Discussione:Junio Valerio Borghese

	Questa voce rientra tra gli argomenti trattati dai progetti tematici sottoindicati. Puoi consultare le discussioni in corso, aprirne una nuova o segnalarne una avviata qui.
Biografie bar di progetto monitoraggio voci Criminalità bar di progetto monitoraggio voci

	La voce non è stata ancora monitorata, fallo ora!
nc Nessuna informazione sull'accuratezza dei contenuti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla scrittura. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di fonti. (che significa?) nc Nessuna informazione sulla presenza di immagini o altri supporti grafici. (che significa?)

Ho apportato una piccola precisazione in merito alla scarcerazione del Principe Nero: non fu una conseguenza dell'amnistia, ma fu volontà politica degli americani che cooptarono Borghese e vari altri ufficiali della X MAS nei loro servizi di spionaggio in funzione anticomunista. Per le fonti, vedere: N. Tranfaglia, Come nasce la repubblica, Paravia ed. Ermetis 17:14, Set 2, 2005 (CEST)

Ciao Ermetis, grazie per la correzione. Ne approfitto per chiederti un favore: forse tu puoi chiarire le circostanze dell'arresto del 1945. Su internet ho trovato versioni diverse e incompatibili fra di loro e non conosco abbastanza la materia per discriminarle. Grazie Andrea.gf - (parlami) 19:53, Set 2, 2005 (CEST)

Dunque: in merito all'arresto, la ricostruzione precisa è difficile da reperire. Quello che si sa è che i servizi segreti americani vennero a conoscenza del fatto che i partigiani erano in procinto di mettere le mani sul comandante, e che giunsero ad arrestarlo prima di loro. In Italia il responsabile delle operazione segrete alleate era James Angleton, stretto collaboratore di Allen Dulles e futuro coordinatore di Stay behind in Europa. Il piano di utilizzo degli ex fascisti in funzione del contenimento comunista è proprio di questo Angleton. Ho qui un documento tratto dal Tranfaglia citato che ti posso copiare, decidi poi tu che uso farne nell'articolo:

«CLASS.: SEGRETO E PERSONALE
DESTINAT.: colonnello Earl B. Nichols, quartier generale delle forze alleate
OGGETTO; Valerio Borghese
DATA: 6 novembre 1945-

Lei ricorderà le accuse rivolte al comandante Borghese. Le sue attività di sabotaggio e di spionaggio, guidate da ambizioni politiche nella fase del dopo armistizio, sono state da lui totalmente sconfessate nel corso del recente interrogatorio ad opera dello Csdic. Di conseguenza, questa unità si ritiene ora più motivata a salvaguardare il soggetto, perché possa essere utilizzato nelle attività di spionaggio navale di lungo periodo. Tre mesi fa, il ministro italiano della Marina Militare ha inviato una lettera alla sotto-commissione navale alleata: chiedeva che il soggetto venisse temporaneamente collocato a sua disposizione per essere interrogato appena su questioni di carattere amministrativo. Il 3 novembre il soggetto è stato consegnato alle autorità navali italiane, a Forte Boccea. Una lettera della sotto-commissione navale alleata affermava che Borghese sarebbe dovuto tornare sotto custodia alleata nel caso fosse stato processato e ritenuto innocente. In mani alleate, il soggetto gode dello status di prigioniero di guerra; ma in mani italiane la sua posizione diventa precaria, giacché egli verrà processato da un tribunale civile come un fascista qualsiasi. Non vi è dubbio che il suo processo farà rumore.

Per noi sarà semplice chiedere il rinvio del processo, se il Suo comando vorrà inviare una lettera al ministro italiano reclamando che Borghese sia riconsegnato agli Alleati subito dopo il previsto interrogatorio. Saremo così in grado di consultarci con Washington sul futuro sfruttamento delle superiori conoscenze di Borghese nell'ambito delle armi navali segrete e delle tattiche di guerra sottomarina. In tal modo, eserciteremo i nostri regolari diritti militari senza interferire con la politica italiana.

A causa della rapida azione che ha portato alla traduzione di Borghese a Forte Boccea, diventa purtroppo essenziale che una lettera del Suo comando arrivi quanto prima al ministero italiano della Marina Militare.

Il sottoscritto è fortemente convinto che Borghese diverrà di grande interesse per lo spionaggio navale americano. Con deferenza, chiedo quindi che tale azione di "sospensione" venga attuata nell'immediato. La pausa ci permetterà di discutere a Washington le possibilità di impiego del soggetto.

James Angleton (Sci)»

Per informazioni dettagliate, ti do questo indirizzo: è un articolo un po' lungo ma molto interessante: [1]

Buon lavoro. Ermetis 11:48, Set 3, 2005 (CEST)

Beh, nella lettera di "questo Angleton" (uno dei fondatori della CIA) non si parla affatto dell'utilizzo di Borghese "in funzione anticomunista", bensì solo per "lo spionaggio navale", "le armi navali segrete" e le "tattiche di guerra sottomarina" (tutti campi in cui Borghese aveva, diciamo così, una certa esperienza). Sono sicuramente un ingenuo, ma non vedo come su questa lettera si possa basare più di una generica accusa agli Alleati di aver utlizzato i servigi del "Principe Nero" per sviluppare nuove armi, infischiandosene dei sui crimini di guerra. Riguardo lo sfruttamento delle esperienze spionistiche dei nazi fascisti da parte dei vincitori, mi stupirei se non fosse avvenuto: la stessa STASI (il "Ministero per la sicurezza dello Stato" della Germania Est) mutuò molti metodi delle SS e, pare, ne riciclò diversi operatori. Riguardo a Borghese in particolare, probabilmente aveva allacciato rapporti con i servizi alleati già nel corso della Guerra di Liberazione (non a caso, le SS lo arrestarono). Non mi sentirei di escludere che l'OSS ed il SIS avessero qualche debito di riconoscenza con lui, già nel 1945. La lettura dell'articolo al sito citato sopra, certamente è lunga e sarà sicuramente interessante. Il personaggio a cui è dedicato il sito (e che, presumibilmente, ne determina i contenuti) è, però, ancora più interessante: è stato più volte candidato radical alla carica di presidente degli Stati Uniti (mi pare anche nel 2004. Potrei sbagliarmi, ma era venuto a fare campagna elettorale pure a Milano). Il bello è che certe ricostruzioni storiografiche mettono sotto tono i crimini di guerra, sicuramente compiuti dalla X MAS contro partigiani e popolazione civile, per stigmatizzare il ruolo, un po' meno sicuro, che Borghese avrebbe rivestito nella "guerra anticomunista". Sembra quasi che il vero crimine di certe persone non sia aver massacrato civili inermi, ma aver partecipato a dubbi tentativi di colpi di Stato, come quello del 1970, condotto con allievi del Corpo Forestale dello Stato ed interrotto "per pioggia". Duroy 11:08, ott 16, 2005 (CEST)

A proposito delle maiuscole della medaglia, avevo applicato una regola appresa in anni passati (da un po'...), secondo la quale il Valor Militare (in quanto elemento simbolico di - tempo fa - primaria importanza) era sempre scritto maiuscolo anche in sigla (V.M.), a qualunque proposito (in riferimento alla concessione di onorificenze) mentre per la medaglia (metallo compreso) le maiuscole si applicavano quando ci si riferiva, non genericamente all'oggetto o alla decorazione, ma al decorato, di cui divenivano una sorta di postdicatum: "Mario Rossi, Medaglia di Bronzo al Valor Militare", oppure: "la Medaglia d'Oro Mario Rossi", riconoscendosi peraltro anche le sigle (tutte maiuscole), come M.O. (se intuibile, omettendo V.M., ad esempio nel caso di militari), M.A, M.B., C.G. (Croce di Guerra). Stessa prassi anche per altre motivazioni militari, come l'L.C. (Lungo Comando) o simili, e per il Grand'Ufficiale, ma differente da quella per il cavalierato o le commende, per le quali - forse per l'assenza di motivazioni militari - si usa(va) il tutto minuscolo.

Mi piacerebbe verificare insieme con gli altri Teknopediani l'uso consigliabile, lo "standard" per it.wiki, anche ad evitare che qualcuno sia più Maiuscolo di altri :) --Sn.txt 09:24, Set 5, 2005 (CEST)

ciao Senza nome, purtroppo non ti so rispondere in modo esauriente. A me hanno sempre detto che lo stile di wikipedia e' di preferire le minuscole, anche in certi casi in cui la grammatica italiana suggerirebbe l'uso del maiuscolo, ma di fatto l'unica regola di riferimento che ho trovato e' questa, che si riferisce ai titoli. Personalmente tendo a usare la maiuscola soltanto per i nomi propri, e la minuscola in tutti gli altri casi, come quello in oggetto (per esempio io scriverei wikipediani... :-), ma se qualcuno ha le idee piu' chiare, ben venga. ciao Andrea.gf - (parlami) 20:59, Set 7, 2005 (CEST)

ho sostituito la foto precedente con una che rende meglio il personaggio in questione. Non dimentichiamoci che nonostate non sia stato processato, rimane uno dei peggiori criminali fascisti il ritratto artistico precedente non permetteva di capire l'indole di Borghese.

Beh, per capire l'indole di Borghese basta leggerne la biografia, non è necessario vedere una fotografia che lo raffigura con le corna. Duroy 20:00, 6 mar 2006 (CET)[rispondi]

(dalle pagine di discussione degli utenti)

Era o non era comandante della X MAS? Perché nella biografia non si parla di condanne per crimini di guerra? Per favore riformula secondo un punto di vista neutrale e cita le fonti delle tue informazioni, grazie. MarcoK (msg) 15:55, 6 mar 2006 (CET)[rispondi]

Junio Valerio Borghese è stato messo al comando della Decima Mas 4 mesi prima dell'8 di settembre per volere di Mussoli in quanto intendeva avere vicino a sè dei fedelissimi che gli guardassero le spalle in casi di colpi di mano da parte dei suoi camerati (cosa che è infatti avvenuta). La Decima Mas dopo l' 8 Settembre si è sciolta e Borghese insieme a qualche suo fedelissimo si è appropriato di nome e simboli per riformare il gruppo di incursori alle dipendenze della Repubblica Sociale Italiana. I tribunali di guerra alla fine delle ostilità hanno dichiarato Borghese e i suoi accoliti "criminali di guerra" per le atrocità commesse dal 1943 al 1945, alcuni di essi sono stati fucilati, buona parte ha finito la vita in carcere mentre Borghese dopo un periodo detentico su richiesta deli U.S.A è stato rilasciato. Lo status di Borghese pertanto è per la legge italiana di criminale di guerra anche se per tali crimini non ha praticamente scontato nessuna pena. AleR

Ciao, ho fatto un approfondimento e ho scoperto che non era nemmeno comandante della decima Mas prima dell' 8 settembre 1943, dal sito della Marina Militare si spiega che era un alto ufficiale del gruppo incursori ma che ne formò un gruppo sotto la Repubblica Sociale appropriandosi di nome e simboli e mettendosene al comando. Pertanto non si può nemmeno parlare di lui come comandante della Decima Mas dell'esercito Italiano, ma bensi di di un gerarca del R.S.I. comandante di un gruppo militare chiamato X Mas. AleR

Ti ringrazio per le delucidazioni. Ti suggerisco a questo punto di integrare quanto mi hai riferito nella voce, trovando come detto delle fonti a supporto a cui fare riferimento (almeno per i crimini di guerra), come libri in bibliografia o siti web di argomento storico (dopotutto Teknopedia è una fonte di terza mano ;)). MarcoK (msg) 16:21, 6 mar 2006 (CET)[rispondi]

ok, ho giusto qualche libro sotto mano, mio papà era un ufficiale di Marina appassionato di storia e il materiale non mi manca. Ciao e a presto--AleR 16:28, 6 mar 2006 (CET)[rispondi]

tuttavia è noto che erano a conoscenza del programma sia i servizi segreti sia diversi uomini politici tra i quali Giulio Andreotti, che consegnò la documentazione relativa alla magistratura romana soltanto cinque anni dopo. Peccato che, nella relazione della Commissione Pellegrino (di cui al sito nei collegamenti esterni) si affemi testualmente: Nel settembre 1974 il Ministro della Difesa, Giulio Andreotti, impose al SID (e per esso al nuovo direttore Casardi e a quello del Reparto D, Gian Adelio Maletti) di comunicare all'autorità giudiziaria le informazioni in possesso del servizio. Sorpesa: Andreotti ordinò ai servizi di collaborare con la magistratura! Quando si dice la volontà di coprire. Per questo mi permetto di espungere dall'articolo il periodo di cui sopra. Duroy 19:54, 6 mar 2006 (CET)[rispondi]

Mentre voi discutete di dettagli biografici, in larga parte irreperibili, mi sono permesso di aggiungere qualcosina al profilo di Borghese. Una quisquilia. Tipo che la decima mas operò a sostegno dei nazisti contro l'esercito alleato e i partigiani. Nell'introduzione non era chiaro, anzi non c'era proprio. Ma tranquilli, continuate pure con le vostre evoluzioni revisioniste. Mi farò vivo presto con altre piacevoli E storicamente fondate notizie sull'uomo e sulla sua accolita di soldati.

Sono notizie fondate... ma questa è un'enciclopedia e devi valutare bene la forma' che deve avere il tuo intervento. Nell'intestazione una frase così è polemica e parziale--Nick1915 - all you want 03:31, 18 nov 2006 (CET)[rispondi]

Nei prossimi giorni rileggerò la voce per vedere se quel che ho scritto è rimasto al suo posto (si correzioni stilistiche, ma non tagli). In caso contrario mi rivolgerò agli amministratori del sito. Io, nonostante questa voce descriva Borghese al pari di un eroe nazionale, ho evitato cancellazioni. Non accetto che le mie affermazioni vengano ritenute "parziali". La decima fu o no alleata dei nazisti? Andò a no contro l'esercito alleato e le formazioni partigiane? Parziale è piuttosto l'intero articolo che, se non con un misero link, non da conto dell'attività oscura di Borghese negli anni della Repubblica. Rispetto le idee di ciascuno, ma la storia è un'altra cosa.

Approvo. Questa è una enciclopedia, è vero. Deve essere imparziale, è vero. Non si dimentichi però una cosa fondamentale: in quanto enciclopedia, non può contenere considerazioni storicamente false, omissioni a fini apologetici, ribaltamenti storici finalizzati alla distorsione dei fatti. Purtroppo questa voce, che in alcuni tratti quasi sembra un' agiografia, è fortemente sotto la media qualitativa di Teknopedia. Borghese, criminale di guerra e golpista, viene dipinto come fosse un eroe romantico e uomo d'azione: questo è assai discutibile. Vengono omessi i crimini e le violenze che i membri della X Mas perpetrarono ai danni dei civili(cioè dei loro stessi connazionali): viene omessa ad esempio la Strage Di Borgo Ticino, dove il 13 agosto 1944 i nazisti e i marò, questi guidati dal tenente Ungarelli, fucilarono 13 giovani, per poi darsi alla razzia del bestiame e all'incendio delle case. Le modifiche, le precisazioni su svariate azioni non proprio edificanti del Borghese e le sue truppe, sono necessarie (anch'io nelle prime righe ho scritto delle precisazioni aneddotiche, e "storicamente e televisivamente" provate, sul personaggio). Forse questo è un buon modo per parlare di storia. GM

Signori la X Mas non si alleò coi nazisti. operò nell'ambito delle istruzioni fornite dai suoi comandanti con intelligenza, ardore e coraggio. Chiunque si senta di poter fare commenti umilianti e infondati avrebbe dovuto provare la sensazione di andare a cavallo di un siluro sotto una fregata nemica, con la paura di scoppiare da un momento all'altro. E poi saprebbe cos'è un eroe nazionale e con quale dignità se en debba parlare. Miei cari siamo nani sulle spalle di giganti, vediamo di non essere gnomi repellenti. Scusate lo sfogo. cordialmente. Marco

Mi sembra repellente mischiare le carte con questo sfoggio di retorica stantia e disonesta. Sicuramente ci vuole coraggio a far saltare in aria una nave da guerra inglese con un maiale. Ci vuole molto meno coraggio a massacrare civili, magari inermi. La storia della X MAS non è la storia degli incursori della marina--infatti essa inizia nel 1943, quando l'epoca delle gesta eroiche era finita. Il signor Marco spieghi, se può, quale azione militare *navale* fu compiuta dalla X tra 1943 e 1945, documentandole. O si astenga da fare queste sparate, perché nani o giganti, le mani sporche di sangue innocente non si lavano con le chiacchiere da bar.--213.140.21.227 (msg) 23:10, 27 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Riguardo al punto in cui parla della Banca di Credito Commerciale e Industriale. vorrei solo segnalare che NON è la prima banca di Michele Sindona (la prima è infatti la Banca Privata Finanziaria, nel 1960)

Ma non è disponibile una foto vera del Borghese, da sostituire al ritratto di quella faccina? (le foto del B. che io ho visto ritraggono quel che si dice un brutto ceffo: ma sono vere). Pietro.

Rispetto a questa modifica che stravolge il senso della frase sarebbe opportuno portare delle fonti. --MarcoK (msg) 15:35, 18 gen 2009 (CET)[rispondi]

L'ultimo edit può essere, imho, meglio specificato, Borghese non fu scarcerato grazie all'aiuto degli americani ma grazie all'amnistia. L'aiuto degli americani consistette nel dirottare il processo a Roma dove in virtù di giudici più conservatori fu applicata detta amnistia. Si veda Dizionario del fascismo , volume primo, a cura di Victoria de Grazia e Sergio Luzzatto, Einaudi editore, 2002. --ignis Fammi un fischio 18:12, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

E' una catena di inseguimenti che mai si spezza? Comunque sia il punto sul quale tutti concordiamo, fonti in primis, si sarebbe fatto begli annetti di carcere senza i servizi, vedere Togliatti che va a salvarlo tour court mi puzza di complotto :p --Vito (msg) 18:52, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

non ti ci mettere pure tu... manca solo che mi denunciate per stalking :-) Di fatto ormai mi limito a intervenire (ad es. come in ratline) per evitare polemiche. Ho fatto solo presente che l'aiuto degli americani c'è stato e il dizionario sopra citato spiega in che modo --ignis Fammi un fischio 18:54, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

Si può anche scrivere che gli Stati Uniti, i quali avevano le loro motivazioni per far scarcerare Borghese, hanno deciso di avvalersi del provvedimento di Togliatti e di spostare il procedimento a Roma, dove in virtù di giudici conservatori sarebbe stata pressoché sicura la scarcerazione. Si aggiunge la precisazione e si mantiene l'impianto, ovviamente il tutto supportato da fonti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:23, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

ehm.. ma non è più semplice scrivere ciò che la fonte scrive? --ignis Fammi un fischio 19:25, 6 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ok, però la fonte che citi (il Dizionario del Fascismo) non dice nulla di quanto dici. Casomai, sempre stando al link che fornisci, sarebbe da attribuire a Allen Douglas, che a sua volta recensisce il saggio di Jack Greene e Alessandro Massignani, The Black Prince and the Sea Deavils: the Story of Valerio Borghese and the Elite Units of the Decima Mas. O quantomeno a Greene/Massignani, dal momento che non ho capito bene se la sintesi che si riporta è della recensione o del saggio.

Ad ogni modo, è lì che si legge:

Mi sembra dunque che quantomeno un certo interesse statunitense affinché Borghese venisse scarcerato ci fosse. Quanto al provvedimento di amnistia deciso da Togliatti, non mi esprimo. La parola "amnistia" non la leggo e non so/non ricordo - davvero, 'ste cose le ho studiate anni fa e non me le ricordo bene - se il condono di 9 anni a cui si fa riferimento è da attribuirsi all'amnistia o ad altri provvedimenti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:45, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

ma io non volevo mica dire che gli americani non si attivarono per aiutare Borghese. Volevo dire che, posto che R.J.B. Bosworth (pag. 593, citato in voce) ci dice che evitò il carcere grazie all'aministia, il link ci dice in che modo gli americani si attivarono per favorirlo cioè facendo spostare il processo a Roma per fargli avere il "condono" --ignis Fammi un fischio 15:04, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

E io ho detto che la precisazione, bene accetta, può essere usata integrando eventualmente Bosworth, che non mi sembra essere incompatibile né con quanto scrive, né con le altre fonti presenti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:14, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Sperando di specificare un pò, riporto, estratto da Sergio Nesi, Junio Valerio Borghese, un principe, un comandante, un italiano, in le patrie galere e il processo, Lo scarabeo, Bologna pp.543 e seguenti:"A Milano era iniziato l'iter giudiziario a seguito di denuncia fatta contro Borghese con un curioso documento a firma di un certo cap. di vasc. Ciurlo (non megio identificato, quel nome non appare in alcuno dei volumi pubblicati dall'Uff. storico M.M.).[...]L'avv. Formichella, difensore di Borghese, inoltra istanza di ricusazione del Tribunale di Milano per legittima suspicione.Nel settembre 1947 Borghese fu trasferito a Forte Boccea in attesa di processo, che era stato rinviato definitivamente da Milano alla capitale per legittima suspicione, avendo la Cassazione riconosciuto che Milano sarebbe stata una sede ancora troppo pericolosa e partigiana per un guidizio sereno ed equilibrato, con troppi squilibrati in giro.[e qui possiamo sospettare la longa manus dei servizi americani].[...].Il 17 febbraio la sentenza: "la Corte dichiara J.V. Borghese, Ungarelli Ongarillo, Del Giudice Guido e Marinucci Filippo, colpevoli del reato di collaborazione militare. Esclusa per valerio Borghese la partecipazione ai fatti di Borgo Ticino, Castelletto Ticino, Crocetta di Montello, nonché a quello di saccheggio e, per MArinucci, la partecipazione ai ftti a suo carico rubricati. Condanna Borghese a dodici anni di reclusione, Ungarelli ad anni quindici, Marinucci ad anni venti. Per tutti, interdizione dai pubblici uffici. Condonati: nove anni a Junio Valerio Borghese; sei anni a Guido Del Giudice; dodici anni e sei mesi a Marinucci. [...] Il Tribunale gli aveva concesso quel condono in virtù del suo glorioso passato militare, della sua attività per la salvaguardia delle industrie del Nord e per la salvaguardia del porto di Genova, minacciati di distruzione dai tedeschi, grazie pure alla difesa della Venezia Giulia, dell'Istria e dei confini orientali e grazie infine all'assistenza prodigata ai marinai internati in Germania e alle loro famiglie. Inoltre, era stato tenuto conto dell'amnistia emanata da Togliatti, a quel tempo ministro della Giustizia". Buona serata,--Base SUD (msg) 19:34, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

(confl. da Base SUD) A richiesta di citazione ho aggiunto al volo una fonte che sinteticamente forniva un certo supporto a quanto riportato in voce, senza dubbio relativamente al fatto ormai acclarato (specialmente dopo la pubblicazione di numerosi documenti segreti rilevanti al NARA mi pare sotto Clinton) che Borghese fu in stretti rapporti con i servizi statunitensi prima durante e dopo la celebrazione del processo e che il processo - significativamente - si tenne in sede e davanti a corte giudicata acconcia dai responsabili della sua protezione, ossia agenti dei servizi statunitensi. Su tale edit ho ricevuto a breve giro queste osservazioni e, reputandole in parte ragionevoli e condivisibili (in parte no: non venne scarcerato solo per effetto di amnistia Togliatti, e fu in rapporti da fine 1944 - se non sbaglio ne parla anche l'ex marò della Decima Sergio Nesi in un suo libro - e rimase in tali rapporti per diversi decenni), ho speditamente aggiunto un'altra fonte, spostandole in coda al paragrafo onde ciascuna fosse da intendersi adeguata alle diverse parti del paragrafo. Ho quindi subito informato (16:43, 6 feb 2010) delle mie azioni chi mi aveva sollecitato un intervento. Questi ha continuato ad editare (sino alle 22:07, 6 feb 2010) dopo il mio messaggio ed ho pertanto assunto si ritenesse soddisfatto.

Non così, pare, Ignilig, il quale alle 18:12, 6 feb 2010 scrive, tra l'altro, che "L'ultimo edit può essere, imho, meglio specificato". Ora, assunto che si parli della voce e si escluda il mio ultimissimo edit (correzione di un typo), assumiamo si tratti di quello anzidetto nel quale aggiungo una fonte e la sposto assieme all'altra in coda al paragrafo.

Lamenta Ignlig che, a suo parere, "Borghese non fu scarcerato grazie all'aiuto degli americani ma grazie all'amnistia. L'aiuto degli americani consistette nel dirottare il processo a Roma dove in virtù di giudici più conservatori fu applicata detta amnistia." assumendo di fatto non già proprio quello che dice la fonte o le fonti da me agiunte, ma piuttosto "la traduzione" che ne aveva fatto da me l'utente che aveva richiesto citazione. Per dimostrare meglio il suo assunto, Ignlig cita una fonte che però non contiene né la parola "amnistia", né tanto meno il nome di Togliatti e che, per di più, sembra rafforzare la versione scritta nella voce.

Ora, assunto quanto poi chiarito qui sopra grazie all'aiuto di Sannita, pare tutto chiaro. Ritengo che avremmo perso moooolto meno tempo tutti quanti se Ignlig avesse semplicemente aggiunto la fonte da lui indicata nella voce, anziché scrivere qui in talk voce in forma non solo da me reputata non immediatamente chiara.

Per altro, mi riservo - spero a breve - di dimostrare con ulteriori fonti come mai sostengo sia che l'amnistia Togliatti non possa essere invocata da sola per spiegare la mancata condanna di Borghese (si tratta in realtà di una tesi POV sostenuta per esempio dallo stesso Sergio Nesi di cui sopra, in forma evidentemente apologetica e strumentalmente politica), sia di come i rapporti tra Borghese e i servizi USA siano stati praticamente continui dalla fine del 1944 in poi. --Piero Montesacro 19:44, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

se modifico la voce è perchè la modifico, se non la modifico è perchè non la modifico, come mi muovo faccio male a quanto pare. L'intento era di portare un fonte che dicesse in che modo gli americani hanno aiutato Borghese. Se serve usatela, se non serve non usatela. Salut --ignis Fammi un fischio 19:50, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ho aggiunto la tua fonte e te ne ho dato giusto atto nel commento all'edit. Grazie per questo. Tuttavia, ritengo fuori luogo la tua lamentela (?) qui sopra: l'osservazione che reputavo giusto fare l'ho fatta e la confermo. Come è dimostrato dalla cronologia degli eventi, la cosa più semplice da fare sarebbe stata la pura e semplice aggiunta della fonte da te indicata, senza neanche dover, per altro, riformulare necessariamente il testo. Tutto qua. --Piero Montesacro 20:15, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Di fatto se io non faccio osservazioni fuori dal merito della voce, me ne tocca invece subirne. Per cui tagliamo corto. Volevo indicare una fonte, se è risultata utile ne sono lieto --ignis Fammi un fischio 20:22, 7 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ho trovato le ref del contatto di Borghese con gli americani da prima della fine della guerra, lo stavo scrivendo, ma non ho fatto in tempo a salvarlo che la pag e' stata aggiornata. Comunque e' su Ricciotti Lazzero, pag 149 e pag. 222. Poi li riscrivo. Buona serata.--Base SUD (msg) 22:31, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

In merito agli ultimi messaggi lasciati cortesemente da Base SUD nella mia talk, trovo più utile fare qui alcune osservazioni:

• Cerchiamo di volgere tutti i punti controversi in modo tale che la voce non affermi in "prima persona", ma che dica chiaro e tondo "il tale autore dice la tale cosa", in modo da evitare "riassunti" che potrebbero sembrare fuorvianti rispetto alla lettera del testo citato.
• Per quanto riguarda Ordine Nuovo, Delle Chiaie ecc. vedremo con calma sino a che punto siamo certi di chi abbia "trascinato" chi e sin dove. Intanto, applichiamo il principio di cui sopra.
• Per quanto riguarda la controversia su Bocca, vorrei ricordarti che gli IMI erano militari italiani catturati e disarmati dai tedeschi nei giorni immediatamente successivi all'8 settembre 1943 (quelli scampati a stragi come quella di Cefalonia, o di Lero, o di Zara...) e che, se è vero che l'armistizio fu dipinto come un "tradimento", lo stesso Mussolini ebbe a dire - sulla base anche di episodi reali avvenuti ben prima del 1943, ma anche dopo - qualcosa del tipo "i tedeschi ci hanno traditi e trattati da servi da sempre". E non dimentichiamo che Mussolini continuò la costruzione del Vallo Alpino sino all'entrata in guerra a fianco dei tedeschi, e che dai Diari di Ciano e da altre fonti sembra trasparire anche alla testa del regime un timore che la Germania (che a volte lo si dimentica, ma confinava direttamente con l'Italia dopo l'Anschluss) potesse far fare all'Italia la stessa fine che aveva fatto fare alla Francia. Orbene, io tutta questa differenza sostanziale tra gli IMI e i tanti cittadini e militari italiani sfuggiti alla cattura che combattevano i tedeschi come Partigiani non ce la vedo. Infatti, la stragrande maggioranza degli IMI si rifiutò - a prezzo di estreme sofferenze - di tornare a combattere affianco ai tedeschi e, tra quelli che accettarono di aderire a Salò, non pochi lo fecero solo come espediente per disertare al più presto le forze armate di Salò e correre ad unirsi ai Partigiani. E anche questo Borghese lo sapeva benissimo, ed anzi si opponeva nettamente alla leva. Ora, ammesso che Borghese mandasse aiuti agli IMI, qualcosa non torna e, se si cita la circostanza, va anche ricordato che i Partigiani consegnati ai tedeschi di solito non finivano tra gli IMI, ma al muro, o in lager, e questo Borghese lo sapeva di certo. Per cui appare un po' strano o almeno non proprio lineare che gli uni li mandasse di fatto a morte, e agli altri mandasse pacchi viveri. Soprattutto tutto ciò Borghese lo sapeva meglio di me e di te, eppure, al di là di certe sue dichiarazioni d'intenti sulla presunta indipendenza della sua "compagnia di ventura moderna", la sostanza era che combatteva affianco dei tedeschi e, anzi, sotto il loro comando, come da accordo firmato con Kriegsmarine poco dopo la costituzione della Decima. Di più: gran parte dei battaglioni della Decima si trovò ad operare sotto il comando di uomini della catena di comando di Wolff, ossia delle SS, e fu comandata di fare spessissimo (e spessissimo lo fece) ciò che Borghese dichiarava a parole di aborrire, ossia combattere una guerra disperata, inutile e perduta contro altri italiani. E lo fece, e lo continuò a fare, anche quando, ossia come minimo dall'autunno del 1944 in poi, quando cioè il principe prese contatti con gli Alleati, egli sapeva perfettamente che la guerra era irrimediabilmente perduta. E lo fece, e lo continuò a fare anche nelle terre italiane annesse dai tedeschi, a fianco dei tedeschi. Ancora sul punto: il presidente della Corte d'Assise, dott. Caccavale, e almeno altri due giudici del collegio giudicante, erano giudici in servizio durante il fascismo ed attivi collaboratori del regime. Non solo: Caccavale era intimo amico del principe Gian Giacomo Borghese, ex gerarca e governatore di Roma sino al 22 agosto 1943, parente stretto di Junio. Ora, se nella voce scriviamo della legittima suspicione, dovremo porre in pari rilievo la il legittimo sospetto che la Corte fosse tutt'altro che in grado di giudicare equanimemente l'imputato. --Piero Montesacro 00:16, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

Nell'articolo è riportato questo periodo:

Tra le varie carceri di Forte Boccea, Regina Coeli, Poggioreale e l'isola di Procida, rimase in tutto in carcere quattro anni (fino al 1949), contro i tre previsti dalla sentenza del 1949 (tenendo conto del condono).

Mentre poco sopra la sentenza è datata 1947. C'è quindi qualche evidente problema di datazione, ma non sono informato sulla faccenda, limitandomi quindi a segnalare l'incongruenza.

Saluti.

Buongiorno, ho letto l'articolo sul MOVM J.V.Borghese e ho riscontrato alcune inesattezze riguardo la sua vita nel dopoguerra, che mi permetto di segnalare e chiedere di poter correggere.

Viene riportato che il Borghese avrebbe costituito "gruppi clandestini armati, in stretto collegamento con Ordine Nuovo e Avanguardia Nazionale, due organizzazioni di estrema destra". In realtà è stato ampiamente documentato che venne nominato presidente ad honorem di M.S.I e che, in seguito, si dimise perchè era un incarico al quale non partecipava. In seguito fondò Fronte Nazionale con lo scopo di promuovere la crescita dello stato Italia attraverso propaganda e azioni pacifiche. Venne sempre deprecata la violenza. Borghese e Fronte Nazionale vennero coinvolti nel Golpe, ma in seguito a minuziose indagini venne appurato che si trattò di una caccia alle streghe con lo scopo di attaccare un'organizzazione di estrema destra. COn questo obiettivo di cercava di dimostrare che la destra italiana era composta di violenza e antichi rancori. Gli stessi accusatori di Borghese e di F.N. si videro costretti a ritirare le accuse.

Non sono riportati i più che documentati incidenti che seguirono i funerali del Borghese (ad esempio il rifiuto di fare un funerale dove, durante la cerimonia, fosse nominato il suo nome).

Le mie osservazioni sono tutte avvalorate da da documenti originali e autentici che sono pronto a riportare, come immagine, nell'articolo.

Ho rimosso una porzione di testo perché pleonastica: ripeteva concetti già espressi senza il supporto di fonti. Se si ritiene il caso la si può integrare nel testo già presente.

Questo il paragrafo rimosso:

Al termine della guerra in Italia, fu arrestato dal Comitato di Liberazione Nazionale e successivamente preso in custodia dai servizi segreti statunitensi, che lo trasferirono a Roma. Dopo essere stato rilasciato e nuovamente arrestato, fu detenuto a Forte Boccea, a Regina Coeli, a Poggioreale e l'isola di Procida, e accusato di collaborazionismo e crimini di guerra a Roma, dopo che una sentenza della Cassazione del 17 maggio 1947 lo sottrasse al giudice naturale a Milano per «legittima suspicione».

--  Il Passeggero - amo sentirvi 13:02, 6 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Ma siamo proprio sicuri che nella foto di apertura sia ritratto proprio Borghese? Da ritrattista direi che non somiglia affatto.......non ci sarà qualche errore nel sito di provenienza? In ogni caso, se anche fosse lui, auspicherei l'introduzione di un'immagine dove lo si riconosca senza ombra di dubbio. --Ricce (msg) 16:31, 14 gen 2013 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Junio Valerio Borghese. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100823132321/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=424 per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=424
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100823132321/http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=424 per http://www.lastoriasiamonoi.rai.it/puntata.aspx?id=424

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:07, 4 ott 2017 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Junio Valerio Borghese. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121212232501/http://anpi-lissone.over-blog.com/40-categorie-10127204.html per http://anpi-lissone.over-blog.com/40-categorie-10127204.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20091209151044/http://www.fondazioneitaliani.it/index.php/Golpe-Borghese.-Ipotesi-di-un-piano-eversivo.html per http://www.fondazioneitaliani.it/index.php/Golpe-Borghese.-Ipotesi-di-un-piano-eversivo.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060218014907/http://www.progettonovecento.it/Italia/Borghese.htm per http://www.progettonovecento.it/Italia/Borghese.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20060218014907/http://www.progettonovecento.it/Italia/Borghese.htm per http://www.progettonovecento.it/Italia/Borghese.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:35, 7 dic 2017 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Junio Valerio Borghese. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110304204219/http://www.isral.it/web/web/pubblicazioni/qsc_38_nascerepubblica.htm per http://www.isral.it/web/web/pubblicazioni/qsc_38_nascerepubblica.htm
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://clarence.supereva.com/contents/societa/memoria/stragi/11.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:30, 15 mar 2018 (CET)[rispondi]

A prima occhiata ho faticato a riconoscerlo dalla foto. Non sarebbe meglio inserire una foto dove si riconosca meglio il viso (es. quella della Teknopedia in inglese)?--Janik98 (msg) 14:04, 7 lug 2018 (CEST)[rispondi]

[@ Janik98] : penso che la foto posta nel template sinottico, specie se di una persona non più vivente, dovrebbe illustrare il biografato nel periodo di attività maggiormente significativa.

A mio avviso, nel caso del principe, è la sua attività militare. E la foto mi sembra abbastanza buona.

Che se ne discuta.

La foto che avevi inserito tu, secondo me potrebbe stare davvero bene all'interno del capitolo Junio Valerio Borghese#Il golpe Borghese.

 astio  discussioni  14:30, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo sul fatto che la foto inserita debba rappresentare il periodo storico maggiormente significativo, ma il template Carica pubblica, nel caso di Junio Valerio Borghese, tratta del periodo del secondo dopoguerra, dove certamente sono stati più rilevanti il suo ruolo come presidente dell'MSI e il suo ruolo nel Golpe Borghese, dunque sarebbe a mio parere più pertinente inserire una foto degli anni '50 o '70. Inoltre, anche se si volesse mantenere una foto degli anni '40, credo che il ritratto attualmente presente non mostri chiaramente il viso del personaggio storico, avendo in esso un occhio coperto e una mano davanti alla bocca, e dunque la vedrei meglio nel corpo del testo piuttosto che nell'infobox, che serve anche per permettere a prima occhiata il riconoscimento della figura storica. In ultimo, la foto che avevo inserito degli anni '70 l'avevo proprio presa da quel paragrafo, dunque nel caso si decidesse di non reinserirla nell'infobox la si potrebbe tranquillamente reinserire lì.--Janik98 (msg) 14:43, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Junio Valerio Borghese. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.grandeoriente-democratico.com/Biografia_di_Gioele_Magaldi.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20050414074713/http://clarence.supereva.com/contents/societa/memoria/stragi/11.html per http://clarence.supereva.com/contents/societa/memoria/stragi/11.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:30, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]

L'utente Janik98 ha messo in discussione la neutralità della voce Junio Valerio Borghese.

Magari, potrebbe sviluppare le proprie ragioni in questa sede (anziché modificare la foto principale della voce con intento peggiorativo).

 astio  discussioni  00:14, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Be', non sono nemmeno molto d'accordo con la motivazione, non perché non ci siano toni enfatici, anche se a una prima impressione non li noto, ma perché dare del "personaggio discutibile" a un biografato non mi sembra un comportamento neutrale (potrei pure essere d'accordo, ma parlandone in privato), sarebbe come se un medico si rifiutasse di curare un serial killer (#siScherza)--Tostapane_{corrispondenze} 00:38, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Parlare di "personaggio discutibile" mi sembra un POV enciclopedicamente fuori luogo (in voce, non qui in discussione), ma eventualmente indicarlo o che in voce risulti ben segnalato ed evidenziato fin dall'incipit come sia stato "personaggio discusso" (non discutibile) e "implicato e coinvolto in numerose azioni e fatti controversi e di dubbia liceità" (dal suo ruolo particolarmente violento nella RSI al tentato "golpe" che porta il suo nome) mi sembra storicamente ed enciclopedicamente corretto. Non si può "omettere" o sottostimare o relegare a dettaglio il fatto che è storicamente evidente che sia stato coinvolto in molte delle pagine più violente, "oscure" e "occulte" (o occultate) della storia italiana dalla nascita della RSI fino alla sua morte. Questo pur senza negarne il valore di soldato particolarmente coraggioso durante le sue azioni nell'"esercito regio" (unico riconosciuto dalle autorità italiane). Così come tutte le onorificenze rilasciate dalla RSI non dovrebbero a mio avviso comparire in WP, nè in questa voce nè in nessun'altra, in quanto non riconosciute a nessun titolo dallo stato italiano e pertanto puramente simboliche e "nostalgiche" (e mi sembrerebbe una buona idea aprire una discussione a proposito, se non già affrontato in passato, se qualcuno mi indica dove, grazie). Ciao --Aleacido (4@fc) 04:30, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] [@ Aleacido] sono d'accordo con te su tutto, io ovviamente mi riferivo alla motivazione che c'è in voce per il C--Tostapane_{corrispondenze} 10:45, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Sarebbe il caso che [@ Janik98] indicasse in una apposita discussione cosa ritiene sbilanciato. Altrimenti è un po' faticoso partecipare per chi non ha già ampie conoscenze sul tema. Per il resto trovo condivisibili gli appanti sollevati da Aleacido. --Matitao (msg) 10:03, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Scusate, ma non sono stato io ad inserire il template della neutralità in Junio Valerio Borghese, ho cambiato semplicemente le immagini. Se andate a controllare nella cronologia vedrete che il template era già presente da ben prima della mia modifica.--Janik98 (msg) 10:24, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Io suggerisco di togliere l'avviso, che ritengo immotivato (per i motivi già indicati da vari utenti) e, da quanto mi è dato capire, ma correggetemi magari, senza alcun consenso.--ElleElle (msg) 11:40, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Inoltre, volevo dire all'utente [@ Astio_k] che la mia modifica alla foto non aveva alcun intento peggiorativo, ma volevo semplicemente inserire nell'infobox un ritratto che mostrasse bene il viso del personaggio storico (come poi chiesto da altri utenti nella discussione di Junio Valerio Borghese nel corso degli anni). Comunque prima di fare il processo alle intenzioni ad un un utente facendolo sembrare come vandalo agli occhi di un progetto, direi che sarebbe opportuno dare un'occhiata alla cronologia della pagina controllando chi effettivamente abbia compiuto una data modifica e le motivazioni che lo hanno portato a compierla, evitando così di mettere in mezzo chi non ha, almeno in buona fede, compiuto niente di sbagliato.--Janik98 (msg) 12:45, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Due temi diversi: 1 - Mantenere o no l'avviso e, 2 - Discussione sulla foto peggiorativa. Sul primo mi sono espresso, sul secondo mi astengo.--ElleElle (msg) 13:24, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

[@ Lungoleno] In realtà chiunque può liberamente inserire avvisi. Se in seguito viene eliminata la causa dell'avviso, si toglie previo consenso. Nel merito della discussione, concordo con Aleacido.--Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:30, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Ma come si può eliminare la causa dell'avviso in questo caso, Il Tuchino? Aleacido dice cose diverse nella frase Parlare di "personaggio discutibile" mi sembra un POV enciclopedicamente fuori luogo? :-) Chiunque può liberamente inserire avvisi, certo, ma tutti gli avvisi sono accettabili allo stesso modo? E qui non stiamo appunto discutendo di questo?--ElleElle (msg) 13:41, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

[@ Lungoleno] Io intendevo proprio questo: ora stiamo discutendo sull'avviso. Se ci sarà consenso, si toglierà. (possibilmente in armonia) --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 13:46, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Non pingarmi, Il Tuchino, seguo sempre ciò che mi interessa. Per il resto mi hai detto cose che sapevo, grazie, mentre alcune meccaniche mi sfuggono nella loro logica. Chiunque, può inserire un avviso magari completamente basato su fantasie o visioni personali e poi, prima che la comunità se ne accorga e poi lo tolga si entra nel tema del consenso. Ma che consenso aveva, a priori, chi mise l'avviso e con quale logica o linea guida enciclopedica condivisa? Per togliere un avviso che è stato messo IMHO in modo scorretto in pochi secondi impieghiamo tempo che potremmo dedicare ad altro. Non mi torna questo. E' assolutamente corretto ascoltare chiunque, possibilmente però senza cadere nelle provocazioni di un ip che ha fatto quell'unica azione, a quanto posso vedere.--ElleElle (msg) 13:58, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ottimo, avviso tolto. Visto solo ora. Non seguivo la voce.--ElleElle (msg) 14:03, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Ho tolto io l'avviso^101646637, perché quando si appone un avviso che non sia la richiesta di cancellazione immediata (ma anche quella, talvolta viene posta frettolosamente, se non erroneamente ...) bisogna bisognerebbe esprimere le proprie motivazioni nel bar competente.

Ed in questa pagina, non ho trovato una discussione aperta sulla neutralità della voce dedicata a Junio Valerio Borghese.

[@ Janik98] : hai ragione e ti chiedo scusa. L'avviso venne posto da un IP [2] nel suo unico edit [3] : ulteriore ragione per deprecare l'azione non sostanziata.

Per quanto riguarda la foto, adesso ti rispondo in Discussione:Junio Valerio Borghese#Ritratto ed invito anche gli altri utenti a dire la loro in merito.

 astio  discussioni  14:19, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Ok per l'avviso visto che mi pare nessuno fosse del parere di lasciarlo ma scusa, [@ Astio k] mi pare molto strana la tua affermazione "quando si appone un avviso che non sia la richiesta di cancellazione immediata (ma anche quella, talvolta viene posta frettolosamente, se non erroneamente ...) bisogna esprimere le proprie motivazioni nel bar competente. non mi risulta sia esatta: a quanto mi risulta l'avviso al bar si mette per l'A, per l'E e per la cancellazione ma non è nemmeno richiesto di farlo, bensì consigliato. Per il C o il P, o l'F, non si va a chiedere o motivare al bar. --Tostapane_{corrispondenze} 23:14, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Nel caso risultassero attendibili i miei dubbi (come io credo che sia) sule onorificenze della RSI, segnalate nella discussione poco sotto, il POV da segnalare con l'avviso N sarebbe nella presenza di onorificenze inesistenti e "nostalgiche" e in un certo "eccesso di dettaglio e di rilevanza" sulla sua carriera "ufficiale" e "meritevole", rispetto al rilievo dato alle sue "magagne", che rispetto alla loro "popolarità" dovrebbero costituire la parte più rilevante della voce, pur se non si può fare un "manuale Cencelli" del numero delle righe. Ciao --Aleacido (4@fc) 23:35, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

[@ Frullatore Tostapane] : hai ragione, e ho corretto in un condizionale che è più opportuna espressione del mio pensiero esteso.

Certamente, nel caso di avviso {{P}} di neutralità dubbia, bisogna discuterne nel bar competente, e non fare il “mordi e fuggi”.

Ma anche gli avvisi {{F}} ed {{NN}} sono gravi, e soprattutto il primo : una voce per nulla supportata da fonti potrebbe essere completamente inventata, e dopo avere apposto l'avviso anche nel bar, dopo un numero limitato di giorni, in mancanza di un'adeguata referenziazione dovrebbe essere cancellata tout-court. Delle voci taggate con l'{{NN}}, invece, bisognerebbe cancellare le affermazioni e/o le sezioni non referenziate.

E' una vecchia storia, e sono già o.t., ma il problema è a monte : voci senza fonti non dovrebbero nemmeno essere pubblicate.

 astio  discussioni  08:53, 21 dic 2018 (CET)[rispondi]

Chiedo gentilmente perchè la sentenza venga inopinatamente falsificata in incipit? Borghese fu assolto dall'accusa di crimini di guerra e condannato solo per collaborazionismo. --93.38.64.197 (msg) 01:24, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

[@ 93.38.64.197] Ho messo due note per evidenziare l'incoerenza giuridica e ho tolto criminale di guerra (o vieni condannato a 12 anni, o a 2 ergastoli, non vieni ritenuto colpevole di 2 ergastoli e condannato a 12 anni). Spero che rapidamente qualcuno mi corregga, ma integrando il testo di quel paragrafo, nel quale probabilmente sono stati eliminati alcuni passaggi, oppure si è confuso il termine "colpevole" con "accusato" e "condannato", oppure si sono fuse due sentenze distinte (una delle quali è riportato uno spezzone poco più in alto in questa pagina, dove si legge, testualmente, "Condanna Borghese a dodici anni di reclusione" e non si citano gli ergastoli). --Skyfall (msg) 10:49, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

[@ Aleacido] Ho dovuto annullare perchè Teknopedia non è fonte di se stessa: quel libro citato è del 2020 riporta alla lettera la frase, con la contraddizione che ho evidenziato che è presente su Teknopedia fin dal 24 luglio. La riporta in tutta la sua interezza, con tanto di virgole. Se ne evince che l'autore ha copiato Teknopedia. Ritorniamo al punto iniziale- Quale sentenza? Il "dispositivo" della sentenza della corte di Assise del 17 febbraio 1949 contiene una condanna a 12 anni di reclusione, non a due ergastoli. --Skyfall (msg) 21:58, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

Riassumo e chiarisco i dubbi espressi: il processo, grazie all'interessamento dei servizi segreti italiani e alleati, fu spostato da Milano a Roma dove il giudice era un militante fascista amico di famiglia. La sentenza condannò borghese a 2 ergastoli per le "la particolare brutalità dei rastrellamenti" comandati da Borghese, ma nel dispositivo della sentenza tali ergastoli furono attenuati (compensati) da alcune presunte azioni di "salvaguardia" del patrimonio industriale nazionale fatte da Borghese "in articulo mortis" delle sue azioni militari , cioè alla fine della guerra avrebbe salvato dalla distruzione voluta dai nazifascisti di alcuni impianti industriali. Rimanevano i concomitanti 12 anni per collaborazionismo, condonati per effetto dell'amnistia Togliatti. Tale sentenza da molte fonti definita "clamorosa e scandalosa" e "pilotata" fu possibile proprio grazie al caos giuridico-istituzionale dell'immediato dopoguerra in cui si inserirono i servizi segreti americani in previsione di un futuro impiego dei "fascisti" in funzione anticomunista, come fatto anche per i "nazisti" dai servizi americani per tutto il periodo della guera fredda. Ciao --Aleacido (4@fc) 21:59, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

Non può essere. Ti faccio una domanda secca: "Una persona puo' essere dichiarata colpevole di ergastolo"? --Skyfall (msg) 22:06, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

condannata... --Aleacido (4@fc) 22:10, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

Scusa @Skyfall non capisco il senso della tua domanda... --Aleacido (4@fc) 22:14, 22 nov 2022 (CET

L'ergastolo è una condanna. Casomai uno è "dichiarato" colpevole di strage e "condannato" all'ergastolo. Inoltre, faccio notare che il "dispositivo" della sentenza è nient'altro che la sua parte finale, quella che "dispone" le condanne e/o assoluzioni (da qui "dispositivo") e precede le premesse, la concisa esposizione dei fatti, le motivazioni, la dichiarazione del reo (o meglio, "l'accertamento dei fatti", vedi art. 546 c.c.p.) . Riassumendo, le condanne non possono che essere nel dispositivo delle sentenze. Qui c'è il Brocardi sulla definizione di dispositivo della sentenza. --Skyfall (msg) 22:19, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

@Skyfall, nel dispositivo delle sentenze si specificano tutte le risultanze e motivazioni che portano alla sentenza e alla portata delle condanne (vedi processo Andreotti in cui reati pur accertati e ben specificati nel dispositivo, risultavano però non più punibili in quanto prescritti, cioè scaduti nei termini all'epoca del verdetto, ma non per questo negati o considerati "inesistenti", ma solo non più punibili). Le due cose, cioè la portata della condanna e altri fatti criminali pur non più punibili o soggetti a diversa motivazione/condizione o soggetti ad altro procedimento penale non si escludono nelle disposizioni, anzi sono spesso entrambi riportati dato che vengono anche definite attenuanti e condizioni e riflessioni di merito giuridico e giudiziale che hanno portato alla sentenza, e tutti gli altri elementi , compresi fatti concomitanti che hanno portato a speciali "riflessioni". Continuo a non capire il tuo "sofisma" che continuo a ritenere senza basi linguistiche, giuridiche e soprattutto "senza senso"... (ma sono stupido io...spiegami meglio anche in pvt...) --Aleacido (4@fc) 22:43, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Guarda l'intervento del 7 febbraio 2010 qui sopra. Lo ricopio qui sotto:

Sperando di specificare un pò, riporto, estratto da Sergio Nesi, Junio Valerio Borghese, un principe, un comandante, un italiano, in le patrie galere e il processo, Lo scarabeo, Bologna pp.543 e seguenti:"A Milano era iniziato l'iter giudiziario a seguito di denuncia fatta contro Borghese con un curioso documento a firma di un certo cap. di vasc. Ciurlo (non megio identificato, quel nome non appare in alcuno dei volumi pubblicati dall'Uff. storico M.M.).[...]L'avv. Formichella, difensore di Borghese, inoltra istanza di ricusazione del Tribunale di Milano per legittima suspicione.Nel settembre 1947 Borghese fu trasferito a Forte Boccea in attesa di processo, che era stato rinviato definitivamente da Milano alla capitale per legittima suspicione, avendo la Cassazione riconosciuto che Milano sarebbe stata una sede ancora troppo pericolosa e partigiana per un guidizio sereno ed equilibrato, con troppi squilibrati in giro.[e qui possiamo sospettare la longa manus dei servizi americani].[...].Il 17 febbraio la sentenza: "la Corte dichiara J.V. Borghese, Ungarelli Ongarillo, Del Giudice Guido e Marinucci Filippo, colpevoli del reato di collaborazione militare. Esclusa per valerio Borghese la partecipazione ai fatti di Borgo Ticino, Castelletto Ticino, Crocetta di Montello, nonché a quello di saccheggio e, per MArinucci, la partecipazione ai ftti a suo carico rubricati. Condanna Borghese a dodici anni di reclusione, Ungarelli ad anni quindici, Marinucci ad anni venti. Per tutti, interdizione dai pubblici uffici. Condonati: nove anni a Junio Valerio Borghese; sei anni a Guido Del Giudice; dodici anni e sei mesi a Marinucci." [...] Il Tribunale gli aveva concesso quel condono in virtù del suo glorioso passato militare, della sua attività per la salvaguardia delle industrie del Nord e per la salvaguardia del porto di Genova, minacciati di distruzione dai tedeschi, grazie pure alla difesa della Venezia Giulia, dell'Istria e dei confini orientali e grazie infine all'assistenza prodigata ai marinai internati in Germania e alle loro famiglie. Inoltre, era stato tenuto conto dell'amnistia emanata da Togliatti, a quel tempo ministro della Giustizia". --Skyfall (msg) 22:58, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

In altre parole, in quella sentenza viene condannato a dodici anni di reclusione, non viene condannato a due ergastoli. --Skyfall (msg) 23:02, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

Sul fatto che il 17 febbraio 1949 fu condannato a 12 anni, lo riporta anche la Treccani: "il B. fu condannato, il 12 febbr. 1949, dopo la concessione di varie attenuanti, a dodici anni di reclusione, ridotti a tre con l'applicazione di condoni, e quindi scarcerato lo stesso giorno". Lo riporta qui anche Borghese nelle sue memorie: "fui condannato a 12 anni per ‘collaborazionismo col tedesco invasore’. In base al mio passato militare e anche in base all'amnistia Togliatti, allora ministro della Giustizia, lasciai il carcere di Regina Coeli alle ore 19 del 17 febbraio 1949". --Skyfall (msg) 23:12, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

@Skyfall enciclopedicamente, prendere a riferimento le memorie di Sergio Nesi, esponente e nostalgico della X mas , come fonte per una voce sul capo della X Mas sia quanto meno poco attendibile e poco opportuno in quanto spesso (direi sempre) sono fonte di informazioni omissorie, revisioniste, nostalgiche e compiacenti e autoassolutorie e in cui fonti e fatti sono spesso manipolate "pro domo sua". Molti degli atti riguardanti Borghese sono stati artatamente occultati e risultano quasi introvabili, Molte fonti (a cominciare da Repubblica in un suo articolo del 2003) riportano la condanna all'ergastolo come "dato di fatto assunto", così come il fatto che il processo sia stato "artatamente" pilotato. --Aleacido (4@fc) 23:32, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

'Qui si possono leggere molti più dettagli su quella sentenza:

«Un caso clamoroso fu ad esempio, quello di Borghese. Prosciolto dalla sezione istruttoria del Tribunale di Roma dall’accusa omicidio per aver fatto fucilare 43 partigiani dai reparti ai suoi ordini, venne rinviato a giudizio per collaborazionismo e per concorso in un numero limitato di omicidi. La Corte di Assise di Roma nel febbraio 1949 lo condannò a dodici anni di reclusione. Tuttavia «dopo aver letto il dispositivo della sentenza, il presidente della corte si accorse che il conteggio degli anni di reclusione era errato. Infatti, ai sensi della legge del 1946, il condono avrebbe dovuto essere maggiore di un anno rispetto a quello calcolato dalla corte, il che avrebbe consentito a Borghese , che aveva scontato già un certo periodo di carcerazione preventiva, di uscire immediatamente dal carcere. In violazione di ogni principio di procedura […], il presidente della corte riportò immediatamente i componenti di questa in camera di consiglio, dove provvide a rettificare la misura del condono […]. Borghese ritornò in questo modo in libertà». Vedi CANOSA, Romano, Storia dell’epurazione in Italia. Le sanzioni contro il fascismo (1943-1948), Milano, Baldini&Castoldi, 1999, pp. 366-369. Per quanto riguarda l’epurazione nel nostro Paese di diverso avviso invece WOLLER, Hans, I conti con il fascismo. L’epurazione in Italia (1943-1948), Bologna, Il Mulino, 1997. Per un recente studio sulla ‘‘giustizia di transizione’’ vedi FOCARDI, Giovanni, NUBOLA, Cecilia (a cura di), Nei tribunali. Pratiche e protagonisti della giustizia di transizione nell’Italia repubblicana, Bologna, Il Mulino, 2015.»

--Skyfall (msg) 23:32, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

[@ Aleacido] In che data esatta fu condannato all'ergastolo (o a 2 ergastoli)? Il 12 febbraio 1949 fu condannato a 12 anni di reclusione dalla Corte di Assise di Roma. --Skyfall (msg) 23:40, 22 nov 2022 (CET) PS la Treccani è una fonte autorevole, ma ce ne sono moltissime di fonti che indicano che quel giorno fu condannato (clamorosamente, solamente, ecc.) a 12 anni di reclusione. --Skyfall (msg) 23:44, 22 nov 2022 (CET)[rispondi]

@Skyfall, ti invito a leggere https://www.google.it/books/edition/Vincitori_e_vinti/UXdSGMo3x14C?hl=it&gbpv=1&dq=Processi+ai+fascisti+/+Zara+Algardi&pg=PT251&printsec=frontcover in cui si rimanda al libro di Zara algardi "vincitori e vinti" citata nel libro di Bruno Vespa in cui nelle disposizioni si dice appunto che la sentenza partì da una sentenza di condanna all'ergastolo che, grazie ad alcune attenuanti e altri "bizantinismi" e modifiche "al volo" per errori di "calcolo" si ridusse al dover scontare 12 anni. Quindi la condanna fu all'ergastolo, solo la "pena" fu poi ridotta dalle attenuanti (che poi è quello che interessava ai fini pratici) . Nella sentenza si condanna a "30 anni", poi riconoscono le attenuanti generiche e particolari e a dover scontare una pena ad es. 18 anni. Così è successo per Borghese. Il tutto sempre grazie alla "connivenza" del giudice Caccavale e dei servizi segreti. Vi è differenza fra "sentenza e condanna" e "pena da scontare" e su questo gioca anche certo rervisionismo storico... e la Zangardi che scrive "a caldo" (cioè nell'immediatezza dei fatti non ancora "manipolati") parla appunto di "condanna all'ergastolo" e "pena di 12 anni" poi fra condoni e amnistie annullati anche questi. --Aleacido (4@fc) 00:09, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Senza pretesa di considerarla fonte autorevole, ma anche qui non si parla di crimini d guerra e solo di condanna a dodici. Paragrafetto in rosso.^[1] --93.38.64.197 (msg) 00:08, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

No... l'ordine nuovo non lo accetto neanche come riferimento... --Aleacido (4@fc) 00:09, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Aleacido, no ci mancherebbe, sono d'accordo. Era solo per gettare l'occhio su una rivista storica dichiaratamente comunista.--93.38.64.197 (msg) 00:16, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Aleacido, col tuo esempio sulla sentenza Andreotti, non so se te ne sei accorto, ma dai conferma a quello che avevo scritto io prima: scrivi "il processo Andreotti in cui reati pur accertati e ben specificati nel dispositivo, risultavano però non più punibili in quanto prescritti". Appunto, "reati", l'ergastolo è invece una "condanna". Borghese potrà essere, ipotesi mia, anche stato riconosciuto tra i responsabili dei 7 omicidi residui (della quarantina di cui era stato inizialmente accusato e non a torto), ma per vari oscuri motivi (le pressioni della CIA, il collaborazionismo, che "aveva eseguito ordini", condoni, prescrizioni, errori giudiziari ecc. ho persino letto che il presidente della corte d'assise in realtà era fascista e per ricatti sugli altri giudici in quanto una parte consistente dei giudici di allora aveva in qualche modo avuto un imbarazzante passato di più o meno tacita accondiscendenza con il regime fascista), rimane il fatto che quella sentenza del 12 febbraio 1949 riporta una condanna di dodici anni di reclusione, ridotta per condono e fu scarcerato immediatamente. --Skyfall (msg) 00:24, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Ribadisco, La Algardi (citata anche da Bruno Vespa) lo dice chiaramente, nella "sentenza", la "condanna" fu all'ergastolo, la "pena" fu di 12 anni. Per correttezza enciclopedica la cosa è da riportare in questi termini. Quindi correggendo reciproche imperfezioni di "interpretazione personale". Spero tu sia d'accordo e ciò ripristinerebbe la correttezza storica/enciclopedica del processo. --Aleacido (4@fc) 00:29, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Si evince che non hai notato che il libro di Zara Algardi che citi parla di una condanna del 1950, non del 1949. --Skyfall (msg) 00:32, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Dai su... eh... qui si sfida il buon senso...è chiaro che si parla dello stesso fatto... --Aleacido (4@fc) 00:35, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Inoltre non è affatto scritto che fu condannato all'ergastolo, bensì che nel conteggio della pena si partì dall'ergastolo, per poi ridurla per le varie attenuanti. --Skyfall (msg) 00:37, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

e secondo te si parte dall'ergastolo per "opera dello spirito santo"...? sempre riguardo all'uso di buon senso e soprattutto di non ammettere mai una autocritica. io lo ho fatto , mettendo in gioco quanto da me scritto, ... ma veramente... differenza fra "condanna" e "pena"... si parte dalla condanna per arrivare alla pena... togli di qua, togli di là, l'ergastolo si è trasformato in 12 anni e in una scarcerazione, non in una assoluzione. --Aleacido (4@fc) 00:41, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Borghese ha fatto fucilare decine di persone, ma nota che La Algardi non specifica nemmeno di che cosa è stato ritenuto reo in quella sentenza. Inoltre di parla dell'ipotesi iniziale di 1 ergastolo, non di 2 ergastoli, come hai scritto inizialmente. Perlomeno anche quella fonte, per quanto claudicante, giunge la conclusione che "è stato condannato a 12 anni di reclusione", non all'ergastolo. --Skyfall (msg) 00:49, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

No, dice che la "pena" anzi per precisione il "conteggio della pena" fu di 12 anni. Ciò partendo da una condanna all'ergastolo (e non due come da me forse erroneamente scritto, sempre che non fosse una condanna "multipla", ma in italia il diritto non è come quello americano/anglosassone che "somma le pene" per cui gli ergastoli si "sommano" e si scontano in sequenza (in Italia anche se condannati a 12 ergastoli se ne sconta solo uno, essendo nominalmente "fine pena mai"), ma accetto il togliere i "2" ergastoli" citando la sola condanna all'ergastolo", con un conteggio della "pena" da scontare a 12 anni- --Aleacido (4@fc) 00:51, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Non dice assolutamente che fu condannato all'ergastolo. In ogni caso, l'unica parte che si salva e che si potrebbe riportare, esattamente, sarebbe la frase che utilizza, dopo quell'imbarazzante "1950", tra per conteggiare la pena in poi, fino a impianti industriali del nord. In attesa, ovviamente, di trovare una fonte meno imbarazzante. --Skyfall (msg) 01:00, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

E secondo te, secondo logica e anche buon senso, perchè si sarebbe dovuti partire dall'ergastolo? comunque mi procurerò il libro della Anzaldi (che invece è assai autorevole) saltando le imprecisioni dell'"imbarazzante" Bruno Vespa. --Aleacido (4@fc) 01:04, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Già detto, fucilava le persone. A maggior ragione, prima di quel pezzo del libro della Algardi occorre circostanziare le imputazioni. A tal proposito è fatto molto bene quel saggio di Storia del Diritto che avevo citato prima e che ricopio: "Prosciolto dalla sezione istruttoria del Tribunale di Roma dall’accusa omicidio per aver fatto fucilare 43 partigiani dai reparti ai suoi ordini, venne rinviato a giudizio per collaborazionismo e per concorso in un numero limitato di omicidi". Poi direi di aggiungere "per conteggiare la pena del principe ila corte parti dall'ergastolo che ridusse poi a 12 anni: la medaglia d'oro dell'imputato e l'assistenza prestata ai deportati in Germania, oltre alla tutela di alcuni impianti industriali del Nord" ecc., citando tutte le attenuanti e che infine, per via del condono e per via del carcere preventivo che aveva già scontato, fu liberato il giorno stesso della lettura del dispositivo della sentenza, il 17 febbraio 1949. --Skyfall (msg) 01:13, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

fatto secondo queste indicazioni. più succinto nell'incipit, può essere più esteso nel paragrafo sul processo, correggendo le imprecisioni emerse e ancora lì presenti (e di cui magari ti puoi occupare, ringraziandoti comunque per la discussione comunque seria). Ciao --Aleacido (4@fc) 01:21, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

@Skyfall, direi che l'"assistenza ai deportati" appare, come detto datutte le fonti assai pretestuosa" al limite del ridicolo storico... --Aleacido (4@fc) 01:22, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Quella frase la usa la Algardi, che ho già scritto che mi pare una fonte imbarazzante per la sua imprecisione, ma meglio di altre (il Giornale, come Borghese stesso nel suo diario, parla di "meriti militari"). A parte la fonte, da sostituire, in effetti quella sentenza fu in sé imbarazzante e per lungo tempo in Italia si parlò di pressioni della CIA, di ricatti ai giudici ecc. --Skyfall (msg) 01:30, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Non ho detto di omettere la citazione (che si riferisce ed è riferita dalla Anzaldi come pilastro della difesa sostenuta da Borghese e assunta anche dai giudici di questo "processo farsa"), ma che tutta questa condotta "imbarazzante" sia chiara nell'esposizione in voce (compresa la "manipolazione" di tutto il processo). Ciao :) --Aleacido (4@fc) 01:38, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Almeno col tuo intervento l'incipit, per quanto ancora più allungato, è un po' più preciso. Poi lo accorcerò per trasferirne parte all'inizio del corpo del paragrafo sul dopoguerra. Il corpo del paragrafo lo sistemo con calma domani: è un disastro. Quella condanna a 12 anni è citata più e più volte, come se fossero eventi separati. Vedi anche il punto dove citano gli eventi a Valmozzola il 12 marzo 1944 (di fatto quella condanna fu per le quelle fucilazioni, non per le altre 43). Ma citato così non si capisce nulla. --Skyfall (msg) 01:48, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Mi sembra comunque importante che la voce, per non cadere in omissioni, revisionismi e "celebrazioni", contenga chiaramente che si tratta di uno dei peggiori, forse il peggiore aguzzino che agì nella RSI, ebbe anche dei meriti militari, ma è ricordato e studiato (revisionismo e neofascismo a parte) per i suoi rastrellamenti, le violenze da lui decise e per quel "golpe" di cui sia nella "vulgata", nella politica e anche qui tanto di "omesso" c'è, per un generale, e colpevole "insabbiamento" del suo operato sia bellico che post-bellico, grazie anche e soprattutto a potenti "coperture". Recentemente mi sono dovuto occupare anche un minimo (proprio un minimo ma necessario) dei toni "celebrativi" della legione muti e della banda koch, trattati come se fossero dei gentili corpi di "vigili urbani" e "ordine pubblico". --Aleacido (4@fc) 01:57, 23 nov 2022 (CET) PS, per favore, per coerenza, continuità e correttezza continuiamo a usare "pena" e "conteggio della pena", non condanna...[rispondi]

[← Rientro]Non avendo avuto il tempo di leggere tutto, due cose. Da La Stampa - Venerdì 4 Febbraio 1949

da La Stampa - Venerdì 18 Febbraio 1949

Nei quotidiani dei gg seguenti altri articoli sulle proteste che ne seguirono e contro i giudici che decisero di applicare tutte le attenuanti (da alcuni interventi sembrerebbe che la cosa non fosse obbligatoria).--Yoggysot (msg) 02:58, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Ciao @Yoggysot, e grazie per gli interessanti contributi e documenti; tra l'altro il Pubblico Ministero era Giuliano Vassalli e in rete si trova il testo (da cartaceo) della sua requisitoria. Ed è quello che è successo anche secondo quanto riportato da la Stampa: una condanna all'ergastolo, commutata in 30 anni, indultata in 20, con aggiunta di ulteriori sconti di pena, condoni, attenuanti, amnistie che stabilirono per questo ergastolo una pena finale di 12 anni e, con ulteriori "bizantinismi" procedurali e giudiziali (alcuni corretti "al volo" per far quadrare il conteggio), la scarcerazione. D'altronde nell'ordinamento italiano (e in molti altri paesi), l'ergastolo è da sempre un concetto aleatorio, dato che ai sensi del art 442 c.p.p, veniva inteso come di durata massima di 26 o 30 anni o altro variabile... fino al parossismo di questo caso che raggiunge il paradosso. Ciao --Aleacido (4@fc) 03:04, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Ritorniamo ancora allo stesso punto? Dove è scritto che è stato "condannato" all'ergastolo? Il Pubblico Ministero non condanna, ma chiede alla Corte d'Assise di condannare.... --Skyfall (msg) 19:20, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

In ogni caso, qui ho messo una bozza con il paragrafo del processo nel dopoguerra riformulato nelle modalità che avevamo discusso ieri sera e per le quali avevamo trovato un accordo. Da notare che ho riportato la frase "Nel stabilire il conteggio della pena, la Corte partì dall'ergastolo", presa dal libro della Algardi, che trovo confusionaria, ma meglio che scrivere che la Corte d'Assise lo condannò a uno o a due ergastoli, ma poi invece lo condannò a 12 anni di reclusione", che sarebbe il succo di quello che era scritto prima in quel paragrafo. Nota: ho sfoltito un po' di fonti ma alcune si potrebbero recuperare. --Skyfall (msg) 20:52, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

PS Mantengo quella citazione della deposizione di Junio Valerio Borghese del'8 novembre 1948? Quella in cui afferma che l'ordine di fucilazione dei partigiani di Valmozzola partì dal colonnello Luigi Carallo, che si firmò "Principe Valerio Borghese" nel manifesto che venne affisso nel luogo del rastrellamento dei partigiani. Tale citazione c'era già nel paragrafo, ma più di parte di così non si puo'... --Skyfall (msg) 21:20, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

Faccio una cosa, la mantengo ma tolgo l'ultima parte, quella più critica, da "Venni messo al corrente dei fatti a fucilazione avvenuta" in poi. --Skyfall (msg) 21:31, 23 nov 2022 (CET)[rispondi]

[@ Aleacido] Ammesso e non concesso che il nuovo paragrafo sul processo nel dopoguerra ti vada bene, ora direi di ridurre le dimensioni della sua menzione nell'incipit: in quest'ultimo sono dedicati appena 1 riga e mezzo al Golpe Borghese e ben 7 righe e mezzo sul processo del dopoguerra. È impossibile ridurlo anch'esso a 1 riga e mezzo, ma proporrei una sintesi del tipo "Nel dopoguerra fu chiamato a rispondere dei suoi crimini di guerra, ma grazie alle pressioni dell'OSS, fu condannato a soli 12 anni di reclusione, pena ulteriormente ridotta per l'amnistia Togliatti, venendo liberato il giorno stesso della sentenza in quanto aveva già scontato il residuo della pena in regime di carcere preventivo". Non è tecnicamente impeccabile (la sentenza vera e propria, cioè con le motivazioni, viene depositata anche parecchio tempo dopo la lettura del suo dispositivo, cioè la sua parte finale), ed è riduttivo mettere "crimini di guerra" la sua attività di collaborazione con il regime nazista dopo l'occupazione, con la repubblica sociale italiana e la sua attività di rastrellamento (in alcune fonti di tortura) e di fucilazione dei partigiani, ma tale espressione è usata in un paio di fonti ed è piuttosto sintetica. --Skyfall (msg) 15:01, 24 nov 2022 (CET)[rispondi]

Ancor più sintetico. "Finita la guerra, dopo tre anni di detenzione, a seguito delle pressioni dell'OSS, fu condannato a soli 12 anni di reclusione e fu subito scarcerato al termine del processo grazie all'Amnistia Togliatti e alla decurtazione del periodo già scontato in regime di carcerazione preventiva". --Skyfall (msg) 15:33, 24 nov 2022 (CET)[rispondi]

Io sono per la sintesi estrema nell'incipit mentre invece così come ora si impiegano 4 righe per trattare la decima mas nella rsi cosa per cui dovrebbe essere sufficiente il link. Così come ora sembrerebbe pervicamente volere a tutti costi povvizzare l'incipit ponendo l'accento sui crimini del reparto, allora non vedo perchè non mettere 4 righe anche per la questione istriana, 4 righe per l'impresa di Alessandria e qualche altra 4 righe per altro che può suggerire la mente. Mi perplime anche snocciolare la sentenza in incipit quando tutta la questione dovrebbe essere demandata al paragrafo apposito. Concordo per la versione stringata (sintetica) di Skifall.--93.38.64.197 (msg) 02:26, 25 nov 2022 (CET)[rispondi]

Non concordo. In questo caso troppa "sintesi" significa "omettere" e per questo genere di voci in WP l' "omissione" è fin troppo abusata. Il biografato è tristemente conosciuto soprattutto per la violenza e atrocità nella repressione durante la RSI, per le "connivenze" di cui godette, sia processuali che nei servizi segreti (anche quelli "deviati", anzi soprattutto), per il fallito Golpe e il ruolo nella "strategia della tensione". Un eccesso di "sintesi" su questi episodi significherebbe fare del "giustificazionismo e revisionismo". Non contestualizzare ad es. la sua scarcerazione (anche nell'incipit) significherebbe di fatto descriverla come una "assoluzione" (invece che un indecente "colpo di spugna" quale fu), come era prima delle modifiche. Segnalo che manca ancora la trattazione delle aspre polemiche e critiche che sia la storiografia e la saggistica che il giornalismo più autorevole hanno abbondantemente trattato (vedi i qui riportati articoli de "La Stampa") a proposito della scarcerazione. --Aleacido (4@fc) 14:36, 25 nov 2022 (CET)[rispondi]

Aleacido, a mio modesto avviso sei troppo mosso da una eccessiva passione di parte che ti porta così a perdere il punto di vista neutrale su cui invece bisognerebbe focalizzarsi.--93.38.64.197 (msg) 17:34, 25 nov 2022 (CET)[rispondi]

Neutrale, appunto.... --Aleacido (4@fc) 19:09, 25 nov 2022 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Sta di fatto che l'incipit adesso è illeggibile, a tal punte qualcuno ha aggiunto in cima ancora una menzione al Golpe Borghese, perché non si è accorto che tale golpe è già menzionato in fondo all'incipit. Capisco che una voce debba essere esauriente, ma non nell'incipit, riducendolo a una discarica.--Skyfall (msg) 14:12, 17 dic 2022 (CET)[rispondi]

Io di spazzatura (cioè il contenuto di una discarica), vedo solo i contenuti precedenti di incipit e voce, assai (eufemismo) benevoli e compiacenti col biografato (a proposito anche di "neutralità"). Capisco l'intenzione, riducendo la sua figura al solo "eroe di guerra"... Purtroppo così non è, e allora o si toglie tutto, lasciando solo il template bio (e non mi sembra la miglior soluzione), o si lasciano sia la breve descrizione delle azioni di guerra, che i crimini, le connivenze e l'operato nella strategia della tensione (altrettanto rilevanti, anzi forse ancora di più nell'economia della biografia, e quindi anche dei tratti salienti dell'incipit, spesso la parte cui si appoggia la lettura dell'utente meno "attento")). Data la complessità e ambiguità del personaggio, complessi risultano sia l'incipit sia lo sviluppo della voce. Se il problema è nella forma, chi è eccellente scrittore la migliori, lasciando però gli argomenti e il senso, evitando che diventino omissioni, revisionismi e ribaltamenti storici del senso, questi sì (rifacendomi) "contenuti da discarica" (ad es. assimilando amnistie e riduzioni di pena come se fossero "assoluzioni"). Evidentemente c'è chi non gradisce che alle 6 righe sull'"eroe" di guerra" si accompagnino, adeguate e indicate, altrettante 6 righe sulle attività criminali ed eversive, evidentemente le sole indicate come "discarica" (non è un problema della storia e della esattezza e correttezza storica se risultano poco gradite a qualcuno), un totale di una dozzina di righe che non sono niente di particolarmente pantagruelico, ma perfettamente nella media, e adeguate tenendo conto anche del "personaggio" ... --Aleacido (4@fc) 16:30, 17 dic 2022 (CET)[rispondi]

Propongo di sintetizzare ad es. ""Nel dopoguerra fu chiamato a rispondere dei suoi crimini di guerra, ma grazie alle pressioni dell'OSS, fu condannato a soli 12 anni di reclusione" come ho scritto sopra e tu scrivi "Capisco l'intenzione, riducendo la sua figura al solo "eroe di guerra"...". Quindi, non hai letto o fai finta di non aver letto? --Skyfall (msg) 18:33, 17 dic 2022 (CET)[rispondi]

non fu solo l'Oss, ma anche i servizi italiani, questo è proprio quello che intendo per "omissioni" e non "sintesi"... e smettiamola con queste allusioni su cosa farei "finta di non vedere", soprattutto se questo è il senso delle "rettifiche"... per un certo POV assi diffuso in WP sono sempre gli altri...le stragi e i crimini le fecero i tedeschi e le "porcate" gli americani, gli italiani (soprattutto se in voci su fascisti o filotali) sempre lindi e incolpevoli...o a loro insaputa...son anni che segnalo questo POV in WP (per fortuna non sempre inascoltato). Così come differenza fa condanna e "sconti di pena" (e la già trattata differenza fra condanna e "pena"). Non basta aspettare un po', scrivere un paio di contumelie (vedi "discarica" circa i alcuni dei contenuti da me inseriti") e siccome è passato un po' allora averli definiti così, permetta di cancellarli, sperando nella "disattenzione". --Aleacido (4@fc) 20:11, 17 dic 2022 (CET) PS: ricordo sempre che stiamo parlando di uno dei peggiori e più violenti e pericolosi aguzzini fascisti, soprattutto nel periodo più buio e criminale di tale regime, nelle stragi e repressioni nel periodo della RSI, che godette (senza dubbio e secondo numerose autorevoli fonti) di tali impunità e favori processuali (fino al paradosso dell'obbrobrio processuale del ricalcolo della pena all'"ultimo minuto" ai fini della scarcerazione ), autore del tentativo di restaurare un regime autoritario in Italia, e su questo non c'è dubbio storico di "neutralità". "Non neutralità" e POV è ometterli e/o minimizzarli.--Aleacido (4@fc) 20:35, 17 dic 2022 (CET)[rispondi]

"Sviste"? "Omissioni"? Parli proprio tu che hai omesso l'accusa iniziale di omicidio per aver fatto fucilare 43 partigiani dai reparti ai suoi ordini aggiunta invece da me (che poi il pubblico ministero ha fatto cadere), per impuntarti sul fatto che era "colpevole di 2 ergastoli", glissando sulla differenza tra "essere dichiarato colpevole" ed "essere condannato" a 2 ergastoli. Io sono intervenuto la prima volta su questa voce leggendo quest'ultimo obbrobrio giuridico, che rendeva l'intera voce inaffidabile. Non accuso te di sviste volute, come invece tu accusi me e gli altri di farlo, ma sottolineo e ribadisco che tutta questa confusione nella voce (ora spero ridotte nell'incipit, dopo i miei edit), ottiene l'effetto opposto che stai perseguendo, cioè denunciare i crimini di guerra di Borghese, a tal punto che, come fatto da un IP pochi giorni fa, c'è che riaggiunge le stesse notizie nell'incipit già riportate PERCHE' NON SI CAPISCE. --Skyfall (msg) 10:21, 19 dic 2022 (CET)[rispondi]

• Commento: Perdonatemi, non ho letto tutti i commenti, ma magari se già non l'avete preso in considerazione, si potrebbe prendere semplicemente spunto dalla Treccani e nel caso fare qualche aggiunta/specificazione--Riφttosø 10:57, 19 dic 2022 (CET)[rispondi]
• Concordo nell'usare la Treccani come spunto, ma l'articolo biografico vero non quello farlocco di 5 o 6 righe. Non è assolutamente una critica a Riottoso ma un erroraccio della Treccani che ha due voci su Borghese una palesemente insulsa e abbandonata dopo poche inesatte righe e una ben dettagliata https://www.treccani.it/enciclopedia/junio-valerio-borghese_(Dizionario-Biografico)--93.38.67.26 (msg) 12:54, 19 dic 2022 (CET)[rispondi]

In realtà Treccani ha praticamente sempre due voci per i biografati, una dettagliata ricavata dal "Dizionario Biografico degli Italiani", l'altra una semplice descrizione di poche righe stile vocabolario. Non è un erroraccio :D Ho linkato quella breve perché presumo che il problema non siano le info biografiche ma l'approccio da avere nelle poche righe dell'incipit.--Riφttosø 19:07, 19 dic 2022 (CET)[rispondi]

Riottoso, che il problema sia l'approccio è evidente, abbiamo un incipit dedicato per tre quarti ad un processo.--93.38.67.26 (msg) 14:11, 20 dic 2022 (CET)[rispondi]

• Commento: Voci di tale "complessità" e "ambiguità" vanno affrontate sia sugli "atti" che sulla parte storiografica, che ne tratta come di un personaggio che ha commesso atti criminali più gravi delle sentenze e che ha goduto di "facilitazioni e impunità". Questo è importante ai fini di una corretta contestualizzazione. "Connivenze e impunità" che ben si riassumono nella parte sul processo e che in pratica esemplarmente le riassume e contiene.
  

- Altrimenti si può ridurre la parte processuale, ma poi sarebbe necessario creare anche una nuova sezione nell'incipit su tali aspetti "controversi" (e così forse andremmo ancora più lunghi). Sul mio monitor 22 pollici la vicenda processuale nell'incipit si risolve in 3 righe su 10, sul laptop 15 pollici in 4 righe su 13 e mi sembra adeguato rispetto alla segnalazione (anche nell'incipit) di tali aspetti "controversi" e importanti. Quindi la correttezza indica che tale sezione dell'incipit è affrontato per una parte di circa un terzo (scarso), e non certo per i 3/4. Questo anche per la presenza della foto, dove ben si evidenzia la presenza della "croce di ferro"... (altrimenti tutta la sezione sarebbe graficamente più coincisa).
- Oltre a ciò, sembra ci sia un particolare interesse a minimizzare gli aspetti più controversi del biografato, su cui esclusivamente si rivolgono i rilievi in questa discussione, dove anche negli inserimenti più recenti è tutto un "minimizzare" anche nell'attento uso di formule letterarie e retoriche che non tengono conto dell'aspetto storiografico secondo "convenienza". (il "prosciolto" nella trattazione storiografica è indicato più come un "lasciar cadere le accuse", reati "minori", condanna invece di "riduzione di pena" ecc...), e costanti critiche a fonti, anche le più affidabili (vedi Treccani, o il tentativo di screditare una autorevolissima giurista come Zara Algardi), che pur neutrali e autorevolissime, non sono evidentemente abbastanza "benevole" con il personaggio, oltre a un "giustificazionismo" pervadente tutta la voce circa i crimini più gravi (corroborate anche da "autocitazioni" qui assolutamente poco indicate, vedi la descrizione di rappresaglie invece "abnormi" sulla base anche della "mistificazione" dei fatti storici, che tendono a giustificare tali atti, il resto è tutta una "beatificazione" delle sue imprese di guerra).
- Tutto l'andamento della voce sembra dire: "celebriamo le sue azioni di guerra, e siccome non possiamo evitare gli aspetti "criminali e controversi", almeno si minimizzino (compreso una certa bonomia per M. che, poverino, di questi crimini e eccessi di violenza, ogni volta si "dispiaceva" tanto...). Tale "linea di redazione" che spesso sfocia in veri ribaltamenti storici è stato già evidenziato e in parte corretto in decine di voci sull'argomento (vedi i "fatti di Sarzana", la strage di Marzabotto, la voce sulla "legione Muti", sulla strage di Piazzale Loreto ecc...).
- Questo comporta un necessario controllo e attenzione anche del linguaggio, toni e modi, e se questo comporta l'uso di qualche parola in più per contestualizzare correttamente, è corretto farlo. Perchè invece non vedo critiche su questi altri gravi ed evidenti vizi della voce, mentre invece sembra che tutto il "peccato mortale" si risolva esclusivamente in queste 4 righe dell'incipit, evidentemente "scomode" rispetto ai "toni e modi" del resto della voce, e che sono "dettagli" altrettanto importanti (forse anche di più)? --Aleacido (4@fc) 16:57, 20 dic 2022 (CET)[rispondi]

Rimane il fatto che abbiamo un incipit dedicato per tre quarti al processo, pochissimo al Golpe. --Skyfall (msg) 22:04, 20 dic 2022 (CET)[rispondi]

Cosa non vera @Skyfall, come detto sopra facendo proprio il banale conto della "massaia", cioè il"conto delle righe", il processo è si e no un terzo dell'incipit, e il processo è la "madre" di tutti i mali, dato che se fosse stato in galera, il golpe non avrebbe potuto tentarlo... si continua a vedere il dito e non la luna, la pagliuzza e non la trave che affligge la voce, tutti "dettagli" che ho avuto modo finalmente di approfondire un po' nell'intervento poco sopra. Aiutate a correggere una voce vergognosamente celebrativa, agiografica e assolutoria, e anche il contenuto dell'incipit si risolverà da solo, invece di accanirsi contro quelle 4 righe che ad ora sono uno dei pochi momenti di "correttezza" in una voce, che andrebbe in molte sezioni radicalmente riscritta e corretta, essendo affetta da vizi e POV insanabili fin dall'impianto della sua creazione.--Aleacido (4@fc) 02:22, 21 dic 2022 (CET)[rispondi]

Segnalo che in quelle 4 righe centrali dell'incipit, ho inserito e aggiunto anche l'informazione che riuscì a sottrarsi alla fucilazione da parte dei partìgiani, che scontò 3 anni di detenzione in attesa di processo, e usando in parte il consiglio e il testo di @Skyfall ho ridotto il testo su processo, pena e scarcerazione a quello che sul mio laptop è 3 righe (togliendo quindi una riga abbondante di testo, i bytes in più sono solo a causa del codice per l'inserimento di note e fonti, ma il testo è stato ridotto). Penso che sia chiara così la mia volontà di sintesi, anche per chi non è in grado di leggere compiutamente 4 righe di testo, che contengono adesso, quindi assai succintamente numerose e diverse informazioni rilevanti: sottrazione alla fucilazione, detenzione, processo, condanna, pena e scarcerazione. Se qualcuno non è poi in grado di leggere queste poche righe e info, non è un problema di WP. --Aleacido (4@fc) 04:40, 21 dic 2022 (CET)[rispondi]

• Commento: Alla fine grazie a lavoro "collettivo", si è trovata una giusta sintesi per l'incipit. Bene! Adesso magari si potrebbe cominciare ad aggiustare le numerose parti "celebrative" della voce e che contengono anche eccessi di dettaglio, citazionismi di "prima mano" fuori luogo e altri contenuti di "storiografia alternativa" e secondo il POV di antichi redattori della voce. Anche perchè non è enciclopedicamente il modo più corretto, basare parti significative della voce sulle parole e dichiarazioni del diretto interessato (e poi nei contenuti avvallandole), al limite andrebbero spostate in nota come puro reperto documentale, ma non enciclopedicamente affidabili ai fini della costruzione del senso, direzione e contenuti della voce, data la provenienza, evidentemente e intrinsecamente soggetta al POV del diretto interessato (cioè del biografato). Ciao --Aleacido (4@fc) 14:34, 22 dic 2022 (CET)[rispondi]

  Vista la discussione, che dev'essere stata faticosa, nel complimentarmi per il consenso, rinuncio a intervenire direttamente sulla sezione 0, ma faccio notare lo stesso che il passaggio sulla pena è atecnico e presenta anche diversi problemi:

  «stabilì un conteggio della pena che, partendo dall'ergastolo, grazie ad attenuanti e sconti di pena, venne ridotta a 12 anni di reclusione»

  • grazie a: espressione non sempre deprecabile, come vorrebbe una scuola di pensiero, ma qui a naso abbastanza fuori luogo per punto di vista neutrale; in realtà si può semplicemente dire, in modo tecnico, applicando attenuanti e sconti di pena;
  • resta la vaghezza: quali attenuanti, quali sconti di pena, quali le norme applicate? la determinazione della (misura della) pena (espressione tecnica) è puntualmente disciplinata dal codice; sono precisate un po' meglio sotto, ma non molto («riguardanti la sua carriera militare, la medaglia d'oro dell'imputato e l'assistenza prestata ai deportati in Germania»); vanno inquadrate in una o più fattispecie, e temo che all'uopo siano poco servibili Bruno Vespa e Zara Olivia Algardi;
  • atecnicismi minori, da rimuovere in una riformulazione complessiva: conteggio, partendo dall'ergastolo, ridotta.

  --Actormusicus (msg) 15:03, 22 dic 2022 (CET)[rispondi]

  Ciao @Actormusicus, in realtà dato che fu una sorta di "sentenza pilotata", anche il tribunale e le fonti si mantengono sul "vago" proprio perchè ci fu questo "mascheramento" delle le anomalie del processo, sentenza e scarcerazione, che contengono aspetti particolari e anche "irregolari" su cui si sviluppò anche un accanito scontro politico e giuridico. --Aleacido (4@fc) 15:09, 22 dic 2022 (CET)[rispondi]

  [@ Aleacido] Il giudice ha un obbligo di motivazione, quindi la sentenza dovrà pur indicare le norme applicate, e in ogni caso il contenuto della sentenza, se pilotata, ha rilevanza a maggior ragione e fonti secondarie sul pilotaggio, puntualmente critiche sull'applicazione delle norme, devono a maggior ragione esistere --Actormusicus (msg) 15:14, 22 dic 2022 (CET)[rispondi]

  Io le avevo indicate, ma come puoi vedere dalla discussione mi è stato detto che era troppo lungo (anche se a mio avviso necessario data la complessità della cosa, che non poteva essere ben contestualizzata con un eccesso di sintesi), mi aspetto infatti che adesso tali aspetti controversi, adesso solo brevemente riassunti nell'incipit dopo lunghe discussioni, vengano ben sviscerati nel corpo della voce, come è nel "succo" dei miei (numerosi) interventi. --Aleacido (4@fc) 15:17, 22 dic 2022 (CET)[rispondi]

  [@ Aleacido] Scusami non ho letto tutto, e forse è un bene, la chiamano prova del cretino :-) Io che sono il cretino di turno leggo solo l'incipit e mi saltano all'occhio i problemi, dico la mia e viene fuori che sono già state proposte e respinte fonti per risolverli.

  Delle due l'una: o quelle fonti non erano valide, o non era corretto escluderle soltanto per la lunghezza. La lunghezza si rimedia con una buona sintesi ma, anche non fosse, è un difetto molto meno grave del difetto di neutralità e di quello insidioso, sempre in fatto di NPOV, dell'evasività.

  Rivediamo le fonti, grazie --Actormusicus (msg) 15:24, 22 dic 2022 (CET)[rispondi]

  • [@ Actormusicus] io sono d'accordo, ma affrontare praticamente da solo una discussione in posizione di "bastian contrario" è stato abbastanza estenuante, adesso l'incipit è effettivamente talmente sintetico da rasentare l'evasività... ma ero un po' stanco e tutto sommato alcuni degli aspetti più controversi erano comunque almeno menzionati, pur se dall'incipit sono stati tolti (non da me) non solo buona parte dei contenuti da me inseriti ma anche numerose fonti (Giorgio Bocca, le risultanze con indicazione delle pagine della commissione d'inchiesta parlamentare ecc..., che mi ero faticosamente letto...). La mia è stata infatti una accettazione in qualche modo "obtorto collo" e per esaurimento (ad es. l'uso come attenuante dell'"aiuto dato ai deportati", quando invece era responsabile della deportazione-rastrellamento, così come la mancata consegna al CLN o lo spostamento del processo dal tribunale di Milano, assai meno "compiacente"). Tali informazioni non possono basarsi solo sugli "atti" processuali ma anche sulla storiografia e gli studi storici, dove queste "manipolazioni" vengono abbondantemente trattate. Ciao --Aleacido (4@fc) 15:41, 22 dic 2022 (CET)[rispondi]

  Innanzitutto, i dettagli su come si sia arrivato a quella sentenza (a parte che fu un processo pilotato dall'OSS), ribadisco che è meglio contenerli nel corpo della voce nell'apposito paragrafo, invece si tende qui a mettere tutto nell'incipit. Poi, quelle frasi ora definite "atecniche" del libro della Agardi, riprese da Vespa che come fonte la avevo definito "confusionaria" (qui) e "imbarazzante per la sua imprecisione" (qui), ma sempre un mese e mezzo fa, avevamo discusso e alla fine avevamo convenuto di lasciarle (veramente nel corpo della voce, non proprio nell'incipit), rispetto alle formulazioni di un mese e mezzo fa (che definii obbrobrio giuridico), quando c'era in corso questa edit war tra asserire che era stato condannato a due ergastoli o rilasciato in quanto non criminale di guerra. Cosa c'è di nuovo ora? --Skyfall (msg) 16:19, 22 dic 2022 (CET)[rispondi]

  [@ Actormusicus] In sintesi: si era deciso di lasciare le frasi Agardi e Vespa rispetto a quello che era era prima, proprio sbagliato (ma quale 2 ergastoli, 2 erano i gerarchi fascisti tra i 4 uccisi per quali i suoi reparti fecero la rappresaglia di Valmozzola, in sentenza è stato dichiarato colpevole, oltre al reato di collaborazionismo, per concorso morale in 7 omicidi di partigiani che i suoi uomini uccisero per rappresaglia). Nota che inizialmente i capi di accusa furono, fra l'altro, di omicidio di 43 partigiani (non fu la prima volta). Riguardo a entrare nel merito tecnico-giuridico, è cosa impossibile nell'incipit. Si sono riempiti libri sulle irregolarità di quel processo e sulle ricostruzioni dell'attività dell'OSS. Non a caso ho messo per nota 64 un una monografia storico-scientifica che menziona le violazioni del rito giuridico che capitarono solo nell'ora successiva alla lettura del dispositivo della sentenza, definendole clamorose (ne riporto una parte "La Corte di Assise di Roma nel febbraio 1949 lo condannò a dodici anni di reclusione. Tuttavia «dopo aver letto il dispositivo della sentenza, il presidente della corte si accorse che il conteggio degli anni di reclusione era errato. Infatti, ai sensi della legge del 1946, il condono avrebbe dovuto essere maggiore di un anno rispetto a quello calcolato dalla corte, il che avrebbe consentito a Borghese , che aveva scontato già un certo periodo di carcerazione preventiva, di uscire immediatamente dal carcere. In violazione di ogni principio di procedura […], il presidente della corte riportò immediatamente i componenti di questa in camera di consiglio, dove provvide a rettificare la misura del condono […]. Borghese ritornò in questo modo in libertà»"). --Skyfall (msg) 16:58, 22 dic 2022 (CET)[rispondi]

  [@ Skyfall] Entrare nel merito è una cosa, riportare correttamente i fatti e il diritto un'altra, leggiamo le fonti e valutiamo. La difficoltà o inopportunità di entrare nel merito in poche parole non vuol dire che siamo costretti a dire fumosamente (quando non in modo non neutrale, visto che «ringraziamo» le attenuanti!) che gli hanno riconosciuto delle circostanze menzionandole in concreto anziché in astratto (corpo della voce) o, peggio, che gli hanno scontato la pena dimenticando di dire perché e percome, e che si scontano le pene a piacimento?

  La citazione è già un buon punto di partenza, ora vogliamo vedere a quali norme si fa riferimento? altrimenti la voce così com'è merita, in incipit e nel corpo, avvisi di tipo {{chiarire}} ai quali provvederò senz'altro perché, ripeto, l'evasività è un difetto insidioso e potenzialmente - ma anche attualmente - grave --Actormusicus (msg) 17:58, 22 dic 2022 (CET)[rispondi]

  P.S. Di certi giornalisti non mi fiderei a fargli riportare nemmeno la ricetta dell'uovo al tegamino, figuriamoci una sentenza.

  Allora, da quanto sono riuscito a trovare per vie traverse una delle disposizioni applicate dovrebbe essere l'art. 26 cpmg che qui si dice aver valore di attenuante e che prevede la sostituzione dell'ergastolo con la reclusione da 10 a 20 anni, il che potrebbe forse spiegare già da solo l'applicazione dei 12 anni. Il mio sospetto è che le «attenuanti riguardanti la sua carriera militare» e «la medaglia d'oro» siano i fatti posti a fondamento dell'applicazione di questa norma. Le altre due presunte «attenuanti» menzionate non saprei. Dal momento che ho indizi, e non ancora fonti attendibili, personalmente continuo la ricerca.

  Io però, essendo molto difficile che il cpmg (ma possiamo anche spulciarlo tutto se vogliamo...) menzioni casisticamente i suddetti fatti, per tacere dell'«assistenza prestata ai deportati in Germania» e della «tutela di alcuni impianti industriali del Nord», sarei intanto per chiarire la loro natura di fatti - che è indubbia - e non di fattispecie. Se in riferimento a una fattispecie, meglio. Se no intanto questo --Actormusicus (msg) 21:48, 22 dic 2022 (CET)[rispondi]

Circa Vespa sono d'accordo, ma Zara Algardi è stata stimatissima e autorevole giurista e docente di diritto che ha scritto un libro (processi ai fascisti) citato e usato come fonte e nota praticamente da quasi tutte le fonti, cartacee e online (a cominciare da Treccani), farò il possibile per procurarmi in biblioteca il testo integrale e non solo le citazioni provenienti da altre note e fonti. Ognuno riesce a procurarsi le fonti secondo sua disponibilità e la sua abitudine di ricerca sul reperimento delle fonti, quindi ritengo utilissimo che con l'apporto di più utenti evidentemente questa pletora di referenziazione possa essere allargata, e questo per il bene della voce e per lenire il "mal di testa" di tutti... che io e Skyfall ce ne siamo fatto venire abbastanza... Ciao --Aleacido (4@fc) 22:00, 22 dic 2022 (CET)[rispondi]

Ciao @Actormusicus, queste sono fra le disposizioni dell'amnistia e indulto che più o meno a proposito e correttamente furono comunque applicate ai fini della riduzione di pena e la scarcerazione https://www.straginazifasciste.it/wp-content/uploads/2015/02/Decreto-Presidenziale-22-giugno-1946-n.-4-.pdf --Aleacido (4@fc) 00:48, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

e queste altre circa i tribunali e le accuse e condanne previste per i suoi reati da cui riuscì a sottrarsi

https://www.straginazifasciste.it/wp-content/uploads/2015/02/Decreto-Legislativo-Luogotenenziale-22-aprile-1945-n.-142-.pdf

https://www.straginazifasciste.it/wp-content/uploads/2015/02/Decreto-Legislativo-Luogotenenziale-27-luglio-1944-n.-159.pdf

qui come e perchè , dagli atti della commissione del Senato a pag 220 [4]

Queste alcune delle fonti che avevo inserito e ora "scomparse" da voce e incipit e che forse avrebbero reso l'incipit meno "nebuloso", così come lo spostamento della sede processuale da Milano alla più "favorevole" di Roma, ma almeno questo è trattato nel corpo della voce. Questo per segnalare che le modifiche apportate da me all'incipit, che erano un paio di righe più lunghe, forse erano però più esaustive e referenziate, ancora qui--Aleacido (4@fc) 01:04, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Questa l'altra citazione/fonte sparita dalle referenziazioni dell'incipit:

Storia della Repubblica italiana Giorgio Bocca Rizzoli editore.

"Il processo a Junio Valerio Borghese è una burletta: presiede la Corte di Assise il dottor Caccavale, amico della famiglia Borghese e vecchio gerarca; nel collegio giudicante ci sono ex fascisti notori. La sentenza il 17 febbraio '47 supera ogni limite di impudenza: vengono concesse a Borghese le attenuanti del valor militare, per il salvataggio delle indusrtie del nord, perchè si è battuto per salvare la Venezia Giulia, per l'assistenza ai deportati dai tedeschi. Insomma sarebbe meritevole di avere assistito i partigiani e gli antifascisti che ha catturato e mandato nei lager nazisti. Con tutte le attenuanti e gli indulti, a Boghese restano ancora nove anni; su suggerimento dei difensori si studiano altri indulti finchè al principe resta un solo anno. E su questa condanna a un'anno di reclusione il processo farsa sta per chiudersi quando un'avvocato difensore ricorda al presidente che per la legge del 1946 il condono deve essere superiore a un anno e allora il dottor Caccavale torna di fretta in camera di consiglio, toglie l'ultimo anno come dal conto del salumaio e Borghese esce libero, portato in trionfo.", che conferma anche la fonte portata da Skyfall, ma mi domando perchè sia stata eliminata dalle note --Aleacido (4@fc) 01:20, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

E' stata eliminata dalle note per il solito motivo: era nell'incipit e dettagliava particolari da corpo della voce e ivi presenti. --Skyfall (msg) 14:06, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Sì?... però ricordo che io ero contrario, perchè se si eliminano parte dei contenuti per renderli più "sintetici" (quindi meno dettagliati) dovevano necessariamente almeno essere corroborati dalle fonti "puntuali" che ne certificassero la attendibilità, altrimenti ha ragione @Actormusicus, diventa "aria fritta", senza dover spulciare tutte le fonti sparse altrove, che è quantomeno operazione più "complicata" e non si capisce perchè, dato che è solo un numeretto in apice che non inficia la sintesi. Per alcune voci più "semplici" l'incipit discorsivo può anche presentarsi senza fonti, ma data la complessità della voce mi sembra invece necessario che anche l'incipit sia corroborato dalle note (compreso il riporto della tua nota 64, assai esauriente). Ciao --Aleacido (4@fc) 14:10, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Ripeto, prima si sistema il corpo della voce, poi l'incipit (sintetizzando), riportando anche le citazioni e note, magari evitando di duplicarle: si possono usare usare stili citazione tipo <ref name="Bocca" />. Nel caso di specie, il libro di Bocca non l'ho messo nel corpo della voce perchè, per quanto riguarda la composizione della Corte c'era già l'attuale nota 63 che cita Pier Giuseppe Murgia, Il vento del Nord: storia e cronaca del fascismo dopo la Resistenza. Per le parti successive è citato il libro di Bordogna Junio Valerio Borghese e la Xª Flottiglia MAS, riportato anche nella Bibliografia della voce, e poi i due contestati libri della Algardi e di Vespa. Non ci tenevi tanto alla citazione della Algardi? Autore di cui ho scarsa stima visto che è così confusionaria che sbaglia pure l'anno della sentenza (come facevo notare un mese fa). Però si può anche citare Giorgio Bocca come quinta fonte. --Skyfall (msg) 14:28, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Anzi, aggiungerei subito il libro di Bocca tra le fonti, senza tanto aspettare. --Skyfall (msg) 14:31, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Allora facciamo che, senza modificare alcuna parte del testo, reinsersco alcune delle fonti ora eliminate, per risolvere o almeno migliorare i giusti rilievi di @Actormusicus (e anche miei) e sono sicuro che questo non andrà a inficiarne la leggibilità, perchè appunto solo "piccoli numeretti in apice" --Aleacido (4@fc) 14:34, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Siamo andati in conflitto di modifiche. Mentre aggiungevo Bocca e sistemavo un po' di altre citazioni, hai modificato anche tu.--Skyfall (msg) 14:55, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Ti ho scritto che avrei fatto le modifiche. In questo caso ci tengo a farle io, anche inserendo (solo nelle note) le citazioni precise dei passaggi interessati e probanti di tali dichiarazioni e atti legislativi e documentali--Aleacido (4@fc) 15:06, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Ho finito. Adesso non c'è più problema di conflitti, puoi aggiungere anche le altre fonti (ma, please, non togliere quelle appena inserite) --Aleacido (4@fc) 15:08, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Hai raggiunto parte nell'incipit non eliminata da me ma penso da [@ Riottoso] (con questo edit), citando gli atti della Commissione d'inchiesta della Camera, la quale era già citata 3 volte. Col tuo intervento è citata 4 volte (guarda le attuali note 3, 4, 5 e 8. Sono le stesse!). --Skyfall (msg) 15:16, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Si ma sono citate dove serve le pagine precise di riferimento, mentre nelle altre parti si cita il documento in quanto interessante nella sua interezza --Aleacido (4@fc) 15:24, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Se sei capace di mantenere la stessa nota, modificando di volta in volta solo la pagina di riferimento, niente in contrario ad accorparle (mantenendo però la "nota per ogni passaggio interessato e già adesso segnalato). Io non sono capace , quindi ho inserito note diverse con il rif. pagina. --Aleacido (4@fc) 15:29, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Tra l'altro anche Bocca è ripetuto. Fermati per 10-15 minuti. Sistemo le citazioni (accorpo e mantengo una o due fonti, il sito della Camera e quello del Senato, tolgo il resto da siti vari. Per Bocca tengo il link da Googlebooks, che mi pare più affidabile), senza andare a toccare il contenuto informativo. --Skyfall (msg) 15:30, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Grazie @Skyfall, tieni presente che il sito da cui sono estratti alcuni documenti, straginazifasciste.it non è un sito qualsiasi o amatoriale o di parte, ma diretta emanazione e sito istituzionale della commissione di inchiesta italo-tedesca cui gli atti parlamentari si riferiscono. Per cui sono documenti da provenienza certa, ufficiale e istituzionale (e forse anche la più indicata. Comunque non intervengo fino alla fine del tuo lavoro :-) --Aleacido (4@fc) 16:16, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Un passo per volta, perchè sto incontrando altri problemi. Innanzitutto, faccio le osservazioni "editoriali": ho utilizzato uno stile di citazione che uso da molti anni (es. Fiscaglia]), un derivato dell'Oxford referencing adattato a Teknopedia, per le citazioni multiple per la stessa fonte. Poi, il testo citato è "emarginato" nella bibliografia, ma se viene bene inserito il "cid" è immediatamente cliccabile e consultabile. Poi, come prima versione ho messo quella disponibile sul sito del Senato, come seconda quella della Camera. Si potrebbe mettere anche straginazifasciste.it, ma già ho due fonti molto autorevoli disponibii online. Inoltre, ho diviso la bibliografia in "fonti primarie" e il restante. A differenza dello stile di citazione ispirato a quello Oxford, è una mia "invenzione" che ho provato a far passare alcuni anni fa tra i vari progetti, che però, dopo lunghi dibattiti, mi è stata bollata come "non necessaria, è inutile". E' una mia fissa per distinguere il tipo di fonti (soprattutto da quelle giornalistiche di seconda e terza mano, come quella di Vespa che rielabora Agardi che elabora fonti primarie), ma posso toglielo.--Skyfall (msg) 16:30, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Poi, come noterai dalla attuale citazione n.3, talvolta non ho riportato il numero di pagina perchè non era riportato prima e non sono andato a spulciare il testo originale. Ma il numero di pagina va aggiunto. --Skyfall (msg) 16:33, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Ultimo, ma primo per importanza, di "testi originali" ne avevo trovati 3 citati precedentemente in questa voce, non coincidenti. Una versione principale (questa), che ho messo in Bibliografia, perché coincide con quella della Camera, una tutta rovinata e scansionata (questa) e infine la "relazione di minoranza" (questa) redatta dall'on. Carli (vedi anche qui). Quindi si rende necessario andare a vedere, alle pagine esatte, se si dice esattamente quello riportato sulla voce dia Teknopedia. --Skyfall (msg) 16:42, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

Tu vai tranquillo @Skyfall, sto solo cercando di imparare da queste tue spiegazioni come si usa maglio la codifica delle note. Anzi apprezzo le tue delucidazione su codici ecc... grazie --Aleacido (4@fc) 17:35, 23 dic 2022 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Ho dato una sistemata alla citazioni. Con questo edit ho espulso dalla bibliografia i testi non citati nella voce (all'università, se avessi messo monografie nell'indice bibliografico senza riferimenti, avrei perso la sessione d'esame). Tra l'altro sono quasi tutti libri piuttosto recenti, con ovvio sospetto spam. I testi citati solo 1 volta non li ho messi della bibliografia, ma li ho lasciati solo nelle note. I testi citati più di 1 volta sono nelle note e, tramite i cid, linkati in bibliografia. L'unica eccezione sono le memorie di Borghese, Decima Flottiglia MAS del 1950 (sarebbe la prima parte). Le ho lasciate in bibliografia. E' una fonte primaria, non è direttamente consultabile, ma diverse fonti giornalistiche nella voce citano Borghese non solo nelle sue deposizioni, ma anche nelle sue memorie/dichiarazioni. --Skyfall (msg) 14:40, 24 dic 2022 (CET)[rispondi]

In maniera irreverente ho sostituito nobile con terrorista nelle attività principali, di questo in parte mi scuso, ma la mia non era una provocazione ma una sincera questione su cui voglio portare attenzione, perché sebbene importante per per ovvie ragioni, la sua appartenenza alla nobiltà è ben secondaria rispetto ad altre sue attività, in particolare quella criminale. Sebbene teoricamente assolto è ben nota e certa la sua partecipazione a movimenti sovversivi ed eversivi, società segrete ed in generale per il suo diretto intervento in atti terroristici e golpisti che di fatto è il motivo principale per cui viene ricordato dalla maggior parte della popolazione italiana attualmente. C'è del recentismo, ovviamente, ma a quasi cinquant'anni dalla sua morte il giudizio storico si è di fatto assestato sulla sua attività militare, in quanto comandante della Xªmas, e sul suo contributo essenziale alla strategia della tensione, in particolare come promotore di un tentato golpe. Di fatto, unitamente all'essere il fondatore del MSI, questi sono i tre aspetti enciclopedici più importanti. 37.162.124.246 (msg) 22:54, 31 gen 2023 (CET)[rispondi]

Sicuramente il "terrorista" che hai messo non va bene per i crimini di guerra mentre il conflitto era in corso in quanto erano per conto della Repubblica Sociale Italiana, stato con alcuni riconoscimenti internazionali da altri stati a loro volta riconosciuti (in primis la Germania, il Giappone, la Spagna e il Portogallo) che era appunto, in guerra. Intendevi casomai "criminale di guerra"? Oppure intendevi "terrorista" in riferimento al Golpe Borghese? --Skyfall (msg) 23:08, 31 gen 2023 (CET)[rispondi]

Riconosco che terrorista è di troppo, ma lo ritengo comunque più appropriato che nobile. Sarebbe come definire Mussolini politico, militare e maestro elementare; non sbagliato, anzi, ma di per sé non descrittivo in pieno senso enciclopedico. Perché sì, a tutti gli effetti Borghese fu membro della sua famiglia nobiliare dalla nascita fino alla morte e sì questa ebbe un influenza importante sulla sua vita ma di fatto, specialmente tenendo a mente l'abolizione dei titoli nobiliare nell'immediato dopoguerra, è un frammento non così tanto significativo della sua vita. Di contro l'attività eversiva, già incominciata durante la RSI nel 1943, lo vedrà come protagonista per i vent'anni successivi nel dopo guerra con importanti conseguenze che si sono verificate anche ben dopo la sua morte. Il golpe borghese è di fatto il culmine della sua attività eversiva e terroristica, anche se mai completato, e il non riconoscerlo è quantomeno un errore dal punto di vista enciclopedico. Quindi sì, se non terrorista, termine che effettivamente è in parte provocative, comunque ha avuto un importante carriera se non criminale, in quanto mai condannato, comunque illegale e sovversiva che è estremamente importante citare. Non mi riferisco comunque ai crimini di guerra, questi sono già racchiusi nel definizione di "militare". --37.162.124.246 (msg) 23:43, 31 gen 2023 (CET)[rispondi]

Guarda che Mussolini è definito "politico, militare e giornalista italiano" nella relativa voce. Una delle caratteristiche principali delle guerre è appunto fare azioni eversive nei confronti del paese avversario, se non proprio sovversive. La differenza principale tra Borghese e Mussolini è che il primo ha tentato golpe in periodo di pace per tramite di una organizzazione clandestina, mentre Mussolini ha compiuto una azione sovversiva (la marcia su Roma), di fatto un tentato golpe che poi ha avuto successo, ma con una organizzazione non statale ma neanche clandestina. Ritieni che vadano definiti terroristi tutte e due? --Skyfall (msg) 00:22, 1 feb 2023 (CET)[rispondi]

Terrorista è termine al limite (forse oltre il limite) del provocatorio e del vandalismo...eversivo, golpista, ma terrorista è talmente "forte" che andava provato anche da condanne giudiziarie, cui purtroppo questo "signore delle tenebre" riuscì a sottrarsi. (che invece vale per il "criminale di guerra", ma non è una "professione" e pertanto non valido per il template bio). Circa il "nobile", era discendente di una famiglia che ha dato papi, e parte della più alta aristocrazia. @Skyfall sa bene quanto io sia attento a certo revisionismo, ma questo biografato, essendo nato quando monarchia e nobiltà erano perfettamente in carica e esisteva un "diritto e privilegio di nascita", aveva (e ha) tutto il diritto di essere segnalato anche con il suo titolo nobiliare, a differenza di tanta fuffa pseudo-nobiliare che WP propala (cioè tutti coloro nati dopo la istituzione della Repubblica, frutto del più becero nostalgismo, al limite, anzi oltre il limite del ridicolo). Che poi tanta parte della sua biografia sia tutt'altro che "esemplare" e ciò debba essere meglio e più correttamente descritto in voce (a mio avviso ancora troppo "celebrativa") è tutt'altra cosa... ma eviterei certe "sparate" provocatorie --Aleacido (4@fc) 00:44, 1 feb 2023 (CET)[rispondi]

"Terrorista" in senso lato lo sono tutti i criminali di guerra (la guerra ha quasi sempre obiettivi anche civili). Se c'è una "guerra" dichiarata tra due stati riconosciuti internazionalmente casomai si usa "criminale di guerra" (e anche in tale caso occorre vedere il caso specifico). Per quanto riguarda l'incipit di questa voce in passato mi sono battuto per riassumerlo, visto che si perdeva in infiniti dettagli ed era dedicata appena una riga e mezzo per l'aspetto per il quale il Borghese è famoso: il golpe che ha organizzato. Almeno rispetto a qualche mese fa adesso l'incipit è un pochino più ridotto (ho fatto fuori dall'incipit il sunto della sua carriera militare). Riguardo al golpe, è sicuramente una azione sovversiva da parte di una organizzazione non statale (semmai di una associazione segreta che riuniva vari membri al comando di reparti militari e di polizia), però era indirizzata a far fuori, arrestare o comunque rendere inoffensivi diversi politici e personaggi chiave dello Stato italiano, più che fare azioni di "terrore" colpendo civili. Quindi si può ancora discutere sul definirlo criminale di guerra o golpista, ma terrorista no. --Skyfall (msg) 10:42, 1 feb 2023 (CET)[rispondi]

Faccio notare @Skyfall, che la "vox populi" OGGI lo conosce soprattutto per il "golpe", ma chi ha vissuto la WWII o la ha studiata, lo ricorda soprattutto per altri fatti, dove Borghese e X MAS significavano "brutalità, violenza e morte" per antonomasia (insieme alla Muti e alla banda Koch) e una enciclopedia non deve indulgere e crogiolarsi o focalizzarsi sulla "vox populi" (spesso fallace o ignorante o "dimentica"). Dal 1943 fino al golpe, Borghese era già ben conosciuto sia nell'opinione pubblica , ma soprattutto al mondo storiografico, informativo e politico (per fatti di cui la memoria era ancora ben fresca) per la brutalità degli ordini impartiti alle sue milizie e delle loro azioni e del suo modo di agire e dichiarare e propagare il "terrore", seppur in senso diverso dal "terrorismo" per come oggi inteso ( milizia che reggeva con un atteggiamento "proprietario", nulla si muoveva che Borghese non volesse) durante il periodo della RSI, e la stampa si era lungamente occupata di lui, così come aspre, feroci critiche erano nate sia nel mondo politico che pubblico, circa la sua "assoluzione de facto" (o meglio "scarcerazione") grazie a un "processo pilotato", e la sua "agibilità politica", nonostante gli efferati crimini compiuti sotto i suoi ordini (agibilità politica della quale ha approfittato in maniera assai spregiudicata, vedi il Fronte nazionale dotato anche di milizie paramilitari e scopi sovversivi). Tutto questo senza ancora nominare il "golpe", che avverrà ben più tardi. Una enciclopedia non deve ignorare o minimizzare questi fatti che sono reali e provati (seppur "occultati" per ragioni di real politik) e sono assai più rilevanti di un "golpe" che in realtà non ha avuto reale compimento finale, ma al limite è stato semmai "abortito", comunque anch'esso assai rilevante, dunque al minimo parliamo di un "criminale di guerra" ed "eversore" e "sovversivo"... ma comunque il periodo dove commise (ordinò, è lo stesso, neanche Heydrich o Eichmann hanno mai ucciso con le loro mani, solo grazie a "ordini impartiti") i crimini più efferati fu il periodo 43-45, quindi è più che opportuno che anche lì si debba concentrare parte importante del "fulcro" della voce, nè vi è alcuna ragione enciclopedica per cui questi fatti si debbano "rioccultare" o minimizzare a favore di altri (a parte ragioni ben chiare, ma di dubbia liceità storica ed enciclopedica, senza nessun riferimento, se non alla enorme presenza di contenuti revisionisti, negazionisti e nostalgici che WP propala). --Aleacido (4@fc) 00:50, 2 feb 2023 (CET)[rispondi]

Dato che il precedente incipit era frutto di lunga discussione, tali perentorie e profonde nmodifiche senza discussione appaiono fuori luogo e arbitrarie, discutiamone... Che un personaggio così "controverso" abbia un incipit di una decina di righe non è affatto sovradimensionato, semmai le 4 righe cui era stato ridotto sembrano oltremodo semplicistiche e riduttive data la "complessità" anche riassuntiva necessaria . Non vedo nessuna "edit-war" in corso, come sostenuto, a meno che non ci si riferisca alla pregressa antica discussione che aveva portato a una soluzione "consensuale", di cui è giusto che, prima di tali profonde modifiche, si tenga conto. PS: la prosopopea è ben altra cosa, dato che parlando di questo personaggio, di ridicolo e affettato non c'è proprio niente... --Aleacido (4@fc) 23:53, 8 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Ultimamente altri utenti stanno cercando di aggiungere "criminale di guerra". A me non dispiace affatto, è una definizione che riassume l'operato del Borghese dall'8 settembre in poi. --Skyfall (msg) 00:54, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Ciao @Skyfall, se si vuole aggiungere questa attività di "criminale di guerra", nulla in contrario neanche da parte mia, anche contestualizzandola correttamente con la parte sull'armadio della vergogna. Ma ciò non annulla automaticamente l'utilità delle altre info contenute nell'incipit, che riguardano più le "contraddizioni e problematicità" del personaggio e del contesto e connivenze di cui godette e che non si riassumono solo nelle vicende degli occultamenti degli armadi, come fatto nella riduzione precedente dell'incipit. ciao --Aleacido (4@fc) 01:04, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

In aggiunta no, l'incipit è estremamente lungo. Le altre info invece sono utili a nascondere le sua attività (notare che è molto più in evidenza che è stato decorato con la medaglia d'oro, oppure qualche IP aggiungeva che era autore del golpe Borghese, già scritto in fondo), mentre le "le "contraddizioni e problematicità" del personaggio e del contesto e connivenze di cui godette" non è un aspetto proprio nell'incipit, che servirebbe a inquadrare e qualificare il personaggio. Per la sua storia ci sono i paragrafi. --Skyfall (msg) 01:12, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

PS L'accenno agli armadi della vergona l'ho mantenuto esclusivamente per giustificare al fatto che non fu condannato criminale di guerra in vita (o meglio, fu condannato a crimini di guerra, ma con una pena talmente lieve da apparire ridicola, con quello che c'era in uno di quegli armadi gli rimanevano buona parte delle 43 accuse di omicidio iniziali).---Skyfall (msg) 01:15, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

direi che proprio tali contraddizioni e connivenze sono la principale caratteristica storica del personaggio, per cui da lasciare e trattare nell'incipit... se si vuole aggiungere "criminale di guerra" (spostando la sezione sugli armadi della vergogna), non saranno certo queste 3 utili parole in più che rovineranno la comprensibilità dell'incipit. e' già stato abbondantemente discusso che se riassumere vuol dire omettere caratteristiche essenziali anche dell'incipit... e rimando alla discussione poco sopra --Aleacido (4@fc) 01:16, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

La comprensibilità è già rovinata. Ma lasciamo pure così la voce di questo "militare, politico e nobile italiano, medaglia d'oro al valor militare". --Skyfall (msg) 01:22, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

@Skyfall, ho ripristinato tutta la parte postnazionalità per come da te scritta e pensata, togliendo le parti che a causa di questo inserimento sarebbero risultate ripetute o ridondanti. Ciao --Aleacido (4@fc) 01:34, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

No, era più efficace prima. --Skyfall (msg) 01:43, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Beh @Skyfall, deciditi però, perchè a seconda della convenienza (di cui non capisco la coerenza, che sembra più un capriccio a questo punto), era più efficace prima o dopo o non si capisce secondo quale principio...dato che quello che ho ripristinato è quello che hai scritto tu... Allora tu pensi (come me e molti altri utenti e come da te scritto e secondo molte altre fonti storiche) che borghese sia stato un "criminale di guerra"? o lo hai scritto solo perchè in quei 20 secondi necessari per scriverlo lo hai pensato giusto o ritenuto utile per eliminare altre parti importanti, per poi "pentirtene"? perchè la condotta è quantomeno incoerente ... --Aleacido (4@fc) 01:51, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Casomai sono io che ti richiamo alla coerenza di quanto hai scritto sopra poco fa (dicendo che ho modificato senza consenso, di certo senza tuo consenso). Ma soprattutto hai ripristinato quello che ho scritto io. Hai ripristinato quello che avevo scritto io più molto altro. Invece la definizione di criminale da guerra è l'uovo di colombo per riassumere l'incipit. Non basta solo quello perchè va comunque giustificata (appunto avevo accennato agli armadi della vergogna), ma permetterebbe di togliere tutta la parte dall'8 settembre in poi, specie lo svolgimento del processo, dall'incipit. --Skyfall (msg) 02:12, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Infatti anche io avevo ripristinato la parte come criminale di guerra , come da te scritta, compresa la citazione degli armadi della vergogna. Questa informazione è utile, ma non alla rimozione degli altri contenuti, che sarebbe solo una omissione ingiustificata. Se vuoi reinseriere la attività di "criminale di guerra" ok, ma senza omissioni, dato che proprio il processo è indicativo delle problematicità e contraddizioni del personaggio e pertanto necessario alla contestualizzazione introduttiva. Non capisco perchè ritieni che una cosa escluda o debba per forza escludere l'altra, anzichè integrarsi, mantenendo entrambe le importanti e distinte informazioni. coerenza apunto vuole che a fronte di un argomento "controverso", le modifiche siano il più possibile condivise, le avevo appunto rollbackate per poterne discutere, perchè su alcune non ero concorde, ma su altre sì, ed essendo piuttosto difficile separarle allo stato della redazione, dunque era giusto e preferibile annullarle tutte per discuterne, ma senza escludere che la discussione permettesse di reinserire alcune delle modifiche (condivise). --Aleacido (4@fc) 02:25, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

"Non capisco perchè ritieni che una cosa escluda o debba per forza escludere l'altra, anzichè integrarsi.." Ma quante volte devo ripeterlo? PERCHE' HAI FATTO DIVENTARE UNA AGIOGRAFIA QUELL'INCIPIT con tutti quei dettagli per cui gli IP capivano che era un eroe di guerra decorato con la medaglia al valor militare, ma non che era un fucilatore di partigiani e un golpista. --Skyfall (msg) 12:56, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Ma che dici @Skyfall? Io non ho MAI scritto della medaglia d'oro, e quella parte è stata aggiunta da qualche "nostalgico" , ma non da me. Chi conosce la mia storia su WP, sa benissimo che darmi dell' "agiografo del fascismo" o del "nostalgico", è quasi una eresia, e il mio operato in decine di voci e dicussioni lo testimonia... Altrettanto si può dire di tutti i partecipanti a questa pagina di discussione e alla redazione della voce? Così come sarebbe fondamentale inserire che è stato un criminale di guerra, altrettanto è necessario lasciare inserito nella stessa "sezione", come questa cosa sia sancita dalla "storia" (gli armadi della vergogna), ma, purtroppo, non dalla sua storia processuale, purtroppo condizionata da ambienti nostalgici, conniventi e "indirizzati e pilotati" per interesse politico, che ne favorirono e facilitarono la immediata rimessa in libertà praticamente impunita e la successiva attività eversiva. Sono fatti fondamentali nella biografia e nella comprensione del personaggio e perciò da inserire nell'incipit e in più approfondire nel corpo della voce, e che permettono di capire come grazie ha questa catena di impunità, connivenze e complicità che lo hanno sempre protetto, abbia potuto perfino organizzare, sempre impunito, un tentativo di colpo di stato nel secondo dopoguerra. Se davvero il tuo interesse è ripristinare la correttezza storica del biografato come "criminale di guerra fascista" , "golpista" ed "eversivo neofascista", mi sembra strano che tu non colga l'importanza di questi particolari dell'incipit e del perchè. --Aleacido (4@fc) 00:31, 11 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Sono stanco di ripetermi. Lo dico per gli stessi identici motivi che dicevo il 17 dicembre scorso. Sono 10 mesi che lo faccio presente (a te, tutti gli altri hanno abbandonato la discussione), ma vedo che con te non c'è dialogo costruttivo. --Skyfall (msg) 23:39, 12 ott 2023 (CEST)[rispondi]

si hai ragione, sono un irragionevole neofascista nostalgico, come scrivi poco sopra... e con questa su di me le ho proprio sentite tutte... mi mancava giusto del "filofascista"... una valutazione così fuori target della mia persona e del mio pensiero mi fa legittimamente dubitare anche sul resto... sì, chiudiamola qui...ma la pagina resta fra i miei OS... --Aleacido (4@fc) 01:35, 13 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Di nuovo, non ho scritto questo, ho scritto e scrivo da almeno 8 mesi che l'incipit così lungo e confusionario che la gente non capisce (o pensa addirittura che sia un eroe di guerra). Ti ho mandato persino il link di un IP che non si era accorto che era l'autore del Golpe Borghese, scritto in fondo a quell'incipit, dopo la descrizione delle varie frasi del processo. --Skyfall (msg) 12:50, 13 ott 2023 (CEST)[rispondi]