Discussione:Renzo De Felice

D'altra parte, la serietà e lo scrupolo delle sue ricerche furono spesso adoperate con leggerezza e calcolo politico dai seguaci delle teorie revisionistiche tese a negare le responsabilità del fascismo, provocando le reazioni del mondo antifascista, alle quali lo --stesso De Felice non sempre reagì con equilibrio mi sembra una frase nNPOV.Malemar 17:53, 24 apr 2006 (CEST)[rispondi]

Ho modificato quesa frase togliendo i giudizi che mi sono parsi troppo personali (come le espressioni 'leggerezza e calcolo politico' o 'con equilibrio'), perchè credo sia responsabilità del lettore esprimere un giudizio.Utente:FrancaMente, 13 Ott 2006

la questione è delicata ma assai ben documentata e, nel tratteggiarla per wikipedia, nel modo poi giudicato nNPOV, avevo consultato una cara amica, ricercatrice di storia contemporanea e allieva di de felice. Il punto della questione è che de felice era uno storico serissimo e scrupoloso il quale, coinvolto e "usato" suo malgrado in una polemica tra giornalisti faziosi e storici poco seri, volle calarsi, da storico, nello "stile" della polemica giornalistica che non gli era familiare, e, anche perché già non troppo bene in salute, reagì anche lui con poco equilibrio. Così com'è la sezione appiattisce il tutto. In attesa di eventuali contributi modifico intanto il titolo della sezione--Squittinatore 13:54, 25 ott 2006 (CEST)[rispondi]

in assenza di altri contributi intervengo a ripristinare parzialmente la precedente versione--Squittinatore 11:49, 31 ott 2006 (CET)[rispondi]

Facciamo un po' di chiarezza. De Felice conosceva, per avervi dedicato l'esistenza, la documentazione sul fascismo più di chiunque. Nel suo rapporto quotidiano con la ricerca era arrivato a delle conclusioni che possiamo supporre almeno sincere. Per quanto riguarda la polemica sul "revisionismo" : De Felice per primo riabilita il vocabolo : essere revisionista è la natura stessa dello storico, non potrebbe essere altrimenti. L'uso di parte della parola, che fa coincidere revisionismo con il più becero negazionismo, porta a una semplificazione pericolosa, e soprattutto aberrante : quale diverebbe il compito dello storico se "rivedere" non gli compete più? Adulare? giustificare? Legittimare il presente?

Un discorso molto strano, questo. C'e' "revisionismo" e revisionismo. Un conto e' riesaminare i documenti e le fonti sempre piu' scrupolosamente per avvicinarsi sempre piu' alla verita', un altro e' cambiare il proprio giudizio morale su un evento storico "aiutandosi" con i documenti e appoggiandosi alle fonti! Il fascismo e il nazismo sono stati il "male assoluto". Punto e basta. Poi uno puo' cercare di comprenderli meglio e descriverli in modo sempre piu' veritiero, ma senza mai dimenticare quali state, in realta', le conseguenze di quei regimi terribili! Non conosco l'opera di costui (motivo per cui ho consultato Teknopedia), quindi non posso giudicarlo e mi limito a controbattere soltanto a quest'ultima discutibile affermazione. (Scusate la mancanza di accenti ma sto usando una tastiera straniera.) 24.255.28.107 (msg) 16:25, 22 mar 2009 (CET)[rispondi]

fascismo "male assoluto" (per giunta "punto e basta"!) è solo un'opinione, assolutamente nPOV, che non potrebbe mai entrare in nessuna voce. Tiz.

Non è compito di un'enciclopedia esprimere giudizi. Al più può riportare giudizi espressi da altri se questi sono funzionali all'articolo. Detto questo, l'uso comunque nei giudizi di termini "assoluti" è più un'indicazione di vicinanza temporale agli eventi stessi che un giudizio imparziale su di essi. Il modo con cui giudichiamo Mussolini è ben diverso da quello con cui giudichiamo Napoleone, Giulio Cesare, Ramsete II, eppure se analizzassimo con cura i comportamenti, le scelte, le decisioni di questi personaggi e le conseguenze che la loro presenza ha avuto nella Storia su Paesi e persone, dovremmo ammettere come tutti loro e altri ancora condividono comportamenti e responsabilità. Per uno storico dieci anni o mille non fanno differenza e De Felice era uno storico serio, uno scienziato, per cui ha ragionato a fondo su cosa è successo e perché, condizione sine qua non per riconoscere segnali ed eventi del passato anche nel presente e avere quindi l'opportunità di non ripetere li stessi sbagli. Questa è la lezione della storia, il motivo per cui la studiamo. Demonizzare un periodo storico non ci permette di capirlo, nel bene e nel male, e quindi non ci permette di evitare che si ripresentino le stesse condizioni. Riconoscere inoltre elementi positivi in un regime sostanzialmente negativo, non è diverso che riconoscere qualità a un criminale. Non assolve l'uomo, ma ci aiuta a comprenderlo. La conoscenza innanzi tutto, al di fuori delle ideologie, è l'obiettivo primario dello scienziato. A lui (o lei) come a un'enciclopedia, è chiesto raccontare i fatti, chiarire le relazioni causa effetto, esprimere al massimo giudizi non morali ma razionali. Ai lettori, il resto.--Dario de Judicibus (Scrivimi) 18:34, 2 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Fare paragoni tra Mussolini e Napoleone o, addirittura, Cesare non sembra avere molto senso, poiché le condizioni del contesto storico entro cui si mossero tali attori sono del tutto diverse tra loro.

E' invece difficile ed arduo stabilire che uno storico possa trattare allo stesso modo eventi e personaggi di mille anni fa o di dieci, perché anche lo storico è figlio della sua cultura e del suo tempo e dipende almeno in parte dal lavoro di coloro che lo hanno preceduto.

Inoltre, risente, come tutti, delle passioni umane e del contesto professionale in cui opera.

La lettura della Storia come maestra di vita è affascinante, ma purtroppo opinabile, e criticata almeno sin da Vico in epoca moderna.

Demonizzare no, ma neanche condonare. Sul resto, in linea di massima, concordo. --Piero Montesacro 19:36, 2 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Non penso che che lo storico debba esprimere un giudizio "morale", lo storico fa un lavoro scientifico con deduzioni scientifiche, non esiste quindi un "revisionismo" con carattere morale, o politico.. Le conseguenze possono essere di carattere morale e politico, ma questo dipende da chi legge, ovvero dalla sensibilità e cultura del lettore. Ritengo quindi fuori luogo per approccio scientifico alla materia storica, le diciture "male assoluto" o altri giudizi morali. Lo storico non erge un tribunale, riporta i fatti, controlla le fonti, le offre ai lettori, fa delle ipotesi....

La domanda in testa al paragrafo è autoesplicativa: ci troviamo di fronte ad un paragrafo ch'è un'accozzaglia di frasi estrapolate dal proprio contesto, ritagliate in modo tale da far apparire la parte per il tutto. Gran parte degli autori citati "a confutazione" in realtà hanno lodato apertamente l'opera di De Felice, che qui invece appare abbiano solo che criticato! L'autore di questo paragrafo s'è già dimostrato portatore di un fantasmagorico POV contro lo studioso reatino si legga quest'incredibile scambio di opinioni, dimostrando fra l'altro di non conoscere nemmeno molto bene gli autori da lui citati. Avrei voluto eliminare tutto quanto, ma mi limito ad apporre il tag P. E' necessario che questa voce sia trattata in modo assolutamente coerente con le fonti citate: ogni deformazione del pensiero complessivo degli autori citati a spizzichi e bocconi è un vulnus per le nostre regole.--Presbite (msg) 15:02, 14 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Mah..credo che la rimozione di tutto un paragrafo costellato di citazioni puntuali si configurasse come vandalismo, o no? Comunque scendendo nel dettaglio e possedendo tutti i libri citati devo dire che non riesco a trovare le "sperticate lodi" a De Felice di questi autori. Rochat sottolinea ripetutamente in tutto il suo libro la chiusura mentale dello storico reatino alle questioni militari e la sua sorprendente selezione delle fonti. Del Boca nel testo collettaneo citato non elogia affatto De Felice al contrario ne critica non solo le argomentazioni ma anche lo stile di scrittura. Enzo Collotti nel testo in nota cita De Felice solo due volte e ne critica pesantemente (definisce "squallido pamphlet" il Rosso e il nero...) le posizioni riguardo Salò. Klinkhammmer definisce l'opera di De Felice "monumentale" (e questo nessuno lo nega...) ma evidenzia con sorpresa l'assenza di fonti tedesche nella bibliografia dell'autore. Anche in Schlemmer non ci sono lodi ma al contrario confutazioni alla tesi defeliciana di un "fascismo fuori dal cono d'ombra del genocidio". Teodoro Sala in numerose pagine critica l'interpretazione di De Felice della politica estera fascista (anche qui di elogi manco l'ombra...). McGregor Knox loda indubbiamente la maestosità dell'opera dello storico reatino ma subito dopo definisce "singolare" l'interpretazione della politica estera fascista e "bizzarra" la predilezione di De Felice per Dino Grandi. Rimane Bosworth, di cui credo Presbite non abbia compreso la sottile ironia anglosassone nell'elogiare l'indefesso e certosino lavoro sulle fonti documentarie di De Felice. In conclusione a mio parere si tratta di un tag P fuori luogo. Saluti.--Stonewall (msg) 22:18, 14 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Presbite, ma che c'entra il fantasmagorico POV dell'autore del paragrafo, visto che non fa che citare fonti autorevoli e per nulla fuori contesto, al contrario di quanto tu affermi? Posto che leggendo i tuoi link uno potrebbe convincersi che il tuo, di POV, è fantasmagorico, sebbene opposto e simmetrico, almeno quanto quello che denunci? Come dire che, da un punto di vista strettamente logico, il tuo ragionamento non sta in piedi. Da un punto di vista wikipediano, ancora meno, perché attacchi un utente in modo schietto e diretto al fine di attaccarne i contenuti: il che sarebbe da blocco. Invece del blocco, facciamo che levi il P, che non ha senso e non sta in piedi. De Felice non è Gesù, e pure Gesù ha i suoi critici, e noi li riportiamo. --Piero Montesacro 23:05, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Senza entrare nel merito credo che forse il pezzo sul revisionismo potrebbe essere sottoparagrafo delle critiche. --Vito (msg) 23:12, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Io trovo il tag P apposto da Presbite ineccepibile. Ci sono anche altre valutazioni su De Felice molto più approfondite di quelle -autorevoli- citate, ma che qui non sono state prese in considerazione. In genere per "critica" si intende l'analisi dell'opera storiografica di un autore, non le singole obiezioni o le critiche che gli vengono mosse. Se queste poi si tratta di piccole considerazioni a latere di più ampi discorsi di apprezzamento non andrebbero neanche citate per non scadere nell'ingiusto rilievo. Insomma il paragrafo va riscritto, possibilmente con un titolo più adeguato. --- Theirrules yourrules 23:46, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Caro Their guarda che ho spiegato più sopra che in nessuno degli autori citati (tranne in parte Bosworth) si trovano queste lodi a De Felice. Il paragrafo si chiama "valutazioni critiche" ed infatti sono riportate puntualmente le critiche di questi autori. Poi, se volete, potete scrivere un paragrafo con le valutazioni eloegiative (che in questi autori non trovo).--Stonewall (msg) 23:54, 16 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Per altro, le lodi di Bosworth suonano piuttosto ironiche, almeno nel libro che cita Stonewall, e che ho anche io. D'altra parte, la citazione testuale dei brani critici che Stonewall sta provvedendo a fornire, leva ogni dubbio circa il fatto che non si tratti di piccole considerazioni a latere: sono stroncature (vedi Rochat) belle e buone (e sul metodo!), il che rende sempre più improbabile la sussistenza del tag P, già motivato assai male da Presbite. Migliore la critica ;-) di Theirrules, ma pare che Stonewall stia già andando nella direzione suggerita: niente sintesi da parte di WP, parlano direttamente gli autori. Sempre che il punto non sia quello che sia vietato criticare De Felice... --Piero Montesacro 00:47, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Detta in maniere spicce: questa voce su De Felice è una porcheria. E' una porcheria perché la maggior parte della voce è un concentrato di critiche e prese di posizione polemiche contro de Felice, con un incredibile paragrafo - quello aggiunto da Stonewall (che di suo parla addirittura dell'inutilità di "centinaia" di pagine dello storico reatino) - che è un perfetto esempio di come non si fa non dico "storiografia", ma nemmeno "storia della storiografia". Chi ha seguito la parabola di De Felice, intanto dovrebbe notare - ma qualcuno qui dentro lo sa? - che non ha scritto solo di Mussolini. La sua "Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo" è un riconosciuto capolavoro, tuttora insuperato nonostante siano passati vari decenni, lodato e stralodato. Risulta dalla voce? Manco per il cavolo! Anche perché - aggiungo maliziosamente io - sarebbe difficile far passare l'idea che De Felice sostanzialmente sarebbe un fascista camuffato (come più o meno apertamente si fa qui dentro), alla luce del fatto che questo poderoso testo gli è stato addirittura commissionato dalla Comunità Israelita italiana! Nicola Tranfaglia lo attaccò frontalmente: benissimo. E infatto il suo attacco è ben riportato qui dentro. Però - guarda caso! - non solo Tranfaglia è il perfettissimo esempio di "intellettuale organico", di scuola marxista-leninista ortodossa tuttora notoriamente comunista, ma anche Tranfaglia venne attaccato "di rimando" da De Felice. Per completezza di informazione, allora, qualcuno mi spiega perché le critiche al modo di fare storia di Tranfaglia non sono riportate nella voce a lui dedicata? Chissà come mai le critiche dello storico comunistissimo schierato con tessera a uno storico della caratura di De Felice che dopo la sua adesione al PCI (da cui uscì in gioventù) non fu mai organico ad alcuno schieramento politico, qui dentro devono essere citate addirittura con ampio virgolettato, con un testo tratto nientepopodimenoche da un quotidiano! Che schifezza di modo di procedere, e che schifezza di voce! Andiamo avanti: Emilio Gentile, Elena Aga Rossi, Giovanni Sabbatucci, G.L.Mosse, Nicola Caracciolo, Fiorenza Fiorentino, Piero Melograni, Paolo Mieli, Alessandra Staderini, Massimo Finoia, Luigi Goglia, Renato Moro, Mario Toscano, Luciano Zani, Giuseppe Conti, Alessandra Tarquini, Giuliano Zincone, Francesco Merlo, Norberto Bobbio, Rosario Romeo, Delio Cantimori, Giovanni Spadolini, Luigi Firpo, Michael Ledeen, Antonio Aquarone, e poi ancora Lepre, Carlo Bo, Forcella, Nascimbeni, Prezzolini, Delzell, S.J.Wolff, Cuomo, Francovich, Wiskemann, Sabino Cassese, Michiro Fujisawa, Perfetti, Pastorelli, Moscati, Petersen, Del Noce, Matteucci, Forcella, Tripodi, Pellicani, Dalma, Guzzi, Mac Gregor Hastie, Bracher, Baudouy, Giron, Max Gallo, Massimo Mazzetti, Federico Orlando, Jerzy Borejsza, Arnaldi, Arturo Colombo, Sterpa eccetera eccetera. Chi sono questi qua? Sono una piccolissima parte degli storici o giornalisti che hanno lodato in tutto o in parte, addirittura in qualche caso in maniera sperticata, l'opera di De Felice. Chi ha scritto il paragrafo/schifezza sulle critiche a De Felice li conosce? E se troviamo un centinaio di critici, allora perché non dobbiamo tirar fuori il migliaio di lodatori, tanto per rendere questa voce una schifezza ancor più schifezza, con le opposte tifoserie belle schierate sugli spalti? Adesso però cambio argomento, e vado più nel concreto riguardo a quanto è scritto nel paragrafo/schifezza. Sono andato a verificare un virgolettato: <<lo storico tedesco Lutz Klinkhammer scrive, riguardo all'opera di De Felice, di "impressionante trascuratezza riguardo alle fonti tedesche, cosa che per l'interpretazione del periodo bellico porta necessariamente ad uno stravolgimento della prospettiva">>. Qui c'è la nota numero 23: si rimanda alla pagina 435 de "L'occupazione tedesca in Italia" dello storico tedesco, che in modo sciatto viene citato senza indicazione di luogo, casa editrice e anno. Ebbene: io ho quest'opera nell'edizione Bollati Boringhieri del 1996 (collana "Gli archi"). Vado a pagina 435 e trovo il nome di De Felice alla nota numero 5. Eppure non trovo questo virgolettato. Ho cercato nel libro di Klinkhammer tutte le quindici citazioni di o su De Felice: non trovo il virgolettato. Ho fatto un paio di ricerche e mi sono creata una mia teoria, però chiedo direttamente a Stonewall: puoi per cortesia controllare questa citazione, e indicarmi il virgolettato esatto, riportando anche casa editrice e data di edizione? Dopo che mi avrai risposto, allora continuerò la mia disamina. Grazie.--Presbite (msg) 14:04, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ferma tutto! Errore mio: la nota non era la numero 5, ma la numero 8: riferito alla biografia di Mussolini, così scrive Klinkhammer: "Questa monumentale storia d'Italia sotto il fascismo mostra tuttavia una impressionante trascuratezza riguardo alle fonti tedesche, cosa che per l'interpretazione del periodo bellico porta necessariamente a uno stravolgimento della prospettiva". Letteralmente il Klinkhammer afferma quindi:

• Che l'opera è monumentale.
• Che De Felice ha trascurato in modo "impressionante" le fonti tedesche.
• Che di conseguenza "per il periodo bellico" la prospettiva ne viene stravolta, il che significa che si tratterebbe (uso il condizionale perché bisognerebbe verificare se Klinkhammer ha ragione) di una prospettiva eminentemente italocentrica.

E' singolare che nel paragrafo la cosa sia detta addirittura due volte: "Tra gli autori stranieri si segnalano critiche alla totale mancata utilizzazione da parte di De Felice di fondamentali fonti tedesche con una conseguente incompleta comprensione del periodo bellico, lo storico tedesco Lutz Klinkhammer scrive, riguardo all'opera di De Felice, di "impressionante trascuratezza riguardo alle fonti tedesche, cosa che per l'interpretazione del periodo bellico porta necessariamente ad uno stravolgimento della prospettiva"". Come dire: "Tizio dice che Caio è brutto, infatti nella sua opera "La bruttezza" Tizio scrive: "Caio è brutto".

Detto questo, è interessante notare che Renzo De Felice scrisse di Klinkhammer una sferzante critica: nel suo "Rosso e Nero" (p.26) egli afferma infatti: "Si veda il caso dello studioso Lutz Klinkhammer, che alla domanda perché lo studio della Rsi è stato per anni appannaggio pressoché esclusivo della destra, condizionato dall'ambiente, ha risposto come un "pellegrino" degli anni Trenta e Quaranta in visita nell'Unione Sovietica e cioè di ritenere che "per un certo tempo... la Repubblica di Salò sia stata une demonizzazione necessaria... perché altrimenti l'antifascismo non si sarebbe imposto culturalmente". A questo punto, nella futura voce su Klinkhammer metteremo una bella sezione "critiche" riportando questo giudizio di De Felice!--Presbite (msg) 14:28, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Presbite, ti ripeto: WP:PRESUMI. E ti prego anche di moderare i toni. Sono certo - e pure tu dovresti esserlo - che non è interesse di nessuno far sfigurare De Felice, ma informare. Tocca a tutti di rendere la presentazione dello storico quanto più equilibrata è possibile. Piuttosto che gridare subito allo scandalo, perché non provi a cercare un'altra via? Confrontati: ad es., in cosa consiste la provocazione su Klinkhammer? Ma davvero chiedi se è il caso di inserire il parere di De Felice su di lui? Davvero inserire una info è materia di provocazione? Insomma, dai, partiamo da un confronto sereno, per saltarsi al collo c'è sempre tempo. :P --Pequod76^(talk) 14:35, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Trovo questi richiami a Presbite veramente eccessivi. Conosciamo tutti il monumentale lavoro di ricerca di fonti e referenze operato da Presbite nel corso degli anni e la sua assoluta neutralità. La voce, già prima di queste ultime aggiunte si presentava più come una voce di critiche che una biografica; ma questa è una delle normali "storture" che si possono trovare in wikipedia, è a suo modo normale senza andare a tirare in ballo a sproposito ingiusti rilievi e affini.

Ma certamente, soprattutto dopo aver letto la dotta dissertazione, appare indubbio che forse le citazioni, per quanto corrette, siano state inserite in modo da "esaltarne" l'effetto. Ed è indubbio il wikipediano che inserisce queste informazioni per sue ripetute dichiarazioni (non è quindi questione di presumi/non presumi) molto critico nei confronti di De Felice e della sua opera. Per questo motivo mi sembra del tutto legittimo e doveroso che ci sia un tag su quella sezione, perché le critiche e le note potrebbero essere state assemblate per esaltarne l'effetto, in una voce già di per se zoppa. Guardaso, in altre voci, questo modus operandi apparente (quello di utilizzare un corpus di note per esaltarne certe letture di una voce) è stato più volte stigmatizzato (Guerre civile su tutte). Confido che oltre a far notare di abbassare (giustamente) i toni, si possa anche lavorare assieme per evitare che le note vengano usate per esalare una certa nota, un certo sapore alle voci. Saluti. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:51, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Se il richiamo è eccessivo lascialo giudicare a me, tanto l'ho già effettuato: parlare di schifo non è il massimo e - immagino contro la volontà dell'autore - stiamo sfiorando l'attacco personale. Cosa poi appare indubbio a me e a te non rileva assolutamente. Non esiste una policy wp:Presumi la malafede o WP:Nel dubbio presumi la malafede o WP:Guardacaso. Stiamo sul punto, lavorando alla neutralità della voce. E invito ovviamente Presbite a lavorare sul ns0 direttamente, perché presumere iniezioni pov - a prescindere da che sia azzeccato - resta cmq una perdita di tempo. Più informazioni aiuteranno certamente ad avere un buon quadro: e allora di cosa stiamo discutendo? --Pequod76^(talk) 15:45, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Io credo che la soluzione migliore sarebbe se Presbite scrivesse, utilizzando le sue innumerevoli e autorevoli fonti, un paragrafo dedicato ai giudizi favorevoli o molto favorevoli sull'opera di De Felice; se volete, da parte mia, posso ridurre e sintetizzare il paragrafo dedicato alle valutazioni critiche sul suo lavoro.--Stonewall (msg) 16:02, 17 ott 2011 (CEST) P.S.: trovo però la terminologia di Presbite forse troppo aggressiva...sciatto, schifezza...mah, capisco che non apprezza affatto i miei contributi ma toni più pacati sarebbero, credo, opportuni.--Stonewall (msg) 16:19, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro confl.) Pequod - ti prego - rileggi la voce!

• Due righe di incipit.
• Undici righe di biografia.
• Sei righe sui suoi studi.
• Sedici righe sulle polemiche riguardanti il revisionismo.
• Venticinque righe di critiche.

In pratica, su sessanta righe ce ne sono circa trentacinque di critica o attacchi! Questa - spassionatamente - ti sembra una voce scritta bene, su quello che molti (compreso il critico Bosworth) considerano il maggiore studioso del fascismo di tutta la storiograifa mondiale? Io chiamo questa "schifezza", e soprattutto chiamo "schifezza" il paragrafo tirato fuori da Stonewall, perché è un pout-pourri di minuterie, tirate fuori in modo assolutamente capzioso. O vogliamo dire che uno come Klinkhammer è uno studioso di De Felice? Ma se non ha mai scritto nulla su di lui! Nel libro citato, Klinkhammer cita varie volte De Felice:

1. A pag. 409 riporta la sua opinione (di De Felice) per cui le misure contro gli ebrei del 1943 non furono né inumane né generalizzate, ma (secondo Klinkhammer) lo studioso reatino avrebbe tralasciato di dire che l'internamento degli ebrei "rappresentò la premessa organizzativa essenziale per la deportazione del 1944". Ma vogliamo allora anche dire che Klinkhammer qui ha preso una gran topica? Perché nella "Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo", si scrive che "i passi presso il governo tedesco (NDR: con i quali si chiedeva moderazione) e le istruzioni di Buffarini-Guidi ai capi delle province (così la RSI chiamò i prefetti) di concentrare gli ebrei, ma di non consegnarli ai tedeschi, rimasero lettera morta": e qui parte il racconto di De Felice sulle deportazioni. Allora che concludiamo? Che qui o Klinkhammer non ha ben letto il libro che cita, o l'ha letto male.
2. A pag. 435 ci sono due citazioni in nota: nella prima, Klinkhammer nota che secondo De Felice l'imperialismo di Mussolini era in "continuità (...) con la tradizione politica italiana di potere"; la seconda è quella già segnalata, sulla carenza delle trattazione delle fonti tedesche in particolare per le vicende belliche. Anche qui, se noi andassimo a verificare troveremmo che la cosa è abbastanza campata in aria: nel primo volume dedicato a "Mussolini: l'alleato", troviamo parecchie citazioni di testi tedeschi, sia in originale che in traduzione francese o inglese (il che mi farebbe presumere che De Felice non conoscesse bene il tedesco): ma in realtà questa critica non è del tutto farina del sacco di Klinkhammer, bensì di un altro autore tedesco - di cui Klinkhammer si limita a riportare le tesi - che risponde al nome di Wolfgang Schieder.
3. A pag. 440 troviamo un'altra nota: Klinkhammer nota che "le storiografie nazionalconservatrici" insistono perché si parli di "guerra civile" in Italia, e qui si citano Montanelli e Cervi (pensa un po' te!!!) e De Felice coll'ultimo volume della biografia del duce, non ancora apparsa all'epoca dello studio di Klinkhammer.
4. Fra le pagine 443 e 446 ci sono cinque citazioni, tutte in nota: una citazione anodina (senza commento alcuno) di un libro sull'Alto Adige a p. 443, due altre citazione anodine dal "Mussolini" a p. 444, una a p. 445, una a p. 446.
5. A p. 526 (nota), si riporta che "De Felice ha fortemente ridimensionato l'importanza degli scioperi di marzo". Di passata, bisogna ricordare che oggi tutti gli storici principali (tranne i "comunisti duri e puri" come l'ANPI e Tranfaglia) sono d'accordo con l'interpretazione defelicisiana.
6. Siamo ancora ad una nota a p. 603: si afferma che la "Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo" è un "classico", e si dà conto di una tesi di De Felice riguardo alla "questione ebraica".
7. La penultima citazione è a pag. 605: Klinkhammer rimanda a De Felice per un approfondimento.
8. Da pag. 609 a pag 613 ci sono le ultime cinque citazioni: tutti rimandi per approfondimenti o per sostenere quanto affermato nel testo, tranne l'ultima (p.613), nella quale si riporta quanto affermato da De Felice riguardo alle condizioni di vita nei campi di internamento italiani degli ebrei, non "troppo dure". Oltre a De Felice, si riporta anche quanto affermato dall'unico superstite del campo di Mantova, che conferma quanto detto dallo storico italiano.

Ricapitolando: c'è una nota di critica (peraltro non di farina del sacco di Klinkhammer, e nemmeno tanto fondata), a petto di una nota nella quale si loda un saggio di De Felice (un "classico"), e un coacervo di note a sostegno, a spiegazione o a rimando per approfondimenti di quello che Klinkhammer scrive nel suo saggio. Questo che vuol dire? Che il tedesco è uno dei critici di De Felice? Lo è a tal punto da citarlo per una dozzina di volte? Questo è uno degli ingredienti coi quali si è costruito questo paragrafo? De Felice (secondo Gentile) è lo storico contemporaneo italiano più noto in tutto il mondo, e come tutti i grandi storici ha creato grandissimi entusiasmi e grandissime discussioni. La voce in questo momento - guarda te che strano! - "dimentica" quasi del tutto i primi, ma dà enorme conto delle seconde. Ribadisco: così strutturata, questa voce è una schi-fez-za.--Presbite (msg) 16:40, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

@ Stonewall. Guarda: io francamente credo che tu abbia infranto il pilastro principale dell'ermeneutica storiografica, che recita così: "non scrivere a tesi". Tu avresti potuto scrivere una bella parte della voce dedicata all'impatto delle teoriche defelicisiane sulla storiografia del fascismo, danto conti tanto delle critiche, tanto delle lodi, ampliando - ovviamente! - quanto oggi esiste del filone fecondissimo che da lui deriva, e che ha creato letteralmente migliaia di saggi, studi, scritti, in tutto l'orbe terracqueo. Dico senza tema di smentita "in tutto l'orbe terracqueo", giacché notoriamente questo autore è lo storico italiano più letto e commentato. Invece che hai fatto? Dopo averlo sbeffeggiato in modo ridicolo nella talk di un'altra voce, sei venuto qui a scrivere queste venticinque righe di sole critiche, andando a piluccarle qua e là, quando su De Felice e il suo lascito sono stati scritti centinaia di volumi e articoli vari! Che dovremmo pensare? Che interesse hai dimostrato verso De Felice?--Presbite (msg) 16:51, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Allora non ci capiamo! Le immorali intenzioni di Stonewall non interessano, finché non fate che insinuare. Cacciate i "guarda caso" fuori di qui. L'utilità quale sarebbe? Nulla.

Presbite, ti sto solo invitando a mettere mano alla voce. Il tag P è imho legittimo, ma credo che anche tu sia più contento con una buona voce senza avvisi! E allora! :) Non fai prima a correggere? Io penso che anche in ns0 si nota quando c'è stata una battaglia pov: si notano le giustapposizioni e non è il massimo. Invece credo che abbiate modo e capacità per approfondire la questione e migliorare il tutto, con soddisfazione anche di Stonewall. Il mainspace è 0, non 1. --Pequod76^(talk) 17:16, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Se ha ragione Presbite, ritengo l'agire apponendo il template:P sia stato l'unico modo corretto di operare, in quanto non si tratterebbe di riequilibrare un paragrafo, ma di ben altro.

A fronte della disamina delle citazioni riportata da Presbite relativamente a uno dei testi del contendere, l'uso che ne fa Stonewall non sarebbe infatti più una mera "esaltazione" di un aspetto all'interno di una voce, bensì un chiaro uso improprio al limite della vera e propria manipolazione di fonti. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:44, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) @ Pequod. Scusa, ma qui veramente facciamo finta di non capirci. Ti ho fatto notare con la "conta delle righe" che questa voce è stata scritta in maniera cristallinamente manipolatoria: di ciò che ha scritto De Felice, importa poco o nulla (tanto che di nessuna sua opera si fa l'analisi), ma invece s'è pensato che fosse assolutamente necessario metter su un paragrafo di venticinque righe (quasi metà della voce!) di "critiche". E questo a te pare normale? Corretto? Ma lo sai che Bosworth considera De Felice "il massimo storico del fascismo"? Questo sarebbe l'ipercritico? E ti pare normale che in tutta la voce l'unica citazione virgolettata (!!!) sia di uno degli acerrimi nemici di De Felice come Tranfaglia, e cioè di quell'intellettuale manifestamente organico all'idea marxista nella più deleteria delle sue accezioni, quella per cui bisogna "disintegrare" il nemico di classe o presunto tale, soprattutto se è un ex compagno? Ma allora siccome Facci scrive che Tranfaglia è uno "spaventoso Trombone", adesso io vado nella voce su Tranfaglia e gli piazzo questo bellissimo virgolettato: "qui va spiegato chi è Tranfaglia, anzi, il professor Nicola Tranfaglia, esempio di spaventoso trombone del genere che per decenni ha infestato e nutrito la cosiddetta superiorità culturale dell’ex Pci". Ahhh! Che bello scrivere così un'enciclopedia!--Presbite (msg) 17:58, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Bene, allora su questi presupposti quello che dovete fare tu e Il Palazzo è tenere il tag lì e segnalare immediatamente Stonewall. Subito! Se non lo fate riterrò questa cantata un pretesto per insultare impunemente un utente della nostra comunità. Naturalmente vi ricordo che gli abusi di pagine di servizio non sono tollerati e tanto meno lo sono quanto più gravi le accuse. --Pequod76^(talk) 18:11, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, anzi, di più: come da libretta quello che devi fare è segnalare immediatamente il sottoscritto. Subito!!! Se non lo farai, riterrò questa tua ramanzina un pretesto per spingere il sottoscritto a segnalare Stonewall per impallinarmi seduta stante per abuso di pagina di servizio.--Presbite (msg) 18:41, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Io riterrei opportuno segnalare Stonewall per manipolazioni di fonti come ampiamente dimostrato da Presbite per Klinkhammer, così come per molto meno è stato infinitato il famigerato Mastrangelo. Visto che la mia utenza conta come il 2 picche in una partita di tresette, ritengo inutile tale segnalazione, in quanto sarebbe probabilmente il segnalante a essere sanzionato. Cordialmente. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 22:32, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ecco bravo, allora se lo ritieni opportuno segnalalo. Questa pagina serve per lo sviluppo collaborativo della voce non per minacciare segnalazioni e vittimismi vari. Ulteriori abusi in tal senso saranno rollbeccati a vista e proposti per sanzione come trolling. --Piero Montesacro 23:35, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Perfavore smettetela di bisticciare. Il problema sollevato da Presbite circa il paragrafo è reale, così come ora si presenta pare una antologia di critiche non particolarmente fondate (l'ultimo pezzo è un POV mio). Valutiamo se è salvabile innanzitutto asciugandolo per renderlo più leggibile ed inserendo documentazione per riequilibrarlo. Ovvero che le osservazioni di Klinkhammer siano riportate correttamente e che la circostanza dell'aver citato un'altro storico sia evidenziata. Lo stesso con gli altri storici evidenziando anche a quali volumi facciano riferimento. Se ciò non fosse possibile come estrema ratio eliminare il paragrafo.--Jose Antonio (msg) 19:04, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ooooooh, finalmente qcno che ha qualcosa da dire. Grazie Jose, mi hai conflittato, ma rinuncio volentieri alla mia risposta: mi limito a quotarti. Faccio solo notare che Tizio dice che Caio è brutto, infatti nella sua opera "La bruttezza" Tizio scrive: "Caio è brutto" difficilmente può essere inteso come manipolazione. --Pequod76^(talk) 19:08, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Come "forse" s'è capito, io sono per eliminare il paragrafo immediatamente. Voglio ricordare che qui si sta scrivendo un'anciclopedia, e non una Novella duemila degli storici: da che mondo è mondo, gli storici suscitano discussioni. De Felice ha suscitato e suscita tuttora grosse discussioni, ma se si vuole realmente scrivere una voce enciclopedica su questo personaggio, è necessario evitare programmaticità, preconcetti, prevenzioni e concentrarci su ciò che questi ha effettivamente scritto e detto. Siccome su De Felice sono stati fatti vari convegni, per lo meno se si volesse dare un giudizio sullo storico sarebbe necessario - io credo - partire da questo tipo di riflessioni. I brani taglia/incolla tratti da "Il Giorno" o robaccia di tal genere, che minimo senso hanno?--Presbite (msg) 20:01, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

PS Tizio dice che Caio è brutto, infatti nella sua opera "La bruttezza" Tizio scrive: "Caio è brutto" non è una manipolazione ed io non l'ho definita "manipolazione". Se proprio mi si chiede di definire una frase di tal fatta, direi "ridondanza": mi ricorda lo studente che interrogato su Giulio Cesare dice "Caio Giulio Cesare fu un grande condottiero, e come condottiero conduceva. Conducendo, gli capitava di stare in testa ai suoi uomini, perché i condottieri stanno in testa: condurre significa infatti essere condottiero. A proposito: ho detto che era un condottiero?".--Presbite (msg) 20:07, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ripeto ancora una volta che sono favorevolissimo ad una profonda ristrutturazione della voce con un'esaustiva disamina dell'opera di De Felice con evidenziazione dei meriti di questo storico; il mio paragrafo, che ritenevo solidamente referenziato, può essere anche rimosso se c'è consenso in questo senso o alternativamente rielaborato togliendo le citazioni letterali come era stato da me concepito all'inizio. Volevo però evidenziare che ci stiamo "incastrando" su Klinkhammer, ma le vere critiche strutturali sono quelle di Rochat, Del Boca e Collotti e mi sembrano meritevoli di essere riportate in questa voce.Grazie--Stonewall (msg) 20:30, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

• (conflittato) "Eliminare il paragrafo immediatamente": purtroppo trova conferma l'ipotesi che facevo - per esorcizzarla - in risposta alla proposta di Theirrules. In altre parole "è vietato inserire osserviazione critiche su De Felice". Questo è semplicemente inaccettabile, e non ha niente a che fare con Teknopedia. Con tutto quello che ne consegue per chi volesse confermare tale punto di vista. Ciò detto, alcune osservazioni di Presbite sull'importanza di De Felice e dei dibattiti e seguiti che ha suscitato (comunque palesemente espressa in forma di evidentissimo "tifo" e quindi in tal senso "sciupata"!) sono valide, ma sono inserite in un contesto fuorviante: nessuno è obbligato a inserire una informazione "riequilibrante" ogni qualvolta ne inserisce una positiva o negativa: Teknopedia è, infatti, una enciclopedia compilativa e collaborativa, ognuno contribuisce quel che può e quel che sa, e non è affatto detto che l'esito di una collaborazione nel riferire elogi e critiche dovrebbe essere necessariamente costituito da due paragrafi pesati a chili di lodi e invettive. Così come nulla impedisce di ampliare e rendere più degna ed informativa la voce sol perché qualcuno ha inserito, allo stato, "troppe critiche". Pertanto, come avevo già scritto, Presbite, che sapevo già esserne in grado, farebbe bene a evitare di perdersi in filippiche contro Stonewall e Tranfaglia (gulp! che accoppiata! :D), che si confermano deleterie per qualsiasi collaborazione presente e futura, levando il tag P, ossia scrivendo ciò che manca e coinvolgendo lo Stonewall di turno in una operazione critica - ma serena e pacata - di contestualizzazione, peso, eventuale rimozione di qualche citazione (di certo non tutte!). José Antonio, in che senso le critiche di Rochat e di Del Boca non sarebbero - fattualmente, questo interessa - fondate? E quando mai De Felice (e dove?) si sarebbe occupato in modo organico ed approfondito dell'attivismo di Mussolini in persona nell'occupare il ruolo degli Stati Maggiori e di promuovere ed incoraggiare la commissione di crimini di guerra da parte delle forze armate italiane? E siamo sicuri che la reazione corretta sia mettere la polvere sotto il tappeto come usa da noi (e non solo per Mussolini, sia chiaro)? Ma che forse i tedeschi - che hanno avuto la Norimberga evitata ai vari Roatta sterminatori di slavi - stanno messi forse peggio di noi nel loro rapporto con la Storia e nel rispetto di cui oggi godono nel mondo? O forse è censurando "il leone del deserto" che abbiamo nascosto al mondo i crimini italiani in Libia? No, li abbiamo nascosti solo a noi stessi! Ma quando diventeremo la nazione rispettabile e rispettata che pretendiamo a paroloni monumentali di essere, di questo passo? --Piero Montesacro 20:39, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Avendo specificato che si tratta di un mio POV (quindi off topic) dico semplicemente che, secondo me, uno storico bene o male autorevole come Rochat quando scrive una frase ad effetto e di gusto un po' truculento come "non è mai citato il vivo interesse con cui il Duce seguiva la repressione" (assetato di sangue sembrerebbe dire) o un Enzo Collotti che definisce "squallido pamphlet" il testo "Il rosso e il nero" abbiano in quel momento svestito i panni degli storici seri ed abbiano indossato quelli faziosi dei politici.--Jose Antonio (msg) 02:31, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

A me sembra, rileggendo la discussione, che non si vogliano eliminare le critiche a De Felice tout court, ma eliminare e riscrivere questo paragrafo in modo più adeguato e non nella forma di quasi-ricerca originale che ha ora, dando inoltre il giusto peso ad una reale analisi delle opere di De felice e alle (numerose) voci a lui favorevoli, che attualmente trovano pochissima o nulla espressione nella voce.--Eustace Bagge (msg) 22:46, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo. Per quanto mi riguarda chiedo consiglio su come rielaborare il paragrafo sulle valutazioni critiche (togliere le citazioni? Togliere Klinkhammer? Altro?). Riguardo le valutazioni positive, non disponendo degli autori citati da Presbite non posso essere di aiuto, quindi gli altri utenti più forniti dovrebbero elaborare questa parte.--Stonewall (msg) 22:55, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Eccola là, che s'inizia a scrivere cose malinterpretando quel che io ho scritto! Quando mai ho scritto che "è vietato criticare De Felice"? Dove l'ho scritto? E cos'è che ho invece scritto? Che è una solenne sciocchezza (non ho scritto questa parola, ma il concetto è quello) fare un paragrafo di "pro" e un paragrafo di "contro" De Felice. Ma qui allegramente si svicola su ciò che ho scritto, e cioè: è mai possibile che questa voce venga considerata una schifezza solo dal sottoscritto? Nessuno - oltre a me - ha da dir nulla su un testo in Teknopedia - che dovrebbe essere un'enciclopedia - che su sessanta righe ne spreca trentacinque non a parlare dell'opera di De Felice, ma a confutarlo? Questo ho scritto io, ma signori miei: non sto nemmeno a nascondermi dietro a un dito: chi ha inserito il paragrafo ha contestato De Felice in altro luogo (da me già evidenziato), affermando che questi è illustre e prolisso (e nientepopodimenoche Del Boca, Rochat, Tranfaglia, Collotti, Agosti, Focardi, Preston e Bosworth condividerebbero quest'alata critica!), e prima ancora aveva addirittura "incolpato" il più noto storico contemporaneo italiano (la definizione è di Gentile) di aver scritto centinaia di inutili pagine. In pratica, un contributore prima dichiara apertamente il suo POV contrario ad un autore, e poi tranquillamente viene qui e contribuisce a fare strame di una voce! E tutto questo è assolutamente "normale", ma non solo: adesso dobbiamo sorbirci pure tutta una tirata su "quando diventeremo la nazione rispettabile e rispettata (...) che pretendiamo di essere, di questo passo"! E perché non parlare anche - che ne so - della piaga secolare dei Sassi di Matera, del problema del brigantaggio, della mafia, mandolino e funiculì funiculà? E adesso la pars construens, coinvolgendo Stonewall: libri su De Felice ne sono stati scritti almeno una decina. Per cortesia, il contributore mi dica quali saggi su De Felice ha letto, così iniziamo a parlare di questi (spero che non mi risponda che non ne ha letto nemmeno uno!) allargando un po' il concetto prendendola un po' più ampia. Aspetto fiducioso.--Presbite (msg) 23:13, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Se non ti vuoi fare malinterpretare, magari usare meno foga e meno attacchi personali aiuta. Se non vuoi che uno concluda che vuoi censurare le critiche a De Felice, eviti di richiederne, prima di tutto, e reiteratamente la "rimozione immediata". Anche perché il problema condivisibile è che la voce è gravemente incompleta e, ovviamente, la rimozione immediata delle critiche, alcune delle quali ineludibili, a dispetto del clamore - che pare largamente strumentale - fatto attorno all'infelice (altra cosa condivisibile) presentazione del Klinkhammer da parte di Stonewall, non fa che renderla ancora più incompleta. Poi sai, non è che mi impressiono se hai il coraggio di criticare una mia singola frase, secondo te ad effetto, a fronte della profusione di dozzine delle tue frasi monumentali ad effetto qua sopra, con corollari di elenchi di personaggi malissimo assortiti e anche ripetuti (Forcella) e noti mestatori (Ledeen). Un minimo di senso della misura e meno gusto del paradosso non guasterebbe. Anche perché è evidentissimo che non hai titolo per stigmatizzare il POV di Stonewall, visto che il tuo è evidententemente uguale, anche se contrario. Qui l'unica stanchezza autorizzata è quella di chi è stufo di vedere il continuo abusare di questa pagina per attaccare chiunque non sottoscriva per intero il tuo verbo. --Piero Montesacro 23:31, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Sto cercando di migliorare il paragrafo sulle critiche, tuttavia se gli altri utenti lo ritengono indispensabile, sono anche favorevole a toglierlo completamente. Invito Presbite a contribuire direttamente sulla voce con le sue fonti, io ho contribuito (malamente, se volete) con quello che ho a disposizione. Ripeto, togliamo pure tutto e ricominciamo (o ricominciate).--Stonewall (msg) 23:40, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

@ PM. L'atto di "malinterpretare" è compiuto da colui che "malinterpreta", per cui è un bel girare la frittata affermare che io avrei detto che "è vietato criticare De Felice" (queste parole le hai scritte tu, vero?) senza aver uno straccetto di evidenza in merito, affermando poi che questa "malinterpretazione" deriverebbe da foga e attacchi personali. Ripeto: un utente ha dichiarato apertamente il suo POV contro uno storico, e poi ha pensato bene di scrivere nella voce relativa a questo storico un paragrafo di venticinque righe su sessanta che ne conta la voce, "a confutazione" di questo storico, prendendo qua è là delle frasi. In pratica, frega a qualcuno sapere qual è l'idea che la parte nettamente maggioritaria della storiografia internazionale ha di De Felice? Frega a nessuno: l'importante è far sviluppare questo obbrobrio e chiamarlo "voce enciclopedica". Bene, bravi, bis!--Presbite (msg) 23:48, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Ma anche no: tu hai richiesto la rimozione immediata delle critiche a De Felice. C'è poco da male interpretare, visto che almeno alcune sono referenziate, certamente non manipolate, rilevanti. Quindi qui se uno gira la frittata quello sei solo te, punto e a capo.

Poi, basta con le tue polemiche qui. Hai questi dieci libri con i quali intimidisci Stonewall sino a fargli offrire di cancellarsi quello che tu - male interpretato! - gli hai chiesto di cancellare? Ebbene smettila di sprecare il fiato qui e fai quello che ti ho chiesto e richiesto: usalo proficuamente, codesto "fiato", per completare una voce sicuramente incompleta. E soprattutto BASTA con gli attacchi personali (credo sia il terzo e credo ultimo avvertimento). --Piero Montesacro 23:58, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

A me interessa Presbite. Quindi ripeto possiamo ricominciare, togliamo o rielaboriamo il paragrafo sulle critiche e tu che hai le fonti migliori lavora organicamente sulla voce.--Stonewall (msg) 23:55, 17 ott 2011 (CEST)[rispondi]

@ PM. Ma proprio sì, invece: è inutile questo giochetto. Io non ho mai - e sottolineo mai - affermato che De Felice non si può criticare: ho invece affermato che questo paragrafo fa schifo e che in quanto fa schifo va eliminato. Va eliminato anche perché se uno conosce anche per sentito dire qual è lo stato dell'arte della "critica" a De Felice, capisce perfettamente che questo paragrafo - e lo dico senza alcuna voglia di imporre nulla a nessuno - è stato scritto da un contributore che non ha la più pallida idea di quale sia lo stato dell'arte della discussione nel mondo storiografico, che dura da quarant'anni. Il quale stato dell'arte è oramai addirittura stato sistematizzato con dovizia di volumi, nessuno dei quali - ahimè! - viene nemmeno citato di striscio. Dopo di che, ognuno può pensare che raccogliendo una serie di spigolature e notarelle come quelle di Klinkhammer (che - ripeto - non fa altro che ripetere in una nota di un libro di seicento pagine una cosa detta da un altro autore tedesco), si possano scrivere delle voci enciclopediche. Fate vobis, ma almeno permettete che il primo idiota di passaggio (e cioè il sottoscritto) ve lo dica ad alta voce. E per il bene dell'encicopedia teniamoci ben stretti questi due TAG, così che chiunque capiti qui per caso capisca che è meglio informarsi su De Felice in altro luogo.--Presbite (msg) 00:15, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Io accetto tutte le critiche (ripeto per la terza volta che non sono pregiudizialmente contrario anche a togliere tutto il paragrafo incriminato) ma non capisco perchè Presbite, che dispone delle fonti buone e conosce lo "stato dell'arte", non si applica su questa voce in modo da renderla enciclopedica e attendibile (e quindi rimuovere i due TAG).--Stonewall (msg) 00:30, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Presbite:

1. Non mi interessano giochetti. Ti ho chiesto di integrare la voce: è segno di stima e fiducia, anche se la foga polemica ti impedisce, pare, di avvedertene.
2. Stato dell'arte, che tu affermi di conoscere. Benissimo e, non a caso, ii ho chiesto di integrare la voce, il che è segno di stima e fiducia, anche se la foga polemica ti impedisce, pare, di avvedertene.
3. Invece di continuare a battere su Klinkhammer, che poi è, forse, rispetto alle critiche, il meno decisivo degli autori citati, perché mai non integri la voce? Per piacere... :-) --Piero Montesacro 00:42, 18 ott 2011 (CEST) P.S. Ma citare i rilievi critici di Rochat, Del Boca, Collotti, in ogni caso, è permesso o no?[rispondi]

Rispondo solo su quest'ultimo punto, perché poi vado a dormire. Lo sai che Rochat e Del Boca sono stati confutati da De Felice stesso in vita, e da altri storici accademici successivamente alla sua morte? Su collotti racconto questa: egli venne confutato molto aspramente in varie sue teorie (fra le quali la più nota e abbastanza strampalata è quella della chiesa cattolica "organica al regime fascista") da storici italiani, tedeschi, inglesi e americani. Adesso quasi quasi scrivo una voce su di lui: dieci righe per dire chi è, e poi trenta righe di critica. Ovviamente con virgolettati tutti perfetti, noterelle e rimandi bibliografici...--Presbite (msg) 00:54, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(fc conflittato da Their) Non mi pare una risposta. Registro, tuttavia, che Rochat, Del Boca e Collotti sono dei confutati cronici, secondo te. Quindi immagino sia permesso citarli solo confutandoli contestualmente (indicare che essi criticano o confutano chi li avrebbe confutati invece, a quanto pare, merita un tag POV e colorite espressioni sul paragrafo che li contiene e sul suo autore). Me la segno, visto che in altre occasioni ti sei dimostrato, diciamo, di bocca buona... Mi segno anche che adesso piazzi tag POV "per il bene dell'encicopedia teniamoci ben stretti questi due TAG, così che chiunque capiti qui per caso capisca che è meglio informarsi su De Felice in altro luogo". E resto in attesa delle altre risposte. --Piero Montesacro 01:14, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Piero, dobbiamo essere obiettivi. Il paragrafo redatto da Stone è anomalo. Andare ad estrapolare ad arte critiche negative (e non critica) di tipo puntuale su De Felice, selezionando autori, opere, pagine, capoversi sino alle singole frasi decontestualizzate, riempiendo così più di metà del testo della voce è un lavoro impegnativo ed incomprensibile. Io conosco bene il pov di Stone su De Felice, peraltro dalle sue stesse parole: De Felice è un Mastrangelo in grande ed evito di spiegare qui il punto di vista di Stone su Mastrangelo. Per quanto mi riguarda, e alla luce di questa consapevolezza, considero l'approccio di Stone né più né meno di un approccio molto pov al quale si può certamente rimediare senza patemi. Non amo tacciare nessuno dei miei colleghi di problematicità finché trovo in loro disponibilità alla collaborazione e una dose sufficiente di senso critico e non ho motivo di dubitare che Stone ne sia provvisto, anzi. Mi sento solo di spendere una parola a favore dell'esigenza di maggior rigore metodologico e critico espressa da Presbite. Ci sono molte versioni possibili di una voce, ciascuna con differenti livelli di approfondimento e dettagli, ma tutte debbono essere necessariamente ben bilanciate. Non è compito di Presbite integrare la voce: ha fatto notare l'anomalia e questo è già stato un rilievo di fondamentale importanza: se poi, visto che tra noi è probabilmente quello che conosce meglio De Felice e dispone del più ampio materiale a riguardo, se vorrà metterci mano tanto meglio. L'unica cosa da fare è raccogliere i rilievi, lavorare di conseguenza e soprattutto evitare sterili polemiche: preferisco di gran lunga un utente che sbaglia e rimedia con l'aiuto degli altri ad un utente che sbaglia e non rimedia perché c'è chi lo deve giustificare. Stone è disponibile a cancellare il paragrafo, io direi di riscriverlo completamente seguendo le osservazioni del tag. Se serve un mano eccomi qua. ---- Theirrules yourrules 01:05, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(fc. confl. da Pequod) Their, ma non ho scritto una decina di volte, ormai, un appello a Presbite a collaborare con Stonewall ed a integrare la voce? Cioè, mi fai un appello a fare gli appelli che sto ripetendo come un disco rotto? :-) --Piero Montesacro 01:18, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(confl.) Contrario a rimuovere il paragrafo. Non è così che si opera su wp. La giornata che poteva essere proficuamente utilizzata per lavorare alla voce è stata spesa qui. Qui abbiamo appreso che secondo un utente un altro utente non sa nulla di ciò di cui si parla, con tutto quel che ne rileva ai fini della voce. Solo il bandito Stonewall ha messo mano concretamente al problema. :| Inoltre ritengo che il motivo del tag P "generale" sia insufficiente e debba essere approfondito: "Oltre la metà del contenuto della voce è [...] una sequela di critiche all'opera di De Felice." Ciò non ha senso, come non ha senso la "minaccia" di Presbite di creare una voce su Collotti con le info di cui è in possesso. In sostanza, c'è un tag P di questo genere perché Presbite sta presumendo la mala fede. Invece vedo Stonewall adoperarsi. Quindi, perché ciascuno non prende il cuore in mano e si allontana da questa talk dove tanta inutilia si è riusciti a metter su e lascia a Stonewall il tempo di lavorare nell'immediato al paragrafo in questione? Se non potesse, sono d'accordo (ultima ratio, come ha detto Jose) anche a spostarlo in una sandbox per ripresentarlo. Ma sia chiaro: non è possibile imputare ad un utente l'assenza di dati di cui non è in possesso, né è pensabile che i tempi della crescita di una voce vengano dettati per eventuale sottrazione. Non è possibile tagliare dati referenziati: si può discutere pertinenza e collocazione, e anche impostazione (come mi pare stia facendo Presbite), ma non è possibile tagliare dati referenziati e meno che mai sulla base di vaghi riferimenti ("altri storici accademici", "Su collotti racconto questa" etc). --Pequod76^(talk) 01:17, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Their, Andare ad estrapolare ad arte, selezionando autori, opere, pagine, capoversi sino alle singole frasi decontestualizzate...... Ma chi sei, il biografo di Stonewall? Ma dai!!! Io conosco bene il pov di Stone su De Felice: e vorrai buttarlo nel merito di ogni discussione in cui è presente? E il pov di Klinkhammer? E il mio? Siamo d'accordo, Presbite non deve fare niente, figurarsi, Stonewall ci sta lavorando. Buttiamo un po' d'acqua sul fuoco. Ciao. --Pequod76^(talk) 01:22, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Rientrando, ma potrei sbagliare, a me pare che la critica più importante sia quella di Rochat quando scrive De Felice non aveva alcun interesse per le forze armate, dimenticate nei primi cinque volumi della sua biografia di Mussolini malgrado le responsabilità di costui nella politica militare" e che "lo scarso interesse di De Felice per le questioni militari lo porta anche nell'ultimo volume della biografia a scelte discutibili. Da questa critica mi pare discendano le altre tutte in sostanza legate allo scarso interesse di De Felice per la storia militare quindi discende la critica di Del Boca e la critica di Teodoro Sala che metterei solo in nota. In questo contesto non mi pare aggiungere nulla R.J.B Bosworth. Mi pare invece una accusa da storico militante quella di Collotti con lo "squallido pamphlet" quindi da eliminare, sia Collotti che il pamphlet. Interessante la questione del non largo utilizzo di fonti tedesche anche se da contestualizzare come da fonti di Presbite.--Jose Antonio (msg) 02:46, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Dunque...si potrebbe togliere Schlemmer, Sala (anche se i rilievi sull'interpretazione defeliciana della politica estera fascista mi sembrano importanti), Bosworth (ma il suo giudizio sul revisionismo a mio parere è importantissimo) e Collotti ("militante" ma anche storico di grande rigore scientifico, con un apparato bibliografico e documentaristico sempre imponente; tra l'altro il più al dentro delle fonti tedesche). Il riferimento a Klinkhammer mi sembra di averlo già migliorato ma si può fare di più. Se c'è accordo potrei procedere in questo senso. Non condivido però il discorso di Presbite sul fatto che ognuno di questi storici è stato a sua volta confutato puntualmente da De Felice. Tutto ciò si verifica sempre (in Germania c'è stata una vera "guerra tra storiografi" con conseguente ostracismo finale di Nolte e Hillgruber), sono sempre in polemica tutti contro tutti...tutti confutano tutto...e allora che facciamo? Non scriviamo mai nulla perchè tanto a sua volta il tal storico è stato confutato da quell'altro che è stato confutato...è stato confutato...è stato confutato...Ciao a tutti (avverto che per problemi di lavoro potrò tornare attivo solo in tarda serata e, se c'è consenso, revisionare il paragrafo come sopra).--Stonewall (msg) 07:15, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Aggiungo questo: mi sembra che i tre punti cardine delle critiche su De Felice sono: 1) il mancato approfondimento della storia militare (Del Boca, Rochat e in parte Klinkhammer); 2) L'interpretazione della politica estera fascista (Sala, MacGregor Knox) 3) La valutazione del ruolo della RSI (Collotti e Bosworth). Potremmo partire da qui, chiarire questi tre punti di rilievo critico principale e aggiungere le varie confutazione di De Felice o altri (che però io non ho, e qui mi dovrebbe necessariamente aiutare qualche altro utente. Chiudo, ciao.--Stonewall (msg) 07:32, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Andando con ordine e parlando finora solo del punto 1: il cosiddetto "mancato approfondimento della storia militare" è totalmente da contestualizzare. Come ha fatto notare Giuseppe Conti - professore di storia militare e di storia contemporanea alla Sapienza - in primo luogo già De Felice ha spiegato qual è il suo approccio alla questione: si prenda quindi il primo volume de "Mussolini l'alleato" e lo si citi. Secondo: sempre lo stesso Conti fa notare che almeno un paio di volumi della principale opera di De Felice in realtà parlano di storia militare, di conseguenza lui non comprende bene il senso "quantitativo" della critica. Terzo: lo stesso Conti afferma che la predominanza del "Mussolini politico" nella lettura di De Felice poggi su solide basi documentali, e cioè sul fatto che il duce ritenesse che "i problemi militari non ebbero mai una propria autonomia e ragion d'essere specifica". Conclude Conti:

Dove si trova 'sta roba? In uno di quei circa dieci volumi su De Felice scritti negli ultimi dodici anni, nei quali si fa un bilancio della sua vicenda come uomo e come storico, sistematizzandone il pensiero in relazione al dibattito storiografico da lui suscitato. Quel tipo di libri che qui dentro sono un buco nero, pretendendo di ripercorrere lo stesso percorso critico "alla garibaldina". Riguardo alla consueta malinterpretazione delle mie parole, io non ho mai scritto che Rochat & Co. sono "confutati cronici". La questione è molto semplice: gli è che alcuni storici - come De Felice - scatenano grandi discussioni, che creano approfondimenti, battute, controbattute, saggi e controsaggi. Quindi sarebbe il caso di domandarsi: dopo De Felice, la storia del fascismo com'è cambiata? Che cosa di quel che ha scritto è rimasto come patrimonio comune? Che cosa invece è ancora oggetto di discussione? Confermo invece totalmente mio appunto finale su Collotti: egli ha elaborato anche teoriche rifiutate dalla storiografia attuale, cionondimeno - pur potendo agevolmente farlo - io mi rifiuterei di pensare di strutturare una voce su questo storico quale quella che si è creata per De Felice. Giacché qui - e lo ripeto per l'ennesima volta - si dovrebbe creare una voce enciclopedica, e non un pamphlet. A meno che non si pensi - con Rochat e l'ANPI - che "i defelicisini sono un pericolo", e quindi si faccia virare la storia della storiografia sul côté politico, ritenendo che lo scopo di un'enciclopedia sia quello di far storia e politica assieme per far finalmente "crescere l'Italia" (concetto che - ahimè - trovo anche espresso qui dentro, sia pure con parole leggermente diverse). Se fosse così, allora WP dovrebbe diventare non un semplice "registratore" della storiografia attuale fatta dai professionisti, ma un'enorme ricerca originale.--Presbite (msg) 09:27, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Rischio serio quello che menzioni e che sembri voler risolvere con la RO-Presbite-Trademark. Invece la soluzione è la costruzione di una sezione in cui la storia della critica è riportata per com'è. Quindi io, che di queste cose di cui parlate conosco niente, penso che anche questo tale Collotti andrebbe menzionato e anche ridimensionato, perché no. Si può costruire una sezione sulla base dei dati, non sulla base delle omissioni. Allora un'informazione completa è menzionare Collotti e anche chiarire chi è se si vuole, ma non si facciano ragionamenti del genere "io potrei agevolmente fare una voce su Collotti così e cosà", perché siamo fuori da una dialettica normale.

Torno a invitarti a riformulare il tag in testa alla voce, perché imho sta fuori dalle regole: la motivazione non è una motivazione. "La questione è molto semplice: gli è che alcuni storici - come De Felice - scatenano grandi discussioni, che creano approfondimenti, battute, controbattute, saggi e controsaggi." Queste sono parole tue. E allora è solo perché tu pensi certe cose di Stonewall (e cioè che sia schierato) che ritieni opportuno il tag. Perché io personalmente non avrei messo P a questa versione solo perché eh, ma non contiene le critiche!: in questi casi si usa C, che è il tag che segnala che una voce non è accurata. Sulla base di Presumi la malafede potrei io stesso affibbiare molti tag P a voci che ho fatto potendo utilizzare solo un numero limitato di fonti (e quindi di voci) ma non per questo volendo orientarle in un modo o nell'altro.

Sono certamente d'accordo con te sul fatto che WP debba essere un registratore e che la sezione possa essere migliorata. Per questo ribadisco che la tua proposta di rimozione non è accettabile e che gioverebbe al confronto, se posso permetterti, un atteggiamento da parte tua meno da patriarca della storia (quando bolli il lavoro altrui come "garibaldino"). Né capisco in che modo abbia aiutato il confronto il tuo parlar grosso. Mi orienterei così: lasciamo a Stonewall altro tempo, tanto il warning tag ormai sdoganato come concetto anche da Presbite (era ora!) sta là. Poi, se il lavoro non soddisfa spostiamo in sb e lì sarebbe molto utile un contributo di Presbite (ad es. quello che hai scritto a proposito di Conti mi sembra assolutamente pertinente e da inserire per dare al discorso delle tinte più tridimensionali) e presto anche di Their. Insomma, passiamo da molto rumore per nulla a miglioriamo la voce nei modi consueti, attraverso le critiche, il confronto e il dialogo. È a cose fatte che si potrà urlare al complotto garibaldino: ora come ora suona un po' strumentale, come dire... Nettato dalle intemperanze, il tuo appello per una aggiustata alla voce è perfettamente legittimo, ma certi discorsi su Stonewall non li vorrei sentire più. --Pequod76^(talk) 11:32, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Io bollo il lavoro altrui a ragion veduta come "garibaldino", visto il modo in cui è stato impostato. Ripeto per l'ennesima volta: una "storia delle critiche e controcritiche a/di/su De Felice" è stata fatta: impostata a grandi linee quando lui era ancora vivo, è stata rielaborata varie volte nel corso degli ultimi dieci/dodici anni. Quindi esiste già questa cosa che si vuole fare nella voce a lui dedicata. E se esiste già, io allora mi domando: perché dobbiamo rifarla ex novo qui dentro, fra l'altro tirando fuori autori come Klinkhammer che hanno dedicato a De Felice due righe di critica diretta (lui ha diverse idee rispetto per esempio alla natura della RSI, ma non è questo il punto) in migliaia e migliaia di pagine, nemmeno tutta farina del proprio sacco? Riguardo al fatto che io abbia "sdoganato il warning tag", io capisco che tu voglia trovare un qualche labile appiglio con la vicenda della strage dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, ma la cosa è radicalmente diversa. E' diversa in maniera specifica e puntuale, visto che in quel caso è stato apposto un TAG ad una voce che è stata radicalmente ristrutturata dando voce a tutte le fonti esistenti. Ripeto: lì s'è fatta la torta con tutti gli ingredienti disponibili. Qui invece che si fa? Su oltre mille storici (credo che il numero sia addirittura più alto) che hanno parlato di De Felice o l'hanno citato nei propri studi, se ne prendono - guarda caso! - una decina che lo criticano, e senza contestualizzare nulla di nulla si piazzano lì queste critiche creando un paragrafo che - sempre guarda caso! - diventa il più grande dell'intera voce! Che si pensa: che qui giriamo tutti con l'anello al naso?--Presbite (msg) 12:10, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Sul warning tag posso dirti che non mi hai convinto nemmeno un po'? Piace anche a te, non ne facciamo un caso.

Continui a nicchiare sul punto più importante: Stonewall dà il suo contributo con elementi oggettivi; se tu non vuoi partecipare approfondendo lo farà certamente Stonewall. Per il resto, la tua impostazione di wp non corrisponde al dato di fatto: wp cresce a macchia di leopardo, me lo ha chiarito con riuscita metafora Jalo di recente. Ora, non è che puoi contestare la neutralità di un utente sulla base delle chiacchiere fatte dallo stesso con Theirrulez! Quei contenuti sono oggettivi o no?

Hai nicchiato anche sul tag generale, che ti avevo invitato a motivare più approfonditamente. Forse eliminandolo riuscirò a essere più persuasivo.

Un chiarimento di base: l'utente Presbite è un account. Non hai patenti particolari. O lavori con fonti e in ns0 o lavori qui in talk, dove, per inciso, i tuoi flame non sono graditi, come non interessano e non sono graditi i tuoi apprezzamenti e il tuo modo di argomentare, "a ragion veduta [...] visto il modo in cui è stato impostato": scusa, hai i superpoteri? Perché anche quelli non valgono su wp... --Pequod76^(talk) 19:43, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Presbite, non hai consenso a ripristinare un tag che non ha senso per la natura stessa compilativa di Teknopedia. --Piero Montesacro 19:49, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Il TAG è autoesplicativo. Il problema strutturale della voce non è stato risolto. Quando sarà risolto, allora lo si toglierà naturalmente. Da quando in qua invece in mancanza del consenso si può togliere un TAG motivato?--Presbite (msg) 19:58, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Semplicemente la motivazione del Tag è palesemente assurda, vista la natura compilativa dell'enciclopedia: i tag assurdi si tolgono a vista. --Piero Montesacro 20:02, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ma davvero? E tu saresti il giudice, in tema di assurdità?--Presbite (msg) 20:03, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(fc confl. a Presbite) Qui l'unico che si atteggia a giudice unico e unico depositario della Verità Assoluta (tm) e che flamma continuamente chiunque non gli dia TOTALMENTE ragione sei solo tu. --Piero Montesacro 20:09, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato) A me sembra che la voce, così scritta, potrebbe anche intitolarsi "critiche a Renzo De Felice", non "Renzo De Felice". La voce è redatta da un solo punto di vista (quello contrario a De Felice) ed è quindi sbilanciata. Non mi sembra una cosa così tragica, né mi sembra che chi appone un tag POV abbia l'obbligo di rettificare la voce lui stesso. Che poi il paragrafo riporti fatti oggettivi (anche se quanto scritto da Presbite sopra mi fa dubitare anche di questo) non conta, sta di fatto che nella voce è espresso un solo punto di vista e questo non va bene.--Eustace Bagge (msg) 20:05, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ho chiesto una dozzina di volte a Presbite di ampliare la voce. In realtà si rifiuta di farlo. E questo va ancora meno bene, visto che non fa altro che affermare qui che la voce non contempla le dozzine di libri e le centinaia di autori che afferma di conoscere e che va enumerando qui e solo qui. A questo punto gli corre l'obbligo, direi, di citarli in voce, non di sbatterli solo qui per flammare e autogiutificarsi i tag che preferisce. --Piero Montesacro 20:09, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

E quindi? Chi appone il template mica ha l'obbligo di ampliare la voce, si limita a segnalare che la voce ha un problema, che in questo caso mi pare evidente.--Eustace Bagge (msg) 20:13, 18 ott 2011 (CEST) PS: oltretutto la seconda motivazione di Presbite mi sembra tutt'altro che assurda, bollarla come tale e rollbackare senza nessuna motivazione non mi sembra opportuno.--Eustace Bagge (msg) 20:25, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Riusciamo a concentrarci sul template e sulla voce, senza deragliare come sempre in interventi personali? Anche se qualcuno dovesse provocare non e' questa la voce su cui rispondere a tono, per quello c'e' la pagina di discussione, le richieste di parerei o wp:UP.--Sandro_bt (scrivimi) 20:10, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Entrando sul merito, personalmente anche a me la voce pare sbilanciata, quindi condivido l'apposizione del tag {{P}} e tutto sommato trovo ragionevole la seconda motivazione messa da Presbite (toglierei pero' quel "clamorosamente").--Sandro_bt (scrivimi) 20:15, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo con il reinserimento del tag con la correzione da te indicata.--Eustace Bagge (msg) 20:25, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Io concorderei ancora di più con la rimozione del problema, a monte. Ampliare la voce. Qui invece si chiede la sua riduzione, eliminando le critiche! E per di più da chi afferma di avere dozzine di fonti per ampliare la voce, e scrive migliaia di byte qui, e solo qui, non nella voce! Roba da non credersi! --Piero Montesacro 20:30, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) Mi sembra che Presbite abbia più volte scritto di non voler eliminare le critiche, ma un paragrafo "critiche" scritto in questo modo. Insistere a riproporre lo stesso fraintendimento non è produttivo ai fini della discussione.--Eustace Bagge (msg) 20:44, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo con l'apposizione del TAG, in quanto i "TAG P di avviso" sono una prassi forse deprecabile ma largamente consolidata all'interno di it.wiki. In questo caso lo sbilanciamento appare quanto meno evidente proprio per la percentuale predominante delle critiche rispetto alla voce biografica. Infine ricordo che non c'è alcun obbligo verso chi appone il template:P. Presbite ha ampiamente commentanto. Se la policy attuale non soddisfa c'è una interessante discussione Discussioni_template:P per il miglioramento delle meccaniche di collaborazione sull'apposizione del template purtroppo arenatasi. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 20:37, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

ho creato io questa voce nel 2006 e ho partecipato alle prime discussioni sul "revisionismo" di de felice, coinvolgendo anche una studiosa amica (e allieva dello storico); se posso dire la mia, proporrei, per evitare il blocco (attualmente giustificato) ed eliminare il tag, questa soluzione provvisoria: premettere al paragrafo sulle critiche una generica (ma veritiera) frase di questo tipo: "l'opera di de felice, universalmente apprezzata e riconosciuta, nella sua monumentalità, una sorta di "enciclopedia del fascismo", è stata, come spesso accade alle opere monumentali, oggetto di numerose critiche..."--Squittinatore (msg) 20:40, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Proposta ragionevole. Per quanto mi riguarda è sufficiente uno dei due tag proposti. Quello che si stava tentando di superare. Veramente la presenza di due tag fotocopia non ha senso. Come ho già spiegato. --Piero Montesacro 20:46, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Mi sto letteralmente scompisciando dalle risate, giacché in altro caso ad apporre un TAG fu Montesacro, che non scrisse nemmeno per sogno nemmeno una riga nella voce. Al che cosa fece il sottoscritto? Non si mise a pigolare più di tanto, ma - assieme ad un bellissimo gruppetto di contributori molto agguerriti e decisi a risolvere la questione - ampliò la voce fino a renderla la più ampia dell'intero progetto su temi similari (basta vederla per capirlo). Qui che capita? Che io metto il TAG, e sempre io dovrei poi modificare la voce. In pratica, c'è chi pretende di schioccare la frusta e comandare i contributori: "Al lavoro!", decidendo poi vita morte e miracoli dei TAG (a proposito: il tag in altro caso venne tolto durante uno degli usuali periodi di letargo del bravo admin. Detto questo, guarda un po' te che succede: io - secondo Montesacro - avrei apposto il TAG senza consenso, dopo di che vedo che più di qualcuno qua lo vorrebbe di nuovo. E allora - miei cari signori - come ho detto non posso far altro che una cosa: scompisciarmi...--Presbite (msg) 20:46, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

@ Squittinatore. Allora facciamo così: preparo un paragrafo di un centinaio di righe con un elenco di "nomi e luoghi" di elogiatori di De Felice. Poi ci mettiamo il paragrafo di critiche. Così facciamo la perfetta "voce arlecchino".--Presbite (msg) 20:49, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

presbite, perché non abbassi un po' i toni? la mia soluzione dovrebbe comunque servire proprio a rendere superflue gli elogi (che sono molto più numerosi delle critiche) @piero: i tag, con la mia frasetta, si dovrebbero togliere entrambi --Squittinatore (msg) 20:56, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Abbassare i toni? Nessun problema. Come ho già proposto a Stonewall, ripropongo anche a te la stessa cosa: facciamo un bel paragrafo sulla "ricezione" e sulla "fortuna critica" di De Felice, utilizzando almeno un paio dei dieci volumi che sono stati scritti a riguardo. Altrimenti - se si preferiscono le virgolettine estrapolate - allora non c'è altra soluzione che quella da me preannunciata: un bello stadio di calcio, con la tifoseria ben divisa: da una parte i pro, dall'altra i contro De Felice.--Presbite (msg) 21:00, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Non mi sembra una soluzione praticabile, sarebbe un palliativo che non risolve il problema di fondo della voce perché non ne colma neanche in minima parte la mancanza di una seria analisi dell'opera di De Felice e del suo impatto sulla storiografia successiva.--Eustace Bagge (msg) 21:04, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

il paragrafo che propone presbite lo si scriverà; ma, nel frattempo, un palliativo (come lo definisce eustace), che dichiari un'universale accoglienza positiva degli studi defeliciani a fronte di isolate (benché motivate) critiche, eviterebbe di avere una voce così importante bloccata o "sporcata" da tag (che, come spesso purtroppo accade) ci fanno fare una non bella figura --Squittinatore (msg) 21:11, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Il tag non "sporca" la voce, avverte il lettore che la voce è squilibrata. Quello che "sporca" la voce è lo squilibrio, che rimarrebbe tale anche con l'aggiunta che proponi.--Eustace Bagge (msg) 21:28, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Il quale si è limitato a concordare con chi lo ha tolto. --Piero Montesacro 20:54, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ma davvero?!? Piero: hai un grossissimo problema: qualcuno ti ha rubato l'identità wikipediana! Bloccalo subito, prima che combini altri guai nel tuo nome!!!--Presbite (msg) 20:57, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalo. Il blocco (di due settimane) scade alle 19:29, 1 nov 2011. --Pequod76^(talk) 17:23, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

La voce e' sbilanciata secondo voi? Si'? NO? Perche'? Vi avviso che parto di rollback e/o peggi se deviate da questa domanda parlando di utenze o di altre voci. Qua parliamo solo ed esclusivamente di questa.--Sandro_bt (scrivimi) 21:13, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

la voce, in generale, non è affatto sbilanciata (si dà conto ampiamente dell'importanza degli studi di de felice); il paragrafo dedicato alle critiche, con la frase introduttiva che propongo sopra, in attesa di un paragrafo sulla ricezione e la fortuna dei suoi studi, è, imo, concettualmente equilibrato--Squittinatore (msg) 21:19, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Come sopra. La voce è palesemente sbilanciata in quanto di tutta l'analisi all'opera di De Felice presenta solo alcune critiche (a volte, sembrerebbe, estrapolate dal contesto) alla stessa. Favorevole a reinserire il tag con la motivazione di Presbite da te corretta.--Eustace Bagge (msg) 21:28, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

tutta l'analisi all'opera (sic) di De Felice presenta solo le critiche: scusa eustace, vuoi provare a rileggere la voce e confermare questa affermazione?--Squittinatore (msg) 21:37, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Conflittato Sbilanciata. Caso da manuale di Ingiusto rilievo: l punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna. Per com'è strutturata attualmente le critiche, anche se di esponenti obbiettivamente autorevoli, vengono proposte come se appartenessero ad una larga maggioranza che critica l'opera di De Felice nella sua interezza. Le opinioni di una rilevante minoranza diventano de-facto una maggioranza. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 21:38, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

basterebbe, per il momento, dire che la minoranza è una minoranza...--Squittinatore (msg) 21:49, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ingiusto rilievo anche secondo me. La soluzione di Squittinatore, pur essendo solo un paliativo, è comunque un modo per migliorarla in attesa di modifiche radicali.--Jose Antonio (msg) 21:54, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

A me il paragrafo pare complessivamente buono, specie nel primo pezzo si parla di critiche abbastanza "totali" (non fiuto decontestualizzazioni, ma se lo stesso autore ha espresso pareri più variegati ben vengano), a questo punto bisognerebbe capire che strutturazione dare, che l'opera di De Felice sia stata osannata quanto criticata non lo nega nessuno, molte critiche furono "morali" ma altre, ben più concrete, entrano nel merito, la voce dovrebbe riportare entrambe. Le soluzioni sono quindi o una divisione pro vs. contro oppure un paragrafo che le raccolga entrambe (soluzione meno praticabile), l'attuale pecca nel titolo, che (rispetto al contenuto) dovrebbe essere "critiche all'opera di De Felice" o giù di lì, mentre nella parte biografica ci potremmo limitare ad un breve accenno alle reazioni di segno opposto e al fatto di aver, nel bene e nel male, costituito un passaggio cardine del dibattito storiografico contemporaneo.--Vito (msg) 22:06, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti. Eccomi di ritorno. Vedo che è successo di tutto...Dunque, ecco secondo me le alternative possibili: 1) Revisionare il paragrafo di critiche togliendo alcune parti ridondanti, dividere i rilievi in tre parti (politica militare, politica estera, Repubblica sociale) e scrivere, con l'aiuto delle fonti di Presbite (che io non ho) un paragrafo di analisi dell'opera di De Felice e della sua fortuna/importanza nel quadro della storiografia mondiale. 2) Eventualmente spostare tutto il paragrafo in una mia (o di altri) sandbox e lavorare li ; 3) Rimuovere il paragrafo (anche se così facendo non avremmo più le critiche a De Felice ma non per questo avremmo gli elogi o una valutazione esaustiva della sua opera). Pareri?--Stonewall (msg) 22:19, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

La voce a mio avviso soffre di diverse anomalie a causa di quel paragrafo. È un esempio da manuale di ingiusto rilievo: la critica negativa a De Felice nella storiografia italiana e internazionale mi risulta non essere neanche paragonabile alla fortuna delle sue opere ed all'apprezzamento verso il suo lavoro che ha fatto sì che sia unanimemente considerato uno dei massimi storici italiani contemporanei: infarcire metà della voce con una selezione di critiche negative è assurdo. La voce risulta quindi pov, tanto nei contenuti quanto nella sua struttura, anch'essa divenuta anomala. Vi sono problemi di organizzazione dei contenuti: è impensabile sviluppare ulteriormente il paragrafo incriminato secondo lo schema nnpov attuato finora, e se lo si vuole redigere come suggerito da Vito bisogna tenere sott'occhio l'equilibrio tra le varie sezioni della voce (in tal senso uno scorporo sarebbe auspicabile, se non inevitabile). Il tag P nel frattempo va rimesso -urgentemente-. Rimuovere avvisi di servizio può essere considerato vandalismo quando tali avvisi sono giustificati; leggendo il campo oggetto relativo alla prima rimozione personalmente l'ho anche trovato provocatorio. Infine la durata del blocco della pagina suppongo sia frutto di un errore in quanto è evidentemente spropositata. -- Theirrules yourrules 22:46, 18 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Francamente, leggendo la voce da non conoscitore dell'opera di De Felice, non si capisce minimamente in che cosa consista e si sia manifestata la sua importanza e la sua bravura di storico, accennate in tre righe a fronte di due interi capitoli di polemiche e critiche dettagliate con tanto di citazioni. Per quanto mi riguarda i tag P sono allo stato pienamente giustificati. --Cotton ^{Segnali di fumo} 00:16, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

In realtà le critiche a De Felice sono grosse, parlerò a vanvera ma la sua opera viene usata come miniera di informazioni e come spunto d'analisi ma la maggior parte delle analisi (specie estere) diverge. --Vito (msg) 00:20, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Può essere, non lo so come ho detto, ma in voce non c'è nemmeno questo, se non ridotto a mezza frase. Io conosco De Felice di fama e so che è uno degli storici italiani più noti e certo anche discussi. Tuttavia della discussione che evidentemente avrà visto anche dei pareri a suo favore, qui si riporta in dettaglio solo la parte avversa. Ritengo che perlomeno, se è vero che come dici al giorno d'oggi le sue interpretazioni sono considerate in buona parte superate, andrebbero riportati i giudizi favorevoli che le sue opere riportarono all'epoca della pubblicazione e negli anni della sua attività. Al momento questa voce non è "Renzo de Felice" ma "Dati bio/anagrafici di de Felice e critiche al suo lavoro"--Cotton ^{Segnali di fumo} 00:28, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Bisogna cambiare radicalmente la struttura della voce, non è possibile scrivere una sezione "contro" ed affiancarle poi una "pro" per bilanciare, meno che mai tenere solo una della due, peraltro quella minoritaria. Attualmente Renzo De Felice, massimo storico del fascismo ed in generale uno tra i più apprezzati storici contemporanei italiani, è trattato da Teknopedia in italiano peggio di un David Irving qualsiasi. Una voce su De Felice che, data qualche striminzita informazione biografica, non dedica nemmeno un rigo all'influenza di Cantimori nella sua formazione, alle opere, al dibattito storiografico serio, per poi riportare per quasi metà del testo solo critiche molto eterogenee tra loro - mettendo insieme critici occasionali come Klinkhammer, che lo citano normalmente nei loro lavori, e critici sistematici come Rochat – non può in nessun modo definirsi "neutrale". Non esiste storico, tra quelli di un certo peso, che non abbia suscitato controversie: è fisiologico. Qui invece sembra che ci sia qualcosa di patologico, come se De Felice fosse una specie di reietto nella comunità storiografica. Il tag P tolto dopo appena un giorno con un blitz – attuato dagli stessi utenti/admin che resero la rimozione di quello sull'eccidio di Vercelli una via crucis durata diversi mesi – era quindi pienamente giustificato. Abbiamo scoperto che ora il consenso serve per metterli i tag P. Fino a ieri era richiesto per toglierli dopo averne abbondantemente discusso.

Concludo con una citazione di Emilio Gentile, che in una voce "pro" vs. "contro" sarebbe una buona risposta a Tranfaglia:

--Demiurgo (msg) 01:27, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

My 2 cents. La motivazione riformulata di Presbite per me va bene. Aggiungo che quando individuo una voce e una sezione particolarmente senza fonti, non ritengo ridondante la presenza di due avvisi, ma mi sembra che questo sia il minore dei problemi.

Non penso che chi metta un tag debba fare più che discutere in talk. Non sono sicuro che Presbite si sia limitato a esporre il suo parere: ha pensato bene di attaccare frontalmente il suo interlocutore, asseverando che invece l'account Presbite è un pozzo di scienza. Bontà sua!

Mi chiedo l'utilità dell'atteggiamento di questo utente. Fin dall'inizio e fino alla fine Stonewall ha chiarito di essere disposto a collaborare in tutto e per tutto per migliorare il passaggio. Presbite prescinde da tutto ciò e intavola una polemica insistita, proprio su Stone. Un pessimo modo di avvelenare l'atmosfera.

Ora, se ripristiniamo il tag, cosa che imho né risolve né danneggia, poiché la nuova formulazione (a parte, quoto Sandrobt, il "clamorosamente", che serve solo a far chiasso) è accettabile, pensiamo che Stone possa lavorare in pace alla parte che gli compete (cioè le fonti di cui è in possesso)?

Se il sindaco della vostra città, sindaco che voi detestate, viene inquisito o arrestato, e voi inserite i dati con fonte relativi alla vicenda, esprimendo così il vostro dissenso, imho potete danneggiare il NPOV solo se vi opponete pretestuosamente all'inserimento di altri dati che mettono l'odiato sindaco in luce migliore. Tantissima parte del NPOV si costruisce per somma di POV, anche se ovviamente la sola somma non basta. Capita anche di avere in casa fonti che, vuoi o non vuoi, piaccia o non piaccia, qcno legge come fonti orientate (gli storici hanno tutti simpatie, come noi, come De Felice, immagino). Se per un attimo ci si abbandona alla diversione politica, resta che come utenti 'pediani la nostra speranza deve essere per una informazione completa. A me sembra che Stone abbia fatto un lavoro onesto, possibilmente concorde con i suoi punti di vista, ma in nessun modo manipolatorio. Presbite praticamente si erge a storico accademico lui stesso, mettendosi a giudicare gli storici, a raccontare storielle, ad avanzare la sua gratuita presunzione di malafede. Questo ai fini della voce per noi non può contare, perché l'account Presbite per noi è autorevole quanto l'IP 151..... Qua l'unica cosa che rileva è che la voce presenti De Felice nel modo più ricco possibile. Se finora Stone è arrivato a o intende solo coprire la parte finora curata, sarà bene, prima di preoccuparsi di tag sì tag no, circostanziare i dati. Ora, chiarisco che imho una voce che sembri equilibrata anche a Presbite sarà certo migliore di quella attuale, sulla quale molti si sono espressi con perplessità. Ho l'impressione che il tag principale sia stato messo senza troppa freddezza, anche a giudicare dai toni scalmanati e 'pedianamente scorretti tenuti qui (con l'attacco ingiustificabile ad un altro utente): la seconda versione mi pare più sostenibile e cmq un tag non irragionevole io certo non lo tolgo solo perché non lo condivido. L'importante è che Presbite si scarichi un attimo altrove, perché il suo clima base piacerà a lui ma non vedo perché gli altri se lo debbano sorbire (lo stesso vale per me, certo). --Pequod76^(talk) 03:00, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(fc): non si era detto di parlare *della voce* e non degli utenti? Il tuo intervento è *tutto* sull'utenza Presbite e molto simile ad un attacco personale. Postalo da un'altra parte, strikkalo, fanne quel che vuoi, ma qui non è ammissibile, come giustamente ricordato da Sandro più sopra.--Eustace Bagge (msg) 07:10, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Faccio molta fatica a capire il senso del lungo intervento di Pequod qui su. Trovo che il suo approccio a questa voce sia stigmatizzabile e non posso esimermi dal sottolinearlo.

Partiamo dal principio: rimuovere un tag di avviso (fregandosene di una decina di utenti che nel frattempo discutono in talk voce) scrivendo nel campo oggetto: «Se ha ricevuto critiche è un problema di De Felice» non solo è assimilabile a vandalismo, ma è anche un provocazione gratutita bella e buona. Risultato: nessun provvedimento, editwar di due admin contro un utente, voce bloccata per un mese e via col tango in un escalation di provocazioni a Presbite. «Presbite, ma chi sei, ma scrivila tu la voce, ma perché non la vuoi scrivere, ah è evidente: ti rifiuti? Ebbè ti rifiuti! L'unico che si atteggia a giudice unico e unico depositario della Verità Assoluta e che flamma continuamente chiunque non gli dia TOTALMENTE ragione sei solo tu Presbite!» eccetera eccetera. Poi se Presbite (che non ha alcun obbligo di farsi carico della correzione dei pastrocchi altrui) candidamente ammette che lo fa sorridere l'essere accusato di "aver apposto un TAG senza consenso" quando diversi utenti invece manifestano la volontà che il tag stesso venga reinserito, zac! viene bloccato una settimana da un admin che intravede chissà quali attacchi personali senza neanche aprire una segnalazione.

Purtroppo respiro una profonda e fastidiosa disparità che mi spinge a tenermi debitamente lontano da questa malridotta voce e da questa discussione-trappola: ho speso qualche eurino per procurarmi on-line le fonti necessarie a colmare le vistose lacune e a sviluppare in modo neutro ed equilibrato una voce che allo stato potrebbe essere anche messa in cancellazione non essendovi più corrispondenza titolo-oggetto (non è più una voce bibliografica): amen, vorrà dire non mi mancheranno sane letture questa settimana. ---- Theirrules yourrules 06:21, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

P.S. Interessante notare come «Presbite si erge a storico "accademico" lui stesso, "mettendosi a giudicare gli storici", a raccontare storielle,(!) ad avanzare la sua gratuita presunzione di malafede» rimane un attacco personale in piena regola, anche se nessuno ha comminato blocchi per questo.

Tornando alla voce, direi che c'è un certo consenso a rimettere i tag P: qualche admin può procedere?--Eustace Bagge (msg) 17:03, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Anche per me va bene rimettere il tag generale (quello sulla sezione è ancora al suo posto). --Pequod76^(talk) 17:14, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ho fatto. Ora possibilmente cerchiamo di conentrarci sul contenuto, c'e' qualche proposta operativa su come migliorare la voce? Dato che De Felice e' stato molto elogiato ma anche abbondantemente criticato (o perlomeno mi pare di capire che sia cosi'), e' opportuno che vengano descritte anche le principali obiezioni che vengono mosse a De Felice, quindi imho non e' il caso di rimuovere semplicemente quella sezione. Bisogna pero' vedere se quella sezione riassume adeguatamente le principali critiche, ci sono pareri su questo? Inoltre, c'e' qualcuno che e' in grado di scrivere un paragrafo con le recensioni positive sul suo lavoro o, ancora meglio, unire critiche ed apprezzamenti in un unico discorso (magari diviso in sottosezioni a seconda degli argomenti)?--Sandro_bt (scrivimi) 17:27, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo sulla possibilità di armonizzare un unico discorso, perché, come diceva Presbite, non si può concepire una coppia di sezioni che esaltino due punti di vista (anche perché probabilmente i giudizi possono avere sfumature tali da non prefigurarsi né come bocciatura senza appello né come esaltazione sterile): una buona forma enciclopedica prevede imho un discorso per quanto possibile armonico, come dice Sandrobt. D'accordo anche per la divisione in argomenti. Come dicevo si potrebbe partire da quella proposta da Stone ("politica militare, politica estera, Repubblica sociale"), eventualmente da arricchire. Per quanto mi riguarda, proverò a cercare del materiale, anche se potrò offrirlo solo "in forma bruta": cercherò cioè su 'buks del materiale rough che possa risultare pertinente, perché poi venga rielaborato da qcno tra i presenti che abbia una preparazione di insieme (ribadisco che non è materia in cui possa essere utile altrimenti). --Pequod76^(talk) 19:06, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Naturalmente - e penso di poter dire lo stesso di Sandro - se concordiamo qui degli edit, posso occuparmi di inserirli, visto che la voce è bloccata fino all'1 novembre. --Pequod76^(talk) 21:09, 19 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Richiesto di una opinione sul merito del tag P (ma dovremmo dire: dei tag P), visto che pare si possa ragionare finalmente sine ira, do volentieri la mia:

• Fatto: la voce, effettivamente, manca di qualsiasi seria e compiuta illustrazione ed analisi della copiosissima opera storiografica dell'autore reatino, e del suo impatto sul dibattito e sulla ricerca storica correlata alle materie trattate da De Felice.
• Fatto: il problema, tuttavia, non è per niente "strutturale", in quanto le fonti necessarie ad integrare la voce di quanto essa manca sono non numerose, ma numerosissime, e nessuno, in nessun modo, impediva che vi venissero aggiunte, sino al momento del blocco della voce. Se questo è un problema "strutturale", allora lo è, in fieri, di qualsiasi voce di Teknopedia, in quanto nessuna voce garantisce la propria completezza in qualsiasi momento: le voci di WP si sviluppano, prima di tutto, in modo "spontaneo e caotico". Sarebbe un problema "strutturale" qualora le fonti necessarie non vi fossero, non fossero accessibili, non fossero note a nessun wikipediano, fossero tutte di scarso rilievo enciclopedico o tutte schierate: non è questo il caso, decisamente no. L'avverbio "strutturalmente" va, come minimo, rimosso.
• Fatto: le critiche a De Felice sono, queste sì, un fatto in qualche modo "strutturale" e direi "permanente" alla sua stessa notorietà: pochi altri autori (non me ne viene in mente nessuno, al momento, salvo Irving, con la piccola differenza che il lavoro di Irving è infinitamente meno influente di quello di De Felice) hanno suscitato vespai monumentali durante praticamente tutta la loro carriera, vespai che, in qualche modo, hanno contribuito anche alla volgarizzazione delle sue tesi ed alla loro diffusione, anche al di là del valore intrinsenco del suo lavoro, comunque notevole. Le critiche, anzi, in un certo senso, sono un testimone non secondario proprio dell'innovatività e dell'originalità - anche coraggiosa, perché no - dell'autore. In un certo senso, appare impossibile riferire compiutamente della parabola defeliciana senza descrivere le critiche che ne hanno sempre accompagnato l'opera, e sminuirle o ridurle paradossalmente sminuirebbe o ridurrebbe la descrizione stessa del suo impatto nel dibattito storiografico e non solo.
• Fatto: le ricerche di De Felice hanno avuto un impatto politico assai più in Italia che nel resto del mondo, e la scuola defeliciana è assai più influente in Italia che nel resto del mondo.

Pertanto, il tag, fosse isolato e moderato come ho appena descritto, potrebbe essere condivisibile, ma siccome ad esso si accoppia un tag fotocopia relativo allo stesso argomento, o si rimuove quello, o questo. Tutti e due non hanno senso. --Piero Montesacro 00:52, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

"non me ne viene in mente nessuno, al momento, salvo Irving, con la piccola differenza che il lavoro di Irving è infinitamente meno influente di quello di De Felice". Quindi la differenza tra De Felice e Irving è solo in termini di "influenza"! Ma con questi presupposti come facciamo a lavorare? Io aspetto il ritorno di Presbite, che è meglio.--Demiurgo (msg) 01:09, 20 ott 2011 (CEST) P.S. Il caso di De Felice è accostabile piuttosto a quelli di Ernst Nolte in Germania e di François Furet in Francia. Entrambi sono considerati tra i maggiori storici dei rispettivi paesi.[rispondi]

E chi ha scritto che è solo in termini di influenza? E' una tua manipolazione del mio scritto e anche del mio pensiero. In verità, insisto nel dire che, per dimensione, non per natura (e non a caso l'influenza è ben diversa!), i vespai rispettivi hanno una magnitudine insuperata. Se poi credi di poter non tenere conto della mia opinione manipolandola e sbeffeggiandola, provvederò a segnalarti per attacchi personali alla prossima occorrenza di tentativi del genere di sminuire un altro wikipediano. L'assunzione programmatica di malafede nei miei confronti, come quella nei confronti di qualsiasi altro wikipediano non bannato, e io non sono bannato, è problematica per definizione, e non è più oltre tollerabile. --Piero Montesacro 01:19, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Hai accostato De Felice ad Irving. Mi sento un po' a disagio a discutere su queste basi, per tanto preferisco aspettare Presbite. Ci vediamo tra una settimana. Buonanotte,--Demiurgo (msg) 01:52, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Il problema della voce non è certo che contiene le critiche a de Felice (che notoriamente esistono, sono abbondanti e quindi ci stanno) è che non contiene nient'altro. Quindi per favore, tutti quanti quelli che si lasciano intendere preparati sull'argomento, dato che la voce è bloccata, invece di farvi l'un l'altro sfottò, andare in cerca di avverbi di troppo nella frasetta del tag e segnalare nelle talk di Sandro e M/ attacchi personali uno più improbabile dell'altro, mettetevi di buzzo buono a scrivere in questa pagina uno o due bei capitoli sulla metodologia di de Felice, sulla sua rilevanza nella storiografia italiana e, perché no, un paio di citazioni di colleghi autorevoli a cui il suo lavoro è piaciuto, che ci sono di sicuro. Chissà che anche prima di un mese non si riesca a inserirlo in voce. Grazie. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:44, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Cotton, io di citazioni positive ne posso fare a piacere. Per esempio adesso ho sulla scrivania un libro di Stanley G. Payne che registra alcune delle influenze principali portate dal lavoro di De Felice nel dibattito e nella lettura storiografica anche all'estero (anche se poi non per questo Payne può essere iscritto tout court alla scuola defeliciana o sembri accettarne tutti i postulati). Tuttavia, sino a che sono impegnato a rispondere ad attacchi personali palesi e non provocati (WP:Niente attacchi personali spiega molto bene che per attacchi personali non si intendo certamente solo gli insulti puri!) e alla distruzione sistematica del IV Pilastro, è un po' difficile che io, come altri, possiamo collaborare, e direi che dovrebbe essere noto a tutti, admin e non admin, che è dovere di ciascuno tutelare la serenità dell'ambiente di lavoro collaborativo. Faccio notare che io ho risposto, mi pare, esattamente a quanto richiesto da Sandro all'inizio di questa sezione. Si poteva proseguire proficuamente, ma andrebbe riconosciuto chi ha scelto diversamente, a dispetto di quanto proposto da Sandro, dal buon senso, e dalle stesse ragioni per le quali questo spazio ci è gentilmente concesso. Ecco, quando avremo il coraggio di imporre finalmente il rispetto di queste basi di lavoro comune, probabilmente potremo proseguire senza grandi problemi, qui come in altre voci. --Piero Montesacro 02:38, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Be', hai un'occasione di mostrare come si sta su wp.

Payne in the ass! :P --Pequod76^(talk) 04:47, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Esprimo liberamente il mio pensiero: situazione gestita a mio modesto parere molto male. Una persona (Stonewall nel caso specifico) ha tutto il diritto di scrivere quel che vuole nelle voci (nel caso specifico i lati "negativi" del personaggio) non dovendo per forza fare una voce bilanciata, però se così vuol fare deve accettare (tutti devono accettare) che prima o poi arrivi qualcuno a mettere un TAG P. E non capisco sinceramente perché ne è nata tanta confusione. Bè, si, vien da ridere anche a me. --Bonty - Reise, Reise... 16:47, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]

<OT>A me non viene invece da ridere pensando che hai fatto una segnalazione che fa pensare che tu non abbia compreso a fondo gli ultimi scambi in questa talk, scusa la franchezza. Se non capisci perché è nata tanta confusione, perché non hai dubitato un attimo che il problema fosse diverso da "tutti devono accettare che prima o poi arrivi qualcuno a mettere un TAG P"? </OT> --Pequod76^(talk) 21:43, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Come promesso, procedo con un primo contributo:

Stanley G. Payne, Il Fascismo - origini, storia e declino delle dittature che si sono imposte tra le due guerre, Newton Compton Editori, Roma, seconda edizione, 2010, ISBN 978-88-541-1779-2.

All'inizio della sua prefazione (p. 7) l'autore ricorda e ringrazia "i miei principali mentori negli studi sul fascismo, in primo luogo Juan L. Linz e George L. Mosse (ai quali ho dedicato il libro) e, nell'area fondamentale del fascismo italiano, Renzo De Felice, Emilio Gentile e A. James Gregor."

Alle pp. 358-359 in un capitoletto dal titolo "Il fascismo generico: un fenomeno unicamente europeo" Payne avvicina il proprio punto di vista a quello di De Felice, circoscrivendo il fenomeno all'ambito europeo e tendendo ad escludere quindi, tra i possibili fascismi, il regime giapponese e anche, se pur con qualche distinguo, i regimi autoritari e populisti sorti in America Latina (Bolivia, Argentina e Brasile) e le correnti in qualche modo richiamabili a tratti ideologici fascisti sorte in Medio oriente e in Sudafrica. Payne conclude il capitolo in questo modo:

Alle pp. 461-462, Renzo De Felice viene definito come "il maggior storico del fascismo italiano".

A p. 465 Renzo De Felice viene citato dall'autore in modo dialettico, in un brevissimo capitoletto dal titolo "L'impossibilità di poter dare una definizione generica di fascismo":

. Nel capitolo dal titolo "Fascismo e modernizzazione", dove Payne illustra i molteplici punti di vista nel dibattito storiografico sul controverso rapporto tra fascismo e processi di modernizzazione, a pagina 477 viene dato risalto all'opinione di Renzo De Felice:

. Il riferimento in nota rimanda agli "otto volumi della classica biografia di Mussolini scritta da R. De Felice (Torino 1965-90), come anche la sua intervista con Michael A. Ledeen, Intervista sul fascismo, Bari 1975, e i suoi commenti nella fondamentale edizione delle interpretazioni Il fascismo. Le interpretazioni dei contemporanei e degli storici, Roma-Bari 1970".

--Piero Montesacro 16:08, 20 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ottimo, è quello che serve se si parla di sbilanciamento in un senso. --Vito (msg) 21:46, 21 ott 2011 (CEST)[rispondi]

sarebbe opportuno, accanto alle citazioni, un paragrafo sulla "scuola/e di de felice"), distinguendo (semplifico, tanto siamo in talk) tra Aga Rossi, Sabbatucci, Perfetti, ecc. e Gentile, Tarquini, ecc.--Squittinatore (msg) 06:07, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo. Mi auguro che tu stesso contribuisca in tal senso ed abbia fonti sufficientemente solide ed approvate, nonché una dose industriale di pelo sullo stomaco per affrontare le conseguenze - che puoi ben immaginare, penso, visto quanto sopra - di un eventuale inserimento di uno storico in una "scuola" o nell'altra, giudicato errata o trasformata inopinatamente in "accostamento blasfemo" . --Piero Montesacro 10:06, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

le fonti non mancano, a partire dal paragrafo L'armata Brancaleone, nel saggio di gentile nel libro su de felice del 97, fino alle ultime e ultimissime prove storiografiche e giornalistiche dei personaggi coinvolti; la "dose industriale di pelo sullo stomaco" non credo invece di averla e, visto quanto sopra e la propaggine in up, non prometto nulla, finché l'aria che aleggia intorno a questa voce non diventi un po' più respirabile; comunque, sulla "trasformazione inopinata" della coppia defelice/irving, da accostamento paradossalmente esemplificativo (come credo tu lo volessi intendere) a "accostamento blasfemo", sono d'accordo con te, anche se, scusa se mi permetto, ma, in una voce come questa forse sarebbe meglio limitare l'uso dei paradossi, benché finalizzati a una migliore esplicazione del proprio pensiero--Squittinatore (msg) 11:14, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Signori, i server ci ospitano, il nostro scopo è il ns0. Sblocchiamo la voce e lavoriamo alla sua neutralità. Evitiamo inutili strascichi, restiamo sul punto. Se serve maggiore prudenza e un basso profilo, adeguiamoci: importa che la voce sia neutrale, non che gli utenti si producano in performance 'pediane da barnstar guelfa o da barnstar ghibellina. Dai, proviamoci! :) Finora in sostanza ci siamo occupati degli avvisi e non è esattamente per mettere avvisi che siamo qui.

Invito tutti a ricercare consenso per uno sblocco anticipato della voce, perché quanto prima si riesca a fornire una panoramica soddisfacente dell'operato di De Felice e delle reazioni accademiche e non. --Pequod76^(talk) 12:46, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Sblocco e riproviamo a parlare solo di contenuti? Per dire io scriverei invece di "secondo alcuni il maggiore..." "fra i maggiori storici", suona meglio e non mi pare cambiare la sostanza, pareri? --Vito (msg) 12:53, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

ok per lo sblocco ecc.; contrario al passaggio maggiore/fra i maggiori: cito Bobbio (imo da inserire come quote all'inizio o ad apertura del paragrafo sul revisionismo o sulle critiche)

"il termine “revisionismo” viene a volte usato con una certa connotazione negativa soprattutto da parte degli antifascisti, mentre ritengo che non ci sia nulla che debba turbarli nell’opera di De Felice che merita tutto il rispetto che si deve a una ricerca storiografica gigantesca, da cui tutti hanno attinto informazioni. Anche coloro che la criticano non possono non servirsene, perché è un’opera fondamentale su Mussolini e sul fascismo" La memoria divisa che ci fa essere anormali, "Reset" 1995, p. 12 --Squittinatore (msg) 13:23, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Beh non è che dice sia "il maggiore", ma non fa troppa differenza. --Vito (msg) 13:26, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Aggiungerei alla citazione di Squittinatore che il termine "revisionismo" viene connotato negativamente «per un verso facendo leva sull'accezione negativa che Lenin e poi Stalin hanno dato a tale termine e che, più recentemente, ha impropriamente assunto nel dibattito sull'olocausto e il razzismo, in cui sempre più viene usato (talvolta anche ad arte) come sinonimo di "negazionismo" o, nel migliore dei casi, di "relativismo" e di "giustificazionismo", per un altro verso ricorrendo all'argomento che "criticare la Resistenza" equivarrebbe a "fare il giuoco dei fascisti". Per sua natura lo storico non può che essere revisionista, dato che il suo lavoro prende le mosse da ciò che è stato acquisito dai suoi predecessori e tende ad approfondire, correggere, chiarire, la loro ricostruzione dei fatti» (Rosso e Nero, p. 17).--Demiurgo (msg) 13:40, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

rientro: @vito: invece imo fa differenza: nessuno, neanche i suoi critici più aspri mette in dubbio lirraggiungibile monumentalità della sua opera, tanto che, per non dover ammettere che è "il maggiore", si è dovuto negargli addirittura la qualifica di storico per affibbiargli quella di "abile raccoglitore di documenti" de felice, studi e testimonianze, e vedi anche Fulvio Tessitore: frammenti di cultura e vita civile 2002: "Un solo esempio: il maggiore storico del fascismo, considerato uno storico di destra, Renzo De Felice, era un socialista, che, credo, non abbia mai rinnegato questa sua formazione, pur nell'opera di ricostruzione «revisionista»" --Squittinatore (msg) 13:46, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, capisco cosa vuoi evidenziare, se mi viene in mente qualche riformulazione che lo tenga in conto e che sia leggibile la posto, altrimenti va bene così. @Demiurgo: quello rientra nel primo punto, per me, da sciogliere: come strutturare le sezioni, si può prevedere una sezione "accoglienza" con sottosezioni "la polemica sul revisionismo" e "critiche". --Vito (msg) 14:12, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Un altro punto che secondo me è importante da evidenziare è il fatto che De Felice già nella sua Intervista del '75, afferma, direi programmaticamente rispetto al metodo, di non tenere conto - se non assai marginalmente e comunque solo in casi particolari - della memoria orale, filone di ricerca storica che, invece, ha avuto un crescente e notevole successo negli ultimi decenni, anche relativamente alle stesse vicende oggetto prediletto dello studio di De Felice: egli dà invece massima importanza ai "documenti", ossia, in massima parte, alla memoria scritta nel tempo oggetto di studio che, a suo parere, fotografa assai meglio la situazione di qualsiasi ricordo ex post. Per altro, la sua ricerca e raccolta di memorie scritte è davvero gigantesca e, ciò nonostante, ha passato sinora ogni vaglio di accuratezza, tanto è vero che quando De Felice viene criticato sulle fonti, viene criticato non certo per averle manipolate ma, eventualmente, per non aver dato risalto o aver trascurato lo studio di determinate fonti, ritenute importanti da altri storici. --Piero Montesacro 20:25, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Visto che mi sembra che la discussione sia tornata ad essere on topic e costruttiva sblocco la voce, per evitare ulteriori ricadute e' molto meglio passare per la pagina di discussione prima di fare modifiche potenzialmente controverse.--Sandro_bt (scrivimi) 20:54, 22 ott 2011 (CEST)[rispondi]

...che vita e opere di De Felice meriterebbero trattazione più ampia ed articolata. Cosa che si potrebbe fare utilizzando alcuni dei testi a lui dedicati. Nutro parecchie perplessità in merito alle proposte qui sopra riportate, e cerco di spiegarmi con un esempio: il primo volume della biografia su Mussolini fu seguito in Italia e all'estero in soli venti mesi dalla sua uscita da oltre sessanta fra articoli e saggi, espressamente dedicati a questo testo. Mai nessun saggio storico italiano aveva suscitato prima d'ora tali magmatiche reazioni, e solo altri studi di De Felice si avvicinarono in seguito a questi dati. Se adesso iniziassimo a fare la conta: "questo ne ha parlato bene / quello ne ha parlato male", allora trasformeremmo questa voce in un'interminabile teoria di citazioni. Quando in altra sede avevamo sfiorato - praticamente sempre con gli stessi contributori che appaiono qui dentro - il tema (invero inesistente nel dibattito attuale) della "scientificità" di De Felice, avevo rilevato come il Nostro fosse passato letteralmente come un rullo compressore sopra tutte le precedenti elaborazioni. Basti dire - cosa che ben pochi ricordano - che a quell'epoca non esisteva nessuna biografia di Mussolini successiva alla sua morte. E se non basta questo, forse sarà interessante rilevare che dopo De Felice non è praticamente mai più apparso un testo su Mussolini o sul fascismo che non facesse riferimento agli studi dello storico reatino. Parliamo letteralmente non di decine o centinaia di citazioni, ma di decine di migliaia di citazioni! Di conseguenza, qui il lavoro del certosino corre continuamente il rischio d'essere vacuo, come sarebbe vacuo cercare di descrivere i fili d'erba - tutti i singoli fili d'erba, uno ad uno - di un prato. Allora non si può che ragionare per "masse uniformi" di critiche, dato per scontato (cosa che credo nessuno si dovrebbe mai dimenticare) che allo stato dell'arte anche il suo peggior critico è costretto a riconoscere la "monumentalità" della sua opera, divenuta subitaneamente - e mi ripeto - snodo indefettibile negli studi sul fascismo. Di tutto ciò, ne potrò parlare più seriamente però solo fra una decina di giorni, data una serie d'impegni prossimi.--Presbite (msg) 22:23, 23 ott 2011 (CEST) PS Colgo l'occasione per ringraziare tutti quelli che sono intervenuti nella questione relativa al mio recente blocco, tecnicamente terminato questa mattina (prima m'era ancora impossibile scrivere, visto che sono stato "sbloccato" con un giorno d'aggiunta...): è la terza volta che mi bloccano qui dentro, ed ogni volta ho imparato qualcosa. La prima volta, che un checkuser sbagliato può segnarti a vita giacché resta poi sempre in qualcuno dalla memoria elefantiaca il sospetto che fosse giusto; la seconda volta, che un troll che poi viene infinitato può in certi casi venire a sbeffeggiarti nella tua talk e chi poi viene bloccato sei tu (incredibilmente, ad opera dello stesso admin che mi ha bloccato per il checkuser sbagliato!); ma questa volta è stata ancor più educativa. Molto di più.[rispondi]

Secondo me la voce deve essere equilibrata, come hai detto tu, e deve (anche per questo) menzionare le più importanti obiezioni poste al lavoro di De Felice. Come faremmo per qualsiasi storico. Né trovo che sia necessario importare da noi in ns0 le polemiche che possono esserci state in rl. In una sezione che potrebbe essere intitolata Fortuna o qcsa del genere, si può fare menzione degli storici che De Felice ha influenzato e delle obiezioni che gli sono state avanzate. Il che non significa sminuire De Felice (cioè, è solo un problema di resa NPOV del testo). Non è scontato che si riesca a fare un buon lavoro neutrale, ma temo che con la tua prospettiva finiremmo per rinunciare a qualsiasi lavoro enciclopedico che sia poco più che complicato. --Pequod76^(talk) 23:35, 23 ott 2011 (CEST) p.s.: Puoi approfondire la questione delle "masse uniformi"? Non l'ho capita bene.[rispondi]

Tra l'altro, lo "snodo indefettibile", citato tal quale in voce, richiederebbe citazione. Ed è bene dire subito e tenere presente che, sebbene De Felice abbia fatto un'opera gigantesca ecc. ecc., non per questo qualsiasi sua opinione o proposizione è divenuta la bibbia incontestata e la "versione più diffusa": au contraire, in diversi casi. Anche perché il riconoscere che abbia scritto molto, e molto ricercato e offerto al dibattito storico, non lo pone sol per questo al riparo da critiche, né una critica è diluita dal riconoscimento quantitativo dell'opera dello storico (o anche qualitativo, per altri punti non oggetto di critica). Infatti. Concordo con Pequod circa il resto. --Piero Montesacro 01:02, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, Presbite, ma concretamente cosa proponi? Sicuramente l'opera di De Felice sarà stata analizzata da una valanga di studiosi, ma questo è a maggior ragione un segno che nella voce vanno messe anche le reazioni e le critiche che le sue opere hanno prodotto (sia in positivo che in negativo), cercando di scrivere chiaramente quali sono i pregi che gli sono riconosciuti da praticamente tutti, quali sono quelli che gli sono riconosciuti solo da alcuni e quali sono invece gli aspetti più criticati. E' chiaro che i nomi non si possono fare tutti, ma si può almeno provare a indicare i più rilevanti. La domanda che ho fatto sopra andava proprio in questa direzione: almeno la parte più critica secondo te è fatta bene? O le critiche elencate non sono quelle più significative?--Sandro_bt (scrivimi) 02:46, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

La sezione è destinata ad essere scorporata. ---- Theirrules yourrules 05:11, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) Così parlò ZarathustraTheirrules... :-) Ma allora, scorporiamo da tutte le biografie le critiche che contengono? Spiace dover rammentare che una volta che la critica (che, oltretutto, può essere sia positiva che negativa, sia "ambivalente"!) sia chiaramente attribuita ad un autore rilevante, è difficile arguire che si tratti di un POV dell'enciclopedia. Difatti sin dall'inizio io vado sostenendo che la voce difetta di completezza, essenzialmente, e che la soluzione è il suo completamento, non la rimozione di voci critiche. --Piero Montesacro 10:17, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

"Masse uniformi" significa: "masse uniformi" di ricezioni e "masse uniformi" di critiche. Cioè: le grandi questioni per cui De Felice è oggi riconosciuto come un maestro e che hanno aperto grandi filoni di ricerca, e le grandi questioni per cui è criticato. Se iniziamo a ragionare sulle singolarità non la finiamo più. Tanto per dirne una: De Felice ha costretto gli storici del fascismo a "fare gli storici", giacché molte delle elucubrazioni, delle teoriche, delle affermazioni che si trovavano prima di De Felice erano - incredibilmente! - in tutto o in parte apodittiche. Si davano assolutamente per scontati alcuni aspetti (quale quello del razzismo "intrinseco" del fascismo o quale quello dell'assoluta appartenenza di tutto il fascismo alla "destra conservatrice e reazionaria"), e De Felice ha costretto poi tutti quanti ad andare per la prima volta o a ritornare negli archivi. E questo è indubbiamente un suo enorme pregio: ecco anche in che senso parlo di "De Felice rullo compressore": ha fatto correre tutti quanti, questo qui! "De Felice come snodo indefettibile", in realtà è una cosa tranquillamente nota a tutti gli studiosi del fascismo, senza esclusioni nell'orbe terracqueo: significa che non si trova praticamente nessuno studio sul fascismo successivo a De Felice che non abbia dovuto fare i conti con lui. E ovviamente - lo dico ancora una volta, per spazzare il campo anche dal più piccolo dubbio in merito - non è mai esistito nessuno (qui dentro sì, ma nella RL no) che abbia messo in dubbio la scientificità di De Felice. Non solo: siccome lui ha scartaballato una quantità fantasmagorica di documenti, ha creato un problema a tutti gli studiosi successivi, poiché nessuno (finora) ha dimostrato di possedere una similare capacità di accesso e gestione di migliaia di fonti contemporaneamente. Tanto che gli sono state rivolte anche delle critiche veramente fantasiose, quale quella di aver avuto degli appoggi "particolari" ed "oscuri" negli apparati dello stato per cui alcuni archivi sarebbero stati aperti solo per lui (!!!). Un'altra delle critiche che gli sono state rivolte, incredibilmente (IMHO) lo accusa di eccesso di erudizione, di smania di ricerca. Venendo alle osservazioni di Pequod: non esiste in pratica nessuna complicazione di sorta nel fare ciò che propongo, au contraire: se tu inizi a citare le singole obiezioni e le singole approvazioni, qui non la finisci più, mentre se tu vai a beccarti i "famosi" dieci libri (almeno!) dedicati a De Felice, ti trovi il lavoro già fatto, almeno in buona parte. Fra l'altro, alcuni di questi dieci libri sono citati in nota nella voce: chi li ha citati dovrebbe averli letti, giusto? E allora, se li ha letti può continuare attingendo da loro.--Presbite (msg) 08:49, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Tanto per dare un'idea di come si studiava storia contemporanea negli anni in cui De Felice iniziò la sua carriera, basti ricordare che negli anni '50 - dopo aver sbattuto fuori i cattolici - negli Istituti Storici della Resistenza si teorizzò che la storia della lotta di liberazione poteva esser scritta solo da chi l'aveva vissuta (questa è una delle relazioni al primo congresso degli istituti, del 1950), mentre al secondo congresso (1954) Pajetta lanciò la sua scomunica contro Luigi Salvatorelli, accusato d'aver scritto che nel 1943 il fascismo non era caduto per la pressione delle masse popolari, come allora si doveva scrivere, ma per una trama interna del regime in combutta con la monarchia. Erano gli anni in cui il PCI disponeva - ad esempio - il licenziamento di alcuni dirigenti della Feltrinelli come il socialista Gianni Bosio, accusato di scarsa aderenza alla linea del partito e inopinatamente alla guida della rivista "Mondo Operaio". Infatti all'epoca il PCI considerava un'eresia il fatto che uno studioso non comunista si occupasse delle masse operaie. In quegli anni Togliatti spediva Arturo Colombi alla fondazione Gramsci, piazzandogli in mano una relazione dal titolo (poi modificato giacché appariva veramente troppo inquisitorio) "Come i nostri storici adempiono i loro compiti", contenente un attacco frontale di stampo stalinista contro il "riformismo" (e cioè i socialisti e i socialdemocratici), che apparve veramente troppo perfino agli storici comunisti, tanto che Togliatti dovette abbozzare. Negli anni '60 si abbatté su tutto ciò Renzo De Felice.--Presbite (msg) 09:42, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Inviterei a toni più distaccati, e per questo ho fatto riferimento allo "snodo indefettibile" in quel modo. La profusione di aggettivi è da evitare, così ogni cedimento alla retorica. Volendo, in tal senso, si possono raggiungere buoni risultati in breve tempo. D'altra parte, come dice lo stesso Presbite, "se tu inizi a citare le singole obiezioni e le singole approvazioni, qui non la finisci più" e quindi presentare il personaggio come assolutamente non controverso o come, ripeto, "la versione più diffusa" per ogni aspetto del suo oggetto di studio è proprio fuori discussione. --Piero Montesacro 10:17, 24 ott 2011 (CEST) P.S. Come è vero che l'enciclopedia non deve essere antifascista, essa non deve essere neanche anticomunista, né anticattolica, né antilaica, né anti-qualsiasi-cosa, incluso anti-defeliciana.[rispondi]

Mai stato più distaccato. "Indefettibile", è una normale parola italiana della quale non credo si debba aver paura e va presa esattamente nel suo senso proprio: "Che non è soggetto a venir meno" (Zingarelli). In alternativa si può usare "imprescindibile" ("Da cui non si può prescindere e che va tenuto perciò in considerazione" - sempre Zingarelli). Ahimè: anch'esso purtroppo è un aggettivo. E allora scriviamolo così, senza un aggettivo: "La storia del fascismo è imprescindibilmente legata agli studi di Renzo De Felice". Il concetto è espresso praticamente con le stesse parole anche qui, qui o qui, con sperticate lodi del grandissimo storico tedesco naturalizzato americano George L. Mosse. "Fondamentale", "monumentale", "imprescindibile", "impressionante", sono alcuni degli - ahinoi! - aggettivi con i quali è stata definita l'opera di Renzo De Felice. Io mi limito semplicemente a registrarli e a riproporli.--Presbite (msg) 10:38, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Io ho solo spiegato il mio esempio, non intendevo certo opporre veto qualsiasi aggettivo, incluso indefettibile. Basta rileggermi: "lo "snodo indefettibile", citato tal quale in voce, richiederebbe citazione" e, difatti, mi si conferma qui sopra che le fonti non mancano. In ogni caso, il punto fondamentale del mio suggerimento è quello di evitare la profusione degli aggettivi (e superlativi) onde non scivolare verso la retorica (per dire, in voce non scriveremmo "grandissimo storico tedesco naturalizzato americano George L. Mosse", ma al massimo "grande storico tedesco naturalizzato americano George L. Mosse"). La frase "La storia del fascismo è imprescindibilmente legata agli studi di Renzo De Felice" io la scriverei circa così: "Per la vastità delle fonti e dei punti di vista innovativi che ha apportato al dibattito storico sul fascismo, l'opera di De Felice è ancora oggi oggetto di controversie e interpretazioni, essendo quasi inevitabilmente citata da praticamente tutti gli studiosi della materia" (frase senza dubbio migliorabile, ma spero giunga ugualmente il messaggio di quanto voglio proporre). --Piero Montesacro 10:56, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Singolare che De Felice possa essere ricordato in un'enciclopedia in maniera talmente riduttiva (e distorta), e cioè "per la vastità delle fonti e dei punti di vista innovativi" che l'avrebbero portato ad essere "oggetto di controversie ed interpretazioni". Pare quasi che il suo lascito sia un grande archivio di documenti e molte polemiche! La realtà è invece che De Felice ha insegnato o costretto (volenti o nolenti è così) a fare storiografia sul fascismo in modo tradizionale, e cioè confrontandosi sulle fonti, da lui dominate in modo amplissimo. I suoi studi sugli ebrei italiani, sul rapporto fra potere e consenso, su Mussolini e attraverso quest'ultimo sulla storia d'Italia durante il fascismo, sono divenuti dei classici: snodo imprescindibile della storiografia mondiale su questi temi. La portata della sua opera ha conosciuto una serie di critiche anche radicali, iniziate dalla destra neofascista (questa non la sapevi, vero?) alla fine degli anni '60 e proseguite successivamente - a partire all'incirca dalla metà degli anni '70 - dagli storici della sinistra italiana, che hanno creato attorno all'opera di De Felice e dei suoi allievi un clima di fortissima contrapposizione ideologico/storiografica, peraltro ricambiata. Queste polemiche hanno non solo coinvolto il mondo dell'accademia, ma sono trabordate sulla stampa, in corrispondenza anche con le coeve polemiche sviluppatesi attorno al cosiddetto "revisionismo storiografico" - cui De Felice (spesso impropriamente) è stato affiancato - sia in Germania che in Francia. De Felice - oltre ad essere lodato e difeso da storici del calibro di Delio Cantimori, Rosario Romeo, George L. Mosse e molti altri - ha fondato una vera e propria scuola storiografica, che nel solco dei suoi studi ha prodotto delle opere di altissimo spessore. Oggi Renzo De Felice risulta essere il più conosciuto e citato storico contemporaneo italiano nel mondo. E questo è quanto, che ci piaccia o no.--Presbite (msg) 11:36, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Guarda che nella mia frase intera - e non ritagliata - non vi è proprio nulla di riduttivo e meno che mai di distorto! Rileggila, per cortesia (aggiungo qualche grassetto che spero aiuti una lettura meno distratta, più costruttiva ed equanime): "Per la vastità delle fonti e dei punti di vista innovativi che ha apportato al dibattito storico sul fascismo, l'opera di De Felice' è ancora oggi oggetto di controversie e interpretazioni', essendo quasi inevitabilmente citata da praticamente tutti gli studiosi della materia" (frase senza dubbio migliorabile, ma spero giunga ugualmente il messaggio di quanto voglio proporre)". Il suo lascito include quindi un grande archivio di documenti , alcuni punti di vista innovativi tali da essere citati da praticamente tutti gli studiosi della materia e, come tu stesso aiuti a dire, una montagna di controversie e polemiche. Che sia il più citato e noto storico contemporaneo italiano del fascismo non penso lo metta in dubbio nessuno, così come non dovrebbe essere messo in dubbio che, ciò nonostante, alcune sue tesi non sono mai state recepite come tali e fatte proprie dalla maggioranza degli studiosi, e non costituiscono, pertanto, la versione più diffusa sui rispettivi ambiti. --Piero Montesacro 11:58, 24 ott 2011 (CEST) P.S. Se poi il fatto che non uso superlativi ti pare riduttivo, abbi pazienza, ma ricorda che noi non scriviamo "opere di altissimo spessore" ma al più "opere di notevole spessore" e, al solito, citando chi ha dato tale giudizio, pure se a noi pare sia ovvio. --Piero Montesacro 11:58, 24 ott 2011 (CEST) P.S. "questa non la sapevi, vero?" No, spiacente, la sapevo: ho vinto qualcosa? :-)[rispondi]

Personalmente, ho trovato e trovo quella frase lì riduttiva e distorcente la realtà. E' una mia personale opinione, che ho spiegato. Mi piacerebbe invece molto sapere quali sono le sue tesi che "non sono mai state recepite come tali e fatte proprie dalla maggioranza degli studiosi".--Presbite (msg) 12:09, 24 ott 2011 (CEST)PS Se "la sapevi", saprai anche allora qual era il tipo di critiche che venivano rivolte a De Felice da Erra o Bardeche, vero? E che ne pensi, nello specifico?[rispondi]

Rispondo on topic, e non mi sottopongo - invece - ad esami impropri: qui nessuno è discente e nessuno è professore, e sarà bene che ognuno si adegui da subito in tal senso nel suo timbro espressivo. Per esempio, De Felice sostiene che la visione della RSI come "stato fantoccio" sia "fuorviante", laddove la visione della RSI come stato fantoccio è senza dubbio quella più diffusa tra gli studiosi, inclusi gli studiosi di Diritto internazionale, venendo addirittura citata da alcuni come uno degli esempi principali di "stato fantoccio", seconda in tale giudizio forse soltanto al governo Quisling. Per farla breve ed essere chiari sin da subito: se l'obbiettivo finale è quello di far assumere all'enciclopedia in via prioritaria il punto di vista di De Felice (del quale sei evidentemente un acceso tifoso: nulla di male, ma non dovrebbe influire qui, come non dovrebbero influire tifoserie opposte) in tutte le voci sul fascismo e dintorni (e quello di alcuni suoi seguaci), oltre che di diluire - se non rimuovere - le critiche alla sua opera, siamo in un vicolo cieco. E, naturalmente, puoi avere le opinioni che credi, ma dovresti anche cercare un metodo di confronto che non sembri creare contrapposizioni insolubili, giacché uno potrebbe risponderti che è la tua, a base di aggettivi altisonanti e superlativi, la visione retorica e distorta. Ha un senso? Non credo, per questo faccio questa ipotesi solo a livello esemplificativo e spero di non doverla ripetere sotto nessun punto di vista, questo incluso. --Piero Montesacro 12:34, 24 ott 2011 (CEST) P.S. Proprio sull'argomento RSI stato fantoccio De Felice è stato criticato - una delle rare occorrenze - per mancanza di fonti; egli afferma infatti, senza alcun documento a supporto, che la RSI fu creata "pena la messa a ferro e fuoco dell'Italia settentrionale da parte delle truppe del Reich". Non includo le deduzioni e el controdeduzioni in materia, che qui non interessano.[rispondi]

(confl. fc) E questo era quello che pregava di moderare i toni... Chiarisco subito una cosa - che sembra proprio non riuscire ad entrare in certe teste, subito prone all'idea del voler etichettare il prossimo: così come io non ho mai scritto che De Felice non possa essere criticato (idea che tu mi hai attribuito), allo stesso modo non mi ci ritrovo proprio in questa frase, totalmente apodittica: "se l'obbiettivo finale è quello di far assumere all'enciclopedia in via prioritaria il punto di vista di De Felice (del quale sei evidentemente un acceso tifoso)". Questa è - con licenza parlando - una balla cosmica: io non solo non sono un "acceso tifoso" di De Felice, ma perseguo molto semplicemente il seguente obiettivo: far registrare all'enciclopedia la realtà del dibattito storiografico attuale, e non una sua patetica caricatura. Adesso faccio subito un esempio. Qui tu scrivi tutto convinto che "la visione della RSI come stato fantoccio è senza dubbio quella più diffusa tra gli studiosi, inclusi gli studiosi di Diritto internazionale". Caspita: addirittura "senza dubbio"! Ecco qua una citazione:

Orco can! Questo tizio - addirittura quattordici anni fa - ci fa capire che il discorso è un filino (voglio esser buono) più complesso del bianco/nero dipinto quattordici anni dopo dal buon Piero Montesacro! La mia domanda quindi - come si usa dire - sorge spontanea: qual è la realtà del dibattito storiografico attuale, su questo tema?--Presbite (msg) 13:03, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Presb, scusami, ma ribadisco la domanda di Sandrobt. Cchi ni cunsigghi 'i fa? :) Non possiamo girare in tondo in ns1: perché non usi le fonti che hai linkato per iniziare a mettere mano alla sezione? Che ne pensi di cambiare il titolo in Fortuna? Come collocheresti la sezione delle controversie sul revisionismo rispetto a questa eventuale sezione Fortuna? Dal pov cronologico ne risulta qualche incongruenza? Io penso, come detto, che una sezione d'insieme ci tenga più lontani da ricostruzioni scompensate.

Insomma, discutere è anche bello, ma evitiamo di girare a mulinello sulle tue opinioni. Ho capito che De Felice secondo te è "ok" (sto scherzando, eh), ma questo non rileva granché. Posso chiederti di intervenire in termini di maggiore aderenza a quanto tocca fare in ns0? I tag sono là, se commentiamo in eterno lo status quo, tra tue deduzioni e controdeduzioni facciamo ehm salotto... La voce è sbloccata: chiedo che questa talk balzi in cima agli OS per motivi particolarmente congruenti... Grazie e ciao. --Pequod76^(talk) 13:01, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Pequod. Mi pare evidente che anche tu hai una prospettiva falsata. Di quali "mie opinioni" stiamo parlando? Del fatto che De Felice sia il più noto storico contemporaneo? Del fatto che ridurre la sua storia a "importante ricerca su molte fotni, molte critiche" sia una baggianata? Ripeto anche a te quello che ho detto sopra a PM: se qui si vuole fare una bella voce su DF, è necessario - io credo - riferirsi ai suoi testi e ai testi di sistematizzazione/rilettura della sua opera, che sono usciti negli ultimi dieci/dodici anni. Non lo si vuole fare? Si ripeterà a pappagallo la consueta tiritera "De Felice sì / De Felice no" apparsa sui giornali italiani trent'anni fa. Dicasi: trent'anni fa!--Presbite (msg) 13:07, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Presb, non possiamo discutere in eterno il tuo punto di vista. Penso che tu sia stato chiaro ed esauriente, solo che questa talk non è una palestra di esercizi retorici, al di là di quanto possa essere tutto dotto e attraente. Le tue indicazioni sono state ampiamente recepite, hai inserito tag che reputo legittimi (un po' meno lo è imho quello generale, ma eviterei di attardarsi su questo aspetto dopotutto marginale)... Ora è il momento di agire. E se nessuno si fa avanti in ns0, rigirare in eterno la stessa minestra non credo sia un aiuto.

Ti prego anche di evitare certe parole: "certe teste", "e questo era quello che...". Sulla palla e non sull'utente. --Pequod76^(talk) 13:29, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Relativamente allo stato della voce, come ho detto non potrò contribuirvi per almeno un paio di settimane. D'altro canto, tu sai bene che nella talk di altre voci è stata ampiamente teorizzata la necessità di non affrettarsi, così com'è stato in lungo e in largo esercitato il diritto di apporre proprie personali valutazioni ed inviti agli altri utenti a migliorare, approfondire, rivalutare, verificare, riverificare e ri-riverificare il contenuto, anche alla luce delle proprie personali letture e/o valutazioni. Ecco: io vorrei che qui si utilizzasse lo stesso identico criterio. Con una differenza sostanziale: ho già dato la mia personale disponibilità a rivedere radicalmente questa voce su Renzo De Felice. Riguardo al tuo ultimo invito (sulla palla e non sull'utente) ritengo che tu ti sia lasciato sfuggire un messaggio immediatamente precedente al mio - ovviamente non da me scritto - ampiamente concentrato sull'utente. Puoi estendere esplicitamente l'invito, per cortesia? Sai: non vorrei dare adito alle solite voci per cui ci sono degli utenti più uguali degli altri...--Presbite (msg) 13:53, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Cercando di fare una sintesi e di ricercare le "masse uniformi" mi sembra di cogliere i seguenti aspetti principalmente evidenziati dalla critica storica riguardo l'opera defeliciana:

• Critiche: 1) la concezione "continuistica" della politica estera fascista e il ruolo di Grandi come rappresentante di una politica estera fascista non ideologica ma sostanzialmente tradizionale ("peso determinante" ecc...) 2) la sottovalutazione dell'aggressività militare mussoliniana in una mezza dozzina di direzioni strategiche e delle sue concezioni imperiali e revisionistiche globali 3) la valutazione del ruolo della RSI e della sua consistenza come reale entità politica. Tale critiche sottolineano come De Felice, pur estremamente esperto della documentazione archivistica, selezioni le fonti (o ignori le fonti) in modo funzionale alle sue tesi sui punti in questione.
• Apprezzamenti: 1)la distinzione tra fascismo-movimento e fascismo-regime; 2) l'analisi del consenso raggiunto dal regime; 3) la modernità del movimento fascista come rappresentante di precise classi sociali, in parte svincolato dalla tutela dei poteri forti capitalistici; 4) le concezioni defeliciane sul totalitarismo; 5) la ricca disamina defeliciana su aspetti apparentemente secondari della politica mussoliniana durante la seconda guerra mondiale, 6) la valutazione dei fenomeni di disintegrazione nazionale dopo l'8 settembre. Potrebbe essere un primo piano di lavoro, naturalmente chi ne sa di più potrà integrare il breve elenco. --Stonewall (msg) 22:06, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Son contento di poter parlare finalmente di contenuti in modo propositivo. Posso chiederti cortesemente quali sono le tue fonti? Così - eventualmente - possiamo lavorare s'una bibliografia condivisa.--Presbite (msg) 22:34, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Secondo Benedetto Conforti, tra i maggiori studiosi di diritto internazionale, la RSI era uno stato fantoccio (nota 7) --Piero Montesacro 23:24, 24 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Quando De Felice - in anticipo di circa trent'anni rispetto al resto dell'accademia italiana - sdoganò il dibattito storiografico sull'essenza della RSI, da parte del fronte degli storici che lui chiamò "la vulgata" si alzarono sdegnate, ripetute, altissime grida, giacché il tema era tipico della destra neofascista italiana fin dalla fine degli anni '40. Ovviamente questi trent'anni sono passati un po' per tutti, e capita oramai - nella RL - di poter discutere di questo argomento senza che uno passi di lì e ti appioppi ipso facto la camicia nera. Questo - tanto per esser chiari - non sta a significare che il signor De Felice avesse ragione: sta invece semplicemente a significare che questi argomenti sono stati - con enorme ritardo, dovuto alla cappa di conformismo e di ideologia che aleggiò ed aleggia in parte tuttora nelle nostre accademie - in qualche modo "ripuliti" dalla potente carica ideologica appioppata loro da altri polemici studiosi. Però Renzo De Felice per questa ed altre sue teoriche si beccò enne volte del fascista o del rivalutatore del fascismo, dell'innamorato di Mussolini, del falsario, del manipolatore di fonti, eccetera eccetera. Ora però - anno del signore 2011 - sarebbe il caso di darci un taglio, e di smetterla di dire che lui scrisse le sue idee sulla nascita della RSI (come s'è scritto allegramente qui sopra) "in mancanza di fonti". Lui casomai "interpretò" in tal senso le fonti che aveva a sua disposizione, e quindi passiamo dalla volgare e in fondo ridicola accusa di "falsario" o "inventore" a qualcosa di ben diverso, che inerisce direttamente al mestiere e alla libertà dello storico. Parliamo quindi - lo ripeto - di uno storico, e non di uno studioso di dubbia scientificità o del noioso compilatorie di inutili pagine, come nelle pagine di discussione di quest'enciclopedia s'è scritto da parte di due che contribuiscono a questa talk, senza che nessuno dei due abbia sentito poi l'obbligo - qui dentro - di dire "mi sono sbagliato, giro pagina e andiamo avanti".--Presbite (msg) 00:35, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Quale parte, esattamente, di "Secondo Benedetto Conforti, tra i maggiori studiosi di diritto internazionale, la RSI era uno stato fantoccio (nota 7)" giustificherebbe i rilievi ad personas che sono contenuti nel messaggio qui sopra? --Piero Montesacro 00:42, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

La mia frase, forse un po troppo "brutale", sulle "inutili pagine" rimane senza dubbio un mio POV che non posso però che confermare. Questa mia forse infelice espressione si riferiva alla enorme quantità di pagine scritte da De Felice, alla sua prosa estremamente involuta (ci sono frasi che, tra subordinate varie, occupano anche un'intera pagina, senza un solo punto e a capo), alla sua, a mio parere bizzarra, lunga e complicata esposizione su argomenti forse secondari (p.e.: la politica mussoliniana verso il Mufti di Gerusalemme o el Gaylani, oppure la lunga disanima sui rapporti Italia-Giappone dal 1922 in avanti nel volume Mussolini l'alleato) quando invece p.e. sorvola o minimizza le politiche e le decisioni repressive del Duce in Etiopia e Balcani. Quindi "inutili" in questo senso: argomenti di per se interessanti ma che, in confronto ad altri forse più utili alla comprensione del personaggio, mi sembrano secondari e non meritevoli di tanta attenzione. Quindi in conclusione: "non ritengo di essermi sbagliato (mio POV), ma giriamo pagina e andiamo avanti".--Stonewall (msg) 07:18, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Apprezzo molto l'intervento di Stonewall. Grazie per le tue parole. Riguardo invece alla qualificazione della RSI, confermo: non è vero che De Felice abbia affermato ciò che ha affermato "senza alcun documento a supporto". Questa è la critica che gli venne rivolta parecchi anni fa, senza preoccuparsi di verificare. Attenzione: questo in fondo clamoroso errore è frequente, quando si parla di De Felice. Michele Sarfatti in un suo noto saggio lo accusò di aver occultato un documento, che invece venne addirittura scoperto per primo da De Felice e citato nel suo "Storia degli ebrei...". Altrettanto spesso, si gridò allo "scandalo" per alcune definizioni, senza nemmeno cercare di contro-ribatterle alla luce delle fonti. Per esempio: parlare di "Mussolini rivoluzionario" apparve come una bestemmia in chiesa (oggi però lo si può dire: ci sono voluti "solo" trent'anni); la derivazione del fascismo dal socialismo massimalista è un'altra delle "bestemmie defelicisiane" tuttora non smentita se non ideologicamente; idem la distinzione fra fascismo-movimento e fascismo-regime, che portò a mettere in crisi la definizione omnicomprensiva finora utilizzata dai tempi della Resistenza di "nazifascismo" (e questo è un altro primato di De Felice); la cosiddetta "teoria del consenso" del fascismo è stata attaccata frontalmente, salvo ritrovarsela de plano descritta nelle sue memorie (anni dopo) perfino da uno come Renzo Foa; idem con patate per il "patriottismo" di Mussolini quando fondò la RSI: quest'ultima tesi ha creato lo stesso delle furibonde polemiche, ma il Nostro è arrivato a questa conclusione alla fine di una dettagliata analisi del punto di vista del duce basata su decine di fonti, cosa che i suoi critici si rifiutarono - e spessissimo si rifiutano tuttora - di fare. Ripeto: analisi lunga pagine e pagine (un po' noiose anch'esse, si potrebbe dire), bellamente sorvolate da chi si oppose a De Felice. Fino ad arrivare al paradosso dei paradossi, e cioè la totale invenzione di una "teoria del De Felice politico", che portò Marco Revelli e Giovanni De Luna a scrivere che le tesi esposte da Gianfranco Fini a Fiuggi che portarono alla fine del MSI e alla nascita di AN sarebbero state materialmente scritte nientepopodimenoche da... Renzo De Felice! Ma non finì qui: quando furono costretti dalla stizzita replica del professore reatino a riconoscere di non avere il conforto di nulla di nulla (altro che "senza alcun documento a supporto"!) chiosarono affermando che "oggettivamente" il pensiero di De Felice stava alle spalle di Gianfranco Fini! E così - per li rami - arriviamo fin qui in WP a riproporre certe accuse di falsità o invenzione di teoriche, apparentemente senza il conforto di volerlo leggere, questo benedetto De Felice.--Presbite (msg) 08:51, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Condivido - a livello personale: è consentito dirlo? - l'impressione di Stonewall circa la prosa involuta impiegata da De Felice (non è il solo: a volte mi pare che Emilio Gentile ne sia allievo pure in questo).

Registro che non ho avuto risposta alla mia domanda, che quindi ripropongo tal quale:

Quale parte, esattamente, di "Secondo Benedetto Conforti, tra i maggiori studiosi di diritto internazionale, la RSI era uno stato fantoccio (nota 7)" giustificherebbe i rilievi ad personas che sono contenuti nelin un messaggio qui sopra?

Quali parti di:

P.S. Proprio sull'argomento RSI stato fantoccio De Felice è stato criticato - una delle rare occorrenze - per mancanza di fonti; egli afferma infatti, senza alcun documento a supporto, che la RSI fu creata "pena la messa a ferro e fuoco dell'Italia settentrionale da parte delle truppe del Reich". Non includo le deduzioni e el controdeduzioni in materia, che qui non interessano.

non sembrano abbastanza chiare?

A quanto pare Presbite conferma che tali critiche vi sono state. Dice anzi che furono "frequenti", io ho detto "rare". Non dice, però, quali documenti (ovviamente del Reich) vi sarebbero a supporto delle dicerie di Silvestri (non era lui, nella fattispecie, che "se la ricordava", la minaccia di fare in Italia "peggio che in Polonia"? E poi, perché solo in quella "settentrionale", visto che all'epoca il confine della RSI era circa in Campania-Molise? Io so questo, magari mi sbaglio, magari no, ma c'è modo e modo di correggere!). Ricordo che De Felice stesso ritiene attendibili "per programma metodologico", affermato da lui stesso, almeno sin dall'Intervista del 1975 con Ledeen, i "documenti scritti e possibilmente ufficiali" e ben poco le "memorie personali". Invece dei documenti che proverebbero il programma tedesco di polonizzare l'Italia (settentrionale, e solo quella!), leggo qui un attacco frontale a critici vari di De Felice su critiche varie che io non ho citato. E meno male che avevo scritto chiaro e tondo "Non includo le deduzioni e le controdeduzioni in materia, che qui non interessano" (il mio era solo un inciso in post scriptum!)--Piero Montesacro 09:28, 25 ott 2011 (CEST) P.S. Buona giornata, ci si risente in serata.[rispondi]

(fc) Sembra strano, eppure una fonte è poi venuta fuori, ed è proprio quella citata da De Felice nell'ultimo volume della biografia di Mussolini. Quindi non è vero che De Felice non avesse per nulla delle fonti per scrivere ciò che ha scritto. Se poi vogliamo andare più nello specifico, qualcuno forse conosce le minute del quartier generale di Hitler dell'8-9-10-11 settembre 1943 e le testimonianze di chi era presente, con le terrificanti sfuriate del Fuehrer contro l'Italia, le minacce di tutti i tipi e via andare? Qualcuno ha mai letto i diari di Goebbels di quei giorni, che prefiguravano lo smembramento dell'Italia con l'annessione di ampie parti del nord del paese nel Terzo Reich? E qualcuno ha mai preso in considerazione - come cerca di fare De Felice - la situazione psicologica di Mussolini, e cioè quello che lui poteva comprendere in quelle tumultuose ore? Questo sta alla base di un ragionamento di puro senso storiografico, che tratteggia sotto tutt'altra angolatura l'accusa di falsificazione o omissione di fonti, fatta a De Felice in questo come in altri casi: che poi l'uomo non fosse infallibile, ci mancherebbe altro! La sottile differenza è che "la vulgata" degli storici italiani ha cercato spasmodicamente nelle migliaia e migliaia di pagine defelicisiane l'errore, per considerarlo non un errore, ma la manipolazione di uno che "oggettivamente" voleva rivalutare il fascismo. E adesso, per dirtela in altri termini: Ιδού η Ρόδος, ιδού και το πήδημα.--Presbite (msg) 12:09, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) Tutto vero, ma un conto sono le sfuriate e i pensieri di Goebbels, un altro la conduzione di un grande Paese in guerra e caratterizzato da una spinta policrazia. Va tenuto conto infatti anche delle posizioni di personaggi del calibro di Kaltenbrunner, Speer e Kesserling, ma non solo, che avevano idee diverse circa quanto convenisse al Reich fare dell'Italia occupata. Poi, io non facevo altro che riferire una notissima critica, in un post-scriptur, e non è che non tenga conto di quanto riferisci anche tu. Semplicemente evita di prendermi per quello che non sono né potrei essere, ossia una specie di feticcio rappresentante tutti i critici di De Felice! :-) Passo e chiudo pure io. --Piero Montesacro 20:06, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(fc) Ormai le rispettive posizioni sono chiare. Quello che conta ora è concordare la struttura da dare alla voce. Poi saranno le fonti a parlare.--Demiurgo (msg) 13:00, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Le critiche di Stonewall sono contenute in La storia negata, raccolta di saggi dei principali detrattori di De Felice, infatti le fonti citate nel paragrafo che ha scritto provengono da lì. Non c'è nulla di male in questo, ma non si può pretendere di scrivere la voce su uno storico solo sulla base di un libro critico e poi presentarla come neutrale. Qui bisogna scrivere una voce su e non contro Renzo De Felice. Fintanto che la voce rimane in questo stato, il tag è necessario e non occorre discuterne ancora. Quindi, visto che nessuno lo mette più in dubbio, sarebbe meglio usare questa pagina solo per proporre soluzioni operative (sezione seguente).--Demiurgo (msg) 10:49, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Permettimi di correggerti Demiurgo, le fonti utilizzate sono dettagliatamente indicate all'interno del capitolo sulle valutazioni critiche. Come noterai "La storia negata" (libro che peraltro personalmente apprezzo) è stato utilizzato solo nel caso di Del Boca, tutte le altre affermazioni hanno dei ref diversi (Collotti, Rochat, Schlemmer, Knox, T.Sala, Klinkhammer).--Stonewall (msg) 22:17, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

A proposito: lo sai che Klinkhammer è contrario a considerare la RSI meramente un "governo fantoccio"? "La storia negata" - poi - è il tentativo di coinvolgere De Felice (da morto e sepolto) in una polemica politica dell'oggi, facendolo divenire qualcosa di totalmente diverso da quel che è stato, indicandolo addirittura come "padre putativo" di quella storiografia che rivaluta l'inquisizione, le crociate, il brigantaggio eccetera eccetera e che piega gli archivi ai propri miti ideologici. Il tutto - guarda un po' che stranezza! - senza mai citare nemmeno di striscio le manipolazioni storiografiche messe abbontantemente in campo dalla sinistra, esclusa per principio ed espressamente dal ragionamento che pure riguarderebbe "l'uso politico della storia", che addirittura è stato teorizzato apertamente ed applicato ampiamente da quella parte politica. Stranezze del modo tutto italico di ragionare di questi fatti...--Presbite (msg) 08:50, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Escludendo a priori la versione "da stadio" ("pro" e "contro"), secondo me abbiamo due alternative:

• Procedere per opere, scrivendo una sezione per ogni opera in ordine di pubblicazione, descrivendone il contenuto e riportando le principali reazioni tra gli storici. Questa è la soluzione più oggettiva possibile, ma anche la più impegnativa.
• Procedere per tesi, cioè una sezione su ogni tesi innovativa di De Felice (origini socialiste del fascismo, polonizzazione dell'Italia senza RSI, ecc.), esponendo il suo pensiero e illustrando il dibattito che hanno suscitato.

Tra queste io propendo per la prima. Qualcuno ha altre proposte?--Demiurgo (msg) 10:49, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con te: la prima ipotesi di lavoro è meglio della seconda, più semplice ed anche già in parte utilizzata in alcuni dei "famosi" dieci libri su De Felice di cui ho parlato, per cui abbiamo già la strada indirizzata.--Presbite (msg) 12:22, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Perfetto, anche a me piace l'idea di procedere per opere.--Jose Antonio (msg) 12:54, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Per opere, ovviamente. Se si volesse approfondire le tesi ce ne sarebbe tutto il tempo una volta completato il lavoro di antologia. ---- Theirrules yourrules 16:39, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Molto favorevole all'approccio, ma non sono granche' convinto che sia il caso di fare un analisi per ogni singolo libro: non sono pochi e solitamente per gli scrittori/saggisti si analizzano solo le cose piu' rilevanti. Oltre a cio' immagino che molti argomenti siano sostanzialmente ripetuti in piu' libri (d'altra parte l'argomento e' spesso il fascismo, quindi e' impossibile fare vari libri a inersezione nulla), quindi non credo sia il caso di spezzettare le polemiche su un singolo argomento. La vostra idea e' di fare 35 sezioni?--Sandro_bt (scrivimi) 19:25, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Credo sia semplicemente d'obbligo presentare le tesi - soprattutto quelle innovative - dello storico, ossia la sua "fortuna", e trovo semplicemente paradossale pensare che si possa fare a meno di illustrarla in una voce come questa. Favorevolissimo ad una presentazione dei lavori di De Felice, con approfondimento breve sui più importanti e rimando ad eventuale voce specifica, ma non è pensabile ridurre l'illustrazione delle sue tesi all'analisi della sua "antologia", dove, oltretutto, le tesi sarebbero soggette a frammentarietà strutturale. --Piero Montesacro 20:00, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Quadratura del cerchio: per il tramite della presentazione della sua antologia, si presentano le sue tesi (con critiche/discussioni/polemiche annesse). Questo pomeriggio in una breve pausa sono entrato in una libreria dell'usato, e ho trovato un libro di Guido Quazza nel quale lui accusava De Felice di approccio non ideologico alla materia, teorizzando che un approccio ideologico sgombra il campo da pericolosi ondeggiamenti dati da una "pretesa scientificità". Il libro purtroppo costava 29 Euro, e non avendo l'intenzione di pagare tale somma per due righe, ho lasciato perdere. Se qualcuno ce l'ha, sto parlando di Resistenza e storia d'Italia (Feltrinelli 1976).--Presbite (msg) 20:07, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ovviamente è chiaro che per parlare della "fortuna" di De Felice occorre riferirsi anche e soprattutto alle sue opere, soprattutto quelle di maggiore impatto, ma non in forma antologica, ossia di lista di opere "riassunte&commentate", altrimenti mi pare chiaro che non si possa riferire compiutamente né della fortuna, né delle opere. --Piero Montesacro 20:13, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo con Presbite. Le tesi si espongono attraverso la descrizione del contenuto delle opere principali, cioè con cui De Felice ha ottenuto la sua notorietà presso il grande pubblico, riferendo della "fortuna" (così come della "sfortuna") attraverso le reazioni della comunità degli storici. Non esiste struttura più asettica e neutrale di questa.

Sandro, ovviamente solo alle opere più significative sarà dedicata una sezione (anche raggruppandole per temi e per genere):

• Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo
• La biografia di Mussolini (con relative sottosezioni)
• Gli studi sulle interpretazioni del fascismo (quelli degli anni '70)
• Le interviste
  • Intervista sul fascismo
  • Rosso e Nero

Come vedete, niente di complicato.--Demiurgo (msg) 11:24, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ieri sera ho letto un paio di passaggi descrittivi sullo stato dell'arte della storiografia italiana relativamente al fascismo, prima di De Felice. Roba da mettersi le mani nei capelli, se pensiamo che sul fascismo a parte il saggio uscito in dispense di Salvatorelli e Mira non esisteva niente, a parte una valanga di opere resistenziali, in gran parte memoriali, ad opera degli Istituti Storici della Resistenza, "purgati" in gran parte fin dagli anni '50 dai partigiani cattolici. Ho letto alcune delle prime critiche che gli vennero rivolte: roba da rimanere sconvolti. A parte il già da me citato Quazza - che lo accusò di non essere ideologico (!) - ho trovato delle frasi che adesso farebbero arrossire, quali la più volte espressa teoria per cui sul fascismo non si potesse esprimere un giudizio "storico", ma solo "morale". Pare incredibile, ma nessuno s'era mai proposto di "ricostruire" il fenomeno fascista. Ne vedremo delle belle...--Presbite (msg) 13:48, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Tanto per dirne un'altra, ho trovato un contributo di Piero Melograni che racconta l'approccio di De Felice ai documenti: egli - secondo Melograni - fu il primo che utilizzò i documenti fascisti, che non venivano nemmeno consultati a causa della "ripugnanza" che provocavano, come fossero dei "normali" documenti da analizzare ed interpretare. E' ricordata la testimonianza dell'archivista dell'Archivio Centrale dello Stato che aiutò De Felice a districarsi nelle carte di Mussolini, precedentemente quasi ignorate (!!!), il quale racconta che De Felice fu il primo che ne fece delle fotocopie da portarsi a casa. Fu il primo storico al mondo che si creò un proprio archivio personale con le riproduzioni dei documenti fascisti, analizzati secondo un "normale" approccio filologico. "La pugnalata dello storico", fu chiamata in un celebre articolo del 1975 l'attività di ricerca di De Felice, che - contrariamente a quanto ritenuto da tutta la consorteria degli storici del tempo - riteneva il fascismo un fenomeno storico circoscritto agli anni 1919-1945, irripetibile in quelle forme. Tranfaglia - che fu il suo accusatore principe - iniziò allora il metodo utilizzato fino ai nostri giorni: invece di rispondere allo storico con gli strumenti dello storico, accusò apertamente De Felice di condurre "un'operazione politica" e gli lanciò lo stigma. Pochi giorni dopo, Giovanni Ferrara affermò su "il Giorno" che era impossibile scrivere una storia del fascismo, dato che verso il fascismo si sarebbe dovuto sempre mantenere un atteggiamento polemico, concludendo così il suo articolo: "Che si possa fare storia obiettiva senza aperta passione politica (...) si sa bene che lo credono soltanto i filologi mediocri". Ancora un paio di giorni, e Lelio Basso rincarò la dose, accusando De Felice di coler "riabilitare il fascismo" (un'accusa praticamente riportata tale e quale da alcuni "estremisti storiografici" fino ai nostri giorni). Amendola - secondo Melograni - intervenne allora a difesa di De Felice anche allo scopo di indirizzare gli storici della sua area verso gli studi, prevedendo che uno scontro al calor bianco di quella fatta li avrebbe condotti alla catastrofe. E così - per "ordine" di uno degli alti papaveri di partito - questi storici sono stati "costretti" ad andare a ravanare negli archivi. Ripeto: ne vedremo delle belle...--Presbite (msg) 14:10, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ho scritto di Basso e di Amendola proprio questa mattina. Inizio a creare una sezione per l'Intervista sul fascismo.--Demiurgo (msg) 14:33, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Demiurgo, quanto hai scritto su L'intervista mi sembra un buon inizio ma, come avevo già paventato poco sopra, pretendendo di unire in un sol colpo illustrazione delle opere e dibattito da esse suscitato, si corre costantemente il rischio di oscurare le une o l'altro. In questo caso tu riporti il dibattito, ma il lettore non è messo in grado di capire quali siano effettivamente i contenuti dell'opera che lo giustificano. Con l'occasione vorrei fare un appello a tutti i contributori, nessuno escluso e me compreso, ad evitare in tutti i modi su questa pagina - che è destinata solo e soltanto allo sviluppo collaborativo della voce - non solo eventuali polemiche personali, ma anche interventi prettamente da forum. Grazie. --Piero Montesacro 14:57, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ovviamente ogni sezione deve iniziare con la descrizione dei contenuti dell'opera presa in esame. Non è possibile separare i contenuti delle opere dalle reazioni alle stesse. Nel caso dell'Intervista sul fascismo non ho fatto altro che completare quello che già c'era, cioè solo il dibattito, ma naturalmente si tratta di una sistemazione temporanea. --Demiurgo (msg) 15:32, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ovviamente ma, altrettanto ovviamente, mi pare di poter dire che alcuni dei nodi cruciali del dibattito suscitato dalle innovazioni di De Felice si ritrovino in diverse opere, siano cioè "trasversali", quindi soggetti a dispersione/ripetizione se si demanda il tutto ad una trattazione strettamente gerarchizzata secondo l'elenco delle pubblicazioni di De Felice. Non solo: De Felice, via via, durante il suo lavoro ininterrotto di acquisizione di fonti, ha cambiato in diverse occasioni orientamenti (cfr. p. es. Elena Aga Rossi in Renzo De Felice: studi e testimonianze a cura di Fiorenza Fiorentino): seguirne l'evoluzione mi pare abbastanza frammentario, ripeto, se si blocca la trattazione della fortuna e del dibattito rigidamente entro lo scheletro di una trattazione dell'elenco delle opere, sia pure ridotta alle sole "più significative" (posto che non finiscano per divenire più significative quelle più criticate, come l'Intervista del '75, poco o nulla documentata, anziché quelle più documentate). --Piero Montesacro 15:56, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Sono abbastanza d'accordo con Piero, anche se lo schemino di Demiurgo mi sembra praticabile. In ogni caso per ora mi sembra priotario che i contenuti affluiscano nella voce, che' anche se venissero fuori un po' di ripetizioni si puo' sempre riorganizzare il tutto a posteriore.--Sandro_bt (scrivimi) 16:14, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

In generale, le ripetizioni dei concetti sono tra le monografie e le interviste, poiché mentre le prime (per mole e stile di scrittura) sono praticamente illeggibili per il lettore non addetto ai lavori, le seconde hanno una funzione divulgativa, ed infatti sono quelle che hanno suscitato i dibattiti più accesi. Delle innovazioni si parlerà insieme alle opere con cui hanno "debuttato" nel mondo accademico. Ad ogni modo, non possiamo stabilire tutto a priori, molto si deciderà man mano che lo sviluppo della voce andrà avanti. Inoltre, io non posseggo nessun volume su De Felice, quindi non saprei dire come hanno proceduto gli autori che hanno studiato la sua opera. Visto che Presbite dice che hanno seguito questo schema (che del resto è il più logico), non dobbiamo fare altre che seguirlo.--Demiurgo (msg) 16:26, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Dopo averci pensato su, ho rielaborato i miei pensieri e propongo di seguire un criterio "misto". La voce potrebbe quindi essere strutturata con questi paragrafi e sottoparagrafi (riprendo a grandi linee uno schema contenuto all'interno di un'ampia opera di Giovanni Mario Ceci su "Renzo De Felice storico della politica"):

===Vita===
====La formazione====
====La carriera accademica====
====Gli ultimi anni====

===L'opera storiografica===
====L'Italia giacobina====
====Il fascismo====
=====Natura e rapporto col totalitarismo=====
=====Mussolini=====
=====La cultura fascista=====
=====Le élites all'epoca del fascismo=====
=====Masse e consenso=====
=====Gli ebrei sotto il fascismo=====

===Lascito===
====La scuola defelicisiana====
====Revisione e revisionismo====

===Elenco delle principali opere===

===Riconoscimenti===

===Bibliografia===

Posso essere provocatorio? Qui [la sezione L'Italia giacobina] vedremo chi ha veramente letto De Felice

All'interno delle sezioni riguardanti la sua opera storiografica ci sarà un capitolo dedicato all'evoluzione del pensiero defelicisiano in rapporto a tali temi, così come s'è sviluppato nelle sue opere esposte in maniera cronologica. Mi pemetto anche di aggiungere un disclaimer: è bene che tutti quelli che hanno a cuore questa voce si attrezzino di grande pazienza, con le opere di e/o su De Felice sotto mano, cercando di farsi un'idea complessiva dello studioso, onde evitare che certune minutaglie (per esempio, le polemichette su singole frasi) diventino chissà quanto importanti. Vista la discussione che è sorta (e il blocco che mi sono preso) credo che sia il minimo...--Presbite (msg) 16:34, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Posso essere provocatorio? Mhm, meglio evitare. Qui vedremo chi ha veramente letto De Felice. Io sicuramente no, ma spero di imparare qualcosa in piu' riguardando la voce fra qualche settimana mese. :)--Sandro_bt (scrivimi) 17:10, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Qualche settimana? Diciamo pure almeno un paio di mesi, se si vuole fare una cosa fatta bene. Alla fine però chi è che scrive? PM partecipa 'sta volta? Pequod? Stone? Altri?--Presbite (msg) 17:50, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Corretto. Chiunque abbia tempo, voglia e conoscenze adeguate? :P

@Piero Montesacro: decidere di seguire un percorso complesso per ottenere di laurearsi,^{[non chiaro]} :)--Sandro_bt (scrivimi) 17:54, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Beh nel senso che praticamente ha dovuto seguire tutta una trafila per laurearsi con Chabod, che non era professore della Facoltà di Filosofia, da un lato, e rielaborare anche le sue scelte personali iniziali, che lo avevano portato ad iscriversi a Filosofia, per poi scoprire di essere più interessato allo studio della Storia. --Piero Montesacro 17:59, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Mia moglie si è laureata in una materia storica frequentando lettere, con un professore che non solo non insegnava nella sua università, ma nemmeno nella stessa regione. Gliel'ha chiesto, ha chiesto l'ok alla facoltà, e così è andata. Non ricordo particolari "complessità", ma forse la tua fonte su De Felice (peraltro non indicata) potrà chiarire. Da dove hai tratto la notizia?--Presbite (msg) 18:10, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Una fonte l'ho indicata. Ora ne indico un'altra. Lo avrei già fatto se non fossi stato costretto a rispondere qui. Avviso che la presunzione di buona fede verso gli altri contributori - salvo non siano già stati diffidati dalla comunità per fatti specifici e non mi risulta essere il mio caso - è metodologicamente indispensabile e non negoziabile per collaborare qui, così come è richiesto non rivolgersi metodologicamente in modo polemico o sospettoso, come a mio avviso usi fare con me (ma non solo con me). Se ritieni di avere riserve e sospetti sul mio operato o quello di altri, devi esprimerle in altre pagine, non qui. E tua moglie, con tutto il rispetto, non sembra essere una fonte rilevante in questa materia, anche perché ritengo possibile abbia fatto riferimento ad un ordinamento diverso da quello seguito da De Felice all'epoca. --Piero Montesacro 18:38, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(confl. f.c.)Emh, mi sa che hai mal interpretato le parole di Presbite, mi sembra che abbia fatto una semlice domanda che mi sembra fosse abbastanza normale, visto che la frase, prima della riformulazione era imho un po' poco chiara. Ora che abbiamo le fonti andiamo avanti tranquillamente senza perderci in polemiche.--Sandro_bt (scrivimi) 18:50, 26 ott 2011 (CEST) P.S. Per chi come me non avesse i libri di cui si parla, segnalo che l'altro libro e' presente su Google Books (qua).[rispondi]

Difatti sto usando quello. Prediligo a prescindere, ove possibile, fonti online, che almeno possono tutti verificare. --Piero Montesacro 18:55, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto la fonte, che è... De Felice medesimo!

come nella fonte indicata. --Piero Montesacro 18:46, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(confl.) Nota bene: E' chiaro che De Felice riferisce come complessa prima di tutto la scelta di Filosofia. Ma è altrettanto evidente che ritorna sui suoi passi e questo non può non far parte della complessità indicata da lui stesso. C>he la pratica di passare a dare la tesi con Chabod in altra facoltà fosse complessa, lo dice testualmente Melograni nella prima fonte che ho citato. --Piero Montesacro 18:52, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Mi pare che il tuo primo intervento sia abbondantemente sopra le righe. Gli è che la fonte da te citata è Melograni nella sua relazione a braccio ad un convegno su De Felice (disponibile su Google libri), ma il percorso formativo e intellettuale di De Felice è stato raccontato fin dalle elementari da Paolo Simoncelli in un "mattone" di oltre 400 pagine che però non è disponibile su Google libri. Siccome lui la racconta in un modo un filino diverso (citando anche questa ed altre interviste di De Felice), era questo il senso della mia domanda. Una camomilla aiuterebbe.--Presbite (msg) 18:53, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Se ce la prendiamo assieme, perché no? Quanto alle righe, i concetti base che ho espresso e continuo ad esprimere, credo abbastanza inascoltato, sono perfettamente entro le righe e sarebbe bene non passassero in secondo piano. Se ho capito male io, benissimo, me ne scuso volentieri, ma francamente penso che anche tu dovresti scusarti di aver contribuito a creare un clima teso. Passo e chiudo. --Piero Montesacro 18:59, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Rispondo in tre parole: abbiamo già dato.--Presbite (msg) 19:19, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, per favore, ordine! Torniamo alla calma e al buonumore e restiamo ON topic. Grazie. :) --Pequod76^(talk) 19:23, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Comandi! :-P --Piero Montesacro 19:27, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientrando) La parola "complessa" ha un senso figurato, in questo caso: la sua personale scelta di andare con Chabod derivava anche da una sostanziale sfiducia nel dominus della facoltà di filosofia (adesso non mi ricordo il nome: non voglio andare a controllare), non solo da motivazioni "politiche" (per così dire). La vera "complessità" De Felice la conobbe negli anni liceali, venendo rimandato praticamente ogni anno e poi bocciato due volte alla maturità, passata poi da privatista nel 1949. Alle spalle aveva una famiglia difficile: il padre era un fascista e Renzo fu in fortissimo contrasto con lui, la madre si suicidò. Non venne arrestato una volta sola, ma due. In pratica all'università dovette ricominciare da capo, ma si dimostrò talmente curioso e brillante che Cantimori (che pure non lo ebbe come studente) lo prese sotto la propria ala protettiva e gli concesse il "tu" ancor prima della laurea. Sempre l'anno precedente alla laurea iniziò a pubblicare, e la sua tesi divenne subito un "classico" sul tema (l'Italia giacobina). Molto interessato al lato "psicologico" dei personaggi da lui studiati, pare che il suo interesse per gli ebrei sia legato ad un vecchio amore giovanile con un'ebrea romana. A dispetto del suo famoso carattere "difficile", apprezzò alquanto alcuni studi dei suoi allievi che rovesciavano alcune sue teorie (quale per esempio un noto saggio di Emilio Gentile). Insomma: un personaggio con molte sfaccettature. Complesso?--Presbite (msg) 20:18, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Tuttavia, Melograni dice che era iscritto a Giurisprudenza nell'inverno 1948-49, dunque qualcosa non torna (passa la maturità nel 1949?). --Piero Montesacro 20:31, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Confermo: anno 1949. La sezione biografica è piena di errori (per esempio: si è laureato il 16 novembre 1954, e non nel 1955-56 com'è scritto), e la storia della "complessità" mi pare solo di tipo "intellettuale", non "amministrativo" (come hai scritto tu): Chabod era suo professore di Storia moderna a filosofia (corso di laurea di filosofia nella facoltà di Lettere e Filosofia), e lui semplicemente (dopo due anni di giurisprudenza) chiese l'iscrizione al secondo anno del corso di laurea di filosofia, nell'anno accademico 1951-1952. Nelle fonti che possiedo (Simoncelli e Gentile) sono anche riportati tutti i voti del suo libretto. Melograni - come ti ho scritto - in quell'intervento da te utilizzato come fonte parlava a braccio: una delle testimonianze orali che a te piacciono tanto.--Presbite (msg) 23:33, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Grazie per le tue precisazioni. Invece, depreco con forza il fatto che tu insista a fare queste provocazioni bambinesche che servono solo al tuo ego. La vuoi smettere, per favore? --Pequod76^(talk) 23:38, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

• Le fonti che possiede Presbite su De Felice inclusi i voti del suo libretto, le "possediamo" pure noi tutti. Chi vuole le inserisca nella voce, hai visto mai che giusto un attimo dopo l'inserimento mi dovesse giungere un altro messaggio che io possa male interpretare. Nel frattempo offro una camomilla a "tutta la talk" :-) --Piero Montesacro 23:58, 26 ott 2011 (CEST) P.S. Gentile me lo sono riletto or ora, grazie comunque dell'avviso, utile a correggere ed integrare.[rispondi]

Meglio che si trovi in Google libri, così chiunque potrà fare un lavoro più attento! Io purtroppo (o per fortuna?) quel libro ce l'ho cartaceo, e quindi di solito me lo leggo aperto sul tavolo. Anche il Simoncelli si trova googolando? Perché quello racconta bene anche tutta la fase preuniversitaria, che non tralascerei affatto.--Presbite (msg) 00:04, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Arrivo tardi, quindi sarò breve. L'abstract di Presbite mi sembra perfetto. Direi di affrontare lo sviluppo dei paragrafi proprio nella successione proposta, partendo quindi dalla biografia. Personalmente ho letto diverse cose su De Felice ma soprattutto ho letto qualcosa di De Felice, però ammetto di non essere a conoscenza dei particolari biografici -straordinariamente dettagliati- svelati da Presbite. Io non ho affatto fretta, quindi posso tranquillamente attendere gli inserimenti di Presbite dettati dalla bibliografia da lui qui su citata e dalle altre fonti in suo possesso (che mi sembra già di capire siano, fortunatamente per noi, abbondanti) per poi valutarli insieme e proseguire. ---- Theirrules yourrules 06:04, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ma ho capito male io oppure nella scaletta previstaproposta :-P da Presbite non c'è alcuno spazio specifico per le controversie e le critiche relative alle proposizioni di De Felice? Faccio notare che lo stesso Emilio Gentile che ho linkato sopra vi dedica diverse pagine, dicendo - in modo direi ovviamente assai più accurato ed elegante del mio - circa le stesse cose che tentavo di proporre più sopra quando, per avervi inserito un infelice paradosso - ho suscitato mio malgrado un memorabile volare di stracci... --Piero Montesacro 22:16, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

A voi Defeliciani ( a parte l'indice ), se può interessare, ieri (26 ottobre) su CorSera c'era un ampio elzeviro in terza, a firma di Giovanni Belardelli, che criticava il recentissimo (ottobre 2011) pamphlet di Gustavo Corni (storico dell'Università di Trento) dal titolo Processo a De Felice ma non ci sono prove ( il titolo del libro è : Fascismo. Condanne e revisioni ). A titolo di cronaca....Belardelli giudica Corni 'superficiale' e 'frettoloso'. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 23:38, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Il libro è stato pesantemente criticato anche il 22 ottobre scorso nel corso della presentazione alla Camera dei Deputati, da Mieli e Parlato. La sua struttura è sintomatica di un certo andazzo: scritte le prime venticinque pagine (in modo assai raffazzonato) di critica alla storiografia marxista degli anni '50 (critiche invero assai blande), si parte poi con cento pagine di critica a De Felice, messo nello stesso boccione di Berlusconi, Galli della Loggia, Pansa & co. Avevo notato che tu avevi inserito quest'opera in bibliografia. Per la sua pochezza e per il fatto che riprende paro paro le critiche di Tranfaglia & co. degli anni scorsi, direi che si può tranquillamente eliminare da questa pagina.--Presbite (msg) 10:02, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Caro Pres, ti chiedo solo per capire : Premesso che so molto bene, per altri temi, cosa significa sparare ( e non sempre con pistola ad acqua ) a zero usando argomenti e fonti ciuche ( ma ci potrebbe stare anche cieche ) per demolire un'idea o un personaggio, tu elimineresti davvero dalla pagina la citazione del libro di Corni( criticato davvero da tutte le parti ) o la tua e' solo una sana provocazione ? Te lo chiedo perche' nel mio ancor breve soggiorno su Wp ho imparato che anche le fonti molto controverse ( leggi ciuche ) vanno citate. Ho capito bene? E' cosi'? A parte il fatto che con quella citazione voi che siete senza dubbio piu' esperti potete farne quello che volete. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 10:39, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Io sì: lo eliminerei, giacché non fa altro che rimestare in altro mortaio la stessa acqua già passata attraverso le opere di Tranfaglia, con una spruzzata di "La storia negata", che resta probabilmente la "summa" della teorica antidefelicisiana, laddove vengono mescolate critiche più che legittime di carattere storiografico alla sua opera a visioni "pan-neofascistiche" dove De Felice, Pansa e Pisanò diventano la stessa cosa. Ad ogni modo, scusami la domanda: ma tu questo libro di Corni l'hai letto?--Presbite (msg) 12:43, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

No, non l'ho letto, ho letto solo la critica-recensione di Belardelli al libro su CorSera, anche se conosco la nota polemica. --Fcarbonara (msg) 00:29, 30 ott 2011 (CEST) Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 00:29, 30 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Pure io ho letto la critica sul Corriere, niente male come stroncatura, per cui non penso sia una grande perdita la rimozione dalla voce. Registro invece con piacere la distinzione operata da Presbite tra "critiche più che legittime di carattere storiografico alla sua opera a visioni "pan-neofascistiche" dove De Felice, Pansa e Pisanò diventano la stessa cosa", il che mi ricorda che non solo vi furono, a suo tempo, critiche da destra allo storico reatino, ma anche il fatto che le visioni "pan-neofascistiche" sono state se non altro favorite dalle successive strumentalizzazioni da destra dello stesso De Felice. In realtà l'unico "torto" di De Felice sul quale penso tutti potremmo concordare fu quello di aver trattato Mussolini e il fascismo come storici suoi contemporanei avrebbero trattato fenomeni di almeno un paio di secoli prima. Un torto che è un merito indubbio da un punto di vista del metodo storiografico, ma che non poteva non mettere il suo autore al centro di polemiche vivissime in un contesto storico-politico come quello italiano, un Paese che, in definitiva - e le conseguenze sono ancor oggi ben visibili anche in queste pagine - non ha fatto mai fino in fondo i conti con il suo passato, e certamente li ha fatti assai meno della Germania. --Piero Montesacro 09:00, 30 ott 2011 (CET)[rispondi]

con questo edit. --Piero Montesacro 23:02, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Beh, cosi' mi sembra tutto decisamente piu' chiaro, a parte solo quel "nelle due sessioni dell'anno scolastico 1948-1949", che comunque e' "colpa" di Gentile. Onestamente mi sembra pero' che il testo andrebbe maggiormente riformulato, siamo piu' o meno ai livelli della parafrasi inaccettabile.--Sandro_bt (scrivimi) 23:41, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Io ho immaginato che le "due sessioni" si riferisca alla sessione di giugno e quella di settembre (esami di riparazione), che però non so se all'epoca fossero ammessi per il quinto anno. Io in realtà ho riformulato nei limiti del possibile, ho persino corretto il liceo da "Marrone" in "Varrone" e ho trovato la fonte presso il sito del Varrone... :-P Comunque si può certamente fare di meglio... --Piero Montesacro 00:08, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Meglio? Confermo frattanto la mia impressione che all'epoca si potesse conseguire la licenza liceale "a settembre", visto che anziché un voto finale, si indicano nella fonte singoli voti nelle varie materie. --Piero Montesacro 00:20, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Dal 1925 fino al 1969 l'esame di maturità (per i licei) o di abilitazione (per gli istituti tecnici) si svolgeva su tutte le materie. Chi aveva dimostrato lacune gravi su non più di tre materie, poteva ripresentarsi a ripararle a settembre. Simoncelli afferma che De Felice - bocciato due volte - si presentò da privatista nel 1949, passando a settembre. Piccola curiosità finale: qui (p. 38925) De Gasperi - in risposta ad un'interpellanza di Togliatti - denuncia alla Camera dei Deputati che a Roma "v'è stato l'arresto di giovani comunisti muniti di grimaldello, secondo le loro stesse dichiarazioni, per scassinare le porte delle terrazze donde gettare dei volantini, dei manifesti sopra i passanti". Uno di questi giovani era Renzo De Felice.--Presbite (msg) 00:57, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio della conferma circa la maturità e per l'approvazione sostanziale della mia modifica (una volta tanto! :-). Ti dispiacerebbe completare tu stesso questa parte della voce con i fatti che proponi qui? Grazie di nuovo. --Piero Montesacro 19:27, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) In generale - trovandosi nella letteratura ampia dovizia di fonti su De Felice - inviterei ad approfondirne la lettura prima di inserire delle modifiche, onde evitare di doversi poi correggere rincorrendosi qua e là.--Presbite (msg) 09:51, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

D'accordo, invito "generale" da recepire, ma frattanto puoi senz'altro aggiungere quanto hai scritto qui, non penso qualcuno te lo contesterà ;-) --Piero Montesacro 09:03, 30 ott 2011 (CET)[rispondi]

Ho iniziato a lavorare alla voce in un'apposita sandbox. La mia idea è di procedere per paragrafi secondo lo schema da me proposto. Una volta che un paragrafo sarà terminato, ne proporrò l'inserimento.--Presbite (msg) 09:42, 30 ott 2011 (CET)[rispondi]

Mi sono permesso di fare qualche modifica. --Piero Montesacro 19:14, 30 ott 2011 (CET)[rispondi]

Ok. Purtroppo - come ho detto - attualmente non ho molto tempo da dedicare a questa voce, per cui anche la sandbox adesso non è molto curata.--Presbite (msg) 21:57, 30 ott 2011 (CET)[rispondi]

Con tutto il rispetto.
Che Enzo Collotti sia stato uno "storico marxista" è cosa universalmente nota, talmente nota che la cancellazione può essere giustificata in quanto affermazione "pleonastica". Essere uno "storico marxista" non è un "peccato" che va cancellato. Che Enzo Collotti utilizzasse volentieri anche lui la dicitura "storico marxista" è altrettanto noto (Cfr. Enzo Collotti. Il Nazismo Bologna, Zanichelli, 1968 riferito ad es. a Franz Mehring). Che esista una storiografia marxista degna peraltro di attenzione è noto. La cancellazione nella pagina di Renzo De Felice è davvero inutile e priva di un valido motivo. --Xinstalker (msg) 08:17, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Rispetto. Forse il tuo. Non quello dell'IP. Che per tre volte ha inserito l'informazione senza motivarla, mentre per due volte gli è stato chiesto di farlo. Di norma per gli approfondimenti si rimanda alla voce sul personaggio, con un link. Come accade anche qui. Non si scrive sempre "lo storico comunista", "lo storico fascista", "lo storico azionista", "lo storico altalenante" ecc. ed è bene che si faccia in tal modo, perché, in generale, se uno storico è davvero uno storico di professione, è rilevante il giudizio dello storico come storico e non come storico di tale o talaltro colore. Il motivo della cancellazione è legato a questo metodo - che io reputo valido - ed è una cancellazione che è stata fatta anche in altre voci e su altri soggetti. Tanto più che, in questa voce, l'inserimento è ovviamente volto a suggerire al lettore che l'opinione di Collotti sia espressa non dallo studioso di livello accademico come tale, ma dal militante politico, come tale. Cosa che Teknopedia, in generale, non dovrebbe fare. Infine, che Collotti sia stato uno "storico marxista" è cosa universalmente nota, tanto nota da essere talmente pleonastica al punto da spingere un liberale come Carlo Scognamiglio a recensirne i libri in ambito accademico senza citare alcun marxismo neanche per sbaglio. --Piero Montesacro 08:40, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ritiro ogni considerazione perché in effetti condivido che qui sono urgenti altre cose. Resta che uno storico rimane tale anche se accompagnato da una 'specifica' che rileva la sua 'lettura' storica, e non credo ci sia nulla di male anzi lo ritengo utile, molto utile. A me non piace la storiografia marxista ma ritengo che questa sia più che degna di attenzione e che l'etichetta di "storico marxista" come quella di "storico liberale" o di "filosofo cattolico" non sia in alcun modo "etichettante" in senso negativo, tutt'altro. Rinvieremo questa discussione a quel momento in cui Teknopedia potrà veramente discutere di questo senza causare involontari assist ad altro... che nessuno di noi vuole, spero solo che venga presto quel momento. --Xinstalker (msg) 12:14, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Un saggio diceva "l'essere è e il non essere non è". Collotti è marxista, e visto che lo è non capisco perché non lo si possa scrivere. Non credo sia affar nostro preoccuparci di quello che "suggerisce" la realtà, soprattutto quando non si perde occasione nel bollare De Felice come "revisionista" (che a differenza di "marxista" ha anche una connotazione ingiuriosa e quindi può "suggerire" ben altro). A latere, l'autore di quella recensione è quest'altro Carlo Scognamiglio. Prima di sparare citazioni dotte a caso bisognerebbe informarsi. In altri contesti si rischia il linciaggio per "manipolazione" delle fonti.--Demiurgo (msg) 12:34, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Direi di non agitarci... :) direi anche di lasciare il testo così come è. Non ha senso ora di impelagarci in una polemica che piuttosto che parlare di quel 'contenuto' sta parlando di ben altro. Siamo tutti stanchi di questo. Davvero stanchi. Non facciamoci passare la voglia di contribuire a questo progetto. --Xinstalker (msg) 12:47, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sostenere che un dato vada rimosso non perché inesatto ma per quello che "suggerisce" è l'antitesi dell'informazione. È piuttosto qualcosa che riguarda la psicopolizia. Si cancella solo l'inesattezza, i dati veritieri, inoppugnabili e cristallini come questi non si dovrebbero mai eliminare, indipendentemente dal partito-chiesa-setta o quant'altro a cui "si fornisce l'assist" (per fare cosa poi?). Questo è il problema centrale di tutte le controversie che sorgono in quest'area tematica, poiché alcuni giudicano i contenuti non domandandosi "è vero?" "è aderente alle fonti?", ma "a chi giova?".--Demiurgo (msg) 13:06, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

La situazione di queste pagine ha una storia lunga, e vederla solo da un lato non aiuta certo a risolverla. Ad esempio io e te condividiamo probabilmente una cosa: numerose roventi polemiche con l'utente Piero Montesacro. Con una sola differenza, forse, io considero Montesacro onesto intellettualmente, competente e dotato di buonsenso. Su questo punto io e Montesacro non andiamo d'accordo? Avremo modo di tornarci su, di approfondire e di discutere, senza parlare di psicopolizia o sciocchezze del genere. Questo è il problema centrale di tutte le controversie che sorgono in quest'area tematica, poiché alcuni giudicano i contenuti non domandandosi "è vero?" "è aderente alle fonti?", ma "a chi giova?", già a chi giova?!? io noto sempre un gruppo di utenti sodali tra loro ben piantati in certe voci e da molto tempo. Ho letto di Montesacro fuori da qui, accusato di qualsiasi cosa... persino sui quotidiani! E' una vergogna! Prima di parlare di "psicopolizia" cerchiamo di avere il buongusto di non prenderci in giro!!! --Xinstalker (msg) 13:28, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

E quello che mi manda più in bestia è che non posso più polemizzare in santa pace con Montesacro sui contenuti, perché c'è il 'pacchetto di mischia' pronto ad intervenire!!! persino sul Calcestruzzo armato!!! Che palle!!! --Xinstalker (msg) 13:35, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

(rientro) Prevedo baraonda...--Presbite (msg) 13:40, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Esattamente. Non se ne può più di queste previsioni, sempre azzeccate...--Xinstalker (msg) 13:55, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ora pure nei complotti organizzati dai siti anticomplottisti contro la cricca complottista! Sembra di stare in un film di Mel Brooks!! Ma come fate a prendervi sul serio???!!! Osservo solo che siamo passati dal secolo delle ideologie al secolo degli approssimativi... vabbé ora la pianto di essere OT... e la finisco qui. --Xinstalker (msg) 14:06, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ok in breve e senza baraonda. Non scrivere marxista, dopo la parola storico riferita al Collotti, comporta la perdita di informazioni e contesto, conferendo una connotazione del tutto diversa alla sua critica nei confronti del De Felice. ---- Theirrules yourrules 14:47, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

(confl.) @ Xin. Io in realtà prevedevo baraonda perché il tuo intervento a gamba tesa pluricomplottardo verso altri utenti presi "a mazzo" è perfetto per scatenarla, questa baraonda. Questa voce in pratica è rimasta sempre uguale a sé stessa negli ultimi mesi, ma la sua talk è diventata un'interessante palestra: tu su questa giostra hai pensato bene di farci un giro: buon per te, ma almeno dall'alto non tirare arance e uova marce... A questo punto lancio un appello: i complottardi sia della cricca complottista che dell'anticricca anticomplottista che magari dell'antianticricca antianticomplottista si astengano dal risponderti. Lo dico io, che sono l'antiantiantipapa nero dell'antiantianticricca antiantianticomplottista, che ha molti più proseliti delle altre cricche, gestisce un sito antiantianticriccologo, s'incontra nelle antiantiantitenebre e attende con fiducia la fine del mondo per il 12/12/2012.--Presbite (msg) 14:50, 14 nov 2011 (CET)[rispondi]

• Nessuna baraonda, anzi diciamo pure che la baraonda è vietata, come è vietato trasformare le discussioni dedicate allo sviluppo collaborativo - che è obbligatorio - delle voci in tribune per polemizzare contro singoli utenti.

• Collotti è uno storico accademico noto e rilevante enciclopedicamente - prima di tutto e soprattutto - in quanto è considerato tra i maggiori storici del nazismo italiani. Va quindi indicato come lo storico Collotti. Come si dovrebbe fare sempre, per qualsiasi altro storico accademico. Il link alla voce sullo storico è sufficiente a consentire al lettore di farsi una sua idea sullo storico medesimo, senza che noi si debba prendere per mano tale lettore e additargli il tale storico come qualcosa d'altro.

• Ovviamente non rispondo nel merito alle accuse tendenziose ed inesatte che mi sono rivolte qui, per senso di responsabilità e per coerenza con il mio appello a rispettare le regole che abbiamo. Chi volesse insistere nel polemizzare personalmente o inserire link suggestivi, è pregato di farlo altrove (ad esempio: la mia talk oppure segnalandomi come utente problematico), giacché si tratta di fatto di abusi di questa pagina di servizio. Valga pertanto questo mio messaggio come cartellino giallo "generico". --Piero Montesacro 12:10, 16 nov 2011 (CET)[rispondi]

Segnalo che ho iniziato a scrivere una voce ancillare su tutta la serie di controversie intorno a De Felice, secondo uno schema già sperimentato con successo per altri argomenti. Ho raccolto più di un centinaio di articoli a riguardo. In questo modo potremo documentare tutte le polemiche - che si inseriscono nel più ampio dibattito su memoria del fascismo, revisionismo, egemonia culturale ecc. - evitando che occupino la maggior parte dello spazio nella voce principale. La sandbox è liberamente modificabile da tutti gli interessati.--Demiurgo (msg) 13:07, 27 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Quello a sezione mi pare un po' stirato e lo lascio, anche in attesa di valutare l'ancillare, ma il tag in testa alla voce rappresenta l'opposto della realta: sembra che nel tempo ci si sia preoccupati di rimarcare il valore dell'opera del reatino, per cui quando la voce si sbilancia lo fa per lodarlo, non per criticarlo indebitamente. Ho quindi tolto il tag P. https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Renzo_De_Felice&diff=87200589&oldid=86973873 pequod ^Ƿƿ 15:08, 20 apr 2017 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Renzo De Felice. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140306205045/http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/e-la-stasi-spi%C3%B2-de-felice.aspx per http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/e-la-stasi-spi%C3%B2-de-felice.aspx

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 15:01, 18 giu 2019 (CEST)[rispondi]