veniamo al template che io trovo del tutto infondato. In esso si dice: «Né la Lettera VII né la letteratura critica autorizzano a pensare recisamente che fosse intenzione di Platone realizzare un nuovo ordine politico basato sulla città ideale delineata nella Repubblica.»

Allora, a parte il fatto che viene citata la "Lettera VII" come se fosse oro colato e che quindi se in essa non si accenna all'istituzione di uno Stato ideale questo non è mai esistito nella testa di Platone! E ciò ignorando fior fiori di altre fonti che affermano l'opposto. Ma cosa, a mio avviso ancor più grave, si ignora, e quindi si falsifica, che c'è invece una parte di letteratura critica (la stessa categoria citata dall'utente) che per l'appunto appoggia, e si è anche dilettata per secoli a scriverlo, l'idea che Platone avesse in mente (nessuno afferma qui che ci riuscì) di progettare uno Stato perfetto a Siracusa. Negare questo vuol dire mettersi dalla parte di un genere di letteratura critica e ignorare l'esistenza dell'altra parte della stessa, il che è gravissimo perché va a creare squilibrio nella voce.

Io davvero non so se l'utente abbia letto bene il capitolo in questione e l'intera voce, perché se lo avesse fatto avrebbe notate che si specifica, in maniera chiara, che una cosa è lo Stato ideale di Platone (che è quello qui descritto... o siccome la Lettera VII non lo dice vogliamo ora negare pure gli altri dialoghi, ben più fondati della Lettera VII, di Platone??) e un'altra cosa è "la scelta di Siracusa" come sua sede progettuale... cioè, più chiaro di così non so cosa mai si pretenda dal capitolo!

Se invece si legge con più attenzione quel che c'è scritto nei due capitoli - lasciando perdere la storia della Lettera VII che, ripeto, non può né ora né mai essere fatta passare come la fonte "per eccellenza" di questa voce - si capirà che è tutto a posto; che tutto è dove deve stare. Si parla dello Stato ideale e poi la parola va alla critica moderna: cercando di abbracciare quante più fonti autorevoli possibili, per avere il quadro completo, e non basandosi solo su una parte di esse.

Mi scuso ancora se purtroppo non sono stata capita, ma qui stiamo per resentare l'eresia tacciando il metodo di ricerca moderno come inadeguato, gettandoci piuttosto su singole fonti, con il risultato che evidentemente salta fuori "'non si può parlare, nemmeno nella sua voce apposita, della p-seudo creazione dello Stato ideale" (uno dei punti più affascinanti di questa voce) . E io questo lo dovevo far notare, scusate. Ora mi ritiro momentanemente da questa voce (del resto i miei edit sono stati definiti dall'autore dei template come "inaccettabili e dannosi"). Mi prendoquindi un momento per ponderare bene le mie parole e ci vediamo, spero, a breve. In caso inveve non dovessi più tornare su questa pagina e su questa voce, auspico sul serio, di cuore, che si faccia avanti, e trovi il coraggio di fare emergere la verità, qualche altro utente volenteroso. Perché questa voce lo merita, grazie. --Stella (msg) 19:04, 8 apr 2020 (CEST)[rispondi]

"viene citata la "Lettera VII" come se fosse oro colato". Cortesemente, ma che vuol dire questa frase?

"ignorare l'esistenza dell'altra parte della stessa [letteratura critica]". È precisamente quel che fa la voce. Che recita: "motivi che lo spinsero a scegliere proprio Siracusa, tentando di farla divenire la capitale di un nuovo ordine politico che si sarebbe dovuto espandere su larga scala". Non è facilissimo conciliare un progetto di riforma politica così nitido con la citazione dalla lettera VII che segue: "temo che, senza accorgermene, abbia contribuito anch’io in un certo qual modo all’abbattimento della tirannide" (il corsivo è mio). La nostra voce riporta piattamente una visione parziale della cosa, come è facile capire per es. facendo riferimento a questa fonte, Monoson, vedi in particolare le pagine 145, 148 (soprattutto la nota 93 su Peter Astbury Brunt, Plato's Academy and Politics) e sgg. Insomma, già solo dalle fonti presenti su gbuks si trova sufficiente materiale per integrare significativamente la voce e in rispetti essenziali. Motivo per cui insisto a ritenere che questa non possa essere ad oggi una voce in vetrina. pequod ^Ƿƿ 18:56, 9 apr 2020 (CEST)[rispondi]

https://www.jstor.org/stable/j.ctvcmxptk

Questa fonte è accessibile su jstor ed è dedicata ai viaggi e alla settima lettera. pequod ^Ƿƿ 00:25, 11 apr 2020 (CEST)[rispondi]

...sed audisse te credo, Tubero, Platonem, Socrate mortuo, primum in Aegyptum discendi causa, post in Italiam et in Siciliam contendisse, ut Pythagorae inuenta perdisceret, eumque et cum Archyta Tarentino, et cum Timaeo Locro multum fuisse, et Philolai commentarios esse nanctum; cumque eo tempore in his locis Pythagorae nomen uigeret, illum se et hominibus Pythagoreis et studiis illis dedisse.

La nostra voce (permalink), all'inizio della sezione I viaggi, affermava che sulla notizia del primo viaggio di Platone in Italia (Diogene Laerzio, III, 6), sono stati sollevati dubbi. Ora, le testimonianze coeeve sono poche, per cui questa affermazione appare alquanto inconsulta, perché fa intendere che il resto delle notizie siano invece "pacifiche"... Sia come sia, a supporto di questa affermazione viene messa la citazione di Cicerone che ho messo qui in testa. A parte che la citazione non era attribuita (ho corretto), ma comunque resta poco chiaro in che senso debba appoggiare l'affermazione da cui è preceduta. Alla citazione da Cicerone segue il seguente testo: "Veritiera appare la notizia di un viaggio di Platone in Italia, nel 390 a.C., riportata anche da Diogene Laerzio, ma non per incontrare Filolao, bensì Archita di Taranto. Secondo Cicerone e Valerio Massimo, Platone si recò a Taranto per apprendere dal futuro governatore della polis tarantina le dottrine di Pitagora." Il tutto mi pare molto male organizzato (la seconda frase non è che una parafrasi della stessa citazione da Cicerone), per cui ho corretto così: pensate possa andare bene?

[@ Ontoraul] Per quanto riguarda la cosa da chiarire sulla citazione da Cicerone (ecco il tuo edit), bisogna verificare se effettivamente il passo sia citato in Cardini, 1962. Tu ne sai qualcosa? Grazie. ;) pequod ^Ƿƿ 20:49, 18 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] La citazione di Cicerone era stata tratta dall'edizione del 1962 del libro della Timpanaro Cardini, che ha avuto una nuova edizione nel 2010; per facilitare i riscontri ho aggiunto il riferimento alla nuova edizione (la vecchia è esaurita da molti anni).

Grazie a te per l'ottimo lavoro che stai facendo. Ontoraul (msg) 22:27, 18 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ok perfetto! Grazie ancora. pequod ^Ƿƿ 13:17, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] Cornelio Nepote è fonte breve ma densa anche del primo viaggio e conferma che: 1) Platone era già a Taranto («Tarentum venisse»); 2) l'adolescente Dione fu forse eromenos almeno spirituale («adamavit») di Platone; 3) Platone fu venduto come schiavo («venumdari») da Dionisio I. È importante perché scrive nel I secolo a.C., contemporaneo cioè di Cicerone, un secolo e mezzo prima di Plutarco, due secoli e mezzo prima di Diogene Laerzio. Eccone la citazione integrale con la traduzione di Pier Domenico Soresi, notevole pur essendo settecentesca. Decidi tu come e dove utilizzarla.

--31.157.92.175 (msg) 10:06, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Anzitutto grazie all'IP anonimo per la segnalazione.

Cito la traduzione di Leopoldo Agnes, da Cornelio Nepote, Opere, Torino, Utet, 1977, (testo latino a fronte) pp. 157-159:

"Quando in Sicilia si diffuse la notizia dell'arrivo di Platone a Taranto, e Dione ardeva dal desiderio di ascoltarlo, Dionisio non poté negare al giovane il permesso di invitarlo. Ottenuta che fu l'autorizzazione, il filosofo fu accompagnato a Siracusa con largo seguito, e Dione si legò a lui con reverente affetto, e a lui si dedicò interamente. Né lo ricambiò di minor simpatia Platone, il quale, pur essendo stato spietatamente oltraggiato dal tiranno che lo fece vendere come schiavo, tornò tuttavia a Siracusa mosso dalle insistenze di Dione." Ontoraul (msg) 10:43, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Grazie anche da parte mia, ma... non è meglio se ciascuno si prende il suo grammo di fardello? :) La voce non è protetta: tutti possiamo metterci mano. Il peggio che può capitare è un conflitto di modifiche... pequod ^Ƿƿ 13:08, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]

https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Viaggi_di_Platone_in_Sicilia&diff=112285025&oldid=112281011

Un po' di storia:

• 13 aprile 2016: creazione della voce;
• 30 maggio 2016: proposta per il riconoscimento;
• Tra la proposta e il riconoscimento ci sono 322 versioni intermedie di 14 utenti e la voce passa da 100 a 120 kbyte (il che ci dice che la voce al momento della proposta come minimo non era pronta per un riconoscimento);
• 20 giugno 2016: la voce va in vetrina;
• 25 marzo 2020: trovo la voce in home page di it.wiki e, poiché l'argomento mi interessa, avvio lettura e revisione;
• 1 aprile 2020: inserisco il dubbio qualità;
• Dall'inizio della mia revisione ad oggi, la voce passa da 126 a 136 kbyte, con 162 versioni intermedie di 11 utenti.

Piccolo OT: penso che un tale iter, tenendo a mente il diff che ho messo in testa a questo mio intervento, lo stato in cui era la voce quando ho preso a leggerla e il fatto che porre il dubbio di qualità mi ha rimediato una segnalazione di problematicità, debba farci riflettere sulle regole relative ai riconoscimenti di qualità. Una soluzione potrebbe essere puntare sull'attività collaborativa dei progetti, nel senso che si potrebbero eliminare le autosegnalazioni, sostituendole con segnalazioni collettive da parte dei progetti.

Nel concreto di questa voce, un'ambizione ragionevole è oggi continuare a revisionare, sperando di poter arrivare a riconoscerla voce di qualità (VdQ). Per riportarla in vetrina, l'unica strada è un vaglio e/o una significativa integrazione dei contenuti (ovviamente con alti livelli di prosa, qualità delle fonti, stabilità del testo).

Io continuo con il mio lavoro. Domani dovrei riconquistare la mia postazione (cioè un laptop) e anche dei libri utili per la voce. Spero quindi di poter accelerare un po' la revisione. Buonwiki a tutti. pequod ^Ƿƿ 14:36, 19 apr 2020 (CEST)[rispondi]

http://www.treccani.it/enciclopedia/ottavio-d-arcangelo_%28Dizionario-Biografico%29/

L'amico IP :-) ha rimosso alcune notizie relative ai falsi diodorei. Io un minimo cenno in nota lo lascerei, ma sono d'accordo con l'idea generale della rimozione (era dato troppo spazio alla cosa). pequod ^Ƿƿ 18:22, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] Si potrebbero inserire nella bibliografia romanzata con D'Arcangelo [o Carrera] come autore e una qualche nota aggiuntiva. Certo non sono fonte di nulla. --31.157.92.175 (msg) 20:48, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] Ho inoltre aggiunto una sezione sulle Epistole di Diodoro Siciliano nella pagina dedicata al loro (co)autore falsario. --31.157.92.175 (msg) 06:52, 22 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ho fatto sì che la sezione Fonti sia orientata ai viaggi piuttosto che alla bio in generale (vedi). A questo punto, mi servirebbe sapere: a) la bio anonima in oggetto fa menzione dei viaggi? b) a quando è datata? [@ Ontoraul] Posso disturbarti sul punto? Nel vecchio archivio non ho trovato nulla. pequod ^Ƿƿ 19:39, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]

La bio anonima nell'edizione di Westermann è disponibile in formato PDF su archive,org>: https://archive.org/details/bub_gb_jIUhShKZo3wC/page/n5/mode/2up (pp. 382-397)

a) menziona la prima visita di Platone in Sicilia, dove sarebbe andato per visitare l'Etna.

b) la data è incerta, ma dovrebbe essere del VI secolo:

"There is an anonymous life of Plato of uncertain date, and at the end of the period we find a life of Plato and prolegomena to his philosophy by Olympiodorus" (G. C. Fied, Plato and His Contemporaries: A Study in Fourth-Century Life and Thought, London, Methuen, 1939, p 231.

Ma... sono 18 o 32? Domenico Fava ne presenta 32 nella sua traduzione... Vedi Epigrammi (Platone). pequod ^Ƿƿ 19:48, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]

L'edizione di riferimento degli epigrammi è quella curata da Ernest Diehl, Anthologia Lyrica Graeca, fascicolo primo, Poetae elegiaci, Lipsia, Teubner, 1949 (terza edizione), che alle pagine 102-110 riporta 33 epigrammi. Ontoraul (msg) 23:09, 21 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] Ma come «non si è nemmeno certi che Platone abbia davvero fatto questi viaggi»? Almeno sui primi due non ci piove. Se no, di che cosa stiamo parlando? --31.157.92.175 (msg) 01:41, 22 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Non capisco le tue certezze. A parte le lettere, dove sarebbero le prove che è stato lì? Non ci piove? Ma non direi. E poi non importa quel che pensiamo noi due. Quel che è certo è che non esiste alcuna fonte moderna che possa in modo definitivo dire sì, c'è stato. Il dibattito esisterà perché non possiamo esserne certi. O pensi che discutano per gioco? "But even if we accept the Letters, we still have the problem of why a man who has had practical experience in statecraft and who has written two long treatises on the subject should never have referred to that experience in those treatises. No one reading the undisputed works of Plato would ever suspect that he had set foot on the shores of Sicily" (George Boas). Si tende a pensare che il primissimo viaggio in Italia sia autentico (se ho capito bene) e anche il primo in Sicilia, ma questa mica è certezza. O sbaglio? :) Cmq la frase vuole solo dire che se non c'è certezza sul fronte in oggetto, tanto meno ce ne può essere in merito all'idea che Platone abbia scelto scientemente Siracusa con un progetto politico in mente, che è quel che dice la sezione ad oggi. Ho fonti che avanzano seri dubbi sul presunto "progetto politico" di Platone. Alla sezione rimprovero soprattutto di dimenticare che la questione è dubbia e di presentare il tutto come pacifica "Storia". pequod ^Ƿƿ 02:19, 22 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] E infatti sottoscrivo le tue frasi di dubbio sul fine politico dei viaggi. Almeno per me, però, Cicerone e Cornelio Nepote che scrivono nel I secolo a. C. sono fonti sufficienti della realtà storica dei (primi due) viaggi. --31.157.92.175 (msg) 03:37, 22 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Gierre] A proposito di questa modifica:

"La certezza dell'autenticità della VII lettera e dell'VIII che la riecheggia è dovuta alla scoperta nel 2008 di un frammento di papiro della prima metà del III secolo a.C. che riporta un brano dell'VIII lettera di Platone"

Ho modificato "autenticità" in "antichità" sulla base di questo testo:

"La straordinarietà del papiro P. Migl. Vogl. 1264 pubblicato da Gallazzi consiste nel fatto che ci permette di considerare la Settima lettera (in virtù del suo legame con l'Ottava) ben più antica dell’età di Cicerone. Questa informazione è coerente con quanto già sottolineato da Wilamowitz, vale a dire che Aristofane di Bisanzio (tra il 257 e il 180 a.C.) leggeva, nella raccolta che aveva a disposizione ad Alessandria, alcune lettere platoniche. C’è un’unica spiegazione possibile alla circolazione in Egitto nel III secolo a.C. pochi anni dopo la fondazione della Biblioteca, ed è stata evidenziata con grande cura da Canfora: il testo di Platone che era giunto da Atene comprendeva quelle lettere. Platone era morto da poco più di mezzo secolo, dunque è nel contesto dell’Academia che le due lettere hanno visto l’elaborazione e la diffusione. Lettere che l’Academia ha voluto circolassero attribuite a Platone. Questo non implica, a rigore, che Platone le abbia anche scritte - e, ovviamente, non lo esclude: conferma, però, che non possono essere di molto successive alla sua morte. Non c’è dunque motivo di dubitare aprioristicamente dell’autenticità della Settima lettera." Filippo Forcignanò, Introduzione a Platone, Settima lettera, Roma, Carocci, 2020, p. 48 (P.S. "Academia" è la forma usata nel testo).

Il testo di Ulrich von Wilamowitz-Moellendorff è Platon, Weidmannsche Buchhandlung, 1919 (due volumi). Ontoraul (msg) 12:27, 22 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ciao [@ Gierre]. Ti disturbo per due cose:

• Controlleresti, per favore, se questo mio edit è corretto? Mi riferisco al passaggio su Canfora.
• Non capisco bene questa frase: Cicerone lavora adoperando un testo di Platone da dove cita un brano iniziale della Lettera VII (326b-c) dove Platone dichiarava esplicitamente... In ogni caso, il passo dalle Tusculanae è V, 35, 100-101:

Sarebbe forse meglio dire che Cicerone cita testualmente un passo dalla VII lettera e indicare il passo esatto, che non è, per poco, quello che hai indicato tu, ma questo (326 b-c):

Puoi provare ad aggiustare? Grazie. ;) pequod ^Ƿƿ 21:36, 22 apr 2020 (CEST)[rispondi]

La citazione di Cicerone era nota anche a Ludwig Edelstein, uno dei principali negatori dell'autenticità della VII lettera (con Antonio Maddalena, Platone. Lettere (1948) e Myles Burnyeat & Michael Frede, The Seventh Platonic Letter. A Seminar (2015) che scrive:

"A collection of Platonic letters is included in early Hellenistic catalogues of Platonic writings, but the Seventh Letter is quoted and referred to as Platonic for the first time by Cicero. 4) Of course, this does not mean that the letter could not have been written earlier. Important testimonies have not infrequently been neglected, and the scarcity of the Hellenistic literary material, and the fact that only fragments of the Academic and Peripatetic writings are extant, may explain why no one is known to have made use of the letter before the first century B.C." (Plato's Seventh letter, Leiden, Brill, 1966, pp. 1-2)

4) E.g. Tuscul. Disput., V, 35, 100.

A pag. 38 Edelstein scrive:

"Before committing oneself fully to the hypothesis suggested, to the belief that the letter could hardly have been written earlier than the end of Timoleon's career - in 336 B.C., approximately twelve years after Plato died - it will be necessary to conclude the interpretation of the whole historical narrative, to see how the other details of the story fit the assumption that the author of the epistle is someone other than Plato."

Michael Frede scrive:

"Individual letters in the collection can be traced back before Thrasyllus, but not very far. Cicero refers to some of our letters (Ep. V: Cic. Ep. I, 9, 18. Ep. VII:Cic. Ep. I, 9, 12; Tusc. V, 35, 100; De Fin. II, 28, 92. Ep. IX: De Fin. II, 14, 45; De Offic. I, 7, 22)" (Myles Burnyeat & Michael Frede, The Seventh Platonic Letter. A Seminar, New York, Oxford University Press, 2015, p. 17).

L'antichità della lettera mi sembra sia fuori discussione, ma non tutti gli studiosi l'accettano come autentica. Ontoraul (msg) 22:55, 22 apr 2020 (CEST)[rispondi]

In questa sede la questione dovrebbe essere non tanto l'autenticità della Lettera VII quanto piuttosto la sua attendibilità come fonte storica, attendibilità riconosciuta anche da chi (Hermann 1849, Burnyeat 2015) ne disconosce l'autenticità. --31.157.92.175 (msg) 10:27, 23 apr 2020 (CEST)[rispondi]

@ip: è vero quel che dici, ma a fine marzo nella nostra voce la lettera VII non era introdotta in alcun modo: la controversia su attendibilità/autenticità non era nemmeno menzionata. È possibile che parte del lavoro fatto qui possa confluire nella voce dedicata alla lettera. Vediamo. pequod ^Ƿƿ 10:44, 23 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Anch'io ritengo che la questione dell'autenticità dovrebbe essere trattata nelle voci sulle lettere di Platone; in questa sede la discussione può limitarsi alla loro validità come documento storico. (P.S. Hermann 1849 = Karl Friedrich Hermann, Die historischen Elemente des platonischen Staatsideals, in Gesammelte Abhandlungen und Beiträge zur classischen Literatur und Alterthumskunde, Göttingen 1849, pp. 132–159). Ontoraul (msg) 10:53, 23 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Cari amici collaboratori è vero che al saper non c'è mai fine ma non vi sembra che si stia esagerando con una trattazione filologica da specialisti argomenti che su Teknopedia dovrebbero essere accuratamente sviluppati, nella forma e nel contenuto, ma non al punto da diventare ai più incomprensibili? Quanti lettori credete si appassioneranno alla "querelle" dell'autenticità o meno delle lettere platoniche per concludere che non si sa con certezza se fossero autentiche o falsificate? --Gierre (msg) 10:53, 23 apr 2020 (CEST) P.S. Leggo solo ora gli interventi precedenti che mi sembra siano d'accordo con le mie osservazioni. --Gierre (msg) 10:56, 23 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo. Il fatto è che stiamo lavorando in particolare su questa voce ed è su questa che stanno confluendo i risultati dei nostri sforzi, ma poi faremo come per la sezione sulle Fonti, attueremo qualche scorporo e qualche riequilibrio. pequod ^Ƿƿ 11:15, 23 apr 2020 (CEST)[rispondi]

A proposito dei viaggi di Platone mi sembrano interessanti queste osservazioni:

"Unlike the Epistles and Plutarch, Nepos [Cornelio Nepote] does not mention any second visit by Plato to the court of the younger Dionysius. And Diodorus [Diodoro Siculo] makes no mention at all of Plato in his account of Sicilian affairs after the accession of the younger Dionysius. He mentions only a visit by Plato to Syracuse in the reign of the elder Dionysius. Thus there are striking differences between our three historians in their accounts of the extent of Plato's participation in Syracusan affairs. Plutarch, like the Epistles, allots to Plato three visits to Syracuse, Nepos allots two to him, Diodorus allots only one. They agree only in alloting to Plato a visit to Syracuse in the reign of the elder Dionysius. And the only event concerning Plato during that visit which they all report is Dionysius's order for Plato to be sold as a slave. Oddly enough, the Epistles do not mention this event, nor any of the other dealings between Plato and Dionysius I mentioned by Diodorus or Plutarch. We can safely conclude, from this curious diversity in our late accounts of Plato's Sicilian career, that there was no consistent historical tradition about the events in that career."

Norman Gulley, "The authenticity of the Platonic epistles" in Kurt von. Fitz, Pseudepigrapha I, Genève : Fondation Hardt,1972, pp. 105-130. Ontoraul (msg) 16:32, 23 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Alla voce mancano elementi sulla vicenda (richiamata in DL VIII, 7) di Platone che chiede a Dione di acquistare da Filolao i libri dei pitagorici. Qualcuno ha modo di integrare? pequod ^Ƿƿ 20:25, 23 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Il riferimento al passo di DL mi sembra sbagliato: forse intendevi questo:

"Alcuni - tra i quali anche Satiro - dicono che egli [Platone] scrisse a Dione, in Sicilia, di comperare i tre libri pitagorici da Filolao, al prezzo di cento mine." (un prezzo molto elevato) Diogene Laerzio, III, 9 (p. 315 nella traduzione di Giovanni Reale). Ontoraul (msg) 21:32, 23 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Mi correggo: i passi sono due. Il secondo dice:

[Filolao] Scrisse un solo libro, che - come attesta Ermippo, riferendosi a qualche autore -·il filosofo·Platone, giunto in Sicilia presso Dionigi, avrebbe comperato dai parenti di Filolao per quaranta mine alessandrine d'argento, e che poi avrebbe trascritto nel Timeo. Altri sostengono che Platone li avesse ricevuti per avere chiesto a Dionigi e ottenuto di rilasciare dalla prigione un giovane discepolo di Filolao." Diogene Laerzio, VIII, 85 (p. 1019 nella traduzione di Giovanni Reale) Ontoraul (msg) 21:40, 23 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Mi correggo ancora (scusate, sarà l'età o la stanchezza...), avevo dimenticato il terzo riferimento:

"Fino al tempo di Filolao non fu possibile conoscere nessuna dottrina pitagorica; questi soltanto pubblicò quei tre famosi libri che Platone per lettera mandò a dire che venissero acquistati al prezzo di cento mine." Diogene Laerzio, VIII, 15 (p. 955 nella traduzione di Giovanni Reale)

Un altro riferimento si trova nella Vita di Pitagora di Giamblico:

"Suscita ammirazione anche la cura con cui [i Pitagorici] tenevano segrete le loro dottrine, dal momento che nel corso di tante generazioni, sembra che nessuno, prima dell’età di Filolao, si sia imbattuto in Memorie di nessun Pitagorico, ché anzi Filolao è stato il primo a pubblicare quei tre famosi libri, che Dione di Siracusa - come si racconta - acquistò per cento mine su suggerimento di Platone, nel momento in cui Filolao si era ridotto in grande ed estrema povertà, poiché anch’egli proveniva dalla comunità dei Pitagorici e perciò poteva accedere ai loro libri." ("Vita di Pitagora", 199 in Giamblico, Summa pitagorica, a cura di Francesco Romano, Milano Bompiani, 2006, p. 231)

A proposito di questi "tre libri pitagorici" Carl A. Huffman scrive:

"Here Philolaus is said to "bring forth" the three books, which surely indicates that he made them public rather than that he wrote them. It is now recognized that the three Pythagorean books in question must be the tripartitum referred to at D.L. 8.6 consisting of On Education, On Statesmanship, and On Nature and supposedly written by Pythagoras himself, but which are really forgeries of the third century. The letter of Plato to Dion asking him to purchase the books from Philolaus was probably a forgery used to establish the authenticity of the tripartitum." (C. A. Huffman, Philolaus of Croton: Pythagorean and Presocratic, Cambridge, Cambridge University Press, 1993, p. 14). Ontoraul (msg) 22:25, 23 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Un riferimento si trova anche in Aulo Gellio:

"È stato tramandato che il filosofo Platone, pur avendo un patrimonio familiare assai modesto, acquistò tre libri del filosofo pitagorico Filolao per diecimila denari. Secondo alcuni scrittori, tale somma gli fu offerta dal suo amico Dione Siracusano." (Le notti attiche, III, 17, Milano, Rizzoli, 1968 Vol. 1, p. 144)

Nel suo libro Platonica Alice Riginos titola il dodicesimo capitolo "Plato the bibliophile and man of letters" (pp. 165-79) e a p. 172, nota 31 a proposito di Giovanni Tzetzes scrive:

"Tzetzes too gives the version that Plato had a single book of Philolaus purchased from his impoverished relatives and emphasizes that Dion bought the book for Plato for 100 minae and that Plato plagiarized from it"

Spero che questo basti (almeno per oggi...) Ontoraul (msg) 23:44, 23 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Non so come ringraziarti. :)))) DL VIII, 7 è la bio di Filolao. Il testo è Φιλόλαος Κροτωνιάτης Πυθαγορικός. παρὰ τούτου Πλάτων ὠνήσασθαι τὰ βιβλία τὰ Πυθαγορικὰ Δίωνι γράφει. Vedi. Domani userò tutti i riferimenti che mi hai offerto. pequod ^Ƿƿ 00:50, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

In Riginos (p. 73, nota 15) si parla di un viaggio che, secondo Olimpiodoro, Platone avrebbe fatto (in Sicilia? in Magna Grecia? - sembra di capire in Sicilia) prima del primo viaggio in Sicilia. Ne sapete qualcosa? pequod ^Ƿƿ 18:06, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Di questo testo esiste una traduzione italiana (Francesca Filippi (ed.), Olimpiodoro d'Alessandria. Tutti i Commentari a Platone, Academia Verlag, Frankfurt, 2017) che al momento non posso citare a causa del lockdown (vivo a Milano e la biblioteca che possiede l'opera è chiusa).

Cito quindi la traduzione inglese: "41.6 Now we must deal with Plato. As we have learned from the Phaedo, at his death Socrates said to his companions 'Reassure yourselves constantly by means of these arguments, to prevent your passions from taking control of you'. When they said 'Who will reassure us when you are gone?', Socrates said 'Greece is full of people, and so are the lands of foreigners. So do not hold back from spending money too to achieve some benefit, for it is a fine thing to spend money appropriately'. Since [Socrates] said this, Plato attended to it. And when he heard that there were Pythagoreans in Sicily he departed in order to derive benefit from them."

(...)

"41.7 So he went to Sicily and found the Pythagoreans practising top-quality mathematics, geometry and astronomy, and returned with the intention of mastering them himself. And then he went to Libya and in Cyrene he was taught geometry by Theodorus. From there he went to Egypt and mastered astronomy. And that he won honour as a student, it is unnecessary to say. Having become a master, then, he returned to Sicily, wishing to investigate the fiery craters of Etna and to meet the Pythagoreans." (Olympodorus Commentary on Plato's Gorgias, translated by Robin Jackson, Kimon Lycos and Harold Tarrant, Leiden, Brill, 1998, pp. 264-265)

Esiste anche un'altra versione dell'episodio:

"Ma avendo appreso che [4.10] i Pitagorici facevano risalire l’origine della filosofia all’Egitto, andò in Egitto e, dopo essersi perfezionato là nella geometria (tèn geómetrian ) e nell’arte ieratica (tèn hieratikén), fece ritorno. Poi essendo giunto in Fenicia incontrò là dei Persiani e apprese da loro l’insegnamento di Zoroastro. Poi da lì [4.15] giunse in Sicilia, per osservare il cratere sull’Etna: in questa occasione entrò in rapporti con Dionisio." (Anonimo, Prolegomeni alla filosofia di Platone, a cura di Anna Motta Roma, Armando, 2014, p. 96).

Per finire riporto un testo di Leendert Gerrit Westerink:

"Any attempt at tracing the direct sources of the Prolegomena or reconstructing a common source of the Lives of Plato in Olympiodorus on the Alcibiades and the Prolegomena. would be an over-simplification. The analysis of comparable texts given above shows that things are more complicated. Most professors of Platonic philosophy must have repeated their introductions year after year (or at least at comparatively short intervals), starting perhaps with their own lecture notes, then adding to them from written sources or from memory, rearranging, checking, abridging, making mistakes. Each time a number of copies was taken by students, abridging more drastically, making more glaring mistakes. Then, for those who took a lasting interest, the process of rewriting and completing began again." (Anonymous Prolegomena to Platonic Philosophy, Introduction, text, translations and indices by L. G. Westerink, Amsterdam, North-Holland, 1962, p. XXXII). Ontoraul (msg) 20:21, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

La sezione "L'arrivo a Siracusa" comincia con la seguente frase (permalink): L'invito per Platone alla corte di Siracusa giunse dopo che il tiranno Dionisio I seppe della sua presenza in Sicilia e la fonte è Muccioli. La mia "best option" è di cancellare completamente la frase ed impostare il racconto sulla base delle fonti primarie. O Muccioli, infatti, si rifà ad una fonte primaria o ad una fonte secondaria che, a sua volta, ripete il dettato di una fonte primaria, quindi sempre lì andiamo a finire. Se è un parto autonomo di Muccioli, del che dubito, la frase va cancellata a maggior ragione.

Avete obiezioni? Vi chiedo il permesso perché mi scoccia rimuovere info fontate, ma questa non saprei proprio come giustificarla ed essendo proprio all'inizio della sezione mi condiziona fortemente nella revisione dell'intero racconto... pequod ^Ƿƿ 20:58, 24 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Tale frase di Muccioli (1999, p. 149), qui molto ben rappresentato, è apodittica, ma la fonte antica della notizia è il già cit. Cornelio Nepote (Dione, 2,2). --31.157.210.251 (msg) 00:45, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Grazie!!! :))) pequod ^Ƿƿ 01:04, 25 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Pensavo di sostituire quel passo con: "Stando al racconto di Cornelio Nepote (Dione, 2, 2), l'invito per Platone alla corte di Siracusa giunse per l'insistenza di Dione, dopo che il tiranno Dionisio I seppe della sua presenza a Taranto." Il testo è: "..cum Platonem Tarentum venisse fama in Siciliam esset perlata, adulescenti negare non potuerit, quin eum accerseret, cum Dion eius audiendi cupiditate flagraret. dedit ergo huic veniam magnaque eum ambitione Syracusas perduxit". Traduzione veloce: 'quando giunse notizia che Platone era a Taranto, [Dionisio] non poté negare al giovane [Dione] di andarlo a chiamare, essendo Dione desideroso di ascoltarlo. Gli diede quindi il permesso e in pompa magna lo fece condurre a Siracusa". pequod ^Ƿƿ 00:44, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] Tale passo di Cornelio Nepote è già citato testualmente sotto nel paragrafo "L'incontro con Dione" con la traduzione di Leopoldo Agnes fornita da Ontoraul (ma la tua mi sembra quasi migliore). Si potrebbe dunque anticipare o sdoppiare. --31.157.12.86 (msg) 02:02, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Grazie per il suggerimento. ;) Spostata la citazione. pequod ^Ƿƿ 21:56, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Segnalo questo edit di riordino dei materiali relativi a Fedone, 111e, e propongo di rimuovere completamente il paragrafetto relativo all'eruzione del 396 (qui), che mi pare non abbastanza pertinente al tema della voce (se lo è, ci vuole una fonte secondaria che ci autorizzi a parlarne, non può essere una libera associazione dei contributori). Lascerei al più un piccolo accenno tra le note al testo relativo al passo del Fedone. pequod ^Ƿƿ 16:34, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo. Ontoraul (msg) 19:08, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Nella versione attuale figura questa frase:

"...Dionisio I era abituato a circondarsi di letterati, secondo alcuni per mettere in piedi un'organizzazione del consenso, sfruttando la loro eloquenza per propagandare la propria politica), oppure per affermare un proprio "ruolo filosofico". Contaminazioni della tirannide dionisiana si ravvisano, ad esempio, nella leggenda di Siculo e nella leggenda della fondazione di Roma."

Non capisco il collegamento della frase che ho messo in corsivo con quel che precede. E, anzi, neppure il senso della frase in sé mi è chiaro. Voi che ne pensate? pequod ^Ƿƿ 18:39, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Direi di rimuovere il testo che hai messo in corsivo. Ontoraul (msg) 19:09, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

concordo con Ontoraul.. anch'io rimuoverei.. --SurdusVII 19:22, 26 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Forse vuol dire semplicemente che era tanto grande la rinomanza politica acquisita dalla propaganda di Dioniso che ebbe influssi nella leggenda della fondazione di una Roma antecedente quella fondata dai troiani. --Gierre (msg) 11:25, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ho modificato la sezione, ma non sono troppo convinto del risultato. Nella dialettica tra un racconto irrealisticamente "favolistico" e un testo troppo gravato dalle discordanze delle fonti (Tizio scrive x, Caio scrive y) sto cercando un equilibrio non sempre facile.

La sezione è cambiata così. Che ne pensate? pequod ^Ƿƿ 21:51, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Secondo me la nuova versione va bene, ma dovresti correggere una piccola inesattezza:

Nel paragrafo "L'incontro con Dione" scrivi: "Stando alla Lettera VIII (353a-b), Ipparino era stato proclamato strategós autokrátor insieme a Dionisio".

Questo non è esatto: nel testo greco l'espressione usata è "túrannos autokrátor" (come avevo fatto notare nella nota 46).

Margherita Isnardi Parente, che considera la Lettera VIII "Di autenticità incerta, ma non irrimediabilmente esclusa." (Platone, Lettere, 2002, p. 137) nel suo Commento scrive:

"353 b 2-3. αύτοκράτορας... τυράννους: a molti è sembrata anomala l’unione di questi due termini che di fatto, ma non dal punto di vista giuridico, indicano la stessa cosa: si può infatti essere autoκράτωρ senza in pari tempo essere tiranno. Perciò, dopo la seclusione di τυράννους da parte di H. von Arnim, Souilhé, ad loc., sostituiva alla parola quella, più plausibile dal punto di vista logico, ma non altrettanto giustificata giuridicamente, di στρατηγούς. Si veda d’altronde la formula «come si dice» che Platone usa per giustificare il titolo, non completamente limpido neanche ai suoi occhi." (p. 258)

Il riferimento al testo di von Arnim non è indicato (o mi è sfuggito), quello a Soulhé è alla sua edizione Platon, Lettres, Parigi, Les belles lettres, 1926.

Luc Bresson nella sua traduzione (Lettres, Parigi, Garnier Flammarion, 1987) scrive:

"Plusieurs difficultés, d’ordre historique notamment, rendent l’authenticité de cette lettre très problématique.

a. L’origine de la tyrannie (353 a-b).

La description de la prise du pouvoir par Denys I ne correspond pas tout à fait avec celle qu’en donnent d’autres témoins, notamment Diodore (XIII 94 sq.). Le rôle d’Hipparinos I comme conseiller du tyran n’est pas véritablement attesté (cf. n. 8). En outre, alors qu’on attend le titre strategós autokrátor c’est tûrannos autokrátor qu’on trouve dans les manuscrits (cf. n. 9)." (p. 235)

Seguono altri quattro punti che non riporto per brevità. Ontoraul (msg) 23:35, 27 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Ontoraul] Ho corretto così. Pensi vada bene?

Quanto da te inserito in questa sede (M. I. Parente e Bresson) potremmo metterlo in nota. Vuoi farlo tu? pequod ^Ƿƿ 14:28, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Pequod76] Sì, il testo va bene: se lo ritieni opportuno puoi inserire una breve nota o rinviare alla pagina di discussione (come ha osservato sopra Gierre queste sottigliezze potrebbero essere superflue per i lettori).

L'importante è che il riferimento a Platone ora è corretto.

Più in generale, mi sembra che la questione dell'autenticità delle Lettere di Platone dovrebbe essere affrontata nella voce dedicata, dove la sezione "Argomenti" si limita ad esporre su ogni lettera l'opinione se sia autentica o meno, senza citare fonti e senza inquadrare il problema dell'autenticità nella storia dell'epistolografia greca, discusso da Richard Bentley in poi (vedere ed esempio Burnyeat, Frede, The Seventh Letter. A Seminar, dove Frede osserva che le prime lettere filosofiche sicuramente autentiche sono quelle di Epicuro, pp. 7 e sgg.),

Concludo ringraziandoti per l'ottimo lavoro di revisione che stai facendo e che ormai hai quasi portato a termine. Ontoraul (msg) 18:01, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ontoraul, grazie a te per l'impagabile supporto. Come promesso, quando avrò finito la revisione di questa voce, mi preoccuperò di scorporare i contenuti su autenticità e antichità delle lettere (in particolare la VII). Dici che sono a buon punto! In realtà, finché ne avrò le forze, volevo rivedere tutto il testo. Sono arrivato quasi a concludere il primo viaggio: mi manca di rivedere il confronto tra Platone e Dionisio il Vecchio, mentre la sezione su Platone ridotto in schiavitù dovrebbe essere già pronta. Fatto questo, a occhio mi sembra che i problemi da risolvere sono:

1. definire in base alle fonti critiche in cosa consista la riforma di Platone (risolvere l'avviso C);
2. integrare il racconto del secondo viaggio, così come fatto per il primo;
3. rivedere tutta la sezione sul terzo viaggio;
4. rivedere la sezione sulla guerra civile;
5. rimodulare il tono della voce sul progetto politico di Platone, in particolare il rapporto tra la città ideale in Repubblica e le vicende siracusane, e poi tra queste e le Leggi (su questo tema mi pare importante la fonte Monoson): bisogna superare i problemi evidenziati dall'avviso C;
6. rivedere la sezione su Atlantide, sulla scorta del testo di Mosconi (una 40ina di pagine).

I punti più gravosi sono quelli segnati da avviso C (cioè 1 e 5). Per ora evito distrazioni e non mi avventuro sul dubbio di qualità, che allo stato prevederebbe l'apertura di una procedura per stabilire se tenere o meno la stelletta. Intendo continuare sulla voce e lasciare la questione in sospeso. Se e quando mi mancheranno le forze per continuare, prevedo di andare avanti con la procedura (fermo restando che mi impegno a scorporare i materiali di troppo sulla Settima lettera, come ultima cosa prima di abbandonare il campo). Se invece riusciremo a sistemare la voce, tutta la voce, possiamo pensare ad una consultazione interna per riconfermare la stelletta o ad una nuova candidatura (io opterei per quest'ultima soluzione). In ogni caso, mi sembra che la voce stia nel complesso guadagnando e la questione stelletta sì/no resta meno rilevante (soprattutto se la stelletta non c'è). pequod ^Ƿƿ 19:07, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ottima sintesi dei problemi aperti. Cercherò di dare una mano (anche se in questo periodo ho davvero poco tempo per Teknopedia a causa di altri impegni nella vita reale). Segnalo un articolo su Dione (disponibile su Jstor) che può essere utile: H. D. Westlake, "Friends and Successors of Dion", in Historia: Zeitschrift für Alte Geschichte, vol. 32, 183, pp. 161-172. Ontoraul (msg) 19:56, 28 apr 2020 (CEST)[rispondi]

L'insieme dei punti fa semplicemente tremare le vene ai polsi. La lettura di Monoson 2000 con trasposizione circostanziata nella voce esula dalla mia capacità. Alla fine, più che il dubbio sulla stelletta, rimarrà il dubbio sulla procedura di assegnazione della stelletta. --31.157.48.242 (msg) 21:24, 29 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Il problema è che Monoson è disponibile solo in parte o sarebbe un buon quadro per la materia. Ci sono fonti che sono disposte a dire che un progetto politico chiaro c'era fin dall'inizio e altre, all'altro estremo, che si trattò sempre di una vicenda privata. Ma questa voce non può legittimamente dire solo che Platone avesse un piano e che abbia scelto Siracusa scientemente, senza almeno offrire un panorama del contraddittorio (tra le fonti). Il mio umile parere è che si sia voluto magnificare Siracusa per ragioni localistiche.

Un altro tema assai interessante è la ricostruzione offerta da Morrow sulla genealogia delle fonti (dalla ep.7 a Timeo e Plutarco, da Eforo a Diodoro), che una voce in vetrina imho dovrebbe assolutamente includere.

Su Atlantide sono più ottimista. pequod ^Ƿƿ 19:39, 30 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Vi segnalo questo edit: qualcuno può sostituire la mia traduzione scalcagnata con una buona? Grazie. :) pequod ^Ƿƿ 21:24, 30 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Ho inserito la traduzione di Maria Grazia Ciani nel volume Platone, Lettere, a cura di Margherita Isnardi Parente, 2002, p. 73. Ontoraul (msg) 22:04, 30 apr 2020 (CEST)[rispondi]

Avrei bisogno del testo tradotto (anche in inglese) dei passi menzionati dalla Riginos a p. 76 del suo Platonica (qui).

Si tratta della Vita di Platone e degli scoli all'Alcibiade primo e al Gorgia di Olimpiodoro. La Riginos parla solo dei commentari, ma poi mi sembra citi anche dalla Vita, ad esempio quando fa riferimento a ὀρθῶς δικάζειν.

Ecco i sintagmi che cita e di cui mi serve traduzione (e anche contesto):

• έργον ανδρός πολιτικού
• πολίτας βελτίους ποιείν
• μέγιστον ἀγαθὸν τὸ δικάζειν
• Τὸ τύραννον είναι, ουκ ανδρείον (ma qui si legge Τι τύραννον είναι, ουκ ανδρείον)

Con i testi interessati alla mano, sarei in grado di fare una rielaborazione dei materiali più sicura (per la voce) e meno faticosa (per me). Grazie a chi può dare una mano. :) pequod ^Ƿƿ 14:01, 1 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Ecco un'ottima traduzione integrale francese della Vita Platonis di Olimpiodoro col testo greco a fronte.

In particolare, a pp. 444-445: «Τί νομίζεις ἔργον ἀνδρὸς εἶναι πολιτικοῦ;» = «Quelle est, à ton idée, la tâche d'un homme politique?»; «Τὸ τοὺς πολίτας βελτίους ποιεῖν.» = «Rendre ses concitoyens meilleurs.»; «Τὶ οὖν; τὸ ὀρθῶς δικάζειν σμικρόν σοι δοκεῖ;» = «Eh bien, juger avec équité, est‐ce pour toi une mince affaire?»; «Τὸ τύραννον εἶναι οὐκ ἀνδρεῖον;» = «Être tyran, n'est‐ce pas avoir du courage?» (dove ovviamente Τὶ è una variante). --31.157.238.180 (msg) 17:30, 1 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Io tradurrei in italiano, però.

• έργον ανδρός πολιτικού = l'azione di un uomo politico
• πολίτας βελτίους ποιείν = rendere galantuomini i cittadini
• μέγιστον ἀγαθὸν τὸ δικάζειν = il sommo bene è essere giusti
• Τὸ τύραννον είναι, ουκ ανδρείον = la tirannide non è da uomini

--Timoleon75 (msg) 18:34, 1 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Grazie all'IP anonimo per la traduzione francese del testo di Olimpiodoro.

Aggiungo qualche riferimento:

"And in Syracuse he visited Dionysius the Great, who was the tyrant of that city, and he attempted to transform his tyranny into an aristocracy; in fact, that is the reason why he went to him. And when Dionysius asked him, ‘Whom among |100|human beings do you regard as happy (eudaimon)?’ (since he thought that the philosopher would refer to him out of flattery), Plato answered ‘Socrates’. And he asked him again: ‘What do you consider make his citizens better’. And he added a third question: ‘What then? Do you suppose it is trivial to dispense justice 1correctly?’ (For Dionysius had a reputation for dispensing justice correctly.) But Plato least part [of the statesman’s work]: for those who hand down the right verdicts are like menders, who repair torn clothes’. And he added a fourth question: ‘Do you not consider the tyrant courageous?’ ‘He is the most cowardly of all,’ Plato replied; ‘for he fears losing his life even to his barber’s shears.’ And so Dionysius, enraged by these answers, proclaimed to Plato that he must escape Syracuse before sunset. And that was the ignominious fashion in which Plato was rejected from Syracuse." (Olympiodorus, Life of Plato and On Plato First Alcibiades 1–9, Londra, Bloomsbury, 2015, 97-114, pp. 74-75)

"Now Dion said to Plato 'Go and meet Dionysius, and you will likely convince him with your words to develop a temperate constitution and you will save whole cities.

And Plato went to meet [Dionysius] in deference to his friendship with [Dion]. Then Dionysius asked Plato 'Can you name a happy man?', thinking that Plato would say 'You', but Plato in fact said 'Socrates'. Then, because he was famous for his skilful judgments, Dionysius said to Plato 'Giving judgment is the greatest good', but Plato said 'Not so: for giving judgment is like seamstresses, i.e. women who darn. Just as they do not produce clothing that is sound and secure, but repair clothing that has been damaged, so too one who gives judgments does not produce men without offence, but repairs those who have offended'. Once again he asked Plato a question: 'Do you not think Heracles was happy?' Plato replied 'If he was the sort of man that the myths suggest, then he simply was not happy. But if he lived a virtuous life, then he was a truly happy man'.

Now since he did not spare his feelings but gave him excellent advice, Dionysius became angry and heated. And some say that Dion, thinking Dionysius was wicked, took care that he should not plot against [Plato] and requested Polles, a Spartan general, to convey him to Athens by night so as to escape detection." (Olympiodorus, Commentary on Plato's Gorgias, Leiden, Brill, 1998, 41.7-41.8, pp. 265-266)

Su questo testo si veda questa nota del traduttore:

"This series of questions and answers was a popular element in the biographical tradition concerning Plato’s stay in Sicily, and its key idea is parrhêsia, the freedom of speech displayed by the philosopher in the face of the tyrant. Riginos discusses this episode as her Anecdote 25 (1976, 74–9). She points out that Olympiodorus reports different questions here and in his commentary on the Gorgias (in Gorg. 41.7)"

(Olympiodorus, Life of Plato, cit. nota 49, p. 168)

"… Since others have collected (them), I shall run through a quick review of [everything] that has been written about Plato, having sketched the following outline. Plato, who had been a disciple of Socrates and had lost (him) [relatively young when he was] twenty-seven years old, sailed away to Sicily and Italy to the Pythagoreans and, after he associated with them for some time, he joined Dionysius [known as] the Elder. And because the latter bore his (sc. Plato’s) frank speech rather ill, for when he (sc. Plato) was asked who, in his opinion, [seemed] happier (than all others), he did not declare that he (sc. Dionysius) was, as [perhaps some did], feeling uneasy … having been handed to [some] merchants who [had sailed] from Sparta [to] Athens … [that] … in Aegina he became a slave so that, while he was in Aegina … of the [Peloponnesian] War … he was set free … Dio … [of Dionysius the Younger] … [Plato] … this name … again back home. And after he spent [some time] with his own companions, at the request of Dio he came to Dionysius. But there, having been falsely accused of being willing to collaborate with Dio, who intended to assassinate the tyrant, he was even in danger of being killed, and it was only through the help of god and not because [he] (sc. Dionysius) had not been capable of impiously (killing him) … (Philodemus’ History of the Philosophers: Plato and the Academy (PHerc. 1021 and 164),Translated with Introduction by Paul Kalligas and Voula Tsouna, and Notes by Myrto Hatzimichali, in Paul Kalligas et al., Plato's Academy: Its Working and Its History, Cambridge, Cambridge University Press, 2020, pp. 276-383, Col. X 1–16, pp. 291-293)

Sul testo di Filodemo vedere questa nota:

"The information that Plato left for Italy and Sicily at the age of twenty-seven, right after the death of Socrates, contradicts D.L. 3.6, where we learn (through Hermodorus) that he first spent time at Megara with Euclides and in Cyrene with Theodorus. It also contradicts the Seventh Letter, where it is stated (324a) that Plato was about forty when he first went to Sicily. Perhaps Philodemus or his source has conflated an earlier visit to the Pythagoreans in Italy as part of a wider tour that included Cyrene and Egypt (D.L. 3.6), with a later trip to Sicily (mentioned separately in D.L. 3.18)." (Philodemus’ History of the Philosophers: Plato and the Academy (PHerc. 1021 and 164, p. 291).

Per oggi spero che basti... Ontoraul (msg) 19:14, 1 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Parzialmente OT: sul concetto di parresia oltre al libro di Michel Foucault, Discorso e verità nella Grecia antica, Roma, Donzelli, 2019 (titolo originale: Discourse and Truth: the Problematization of Parrhesia) si può vedere anche Giuseppe Scarpat, Parrhesia greca, parrhesia cristiana, Brescia, Paideia, 2001. Ontoraul (msg) 20:02, 1 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Grazie, ragazzi! Mi metto all'opera quanto prima! :) pequod ^Ƿƿ 20:51, 1 mag 2020 (CEST)[rispondi]

(Bagattelle) Credo che la Vie de Platon a cura di D'Andres et al. 2010 sia l'articolo con più coautori nella storia dell'editoria. Ovviamente avevo trovato anch'io la Life of Plato tradotta da Griffin 2015, ma la p. 75, proprio quella ad hoc, non è accessibile ai comuni mortali :) . --31.157.57.247 (msg) 08:00, 2 mag 2020 (CEST)[rispondi]

Fatto Ho modificato la sezione (vedi), inserendo un approfondimento sui commenti di Olimpiodoro. Mi pare che Riginos, p. 76, faccia una svista, quando dice che il resoconto di In Alcibiadem sia più articolato di quello di In Gorgiam, relativamente all'ὀρθῶς δικάζειν. A me pare proprio il contrario! Vi prego di controllare questo punto e anche il resto del mio operato, per quanto riguarda le parafrasi dei testi. Grazie a tutti per il vostro aiuto! pequod ^Ƿƿ 15:10, 2 mag 2020 (CEST)[rispondi]