Discussione:Guerra di liberazione italiana

Riporto parte dell'analisi postata in un travagliato vaglio:

la Guerra di Liberazione fu il periodo fondante della Repubblica Italiana, l'attuale redirect era un errore. La ripartizione da me proposta "Campagna d'Italia" + "Resistenza" + "Guerra civile" serve a coprire la non perfetta sovrapposizione cronologica delle tre voci; certo anche la voce Guerra di Liberazione avrebbe un senso come voce, ma comunque inizierebbe l'8 settembre 1943 e finirebbe il 25 aprile 1945 o al più il 2 maggio, entrata in vigore della Resa di Caserta e dovrebbe riunire Resistenza ed operato del 1° Raggruppamento Motorizzato, del CIL e dei Gruppi di Combattimento, con conseguente perdita di focalizzazione, mentre la Campagna d'Italia inizia con Pantelleria, neanche con l'operazione Husky, e la guerra civile finisce con (forse) l'amnistia Togliatti.

Come sviluppiamo una agile ma completa voce che smisti i contenuti sulle altre? Prego. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 20:35, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sulla voce è stato aggiunto un dubbio di enciclopedicità con questa motivazione:

«la voce contraddice l'affermazione secondo cui la "guerra di liberazione" è il nome dato da parte italiana a una parte del secondo conflitto mondiale a cui è già dedicata una voce. La voce di fatto riproduce, o aspira a riprodurre^{[senza fonte]}, quanto trattato altrove.»

Dato che la Campagna d'Italia e la Resistenza italiana sono componenti e non la totalità della "Guerra di Liberazione" (Condotta da: Alleati, Forze armate italiane leali al Regno del Sud, Volontari della libertà contro Forze armate tedesche e Reparti militari della RSI), si ritiene necessaria, come indicato nella prima parte della discussione una voce che copra questo aspetto (globale) delle operazioni militari sul suolo italiano nel periodo considerato. Se non riteniamo enciclopedico quanto successe in Italia in quel periodo, possiamo proporre per la cancellazione la voce Seconda guerra mondiale, in quanto gli eventi furono più o meno uguali in tutti i teatri (Occidentale, Orientale e del Pacifico).

E' stato aggiunto anche un template POV con la motivazione seguente:

«si afferma che la guerra si protrasse anche dopo la fine della seconda guerra mondiale»

Dato che questo è stato affermato anche da storici della Resistenza:

«Che la Resistenza possa essere considerata anche una guerra civile è argomento sul quale da troppo tempo non è stato facile intervenire o riflettere. Nelle a volte retoriche celebrazioni del 25 aprile, nessuno sembrava mai aver considerato che la guerra non era finita nè poteva finire al preciso scoccare di quella data fatidica soprattutto là dove la lotta di liberazione era stata combattuta aspramente anche contro un nemico interno». Luciano Casali, da l'Unità del 6 settembre 1990

Prima di affermare il POV devono essere portate fonti che indichino come tutto finì di colpo all'atto dell'armistizio fra tedeschi ed alleati.

Premesso questo ritengo necessaria una richiesta pareri sulla pagina. - --Klaudio (parla) 22:26, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Appena creata la voce, sulla base di una discussione con Yuma, la stessa è stata marcata col tag E con

Motivo: "la voce contraddice l'affermazione secondo cui la "guerra di liberazione" è il nome dato da prte italiana a una parte del secondo conflitto mondiale a cui è già dedicata una voce. La voce di fatto riproduce, o aspira a riprodurre, quanto trattato altrove." Inoltre è stata marcata come POV con la motivazione che "si afferma che la guerra si protrasse anche dopo la fine della seconda guerra mondiale" nonostante io abbia scritto in discussione e su un vaglio aperto che la voce è una proposta e che andava decisa collettivamente nella sua strutturazione, infatti attualmente porta solo un minimo di contenuti atti a raccordare con le voci che dovrebbero essere subordinate. Qui ed ora io affermo che, riguardo alla enciclopedicità, una simile motivazione non ha fondamento, visto che non esiste in letteratura una identificazione della campagna d'Italia, iniziata prima della resa dell'Italia agli Alleati, con la guerra di liberazione, che è iniziata vari mesi dopo e solo dopo che una parte del territorio italiano fu occupata militarmente dagli Alleati e sottratta di fatto al governo leggittimo anche dopo l'armistizio visto che esisteva un governatore militare alleato d'Italia, il generale Alexander. Poi la frase "o aspira a riprodurre," evidentemente è un processo alle intenzioni, senza alcun fondamento logico ma che manifesta evidentemente un intento di parte, di attribuire ad altri volontà non predicibili al fine di ottenere un vantaggio fattuale, nello specifico viste le azioni su altre voci del settore un congelamento di tutte queste voci senza consentire ne tantomeno proporre alcuna crescita del progetto in questo senso. A tale scopo fa fede la pressochè totale assenza di contributi migliorativi su queste voci, contrapposta ad un elevatissimo numero di interventi in discussione, rifiutandosi di fornire fonti di qualsivoglia natura a sostegno delle sue affermazioni, e di apposizioni di tag P che poi non vengono in alcun modo seguiti. Quindi se non verranno portate fonti a sostegno delle "motivazioni" addotte entro un giorno, i template verranno rimossi perchè una chiara ostruzione alla possibilità di lavorare sulla pagina. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:41, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo. Come già scritto altrove, Campagna d'Italia copre argomenti che non sono relativi alla guerra di liberazione (Pantelleria), perché banalmente, la guerra di liberazione sicuramente non incomincia prima del 25 luglio 1943, anzi forse sarebbe più corretto parlare di post 8 settembre. Idem per resistenza, in cui alcuni storici di sinistra ne tracciano addirittura le origini alla Guerra civile spagnola. Le voci non sono sovrapponibili. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 23:30, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non ho avuto ancora il tempo di capire il motivo (né di guardare chi siano gli autori) degli avvisi. Per ora mi limito a sostenere fortemente la creazione della voce. Ringrazio Pigr8 per l'iniziativa e per l'"apertura di credito" che proverò ad onorare nel migliore dei modi. Il motivo più forte e più semplice per l'esistenza di questa voce è quella, di interesse puramente storiografico e ideologicamente neutro, di raccogliere le vicende interne ed esterne del periodo in oggetto in modo accurato. Le voci esistenti trattano le due cose separatamente, qui si può provare a farne un quadro d'insieme. Proviamoci. --Yuma (msg) 00:37, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ho visto con piacere i contributi di Larry, ed approfitto per puntualizzare un'altra cosa: perchè questa voce è qualcosa di diverso dalla Campagna d'Italia? Perchè l'apporto militare italiano purtroppo non fu grandissimo (le forze armate, non i partigiani), se inserito nello sforzo bellico alleato e risalterebbe poco nelle operazioni della campagna, mentre può essere evidenziato meglio in una voce a parte. Ovviamente è una mia idea, ma ci sono idee che fanno crescere le voci ed altre che le affossano. Se si scrive si può modificare in modo ragionato, se si congela una voce no. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 15:46, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Per chiarire meglio quello che secondo me dovrebbe essere l'obiettivo di questa voce, e che non la omologa alla campagna d'italia, è la descrizione delle dinamiche politiche oltre che militari che portarono alla liberazione d'Italia ed alla Luogotenenza, poi infine alla Repubblica. Se si legge il paragrafo "Gli eventi" che sto scrivendo adesso, si trovano tutti i nomi di esponenti di spicco dei partiti dell'antifascismo, oltre che un minimo di situazione delle forze italiane in campo sui due fronti. Questi partiti influenzarono la formazione dei gruppi partigiani, ma anche quel poco di scelte che il Regno d'Italia poteva compiere nei confronti degli Alleati e attraverso il CLN nell'Italia occupata, che però fu costituito il 9 settembre 1943, quindi dopo i primi accordi tra partiti antifascisti. Insomma, la vicenda storica è complessa e gradirei l'intervento di chiunque possa aiutare a delineare meglio la storia del periodo, fatta non solo di battaglie sul campo ma anche dell'evoluzione di quel gruppo di partiti che diventò poi l'Assemblea Costituente, e dei confronti delle autorità e del popolo italiano sul piano internazionale, comprese le vicende del Territorio libero di Trieste. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:34, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Riporto qui quanto scritto da me qua dietro consiglio di Franz van Lanzee: Facciamo così: la guerra di liberazione la lasciamo perdere e la facciamo ritornare a redirect a campagna d'Italia; la guerra civile la rinominate Dibattito storico-politico sulla Liberazione o Dibattito storico-politico sulla Resistenza e la finite di sistemare, e poi, una volta che queste situazioni si normalizzano (voci finite e rifinite) apriamo un vaglio su Italia nella seconda guerra mondiale e la mandiamo in vetrina, nel frattempo inizio Bombardamenti strategici durante la seconda guerra mondiale in Italia... ok?

Risposte nella talk del progetto guerra, grazie --Bonty - Reise, Reise... 14:09, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Rispondo qui perché la voce non attiene solo al progetto guerra, ma è IMVHO una voce storica necessaria, a prescindere dai dibattiti in corso sui termini. Non ci sono 'scambi' possibili su questo, e la valutazione di una voce va fatta, in discussione, per la voce a sé. Se ha senso una voce storica sulla guerra di liberazione dal nazifascismo, che comprende elementi politici, bellici, interni (la resistenza e le truppe italiane regolari ne due campi) ed esterni (gli alleati e i tedeschi) va fatta. Se non ha senso farla, lo si spieghi qui perbene.

Nei miei desideri, che al momento fanno un po' a pugni con il tempo a disposizione, mi piacerebbe una organizzazione diacronica della voce, e non per argomenti, ma confido che si potrà fare anche in seguito, nel frattempo ringrazio chi sta inserendo contenuti pertinenti. Appena mi sarà possibile proverò a rimpinguare la voce. --Yuma (msg) 20:38, 26 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate ma se dedichiamo un intero paragrafo a qualche insignificante scaramuccia dell'8 settembre, la voce quanto sarà lunga? Credo ben oltre i fatidici 125 kb. Poi non ho capito, la voce serve per raccontare dettagliatamente le operazioni e le forze delle forze armate regolari del Sud e quelle dell'RSI o deve descrivere anche i fatti molto più importanti storicamente della Guerra partigiana? E poi non dovevamo approfondire anche il quadro politico? Diventa lunghissima...--Stonewall (msg) 23:09, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ho scritto la sezione Antefatti pensando ad uno sviluppo cronologico della voce, sul modello di altre voci come Seconda guerra di indipendenza italiana (Antefatti, principali sezioni dedicate agli episodi salienti, Conseguenze). A questo scopo ho fatto una bozza di struttura in Utente:Larry Yuma/Italia 1943-1945. Può darsi pure che sia più adatto l'esempio di Terza guerra di indipendenza italiana, con le premesse, un paio di sezioni storiografiche, e poi lo svolgimento del conflitto. Ma vedo che si sta impostando la voce in altro modo ancora, di cui però non comprendo la struttura. Se comprendo come si sta strutturando forse riesco meglio a contribuire. --Yuma (msg) 15:15, 3 set 2011 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda qui ho iniziato un piano di lavoro per espandere la voce Resistenza italiana che potrà eventualmente essere sintetizzata nel piano di Yuma, che mi sembra sostanzialmente condivisibile.--Stonewall (msg) 15:25, 3 set 2011 (CEST)[rispondi]

Cerco di rispondere a tutti e due; i vostri piani sono di certo utili e mi trovano d'accordo. Questa voce diventerà lunghissima? E allora la scorporeremo. Gli episodi sono minori rispetto a quelli delle formazioni militari alleate? Si, ma si tratta della storia italiana e questa è la wp in lingua italiana, quindi riflette le esigenze culturali dei suoi lettori; del resto io mi sono messo anche a scrivere la Guerra di liberazione bengalese, ma non è che dall'1 agosto 2010 sia ingrassata di molto. Che sia un segno dell'interesse italofono per l'argomento? Ho notato nel piano operativo di Larry anche una cosa che stavo proprio per andare a scrivere: il raccordo alle Quattro giornate di Napoli, e vari link ad episodi incentrati su azioni di italiani. Insomma, mi sembra che l'idea di fare una voce quadro con collegamenti alle tante voci (alcune decisamente buone) che abbiamo sparse stia prendendo piede. Larry, io credo che quanto si stia adesso inserendo nella voce si possa integrare nelle sezioni che hai preparato; quello che si vede è materiale in parte già presente in altre voci molto più specifiche, ampliato e raccordato. Vogliamo inserire la tua struttura nella voce? L'unica cosa che io proporrei è trasformare le due sezioni della tua bozza che contengono una cronologia in paragrafi discorsivi; probabilmente ci avevi già pensato ma stavi aspettando pareri, immagino. Puoi dirmi cosa di quanto c'è adesso nella voce è incompatibile con la tua struttura e vediamo se eliminarlo o spostarlo? Dobbiamo anche prevedere un paragrafo con le operazioni delle forze armate della RSI tese a preservare il territorio nazionale (ovviamente non fu liberazione)? A margine ritengo che la nostra voce Corpo Italiano di Liberazione sia assolutamente inconsistente e appena possibile metto mano. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:19, 3 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sì, le parti che vedi come elenco puntato sono solo brutali appunti. Se va bene l'impianto, ok, si può cominciare a introdurle, anche vuote, per poi integrarle con i contenuti già presenti in voce. A livello di macrosezioni, mi manca qualche dettaglio (per gli eventi dal novembre '43 al 'lungo inverno' del '44). Provo a trovare un titolo provvisorio. --Yuma (msg) 16:46, 3 set 2011 (CEST)[rispondi]

• Inserite sezioni, per ora mi fermo qui. Manca ancora molta roba, ma spero la direzione sia corretta. Provvisoriamente ho inserito gran parte delle operazioni militari in Guerra_di_liberazione_italiana#Dalla_cobelligeranza_al_lungo_inverno_del_1944, non so però come poter suddividere i contenuti, che (forse per errore mio nel posizionamento) sembrano percorrere la storia avanti e indietro. --Yuma (msg) 18:22, 3 set 2011 (CEST)[rispondi]

Senti, tu metti mano, prova, sposta; lo so che non da molto l'idea di pianificazione, ma in questo momento penso ci serva più come brainstorming. La voce può sopportare qualche giorno di ebollizione, anche perchè chi mette mano lo fa in modo collaborativo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:15, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]

Va bene, provo a impastare un po', casomai fermami... ;) --Yuma (msg) 02:51, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto le sezioni vuote con pezzi di voci trapiantate e in parte integrate. ne sono venuti fuori alcuni episodi mancanti come la battaglia di Ortona, la battaglia di Filottrano e la già rilevata battaglia di Monte Marrone; questo a conferma del fatto che se da un lato la campagna d'italia va rifinita, solo da questa voce quadro può scaturire l'impulso a completare le voci relative alle forze italiane che presero parte alla Liberazione nazionale. Cercherò di fare il possibile ma ovviamente sarà gradito qualunque contributo sia qui che nella creazione delle voci ancillari. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:13, 6 set 2011 (CEST)[rispondi]

Forse ne avete già discusso, ma manca un adeguato riferimento alla liberazione di Mussolini da campo Imperatore e forse manca qualche riferimento alle azioni delle truppe cobelligeranti e partigiane durante l'offensiva sulla Gotica--Riottoso? 15:57, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]

Per Mussolini, hai ragione, e anche sull'altro aspetto. La voce è in faciendo, per cui sentiti libero di integrare le info, tenendo presente che qui sarebbe il caso di mettere solo le forze cobelligeranti e mettere i partigiani in Resistenza (con un semplice accenno anche qui), ma questa è la mia perosnale opinione. Magari altri hanno idee diverse e migliori, quindi, prova la tua soluzione e vediamo come va. A tornare indietro si fa sempre in tempo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:43, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]

Cmq mi pare di capire che questa voce si concentra sugli aspetti bellici della campagna, ma a differenza di "campagna d'Italia" tratta anche dei partigiani della cobelligeranza e degli aspetti politici, tralasciando o almeno solo accennando della risalita Alleata...dico bene? --Riottoso? 17:47, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]

Dici bene nella misura in cui ci si riesce a coordinare con chi scrive la voce sulla Resistenza, in questo momento Stonewall, in modo da evitare ripetizioni. Comunque a togliere siamo sempre in tempo e non è detto che due scritture differenti dello stesso fatto non siano complementari. Vai pure tranquillo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:09, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo con Riot, un accenno ai partigiani qui va fatto secondo me. Mentre in Resistenza direi che è il tema centrale, in Campagna d'Italia può essere anche tralasciato. -- Theirrules yourrules 19:00, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]

Io sarei ancora più inclusivo. "Campagna d'Italia" è la voce di una operazione militare, dove il fronte interno può essere tralasciato se non coinvolge i militari alleati e cobelligerante. "Resistenza" è il lemma sul movimento resistenziale e sulla guerra partigiana, dove può essere tralasciato ogni fatto che non coinvolga i partigiani.

Questa voce tratta invece, in modo più ampio, di un pezzo della storia d'Italia, e nello specifico di quello che è sintetizzato nella sezione Storia d'Italia#La caduta del fascismo, la Repubblica di Salò e la resistenza (1943-1945), dove, una volta completata la voce, ci starà bene un 'vedi anche' che punti qui. Quindi direi che ogni fatto degno di nota che riguarda la storia italiana di quel periodo può essere incluso. Non c'è il rischio di andare "fuori tema": dal luglio '43 fino all'aprile '45 non c'è pressoché nulla di storicamente rilevante che non possa essere contestualizzato nella guerra di liberazione.

Alle obiezioni sulla dimensione, che potrebbero sorgere, può essere un problema, ma non più grave di quanto lo siano le dimensioni della stessa voce Storia d'Italia, a cui tra l'altro voci come questa possono dare un po' di fiato, sintetizzando maggiormente lì quello che stiamo elaborando qui (e di conseguenza, voci più specifiche potranno ospitare contenuti che qui fossero troppo in dettaglio, facendo respirare questa).

Quindi sì, che si parli anche qui di partigiani. Tenendo conto che possiamo sfruttare l'esistenza della voce Resistenza per evitare d'andar qui nello specifico, rimandando appunto a quella voce (o a sezioni di essa) per approfondimenti. Così come, IMO, dovremo stringare un po' le parti relative all'esercito italiano, sfruttando meglio - ad esempio - la voce Primo Raggruppamento Motorizzato per scendere nei dettagli, sintetizzando qui invece i fatti più salienti.

In soldoni: credo che questa sia una voce prettamente storica, e nella fattispecie il passaggio storico fondante della storia della Repubblica. Gli angloamericani, i partigiani, le forze del Regno d'Italia, le forze della RSI, l'occupante nazista, i vecchi, le donne, i bambini,(...tralascio cani e gatti, ma includerei i muli...) sono tutti protagonisti di questo capitolo di storia. --Yuma (msg) 19:56, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sono in sintonia con Larry. In questa voce va inserita anche una sintetica descrizione del movimento resistenziale. Riguardo i dettagli operativi della Guerra partigiana (combattimenti sulle retrovie della Gotica, Repubbliche, battaglie d'agosto ecc...) li stò (faticosamente) inserendo nella mia sandbox che dovrebbe permettere di ampliare e migliorare l'attuale Resistenza italiana, a mio parere, lacunosa, ridodante in certe parti, non adeguatamente referenziata e che trascura completamente gli aspetti propriamente bellici.--Stonewall (msg) 20:09, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]

Yuma mi ha chiarito bene le idee ;) vedrò di aiutare!--Riottoso? 20:12, 8 set 2011 (CEST)[rispondi]

Quindi qui cosa facciamo? Un riassunto delle operazioni delle forze armate, rimandando gli approfondimenti alle voci specifiche (unità, battaglie); un riassunto della Resistenza, rimandando alla voce per i dettagli. Su questo non vedo problemi. Rimane da dettagliare bene la parte politica (equilibri tra i partiti, passaggi fondamentali dalla svolta di Salerno ed accenni al CLNAI). Altro? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 03:09, 17 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sull'inserimento di P mi permetto di fare qualche osservazione da totale profano.

Da profano chiedo: qual è il pov sotteso a quel paragrafo? A me sembra più una questione di accuratezza (C). A quanto ho capito, Pavone parlerebbe impropriamente di leva e di qui il testo del P. Ma perché si questiona il NPOV? Anche ammesso che non vi sia stata leva, che Pavone sbagli, questi giudizi "di valore" (La depressione morale degli animi e la scarsa combattività della gran parte dei giovani, demoralizzati dalla dissoluzione seguita all'8 settembre e poco interessati a partecipare la guerra...; lo spirito combattivo non si dimostrò molto elevato; non si verificò una vera coesione morale tra le formazioni partigiane combattenti al nord ed i nuovi reparti dell'esercito regolare in avanzata da sud) in cosa poi ne restano invalidati o pov? Grazie. --Pequod76^(talk) 03:49, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

Mi scuso di non aver scritto niente ieri, ma ne ho discusso in chan con Stonewall e Vito per oltre un'ora e poi ho dovuto correre via. Spiego il P anche se auspico che possa essere levato al più presto con soddisfazione di tutti. Per me (e lo sottolineo, visto che non pretendo di essere l'unico metro) l'inserimento così fatto è parziale in quanto da una immagine molto riduttiva delle poche (inizialmente) forze che l'esercito riuscì a mettere in campo, ma che alla fine contavano circa 70.000 uomini, in 6 gruppi di combattimento delle dimensioni di quasi una divisione, quindi anche la definizione di "corpo d'armata" che venne assegnata alle forze italiane era riduttiva volutamente e per ragioni politiche, mentre d'altro canto sottolinea ancora un ipotetico pessimo rapporto con i partigiani che in realtà non ci fu se non in eposidi molto limitati, come per la Brigata Maiella, che non dobbiamo ignorare ovviamente. Quello che però non va assolutametne fatto in alcun modo è questa minimizzazione neanche tanto sottile del contributo degli italiani in divisa alla Liberazione, che ha un evidente impatto politico nell'enfatizzare invece come il contributo italiano sia stato fatto solo dai partigiani. Tra l'altro anche la leva è una imprecisione perchè io non ho mai trovato tracce di chiamate di leva indirizzate alla ricostituzione di reparti combattenti, anche se vi furono contingenti arruolati da inglesi ed americani per i loro corpi lavoratori. Inoltre le forze erano già esistenti (Divisioni Nembo, Legnano, 209a e 210a costiera, Friuli, i resti della Livorno in Sicilia e varie altre) e i campi di raccolta brulicavano di sbandati, gente del nord che non aveva alcuna possibilità di tornare a casa, quindi a che pro al sud la leva e la renitenza quando si potevano scegliere gli elementi più deterinati? La renitenza ci fu al nord verso il bando Graziani. Guardiamo bene le fonti specifiche piuttosto che mettere una fonte valida in altri contesti ma palesemente imprecisa e forse anche di parte in questo contesto. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:31, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

Durante precedenti discussioni su altre voci sono stato giustamente rimproverato da alcuni utenti per alcuni miei avventurosi giudizi personali di merito sulle fonti; credo quindi che anche Pigr8 dovrebbe evitare di valutare a titolo personale la fonte Claudio Pavone ritenendola, a suo giudizio, più o meno attendibile sulla base delle cose che scrive. Quindi la soluzione del TAG non può che essere l'inserimento, accanto alla fonte Pavone, di un altra fonte ugualmente autorevole che confuti gli argomenti di questo autore. Imprecisioni tecniche sulla leva militare, se sussistenti, possono essere agevolmente corrette con opportuni riferimenti bibliografici. Vorrei infine cercare di spiegare i concetti di Pavone che io ho inserito con solo una modesta rielaborazione: l'autore intende descrivere lo stato di demoralizzazione e di disorganizzazione presente nelle truppe regie e la scarsa partecipazione popolare nel sud ad una guerra ritenuta ormai inutile ed estranea (e quindi da lasciar finire ai soli alleati-occupanti). Del resto la modestia della nostra partecipazione (sei "gruppi di combattimento" binarii, al massimo 70.000-80.000 uomini) e l'irrilevanza tattico-strategica delle nostre forze è confermata da tutta la bibliografia anglosassone sulla campagna d'Italia. Concludo chiarendo il punto (cruciale per Pavone) della scarsa coesione morale tra partigiani ed esercito regio; l'autore non intende parlare dei rapporti diretti tra i combattenti, che come giustamente scrive Pigr8 furono limitatissimi (Brigata Maiella e Brigata Garibaldi di "Bulow"). Invece Pavone, dopo aver consultato un'imponente serie di documenti, rapporti, diari di comandi, capi e semplici partigiani, evince, a mio parere giustamente, la profonda estraneità morale dei combattenti della Resistenza (tranne una parte delle formazioni autonome) verso le vecchie strutture gerarchiche e i soldati del Regio esercito, considerati ultime e inutili vestigia di una organizzazione screditata dall'adesione alla guerra fascista e dalla successiva dissoluzione dopo l'8 settembre. Del resto nei progetti dei capi politico-militari della Resistenza (principalmente comunisti, azionisti e socialisti) c'era anche lo scioglimento totale del Regio Esercito e la costituzione di un nuovo Esercito Popolare fondato proprio sui combattenti della Resistenza. L'apparato di note di Pavone è impressionante e garantisce l'attendibilità delle sue deduzioni. Grazie.--Stonewall (msg) 14:14, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

(miei 2 centesimi) Il problema - eminentemente tecnico - della definizione della "leva militare" (laddove forse si potrebbe parlare piuttosto di "rimobilitazione" di uomini appartenenti a di classi di leva già sottoposte a mobilitazione durante il medesimo conflitto mondiale, sempre che - non lo so - non siano state effettivamente effettuate chiamate di nuove classi), mi pare facilmente risolvibile approfondendo la materia e specificando di cosa si tratta non solo dal punto di vista "qualitativo", ma anche "quantitativo", fermo restando che la "rimobilitazione" fu effettivamente vissuta da molti come una "nuova leva". Per quanto riguarda il problema relativo alla "non valorizzazione" delle ricostituite forze armate italiane, per quanto possa apparirci ingeneroso rispetto ai sacrifici affrontati dagli italiani che vi furono impegnati, corre comunque l'obbligo di riportare quanto sostengono le fonti rilevanti. Eventualmente potrebbero essere sottolineati in modo più incisivo almeno due aspetti: la marcata ostilità degli alleati al tentativo politico di completo rovesciamento delle alleanze effettuata dal governo regio (che effettivamente pretendeva inizialmente non solo di figurare come Alleato, ma persino di dettare le linee strategiche dell'avanzata alleate in Italia!), con conseguente frapposizione di ostacoli di ogni genere allo sviluppo ed all'impiego delle predette forze italiane, senza contare la diversione di risorse alleate per le forze "ausiliarie" (cobelligeranti e resistenti) verso teatri considerati più "urgenti", come avvenne soprattutto nel 1944, quando risorse prima destinate al teatro italiano furono dirottate verso la Jugoslavia; il fatto che la renitenza al Sud, pure massiccia, ebbe come massima conseguenza l'affollarsi di carceri militari come Gaeta, non certo bandi di fucilazione per i renitenti, presa in ostaggio di genitori e parenti, minacce di saccheggi e distruzioni punitive applicate invece verso i beni di chi si sottraeva alle leve fasciste nella RSI. Va infine sottolineato che la renitenza al Sud non fu certo dovuta esclusivamente a disinteresse, ignavia o codardia: chi si sottraeva alla leva sapeva di rischiare comunque la non piacevole prospettiva del carcere militare, e sovente, oltre alla stanchezza per aver già combattuto e sofferto per anni, i militari italiani richiamati sentivano come un'onta e un disonore l'imposizione di dover usare equipaggiamenti inglesi, finanche nell'uniforme di combattimento (ma anche questa esigenza ci dice dello stato disperato in cui versava il Paese), dopo che tale uniforme era divenuta per molti l'uniforme "nemica" per antonomasia. --Piero Montesacro 14:44, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

Pavone è sicuramente un'ottima fonte per la guerra partigiana, ma è stato criticato per la scarsa attenzione verso il contributo dei militari regolari. Galli della Loggia ha scritto: "Mi spiegherò con un esempio: lo sa signor presidente che nel volume Una guerra civile di Claudio Pavone - il quale pure scrive oggi che Cefalonia fu «tra gli atti fondativi della Resistenza» - ebbene lo sa che in quel libro di 800 pagine, uscito nel 1991, della strage di Cefalonia, di come essa avvenne e perché non si dice nulla? Che il nome del generale Gandin e quello del capitano Pampaloni neppure vi sono ricordati di sfuggita? Ecco cosa è stata la «morte della Patria», signor presidente. Il fatto che ancora dieci anni fa, nel libro pur per molti versi ottimo di uno storico di valore, i morti dopo l' 8 settembre del Regio Esercito, morti spesso in nome del Re, godevano di un' attenzione e considerazioni minori (molto, molto minori: fino al silenzio) di quelli dei partiti antifascisti, dei morti partigiani".

Credo che sarebbe meglio citarlo insieme a qualche testo specialistico sull'argomento, magari tra quelli editi dallo Stato Maggiore dell'Esercito. Intanto ho trovato questo in inglese, che critica il tradizionale approccio della storiografia anglosassone verso il contributo italiano (For more than half a century Anglo-American military historians have overlooked, or had only fragmentary accounts, of the role of the Italian armed forces during the Italian Campaign...).--Demiurgo (msg) 15:31, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ma infatti già sopra è stato giustamente ricordato che vanno accostate altre fonti e che, in questo caso, sarebbe forse più adatto un C che un P, laddove "l'errore" di Pavone è in realtà sino - a tempi recenti - quello della stragrande maggioranza degli storiografi di ogni orientamento (per altro come riconosciuto sopra, errore emendato anche dallo stesso Pavone). Ad ogni modo, il dato difficilmente controvertibile è quello del sostanziale veto Alleato ad un coinvolgimento davvero significativo delle forze del Sud nella campagna, coinvolgimento che ha un elevato valore simbolico e politico, ma che sul piano strettamente militare non poté che dare un contributo marginale, forse persino inferiore a quello dato da un corpo di spedizione come quello brasiliano. Ripeto, non per demerito degli italiani, ma prima di tutto perché fu loro praticamente impedito di misurarsi e di battersi oltre certi limiti. --Piero Montesacro 16:46, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non cito un libro perchè sarebbe difficile per tutti consultarlo, ma se si da una occhiata a [1] che riassume peraltro un libro ( Gli Italian pioneer nella guerra di Liberazione - A fianco degli Alleati dalla Puglia alla Venezia Giulia 1943-45 F.lli Frilli Editori) sull'argomento si avrà una idea del contributo degli italiani in divisa dal punto di vista logistico, che arrivarono alla cifra di 200.000 uomini + altri 80.000 inquadrati in reparti BRITI ed USITI, presi da chi in divisa era già. Poi Montesacro qui sopra ha dato delle spiegazioni che condivido abbastanza. Stonewall, non te la prendere, davvero, ma Pavone qui è proprio strumentale. Vogliamo togliere il P e mettere un C? E dove è il problema? Per me è POV, ma non è colpa tanto di Stonewall, quanto di Pavone che ha scritto delle cose su basi non solide, indipendentemente da come le ha fontate. Però cerchiamo di evitare passi che non giovano alla credibilità della voce. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 16:58, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

Fatte le premesse di cui sopra, e ferma restando l'utilità di introdurre altre fonti, al fine di risolvere positivamente e collaborativamente la contestazione, propongo di effettuare di seguito una disanima puntuale delle tre frasi - che sono, ricordiamolo, debitamente referenziate - la cui introduzione "senza contraltari o integrazioni" è oggetto di disputa. --Piero Montesacro 17:40, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

• (parere): questa frase mi sembra indisputata ed indisputabile, non mi pare che nessun autore degno di nota ne contesti la sfortunata realtà. Propongo di rimuoverla subito dall'ambito della contestazione, spostandola sopra il tag P. --Piero Montesacro 17:40, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]
• (parere): su questa davvero nessun problema, anche se in sostanza è una duplicazione di quanto scritto sopra, ma la sua veridicità è indubbia. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:57, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]
• (parere): un clone di: «Viste le precarie condizioni dal punto di vista del materiale bellico disponibile, le forze armate schierate con gli Alleati ebbero sempre possibilità limitate.», frase che compare appena una riga più su; risultato: si genera un pov involontario dovuto all'effetto sottolineatura nel ripetere tal quale lo stesso concetto, peraltro praticamente di seguito. Rimuovere una o l'altra frase. ---- Theirrules yourrules 07:14, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

• (parere): Qui si danno dei giudizi difficilmente contestabili ed altri che sono relativizzabili. P. es. è difficile contestare la dissoluzione e la demoralizzazione post-8 settembre, o porre in dubbio i fenomeni di renitenza. Va verificato quanti volontari vi furono basandosi su dati ufficiali, in modo tale da capire se occorra o meno contestare o confermare costituissero un "modesto afflusso" rispetto alla forza attiva totale e soprattutto va verificato quanto con il passare del tempo dall'8 settembre vi fosse un recupero di fiducia e di partecipazione, come è ipotizzabile che fosse. Sicuramente si possono opporre fatti e fonti che contestino uno scarso spirito combattivo (cfr. p. es. Battaglia di Montelungo, su un fronte dei più duri durante tutta la campagna). --Piero Montesacro 17:40, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]
• (parere): sul modesto afflusso, si può discutere, io ho testi sul Primo motorizzato che dicono esattametne il contrario, e vari soldati arrivarono a fare pugilato con chi irrideva al loro passaggio (Vita e morte del soldato italiano nella guerra senza fortuna, citato nella voce sul Primo, ma anche altri); morale basso? La Nembo che combattè duramente a Chieti e contro i parà tedeschi aveva il morale basso (fonti in voce)? I fatti della Operazione Herring erano sintomo di morale basso? Solo perchè non abbiamo le voci su wiki dobbiamo ignorare i fatti? Il modesto afflusso era obbligato dagli Alleati e dalle disponibilità economiche, questo è incontestabile, ma chi andava in prima linea ci andava con motivazioni. I soldati-lavoratori furono sicuramente meno motivati e vi furono diserzioni (anche parecchie), ma accomunare tutti in questo giudizio è POV. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:57, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]
• (parere): ...

• (parere): Anche qui non vedo granché di disputabile. Gli sforzi propagandistici ci furono o no? Ebbero gli effetti sperati? Ad ogni modo, tali effetti sarebbero stati comunque, e lo furono, nullificati in buona parte dal "sabotaggio" alleato degli stessi. Quanto alla considerazione dei resistenti, giusto o sbagliato, ingeneroso o adeguato, che paia il loro giudizio, se non si tratta di una falsificazione (e non credo lo sia), si tratta del dato oggettivo e storicamente rilevante di un giudizio dato da attori significativi. Come tale, non dovrebbe costituire una assunzione di POV da parte dell'enciclopedia, perché è un giudizio chiaramente attribuito alla parte che lo ha profferito e quindi non è un giudizio fatto direttamente proprio dall'enciclopedia. --Piero Montesacro 17:40, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]
• (parere): Non è un POV dell'enciclopedia, ma decontestualizzato lo diventa. Dove operarono insieme partigiani e militari? Se si riportano esempi concreti la frase cambia aspetto, altrimenti è POV tout court. Le opinioni di quali partigiani vengono citate? O vogliamo pensare che ad esempio i Badogliani, quasi tutti militari, pensassero quanto scritto sopra? Certo, lo pensavano alcuni settori (garibaldini, socialisti, azionisti) ed i partiti politici dei quali erano emanazione, e dal loro punto di vista anche giustificatamente, ma messa così come è ora è POV anche questo. Riformuliamo e risolviamo; Stonewall, proponi tu, come penso sia giusto? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:57, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]
• (parere): ...

Ad uso e consumo di chi non avesse il noto volume di Pavone, nel cassetto è citato il testo richiamato in nota, su cui si discute in questa sezione. Theirrules yourrules 07:41, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

Vedo che la discussione è andata molto avanti e chiedo scusa per la mia mancata partecipazione dovuta ovviamente ad impegni di lavoro. Volevo puntualizzare alcune cose; in primo luogo vedo con sorpresa che Pavone considerato da molti utenti l'autore sulla Resistenza "assoluto" sdoganatore da sinistra della "guerra civile", non appena viene letto e citato su argomenti che incrinano la nuova vulgata storiografica revisionista perderebbe subito, secondo gli stessi utenti, gran parte della sua autorevolezza. Tra l'altro proprio Pavone liquida le enfatiche e strumentali teorie di Galli della Loggia sulla "morte della Patria", affermando, a mio parere giustamnte, che la "morte della Patria" si era in realtà già verificata il 28 ottobre 1922 con il cedimento del Re e l'inizio della dittatura; al contrario Pavone rivendica proprio il post-8 settembre coma la vera "rinascita della Patria" fondata sulla lotta anitfascista e antinazista. Quanto al ruolo minore assegnato da Pavone, ma anche da Bocca, Bianchi, Battaglia, alla partecipazione del Regio esercito alla guerra di liberazione rispetto all'importanza della Resistenza, mi sembra del tutto giustificato: da una parte il movimento partigiano piu grande d'Europa dopo quello jugoslavo, l'unica vera sollevazione popolare della storia d'Italia, combattuta da decine di migliaia di uomini e donne isolati sulle montagne con pochissimi mezzi contro la schiacciante superiorità numerica e materiale nazifascista, dall'altra una serie limitata di reparti equipaggiati dagli alleati, in azione a fianco delle strapotenti e praticamente invincibili armate alleate. Da una parte 45.000 morti in azione o rappresaglia, dall'altra 3.000 caduti (fonte: G.Rochat). Le proporzioni sono queste. Riguardo la ricerca di altre fonti: segnalo che in Eric Morris, La guerra inutile, ugualmente si minimizza il ruolo degli italiani, si evidenzia il basso morale e si narrano i disordini e le proteste per gli arruolamenti in Sicilia e sud Italia. In conclusione, possiamo modificare il riferimento alle chiamate di leva, ma nella sostanza il discorso di Pavone, basato su fonti solidissime (per leggerle è una fatica...), è confermato da altri autori e, secondo me, essendo correttamente referenziato non può essere alterato; ribadisco che sarebbe invece doveroso riportare altre e diverse opinioni sull'argomento da parte di autori ugualmente autorevoli. Grazie.--Stonewall (msg) 21:24, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

Stonewall, non so come dirlo. Il tuo lavoro è tanto ammirevole, per l'impegno che ci metti come sempre; inoltre io posso sottoscrivere molte delle tue affermazioni qui sopra, sulla morte e rinascita della Patria, sull'importanza del nostro movimento di Resistenza e sui pochi mezzi e tanto popolo. Però nulla toglie che, in parte per un gioco strumentale che giovò a Vittorio Emanuele e a Badoglio, almeno a breve termine, tanti italiani tennero addosso una divisa, di certo poco rispettata, e andarono a confrontarsi con i tedeschi, guadagnandosi anche il rispetto degli Alleati. All'inizio di dotazioni alleate neanche a parlarne, quelle arrivarono molto dopo. Portare altre fonti, e ti premetto che "autori ugualmente autorevoli" è decisamente un tuo punto di vista perché per me su queste cose Pavone come attendibilità tende a zero, non è certo un problema, ma se questa voce poi deve di conseguenza diventare un guazzabuglio di periodi che si prendono a pugni e manifestano evidenti disomogeneità e ripetizioni (come nel periodo che ho appena tolto dal P e che è una ripetizione sotto altra forma di quanto scritto poco sopra), sarò ben lieto di rivalutare con lo stesso criterio le voci analoghe del periodo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:42, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sempre da profano, noto che i 'pediani entrano nel merito e discutono se una versione della storia è buona o non è buona. E questo credo sia un errore metodologico. Intanto mi pare si sia chiarito che, magari con una piccola riformulazione della sezione, il P può diventare C. Ma a parte questo dettaglio 'pediano, la questione vera è che le fonti che discordano su un tema - e qui mi pare che sono state citate diversi autorevoli filoni interpretativi - vanno affiancate: si introduce la questione e si dà conto delle diverse interpretazioni attendibili e autorevoli. Si scrive: "Tizio ha ooservato... appoggiandosi a questa documentazione xyz, mentre Caio al contrario ritiene che... sulla scorta di jkl". L'alternativa è che vi sia una versione che wp avalla tra le altre. --Pequod76^(talk) 00:01, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ma certo! Difatti il cantiere che avevo aperto non serviva certo, almeno nelle mie intenzioni, a fare a pezzi Pavone, ma solo ad individuare quali parti fossero disputate, sì da individuare che fonti affiancare come dici tu. --Piero Montesacro 00:35, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo con Pequod sull'inutilità di metterci noi a fare gli storiografi. E mi pare che incastrarsi su quattro righe quattro, con tutto il lavoro ancora da fare sul resto, sia poco produttivo. L'analisi di Pavone non è garantita al limone? Ok, finché non ci sia una versione più solida o più condivisa dagli storici sulle cause delle difficoltà del Regio Esercito, limitiamoci a riportarlo in modo esplicito: ad esempio dicendo:

In una trattazione enciclopedica, una analisi storiografica con nome e cognome non ci sta per niente male, quando essa sia autorevole ma non possa essere assunta in toto come l'analisi corretta per eccellenza. --Yuma (msg) 00:54, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Per me la variante di Yuma va benissimo; naturalmente sono anche favorevole ad inserire una seconda fonte che eventualmente esponga considerazioni diverse sulla materia.--Stonewall (msg) 07:12, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Polemica inutile. Brevemente:

1. Nessuno ha scritto che su questo argomento Pavone non va citato, solo che bisogna citare anche altro.
2. Non sapevo che anche la valorizzazione del contributo dei militari alla Liberazione, largamente promossa da Ciampi prima e da Napolitano poi, facesse parte della "nuova vulgata storiografica revisionista".
3. D'accordo con Yuma.--Demiurgo (msg) 08:18, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Perfetto Yuma. Demiurgo, se c'è una "polemica inutile" (concordo), a maggior ragione andrebbe evitato il rischiare di rinfocolarla, no? --Piero Montesacro 10:01, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ad affermazioni non vere deve necessariamente seguire una risposta che le smentisca, altrimenti il silenzio viene fatto passare per ammissione.--Demiurgo (msg) 10:24, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Necessariamente^{[senza fonte]}? Ma anche no: vale anche il dantesco "non ti curar di lor...". Ad ogni modo, la collaborazione è un bene prezioso, e le pagine di discussione servono per sviluppare le voci collaborativamente, mentre le polemiche servono per bloccarne lo sviluppo e scoraggiare (come minimo) la collaborazione. Pertanto, sarà bene che ci sforziamo tutti di smorzarle e, se proprio necessariamente dovessero continuare, spostarle su altre pagine, a partire dalle talk utente... --Piero Montesacro 11:37, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

fatto --Yuma (msg) 02:22, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]

Questo mio edit è stato prontamente rollbeccato da Theirrulez con motivazione nella riga di commento all'edit che riporto verbatim di seguito:

Ecco la mia versione:

ed ecco la versione ripristinata da Theirrulez

Vorrei sapere quale sarebbe l'attore principale suggerito e vorrei sapere, inoltre, in cosa, esattamente, la terminologia da me impiegata sarebbe "meno precisa". A mio parere è la versione attuale ad essere imprecisa, in quanto non è corretto dire che le Forze del Regno del Sud e i Partigiani "facevano parte degli Alleati"! Inoltre, non mi pare che la versione attuale brilli neanche per accuratezza sintattica. Grazie. --Piero Montesacro 13:58, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

Davvero un modo di operare particolare. In genere quando mi viene lo schiribizzo di fare una modifica radicale in una voce, come una modifica all'incipit, propongo la cosa in discussione spiegando il perché la mia modifica dovrebbe apportAre delle migliorie. Quindi non capisco perché Piero Montesacro non l'abbia fatto. Dopo il mio rollback sarebbe stato quasi scontato leggere finalmente le motivazioni della suddetta modifica in discussione ma, al contrario, leggo domande sul perché del rollback. Al di là del merito, il metodo che ho potuto rilevare stride con l'approccio adottato da tutti gli utenti che hanno contribuito alla voce fin'ora. ---- Theirrules yourrules 15:50, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

Io trovo particolare l'intervento sull'uomo e non sulla palla. Se hai da dire qualcosa circa i contenuti fallo qui, se hai qualcosa da dire sull'utente, ci sono altre pagine, ed insistere ad usare questa pagina per fare polemiche sugli utenti finirà per essere problematico. --Piero Montesacro 16:02, 21 set 2011 (CEST) P.S. Ovviamente ti corre l'obbligo di replicare sul merito del rollback, perché fino a prova contraria io non devo chiedere permessi preventivi a chicchessia per editare sulle voci.[rispondi]

Ehm...cioè da quando in qua si rollbacka senza una precisa contestazione di merito? Mo' davvero, 'sto genere di rollback, visto il contesto, mi pare tutto fuorché un atto distensivo, ho controrollbackato, se ci sono obbiezioni di merito parliamone ma non mettiamo le mani avanti sempre. --Vito (msg) 16:07, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

La polemica la vedete solo voi. E comunque a scanso d'equivoci, vi confermo non esserecene. Su voci sensibili, pregne e complesse come queste semplicemente non si opera come Piero ha fatto inserendo il suo incipit e poi poleizzare se viene ripristinata la versione originale chiedendo un passaggio in talk voce. E soprattutto se si vuole mantenere un approccio distensivo non si nomina la parola problematico nei confronti dell'interlocutore così frequentemente. Senza un approccio corretto entrare nel merito è molto difficile: per cui se rivolgo un invito a procedere secondo consuetudine non sto entrando sull'uomo, sto solo chiedendo la necessaria attenzione verso il processo di discussione che modifiche controverse rendono necessario. ---- Theirrules yourrules 16:45, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

L'approccio distensivo è non aver nulla di cui rimproverarsi, tu sei sicuro di non avere nulla da rimproverarti? --Vito (msg) 16:57, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

Assolutamente: tra l'altro questo contro-rollback, che di distensivo non ha nulla, è un segnale di ribaltamento del corretto modo di operare, le notazioni nel merito a supporto del mio rollback sono contenute nel campo oggetto dello stesso. ---- Theirrules yourrules 17:13, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

Theirrulez, essere distensivi ha certamente una sua importanza, la correttezza della voce è un miliardo di volte più importante. Per cui forse è il caso di adattare i propri nervi al progetto piuttosto che pretendere il contrario.

Non esiste nessuna consuetudine per come descritta da Theirrulez: ad oggi avremmo 400.000 voci e accurate solo la metà. Tanto è vero che questo incipit è frutto di alcuni miei edit (per i quali non ho chiesto il permesso a nessuno, mi pare). Mi preme di mostrare come era l'incipit prima del mio intervento. Può darsi che Piero abbia solo corretto un mio scivolone sintattico, che dipende certamente dal tentativo di sistemare un incipit comunque dalla sintassi faticosa (tra incisi, apposizioni, parentesi):

Mi sa che ho sbagliato io a chiudere le parentesi. Scusate. Grazie per la comprensione. --Pequod76^(talk) 20:38, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

In una delle passate discussioni è stato ribadito che se i contributi fossero stati referenziati non potevano in sostanza essere oggetto di discussione, e questo a proposito dei dati citati da Pavone che mettevano in dubbio il contributo dei militari italiani alla lotta di liberazione di fatto attribuendo il merito ai soli partigiani; già questo sarebbe piuttosto parziale, ma lasciamo il testo perchè fontato, e visto che si è anche stabilito di riportare altre fonti in merito. Adesso, nel momento in cui vado a mettere altri dati, con riferimenti chiari ed estesi edovizia di particolari, Stonewall mette un CN dicendo in oggetto "numeri troppo bassi" e mettendo una nota di Bocca con cifre diverse in un contesto dove serve soltanto a sminuire il testo da me inserito, invece di inserirlo (lecitamente, peraltro) in un altro periodo dello stesso paragrafo. Questo è un comportamento non collaborativo, e non contribuisce certo a fare una voce coerente sull'apporto dei militari alla guerra di liberazione, ma solo ad esaltare l'apporto di una componente alla quale peraltro è dedicata una specifica voce, quindi con risvolti assolutamente POV. Mi pare di capire che nonostante i km di discussione su come organizzare questo settore ancora si tenti di colpire le idee individuate come non ortodosse, con buona pace di tutte le belle parole viste fino ad ora. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:19, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Telegraficamente ed invitando a concentrarsi solo su ns0: secondo me in presenza di fonti di (circa) pari "autorevolezza", si affiancano i dati differenti riportati, p. es. "Secondo Tizio ..., invece, secondo Caio...". In generale - non parlo di questo caso - il fatto che una frase abbia una fonte qualsifosse non la pone a riparo di qualsiasi discussione, anzi: va verificato senza dubbio se non sia caratterizzata da ingiusto rilievo, per esempio. Grazie sin d'ora per la collaborazione di tutti e buon lavoro. --Piero Montesacro 22:26, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Mi spiace Pigr8, forse c'è un equivoco. Credevo che inserire i dati di Bocca in nota fosse meno "aggressivo" di riportarli in un altro paragrafo, visto che molti le note neppure le leggono; se tu ritieni il contrario per me non c'è problema, tolgo la nota e scrivo un'altra frase più sotto. Quanto al cn si riferiva alla presunta influenza della partecipazione del Regio Esercito sulle decisioni alleate riguardo all'Italia e qui, francamente la frase scritta mi sembra un po ottimistica. Quanto ai dati e al discorso di Pavone ho trovato conferme in Santo Peli, altro autore antiretorico e credo molto attendibile, e le ho riportate nel testo. Fammi sapere.--Stonewall (msg) 22:27, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Montesacro, il tuo ingiusto rilievo comincia a mostrare la corda, come avviene sempre quando una cosa viene troppo sfruttata. Qui ci sono dei dati, referenziati e pertinenti. Il fatto che una frase abbia una fonte non la pone certo al riparo da analisi e discussioni, ma alterarla diventa un vandalismo nel momento in cui si vede chiaramente che gli inserimenti non hanno lo scopo di migliorare e referenziare ma piuttosto a distruggere contributi e fatti per fini che è difficile non ricondurre ad una matrice politica. Su wiki, ma anche nella vita reale, l'autorevolezza non è fatta da classifiche di gradimento, anche perchè sarebbero obbligatoriamente viziate dal contesto, ma dalla possibilità di riscontro alle affermazioni e dei fatti citati. L'invito ad occuparsi solo dell'NS0 così posto è semplicemente provocatorio in quanto l'inserimento di CN in modo distruttivo serve proprio ad impedire una corretta e serena contribuzione nell'NS0 obbilgando il malcapitato ad affrontare estenuanti discussioni per poter mantenere la possibilità di scrivere. Qui di ingiusto io vedo senz'altro l'atteggiamento discriminatorio verso le fonti adottato ancora una volta da un admin a difesa di contributi che tendono ad un fine che non è la corretta descrizione degli eventi, e allora, due cose: o si dimostra che quei dati forniti sono irrealistici (ovviamente con dati certi ed inoppugnabili) oppure si smette questo comportamento ostruzionistico ed intimidatorio inaccettabile. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:57, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Quale parte di: In "generale - non parlo di questo caso - " nel mio precedente messaggio non è abbastanza chiara? Quanto al resto: O__o --Piero Montesacro 23:03, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Se stai scrivendo qui stai parlando di questo caso, e questo è chiarissimo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:20, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ma anche no. Sto parlando della tua introduzione ("In una delle passate discussioni è stato ribadito che se i contributi fossero stati referenziati non potevano in sostanza essere oggetto di discussione"), ossia del metodo, non del merito oggetto di discussione, come ho appunto specificato. Ti invito pertanto a: assumere buona fede ex IV Pilastro, e a non citare a sproposito l'adminship che, in tutta evidenza, in questo caso non c'entra proprio nulla. Oltre, ovviamente, a non flammare. --Piero Montesacro 23:37, 25 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Vebbè, ragazzi: assumendo di buon grado tutte le giuste raccomandazioni di Piero, si può comunque osservare la questione con serenità. Mi sembra che la nota della Storia di Bocca del '66 inserita da Stone in quel preciso punto abbia proprio l'effetto di sminuire le info inserite da Pigr8. Come nel caso della ormai famosa sezione denigratoria su De Felice non so davvero se sia un effeto voluto o meno, anche se credo ancora ed ovviamente di no, ma tant'è: il risultato è quello effettivamente rilevato da Pigr8. A mio avviso anche qui si può agire senza patemi: si valuta se lasciare o meno la nota e in ogni caso si sposta l'info in una posizione più pertinente. E buon lavoro a tutti. ---- Theirrules yourrules 00:13, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ma infatti. Serenità. Cuoto (aridaje :-P). Il mio unico riferimento al merito proponeva solo di specificare chi diceva cosa: Tu suggerisci di indicare quando, ed è anche giusto, tanto è vero che, se l'info di Bocca risultasse "datata" in base ad autorevoli ricerche successive, l'ingiusto rilievo (delle cifre), riguarderebbe, guarda un po', Giorgio Bocca! --Piero Montesacro 00:32, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Il principio è impeccabile, le fonti sono indispensabili ma vanno anche "trattate" nel modo corretto. Sulle polemiche collaterali: per quanto comprendo che Piero possa alle volte essere equivocabile, credo si tratti solo della sua modalità dialettica. Trovo ingiusto non riconoscere come abbia sempre dato prova di non parzialità, nei fatti (motivo fralaltro per li quale gode della fiducia della comunità, non potrebbe essere altrimenti). Ma anche non fosse, il post qui sopra, da solo, gli fa ampiamente meritare la presunzione di buona fede (oltre che un minuto di buonumore, per me :D ).--Yuma (msg) 02:08, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Ma siamo sicuri di questi dati? Dico 490.000 effettivi sono un'enorme macchina da guerra! A parte che i 65.000 ex-soldati che combatterono nelle forze partigiane, principalmente slave, non c'entrano affatto con il Regio Esercito ma al contrario sarebbero più assimilabili alla Resistenza. Ora, ripeto, 490.000 effettivi sono tantissimi considerando che le forze alleate totali (15° Gruppo d'armate) erano costituite da circa 600.000 uomini (fonte: E.Morris, La guerra inutile, p. 473). Ma che facevano tutti questi uomini visto che il Regio Esercito ebbe solo 3.000 morti in azione nel periodo 43-45 (fonte: G.Rochat, Le guerre italiane). Quanto ai dati di Bocca, sono del 1966 ma sono confermati da Peli nel 2004 e sono ritenuti ancora i più attendibili. Bocca peralto è stato criticato al contrario per essersi sempre mantenuto molto basso con le sue statistiche sulle forze partigiane nei vari periodi della Resistenza. Cmq non ho nulla in contrario allo spostamento della mia nota (ma resta il fatto che la cifra di 70.000 partigiani, riportata nel testo dedotto da Di Capua, è errata alla data del 25 aprile), ma attenzione con queste cifre delle forze regolari italiane che mi sembrano vermente gonfiate. Grazie.--Stonewall (msg) 07:03, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Se Piero riteneva che fossero errate le cifre di Bocca, poteva dirlo senza perifrasi. Io ho risposto su quello che ho visto, non su quello che avrei dovuto vedere a posteriori (ed è comunque da dimostrare). Anche io apprezzo il buonumore, ma ci sono vari fattori che ultimamente lo hanno fatto passare in secondo piano su queste voci, ed è per me un grosso rammarico visto che fino a pochi mesi fa la cooperazione era molto più diffusa e fattiva. Posso solo ritenere (e non credo di sbagliarmi) che l'argomento comune alle voci trattate, cioè la seconda guerra mondiale sul teatro italiano e le fasi che precedettero la Repubblica, con la sua forte connotazione politica, abbia estremizzato determinati comportamenti per tutti, generando una "pace" armata che a volte diventa una guerra guerreggiata, con responsabilità certamente non imputabili ad un solo utente o gruppo. Spero che il senso dell'equilibrio prevalga a breve per tutti, in modo da ripristinare il clima di collaborazione (che sono certo ricomparirebbe per "magia" su una voce relativa al Teatro del Pacifico o del Vicino Oriente); l'alternativa è semplicemente troppo brutta da poter essere presa in considerazione. Stonewall, il RE era tutto tranne che una macchina da guerra, però i compiti di retrovia li svolse egregiamente, sollevando gli Alleati dalla necessità di gestire in prima persona quelle problematiche e permettendo di utilizzare solo unità di prima linea, salvo ritirarle per l'operazione Dragoon e poi per Overlord, ed usare una catena logistica molto Made in Italy. Se (ripeto, se) si vogliono leggere numeri e paragrafi, la cosa è evidente senza troppo sforzo. concordo che alla data del 25 aprile 70.000 partigiani erano pochi, anche se molti presero l'ultimo treno per ragioni squisitamente opportunistiche, cosa che non si poteva dire degli italiani con le stellette. Quando dici "Quanto ai dati di Bocca, sono del 1966 ma sono confermati da Peli nel 2004 e sono ritenuti ancora i più attendibili." dimentichi di dire da chi; magari aiuterebbe nella valutazione. 3000 morti sono pochi? Se dividi 3000 per i circa 570 giorni di combattimenti sono oltre 5 al giorno, considerando che si partiva dai 5000 uomini del 1° motorizzato che a Montelungo ebbe perdite pesanti. E se ci aggiungiamo i feriti? Vogliamo verificare le statistiche per i morti delle altre forze alleate, possibilmente rapportati al numero di combattenti per vedere se è congruo? Per gli italiani che combatterono nei Balcani, se assimilarli o meno alla Resistenza è importante? Se pensiamo alla divisione Italia in Jugoslavia, era inquadrata e comandata da ufficiali e sottufficiali italiani, aveva bandiera italiana ed era ovviamente sottoposta al comando jugoslavo; però tu sai meglio di me che quello jugoslavo era tutto tranne che assimilabile alla Resistenza italiana, in quanto faceva della occupazione del territorio un punto di forza, cosa che purtroppo i nostri non poterono mai quasi permettersi. Ma c'è una cosa che mi lascia perplesso: io ritengo che militari e partigiani fossero tutti dei nostri, italiani e patrioti, ma a volte ho l'impressione che non sia un sentire diffuso; mi sbaglio? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:04, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

No, Pigr8, io non pretendevo affatto che tu leggessi nel futuro, e ci mancherebbe, solo pretendevo - e pretendo - che tu legga SOLO quello che io scrivo, senza leggere tra le righe, perché io tra le righe, anche in RL (sono un gran fesso, lo so!), non so scrivere proprio nulla (e mi sa che qui si è visto assai bene). Ho scritto quello che ho scritto in generale esattamente con lo stesso obiettivo che stai scrivendo tu qui sopra, ovvero con la nostalgia, se vuoi, di una collaborazione serena e fattiva, che pare divenuta impossibile, oltretutto, nel mio caso, per fatti - pare - occorsi durante la mia assenza. Pensa te! --Piero Montesacro 19:16, 26 ott 2011 (CEST) P.S. Sul merito, le cifre di Bocca sono, come dice Stonewall, viste di solito come molto prudenti soprattutto per i primi mesi della Resistenza. Poi onestamente non so, certo se sul Peli corrispondono, bisognerà trovare altri che le smentiscano, visto che Peli pare confermarle. Sul R.E. io non ho proprio nessun pregiudizio negativo, anzi, e Pigr8 dovrebbe saperlo. Quello che posso dire è che era la situazione politica a tracciarne una strada tutta in salita, perché il Re, che impersonava il R.E., si era reso alquanto inviso, a destra come a sinistra, e perché pare ancora oggi difficile capire la magnitudine del disastro cui fu sottoposta l'Italia dalla sciagurata scelta della "guerra fascista", la cui responsabilità era pienamente condivisa dal Re. Veramente non c'erano più neanche gli occhi per piangere, e il massimo che si poteva fare era inquadrare anche mezzo milione di uomini (il che mi pare anzi, tutto sommato, un risultato di tutto rispetto), ma certo non armarli e gettarli efficacemente in battaglia, tanto più che gli inglesi, soprattutto, opponevano difficoltà di ogni genere in tal senso. --Piero Montesacro 19:22, 26 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Scusate l'ignoranza... rispetto le vostre considerazioni ma vorrei capire. Stiamo discutendo di dati, numero di soldati e di partigiani, sulla base di un paio di fonti? Mi potreste per favore riassumere quali sono le principali versioni? Chi dice cosa, e per caso ci sono fonti primarie o solo valutazioni spannometriche di storici, sulla base di valutazioni approssimate, o sulla base di dati precisi? Perché mi pare che qui ballano decine di migliaia di persone come niente, cosa che davvero non mi spiego. Come si determina il numero di soldati italiani del RE, e come è stato determinato il numero di partigiani?... scusate la domanda prolissa, in sintesi: su quali e quante fonti ci stiamo basando, e cosa dicono esattamente? --Yuma (msg) 02:39, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Per quanto mi riguarda posso dire che Santo Peli, La Resistenza in Italia, p. 134 conferma le cifre di Bocca: alla data dell'aprile 1945 250.000 uomini e donne partigiane, di cui peraltro solo 100.000 pienamente attivi. G.Rochat nel Dizionario della Resistenza riporta gli stessi dati. Roberto Battaglia riporta cifre un pò più basse in Storia della Resistenza italiana, p. 525 (150.000-200.000, ma forse si riferisce solo ai partigiani effettivamente combattenti). Quanto ai 3.000 morti tra il Regio Esercito nel periodo 1943-45, sono pochi soprattutto in confronto con i 45.000 morti tra i partigiani nello stesso periodo.--Stonewall (msg) 06:46, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Santo Peli conferma le cifre di Bocca? Stone, ma sei sicuro? I numeri di Bocca sono oltremodo datati, magari possono fornire al più una stima approssimativa. In che modo Peli verifica le stime di Bocca, confortandolo con studi più recenti o si tratta di una semplice citazione? ---- Theirrules yourrules 07:59, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Cspita, certo che sono sicuro. Ho sotto mano il libro. Peli si basa su Bocca (evidentemente ritiene quei dati tuttora attendibili altrimenti non li riporterebbe, e del resto Bocca sul piano dei numeri è sempre stato ritenuto affidabile, certamente più prudente che esaggerato). Inoltre Peli riporta i dati di Rochat tratti dal Dizionario della Resistenza di Collotti, Sandri, Sessi del 2001 (la summa più attuale sulla Resistenza) che sostanzialmente riporta dati sovrapponibili. Non capisco questi dubbi, del resto lo stesso De Felice (Mussolini l'alleato. La guerra civile, pp. 160-164) riporta questi numeri ed evidentemente li considera validi (De Felice riporta i dati della RSI che valutavano i "banditi" a 110.000 nell'ottobre 1944, quindi prima della crescita "primaverile" finale).--Stonewall (msg) 13:40, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Scusa se sono pedante. Anche se li consideri sovrapponibili, puoi darmi i dati di Rochat, o di Collotti/Sandri/Sessi, esattamente? Perché se una fonte (Di Capua) potrebbe sottostimare il numero di partigiani per esigenze dialettiche (ho letto il capitolo, si intitola "le cifre reali della GdL", intendendo che gli altri storici ne hanno fornite di irreali) e comunque non si capisce da dove piglia quel numero, altrettanto potrebbe aver fatto Bocca, che della resistenza fece parte, e che potrebbe solo riportare la sua impressione della dimensione del fenomeno, che è altrettanto soggettiva. Intendiamoci, possiamo citare entrambi, con riferimento esplicito (Di Capua dice.... Bocca afferma...) ma una fonte terza, che non si basi su Bocca, e magari motivi meglio i dati, potrebbe essere molto utile. Gli storici sono uomini, e possono sbagliare. L'unico numero che mi sentirei di adottare con tranquillità per il per il momento è quello di De Felice (l'unico di cui si conosce l'origine: i numeri della RSI). Ma appunto fotografa un momento preciso, e il numero totale può essere diverso. --Yuma (msg) 14:43, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

• Per Gianni Oliva:

@Stone: Mi passi la citazione in cui Peli fa suoi i numeri di Bocca, che ammetto mi sorprende: ero convinto (non so come) che Peli fosse critico eventualmente verso stime obsolete -non solo di Bocca- e voglio capire se è possibile dire che in qualche modo le confermi attraverso nuovi dati, oppure le faccia sue fidandosi a priori o semplicemente faccia una normale citazione di quanto scritto da Bocca. Trovo sia fondamentale chiarire tali sfumature (importanti tuttavia) qui in discussione perché poi il risultato in ns0 può essere sostanzialmente differente. ---- Theirrules yourrules 16:32, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Sì, anche a me interessano le sfumature, anzi sono indispensabili. Quello di cui si sta discutendo qui può essere utilissimo anche per aggiornare e precisare i dati (esposti in modo molto evasivo) in Resistenza italiana. Posto un altro stralcio, se può essere utile, da Detti/Gozzini (testo assai critico con la Resistenza: i dati sono certamente prudenti, se non al ribasso per evidenziare la tesi proposta) --Yuma (msg) 16:58, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ma comunque, quello che non torna (per la nostra voce) è il confronto: ha senso per Di Capua perché lui sta cercando di dimostrare una tesi, ma per noi? Che senso ha scrivere "al 25 aprile 1945 rispetto ai 70.000 combattenti partigiani si avevano..." etc? Perché, c'è una gara? A prescindere dal fatto che il numero 70.000 in quell'epoca storica pare non accettato da nessuno tranne Di Capua, che senso ha il paragone? Lo fa lui, ma noi non possiamo limitarci a quel che ci interessa, cioè quantificare la consistenza del RE, lasciando stare il paragone? Tra l'altro, non è paragonabile un esercito con un movimento di guerriglia. Questo spiega sufficientemente i numeri più bassi di combattenti effettivi e l'alta percentuale di uccisi (per la guerriglia), così come spiega la proporzione inversa per l'esercito regio (più effettivi, meno morti), senza per questo andare a dare un guidizio, dato da un singolo storico, di prevalenza e di merito di un attore sull'altro. Che i frega di sapere chi è stato più bravo?? Noi proviamo a descrivere i fatti, e la polemica se furono più bravi i partigiani o i soldati regolari non è neppure una polemica storiografica di gran rilievo, che la si debba documentare. A rileggere bene Di Capua, e a prova del fatto che può essere attendibile per il numero di militari ma non altrettanto per il numero di partigiani, si troverà anche un passaggio in cui cita (senza mai confutarli) i dati del famoso Dizionario, facendo di conto, sommado alcuni dati parziali e calcolando circa 149.000 combattenti in alcune regioni del nord. ^{pagina 79: facendo una tara arbitraria, a spanne, conclude che "i partigiani combattenti al nord non superavano di molto il centinaio di migliaia"}. Ne deduce (come altri) che non fu un movimento 'popolare', ma non contesta i dati, salvo uscir fuori in seguito con un altro dato (70.000) che sinceramente mi è incomprensibile. Quindi: proporrei di eliminare il passaggio "rispetto ai 70.000 combattenti partigiani", messo lì a indebito confronto e impreciso, del numero dei partigiani daremo conto (appena abbiamo capito quali fonti citare) nel punto più appropriato della voce, e non en passant per avvalorare o meno una tesi. --Yuma (msg) 17:19, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato)Perchè eliminare il dato di Di Capua? perchè lui dovrebbe essere il solo a cercare di dimostrare una tesi? Se comproviamo che la stima è volutamente errata non solo potremmo ma dovremmo eliminarla. I paragoni tra RE e Resistenza (per me assolutamente fuori posto) per dimostrare "chi ce l'aveva più lungo" (il numero di attivi, naturalmente) sono stati iniziati da tempo su questa voce e senza che fino ad ora fossero sollevate obiezioni. Il numero dei partigiani è importante anche qui, e su questo penso siamo tutti d'accordo, ma anche qui io ho dati contrastanti. Ancora Di Capua a pag. 77 cita il Dizionario della resistenza del 2000 riportando una stima di 149.000 partigiani sulla base di quanto accertato da varie fonti per le singole zone di operazione. La verità è che abbiamo stime che variano moltissimo, e soprattutto che non sono legate a tutto l'arco della campagna, ma ad uno specifico e ristretto periodo temporale, esattamente come per il RE. Questo secondo me dovremmo evidenziare citando rigorosamente le fonti ed eventualmente i riscontri incrociati (che però qui...) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:38, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ma se (io e te, non posso parlare per altri) diciamo più o meno le stesse cose, perché mai dovremmo accettare di inserire in quella frase la notazione "rispetto ai 70.000 combattenti partigiani", dato che è perlomeno discutibile, e che crea un paragone che anche per te è fuori luogo? Per partecipare a quale gioco? Io non ci sto (cit). Quel passaggio è fuori luogo, se ne vedi altri, di qualsiasi segno, dimmelo pure, personalmente mi pare di essere abbastanza limpido e chiaro nelle mie intenzioni. E non accetto una imprecisione 'perché qualcuno ne ha sostenute altre'. Non accetto tutte le imprecisioni e tutte le forzature. Qui noto questa, e se c'è una guerra a chi ha il pene più esteso, non è un buon motivo per mantenere una imprecisione, né per proseguire con questo genere di infantilismi, e soprattutto la cosa non mi riguarda e non voglio entrarci. Quel che mi riguarda è che, nel modo più assoluto, una battaglia fallometrica fra utenti non deve pregiudicare la correttezza di una voce. --Yuma (msg) 18:15, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

E comunque per l'economia della frase il dato non può essere cambiato, casomai espunto, se come noti anche tu, Di Capua è piuttosto confuso ripetto ai numeri effettivi. Teniamo per buone le sue stime sui militari, ma per i dati sulla resistenza rimettiamoci a chi se ne è occupato più seriamente. Vedi Resistenza italiana#Primavera 1945: ci sono molti dati, a parte l'evasività del primo, e ho aggiunto qualcosa, sottolineando che le stime sono tutte una approssimazione (sui motivi della quale Oliva è molto chiaro e obbiettivo). Ripeto, però, non ha senso per noi il confronto, sono due fenomeni molto diversi, e i dati ballerini - me ne sto accorgendo mentre scrivo, studiandomi il problema - sono ballerini per molti motivi, e non possiamo che prenderne atto e avvertire della cosa: qualsiasi valutazione della consistenza del fenomeno partigiano è una stima molto relativa. --Yuma (msg) 18:28, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Cito Santo Peli, La Resistenza in Italia, p. 134:

--Stonewall (msg) 21:20, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Se ho ben capito, la fonte prima per alcuni dati quando si citano gli 80.000 di marzo etc. è Atti del Comando generale del Corpo volontari della libertà (Giugno 1944-aprile 1945), a cura di Giorgio Rochat, prefazione di Ferruccio Parri. Franco Angeli, 1972. (è questa fonte che va citata, non Bocca o altri, e non sono "alcuni storici" a dirlo, come scritto nella voce Resistenza italiana, e nemmeno Rochat, che è solo il curatore, ma sono dati ufficiali del CVL stesso, che è bene citare per esteso: "Secondo le stime diffuse dal Corpo vol. della lib. nel 1972..." etc.) --Yuma (msg) 23:07, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ma io non capisco, Yuma, perchè te la prendi dicendo "Per partecipare a quale gioco? Io non ci sto (cit)." Hai fatto bene a rimuovere quella cifra, sia per la collocazione che per l'incertezza. La frase l'ho scritta io, ma la voce è in faciendo ed anche io sono convinto che su questi aspetti ci dobbiamo lavorare con cura, altrimenti non avrei esternato i miei dubbi sulle varie cifre segnalate da Di Capua. Quello che non condivido di quanto da te detto prima è che Di Capua debba avere una intenzione, un proposito. Infatti i 70.000 di cui sopra sono vicinissimi agli 80.000 di marzo, e quindi dobbiamo semplicemente inserire una trattazione più dettagliata, come Stonewall sopra ha mostrato nell'estratto dal Dizionario della Resistenza. D'altronde per il RE questo viene fatto visto che si parte dai 5000 uomini del 1° motorizzato nell'ottobre 1943 per arrivare alla consistenza del 1945. Quello che non deve più succedere è la minimizzazione dell'apporto di una componente come avvenuto per il Regio Esercito che, quella si, fa pensare al "voler dimostrare una tesi" come hai scritto sopra. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:47, 27 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Felice di sapere che condividi il mio piccolo edit. Su Di Capua, credo di aver esplicitato in voce qual'è la tesi storiografica (e una volta esplicitata diventa ok). Per il resto: sì, da quel che emerge è chiaro che i numeri vanno visti nello svolgersi dei fatti, e in progressione, cosa che pian piano si sta mettendo a fuoco. Ignorerei altre polemiche, comprese le mie: il lavoro non manca. ;-) --Yuma (msg) 00:29, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Forza allora! Eliminiamo immediatamente i numeri di Bocca. Non solo è più che ragionevole ritenerli obsoleti, ma riguardo la citazione di Stone ad essere sincero a me non risulta che siano stati confermati da Peli. Che edizione ha? Quindi li rimuoverei, perché messa lì giustamente sortisce solo l'effetto di sminuire l'apporto dell'Esercito Cobelligerante, ma soprattutto perché proprio è lungi dall'essere una stima attendibile. ---- Theirrules yourrules 05:11, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Thier sinceramente non capisco. Dunque: l'edizione di Peli è del 2004, l'autore ritiene attendibili i dati Bocca, Rochat fa lo stesso sul Dizionario, praticamente tutti gli autori che non scrivono con intenti di polemica di parte ritengono affidabili i dati di Bocca, alcuni al contrario lo ritengono troppo basso con i numeri (Bianca Ceva), praticamente Bocca riporta i dati periodici dal settembre 1943 all'aprile 1945, e dai suoi numeri risultano addirittura meno partigiani di quanti li riporta De Felice che si basa sui dati della RSI, e tu insisti a ritenerli obsoleti e da rimuovere...non capisco. Tra l'altro Peli, Rochat, Pavone adottano i dati di Bocca anche riguardo alle morti di fascisti/collaborazionisti nel periodo immediatamente successivo alla liberazione (12-15.000). Ben lungi dall'essere obsoleti i dati di Bocca sono ancora il punto di riferimento principale in materia. Il fatto che siano "lungi dall'essere una stima attendibile" è un tuo POV. Inoltre i dati sono già stati rimossi e posizionati, a mio parere erroneamente peraltro, in tutt'altro posto. Piuttosto siamo sicuri dei dati di Di Capua? Non ci vorrà un'altra fonte riguardo ai dati delle forze regolari cobelligeranti per corroborare il numeri di questo autore?--Stonewall (msg) 07:24, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Stone perdonami, io non ho nessun POV a riguardo: i numeri sono numeri, e quelli di Bocca sono antiquati, e Peli non dico che li confuta,ma confermarli proprio no, non ci siamo. Il testo di Peli che hai estratto non supporta in alcun modo una conferma alle stime di Bocca; o meglio, sì: la supporta, ed è questo che a mio avviso non va. ---- Theirrules yourrules 14:49, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Scusa, di che parli? C'è un preciso passaggio in ns0 che vorresti modificare/migliorare? I dati in nostro possesso più attendibili (ma sempre relativi e approssimativi) sono sintetizzati bene (dopo aggiustamenti anche in seguito a questa discussione) in Resistenza italiana#Primavera 1945. Dove è citato anche Bocca, come altri, in un'ottica molto prudente e neutra. Ne hai altri più affidabili? Qualcosa non ti va bene di quella trattazione? Ci sono parti di questa voce da aggiornare seguendo il metodo adottato lì? Impegno preciso di tutti qui riferirsi sempre, discutendo, a qualcosa di preciso che riguarda la compilazione di una voce. Cosa che, sarò tonto io, non trovo nel tuo intervento né nella voce. Mi spieghi? --Yuma (msg) 17:42, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

P.S.: Ah! Forse ho capito, scrivi pensando che ci sia ancora, alla sezione Guerra di liberazione italiana#In guerra contro la Germania la citazione di Bocca. La cosa è preoccupante. O c'è ma io mi sono rincoglionito e non la vedo, oppure tu non stai seguendo i progressi della voce ma solo la discussione! (e non so cosa sia più triste... ). --Yuma (msg) 17:48, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Nota 37 e nota 38, affiancate e correlate (perché una, teoricamente, dovrebbe supportare e verificare l'altra), mentre io non vi trovo il medesimo nesso di reciprocità tra le due e dubito dell'affidabilità dell'opera di Bocca citata nella seconda nota (dal punto di vista squisitamente statistico ovviamente: ritengo le stime dell'opera del tutto obsolete). Nella nota 37 Stone cita Peli a pag 229 e ss. (senza riportarne il testo) metre qui in discussione riporta pag. 134 riportandone il testo che però appare come una semplice citazione e non come una verifica dei dati di Bocca. ---- Theirrules yourrules 18:08, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(confl.) Allora è ufficiale, mi sto tristemente rincoglionendo. :D Mi ha ingannato il fatto che lì supponevo ci fosse una fonte pertinente (evidente, leggendo la frase, che nessuno si aspetta di trovare in nota il numero di partigiani, ma casomai il testo relativo a quanto affermato nella frase). Rimosse, ma non per i motivi da te esposti, ma perché lì non c'entrano niente. Sulla trattazione del numero di partigiani, dovunque sia necessario riportarlo, mi rifaccio a quanto detto più sopra, e al paragrafo di altra voce che ho linkato. Messo un cn di prammatica, solo perché non so quale sia la fonte (ma suppongo sia facilmente correggibile). --Yuma (msg) 18:15, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ma non c'entrano niente neanche con la trattazione della consistenza della forza partigiana, i numeri di Bocca non si possono usare, se lo si vuole utilizzare per dovere di cronaca lo si faccia avendo cura di denotare che non è attendibile poiché basato su ricerche antiquate, evitando di dire che Santo Peli invece ne verifica le stime perché semmai è il contrario. ---- Theirrules yourrules 18:25, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Onestamente non saprei dire se le cifre di Bocca siano o meno "antiquate", verificheremo con calma, non c'è particolare fretta: Theirrules, ti prego - per questo - di usare meno foga, giacché essa serve solo a radicalizzare e giustificare le opposte posizioni con oggettivo nocumento dell'interesse unico che dovremmo tutelare qui, ossia scrivere voci neutrali e complete. Grazie. --Piero Montesacro 19:00, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Nessuna foga, né fretta, Piero, e soprattutto nessuna posizione da giustificare. Sto semplicemente, ma lucidamente, facendo un'analisi del materiale proposto da ciascuno di noi. Se indico i numeri di Bocca come antiquati non è, ovviamente, solo perché obiettivamente sono datati (la sua Storia è del '66) ma anche e soprattutto perché mi limito a rilevare l'analisi fatta dagli autori che in seguito lo hanno citato. Nello specifico Peli non ha, a mio avviso, supportato in alcun modo l'attendibilità dei numeri presentati dall'opera di Bocca come detto da Stone, anzi sono quasi convinto che egli ne sottolinei l'inesattezza dovuta proprio al fatto che sono da considerarsi superati rispetto a ricerche più capillari e più recenti (e un discorso simile potrebbe esser fatto per Battaglia di cui neanche sono sicuro Peli ne accetti i numeri a scatola chiusa) Quindi: poiché Bocca mi sembra sia largamente ricorrente come fonte nel cluster di cui ci stiamo occupando, e che suppongo i suoi numeri siano spesso citati come preminenti ed affidabili, vorrei andarci con i piedi di piombo. Infine: se sorge un dubbio su una fonte, un dato, un passaggio, visto che nessuno di noi ha la possibilità di passare al setaccio migliaia di righe e centinaia di libri, è indispensabile dividerci il lavoro; se Stone mi da' rassicurazione sull'attendibilità di Bocca attraverso Peli io devo poter passare avanti senza pensarci e dedicarmi al passo successivo. Lavorando su un'altra voce ho adottato un approccio tanto faticoso quanto proficuo: ho preferito sistematicamente sobbarcarmi l'onere di ricopiare in discussione pagine intere di fonti cartacee per permettere a tutti di lavorarci. Quindi: o facciamo così, sacrificando un po' più di tempo alla trasparenza o al prossimo equivoco/dubbio/pov ci ritroveremo a perder tempo in spiacevoli discussioni che davvero sarebbe fondamentale evitare. ---- Theirrules yourrules 19:46, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

"Forza allora! Eliminiamo immediatamente i numeri di Bocca" l'ho scritto io? :-D In ogni caso io non criticavo il merito - ho detto che mi astengo, non avendo al momento io come verificare - ma solo il metodo, come ho appena meglio indicato :-P --Piero Montesacro 19:51, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Continuo a non capire. Peli come Rochat ritiene affidabili i dati di Bocca e li riporta nel suo libro (evidentemente perchè per lui non sono antiquati). Invece per Their sono antiquati (ma come fa a stabilirlo?), non si possono usare (e chi lo dice?) e Peli non li supporta...mah...io ho il libro e non trovo nulla di tutto questo. Al contrario Peli riporta costantemente i dati di Bocca riferiti ai vari periodi della guerra partigiana e nel complesso li ritiene tutt'ora validi (p.e. a pp. 74-75). Ripeto che i dati di Bocca sono tutt'ora considerati molto contenuti, prudenti e affidabili. Quanto alle note, la nota di Peli pp, 229-230 era la fonte dei dati sulla renitenza al sud e non andava rimossa (ho quindi provveduto a reinserirla); a questa nota mi sembra Pigr8 ha giustapposto erronenmente la nota sulle forze partigiane che io avevo inserito invece più in basso a confutazione dei dati di Di Capua. Rifaccio piuttosto la domanda: ma i dati di Di Capua sui partigiani e soprattutto sulle forze regolari cobelligeranti sono attendibili? e da dove provengono?--Stonewall (msg) 22:17, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

(fc)La nota l'ho spostata io lì perchè dov'era serviva solo a smontare la frase che la conteneva, e ti sei scusato tu stesso parecchi kb più sopra per averla messa li. Poi per i dati di Bocca vale la stessa cosa. Quali sono le sue fonti? Quelle di Di Capua invece sono chiaramente elencate nella stessa voce per autore, e per maggiori dettagli il libro è in larga parte consultabile su google books, e ben più recenti di quelle di Bocca e compagnia, visto che il più vecchio libro è del 2001, eccetto quello sulla struttura dei gruppi di combatimento che è del 1952. Piuttosto, non ho capito bene la storia delle stime di Peli che sarebbero una verifica di Bocca. Insomma Peli dice proprio questo? Non è che per caso Peli inquadra queste ricostruzioni come esemplificative? Io ho trovato solo stralci sulla rete e non ho come consultare il libro per ora ma mi piacerebbe capirci di più. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:57, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Forse c'è un errore nella citazione del libro di Capua, viene citata la pp.211 ma il libro ha 178pp [2].--Demostene119 (msg) 22:32, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Grazie; l'errore è il mio, perchè ho copiato la struttura nota da quella di Petacco, ed ho cambiato il numero di pagina nel campo name del ref, ma non ho cambiato il numero (infatti si trova una nota di Petacco a pag.211) Scusate il refuso :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 22:46, 28 ott 2011 (CEST)[rispondi]

@Stone: i dati di Di Capua sono controversi e discutibili, se non altro per il fatto che l'opera in cui sono inseriti è connotata spesso e volentieri come una sorta di pamphlet, piuttosto che come un saggio storico. Vedi, solo per un esempio, la pagina 90. In presenza di una tesi così "forte" e qualche volta veemente, è lecito dubitare. Ma l'esposizione dei suoi dati come è presentata in voce credo sia corretta: si dice esattamente da dove provengono i dati, chi li ha raccolti e che l'intento è quello di confutare tesi precedenti, quindi ci sta tutta, e la responsabilità di eventuali errori ricade sullo storico, non su Teknopedia. La rilevanza dei dati è indubbia, per il motivo che sono quelli più documentati in nostro possesso. Quindi, attenzione e prudenza ad assumerli come assoluti, ma nella forma attuale sono più che accettabili, e sicuramente interessanti nell'economia della voce.

Ovviamente mi riferisco ai dati sul Regio Esercito. Per quelli sui partigiani mi pare ormai lapalissiano che Di Capua non è il miglior testo possibile in merito, e che - mentre sui militari si premura almeno di avere riferimenti precisi- sui partigiani azzarda cifre creative, applicando a sua discrezione una "tara" percentuale (20/30%) su dati parziali rimaneggiati... cosa che non lo rende particolarmente credibile in merito alla valutazione del fenomeno partigiano, contro il quale d'altronde non nasconde di avere il dentino avvelenato.

Invece, più banalmente, mi chiederei se (essendo dati che riguardano la fine della guerra) questa sia la collocazione giusta, cronologicamente parlando. La valutazione sulla consistenza totale del RE non starebbe meglio in una sezione conclusiva? Lì dov'è ora vedrei meglio dati sulla consistenza iniziale (è il capitolo della riorganizzazione del RE, non deve diventare una summa del RE in tutto il periodo), i dati sulla consistenza ad aprile 1945 sarebbero meglio fruibili più giù, nella sezione (non ancora del tutto organizzata, ma pian piano lo si fa) dove si racconta il '45 e si dovrebbero tirare le somme. --Yuma (msg) 03:29, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Assolutamente d'accordo: ai dati sul R.E. va dedicata una sezione apposita che ne spieghi l'evoluzione, specificando anche la natura e la collocazione degli effettivi (tanti armati al fronte, tanti addetti alla logistica anche a centinaia di chilometri dal fronte...). --Piero Montesacro 08:44, 30 ott 2011 (CET)[rispondi]

Mi riferisco a questa. Forse mi sfugge qualcosa, ma è notorio che "le forze armate regie, faticosamente ricostituite per prendere parte a fianco degli Alleati alla guerra regolare al Sud furono sempre afflitte da gravi difficoltà che ne minarono l'efficienza e ne ridussero il ruolo concreto nelle operazioni " (in corsivo la parte per cui si chiede citazione). La domanda è: se non si contesta, come non mi pare si contesti, che le forze armate regie "furono sempre afflitte da gravi difficoltà", in cosa queste difficoltà potevano essere "gravi" e sempre presenti e, al contempo, non avere non dico gravi, ma almeno "serie" conseguenze in termini di efficienza e, perciò, riducendone il ruolo (che potenzialmente potevano avere e che il governo regio sperava avessero) al fronte? E' arcinoto che gli Alleati, gli inglesi, soprattutto, frapposero ogni genere di difficoltà prima per la costituzione, poi per l'armamento e la crescita delle unità del ricostituito Regio Esercito e, infine, per l'impiego del medesimo come forza destinata ad impiego altro dalla logistica. In questo quadro, che manco richiede citazioni per chi abbia almeno una infarinatura della campagna d'Italia, come è possibile ritenere che la frase in oggetto richieda citazione "obbligatoria", pena rimozione? --Piero Montesacro 00:39, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Il fatto che nonostante le difficoltà venne predisposto un numero di unità sempre crescente, e impiegato sulla linea del fronte a rotazione esattamente come gli altri reparti alleati, che anzi ebbero tassi di perdita spesso ben più pesanti tanto che dovettero essere ritirati per essere ricostituiti; in un caso, l'attacco inglese di una brigata corazzata ebbe tali perdite che la divisione dalla quale dipendeva venne disciolta e lasciata sul campo solo una brigata autonoma. Pertanto le oggettivamente serie difficoltà che toccarono il RE non influirono più che sulle altre unità alleate; le difficoltà frappostedagli "alleati" le ho annotate e referenziate anche io più avanti. Magari riformuliamo in modo più preciso? Poi magari mi spieghi della citazione "obbligatoria"; esistono citazioni facoltative? --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:05, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

E' molto semplice: non mi sembra sia "obbligatorio" fornire citazioni per fatti banali e arcinoti, almeno nel loro ambito: per esempio, "Luigi XVI era un sovrano assoluto" secondo me non richiede citazione (non si può essere obbligati seriamente a fornire citazione per una frase del genere, anche se è già stato fatto). Quanto alla riformulazione in modo più preciso è ovvio se ne possa discutere, ma: "le oggettivamente serie difficoltà che toccarono il RE non influirono più che sulle altre unità alleate" non si capisce, perché non si trattava delle stesse difficoltà. Di che genere di difficoltà parliamo? Inoltre, non è esatta la frase "altre unità alleate", perché il RE era cobelligerante, e non alleato, mentre "altre" lascia intendere fosse un esercito alleato, il che è inesatto. Infatti poi vedo che subito dopo metti "alleati" tra virgolette. --Piero Montesacro 01:22, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Forse è più semplice trovare una fonte che dibattere ne sia necessario farlo. Sull'efficienza: ad esempio, partendo dal Raggruppamento, Di Capua (p.84) conta "4.798 fucili e moschetti, 93 fucili mitragliatori e 53 mitragliatrici, 36 mortai, 56 pezzi di artiglieria, 8 mitragliere" a Monte Lungo (meno di un fucile a testa) Lo stato dell'equipaggiamento è noto: mezzi antiquati, divise estive rappezzate e scarpe permeabili all'acqua. Giuseppe Conti rileva come vi furono incomprensioni e contrasti fra i vari comandi: la nuova unità "ne risentì ovviamente dal punto di vista dell’efficienza e della rapidità dell’ approntamento". Le cause qui sono i conflitti di competenze, oltre che l'obbligo (demenziale, NdY) di equipaggiare l'esercito solo con materiale italiano (G. Conti, Il I° Raggruppamento Motorizzato, p.56). Per non parlare del fatto che il Motorizzato non era affatto adeguatamente motorizzato, tanto che al motore si dovette affiancare il mulo (vero eroe della Liberazione, che ora che ci penso non è per nulla rappresentato, per via del vostro - di tutti voi maledetti - pregiudizio POV contro la razza mula e bardotta, in nome del vostro fasciostalinismo tipico degli estremisti filoasinini). --Yuma (msg) 02:59, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Yuma: una firma, un mito. -- Theirrules yourrules 08:03, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Sono ovviamente d'accordo con Yuma, e vorrei fare notare che queste cose sulla voce del Primo Motorizzato (che veniva definito scherzosamente "motoappiedato") le ho scritte io (guardare la crono della voce, che ho creato sempre io). Quindi non dico che non ci fossero difficoltà; c'erano ed erano tante. Questo però non ha impedito di aumentare la dimensione dei reparti combattenti fino ai 6 gruppi di combattimento, anche se lì era poi arrivato il materiale inglese. Per la disquisizione di Piero sulla parola Alleati si è risposto (e giustamente) da solo; certo che è inesatto altrimenti non avremmo scritto la voce Esercito Cobelligerante; però se mettiamo Alleate invece che alleate (e anche su questo se ne è discusso su altre voci) allora si capisce meglio. Quindi, riassumendo, quello che voglio dire è che dovremmo precisare meglio la cosa, e comunque credetemi, per noi è tutto arcinoto, ma tanti di quelli che leggono non sanno quasi niente... Se parliamo del Primo, la frase è giustificatissima, ma secondo me dobbiamo rimarcare la differenza, anche perchè tra il Primo e le truppe del CIL che sloggiarono i tedeschi da Monte Marrone o il Nembo che liberò Filottrano erano lontani anni luce tra loro (e se ne accorsero anche i tedeschi). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:09, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

In realtà se io o te possiamo decodificare "Alleati" versus "alleati" questo non va dato, IMHO, per scontato per il nostro lettore, cui va spiegata molto bene la differenza (che poi ebbe conseguenze notevoli, ovviamente anche per quanto riguarda il trattamento riservato alla conferenza di pace). Inoltre, qui la cosa è piuttosto importante, sempre IMHO, perché, in effetti, il Re e il governo davvero pretendevano - e se non dal 9 settembre, almeno dal 13 ottobre - non solo un totale rovesciamento di alleanze e la piena qualifica di "Alleati" (!) anche per le forze armate italiane, ma persino il comando delle stesse operazioni militari per cacciare i tedeschi dall'Italia (!!!), suscitando "sollevamenti di sopracciglia" memorabili, appunto, tra gli Alleati. In pratica stiamo dicendo la stessa cosa! :-) Resta il fatto, secondo me, che le difficoltà vanno segnalate senza equivoci e sconti, e che non vanno intese come uno sminuire il ruolo del R.E., ma piuttosto come un dato oggettivo, e che anzi, mette in luce a maggior ragione la determinazione e lo spirito di sacrificio di chi, nonostante tutto, riprese le armi, avendo, in un certo senso, un po' tutto e tutti "contro". --Piero Montesacro 08:40, 30 ott 2011 (CET)[rispondi]

A mio parere la direttiva di Messe dal punto di vista pratico conta ben poco; anche scrivere "spesso guidate da ufficiali" (le formazioni partigiane) è del tutto fuorviante, gli ufficiali nella grande maggioranza erano ex-ufficiali subordinati politicizzatisi come Nuto Revelli o Pompeo Colajanni, comunisti o azionisti ben lontani dal vecchio esercito, ed anche gli autonomi come Enrico Martini stipularono accordi con le GL e, pur rivendicando la fedeltà monarchica, certamente operavano sulla base della situazione locale piuttosto che sulla direttiva 333. Credere poi che le formazioni Garibaldi o GL (assolutamente maggioritarie nella Resistenza, circa il 75-80% di tutte le unità partigiane) si sentissero legate alla gerarchia del Regio Esercito ed entrassero in azione seguendo le direttive di Messe mi sembra assolutamente fuori dalla realtà. Luigi Longo e Ferruccio Parri ignoravano anche Cadorna, figurarsi se seguivano le direttive di Messe. Attenzione perchè rischiamo di fornire informazioni non corrispondenti al dato storico reale.--Stonewall (msg) 07:32, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Forse ci si deve riferire, più precisamente, alle "bande" di ufficiali e soldati che si formarono sulle Alpi e sugli Appennini. (Candeloro, p. 252) Probabilmente erano innanzitutto loro gli interlocutori che la direttiva pensava di irreggimentare, più che alle formazioni già strutturate dal CNL. Quello che è interessante è il tentativo, non il risultato. Al pari dell'episodio citato da Bocca, le "migliaia di manifestini in cui il generale Messe rivolge parole di augurio e di incitamento" lanciate dagli aerei (p.187). Perona (Formazioni autonome nella Resistenza: documenti, 1996 Franco Angeli, di cui però non ho il testo completo) mi pare rilevi da un lato l'inconsistenza del documento per quanto riguarda la conoscenza della situazione al nord, ma di contro l'importanza che ebbe in ambito militare. Il dato interessante è che nella direttiva c'è il riconoscimento delle bande come corpi militari, dall'altro lato c'è la critica alla politicizzazione e il tentativo di riportare sotto controllo centrale l'attività di guerriglia (cosa impossibile, ma questo fu il tentativo). Ma per esser più precisi ci vorrebbero fonti solide, su questo io ho solo spizzichi e bocconi. Modifica pure, comunque, ho specificato che il fatto è notorio ma va verificato. --Yuma (msg) 13:23, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Non a caso Bocca parla di "provocazione badogliana" riguardo al lancio dei manifestini di Messe. Giusto per giudicare i rapporti reali fra la grande maggioranza delle formazioni partigiane e le gerarchie dell'esercito cobelligerante.--Stonewall (msg) 13:38, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Beh, il fatto che parli di provocazione badogliana magari fornisce una idea dello schieramento politico di Bocca. Comunque, concordo sul fatto che chi stesse nelle brigate Garibaldi non si sentisse certo vincolato al giuramento di fedeltà al Re, e per ottime ragioni. Vero in parte anche che Parri e Longo ignorassero Cadorna, certo lo facevano a livello tattico ma a livello strategico comunque un coordinamento c'era. Stonewall, vai pure in questo senso e concordo con Yuma sulla analisi. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 19:19, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Bocca era di GL, è notorio. E allora? Comunque concordo con Yuma, conta il tentativo, non il risultato. Faccio notare a Pigr8 che Togliatti, con la svolta di Salerno, costrinse di fatto tutto il CLN - prima largamente e palesemente ostile al Re ed al suo governo - se non ad una alleanza, ad una tregua con V.E. III. GL era il gruppo più ostile al Re ed a Badoglio. Concordo infine con Pigr8 sul coordinamento con Cadorna. --Piero Montesacro 22:50, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Quella su Bocca voleva essere una battuta. So bene che Togliatti con la svolta di Salerno costrinse il CLN a collaborare con VEIII, anche se dove veniva ritenuto utile e/o necessario come in Friuli fecero scelte diverse. La cosa buona di queste discussioni è che comunque ognuno di noi è costretto ad essere ben sicuro di quello che dice, vista l'alta caratura tecnica dei partecipanti, altrimenti la figura del pollo è dietro l'angolo. Di conseguenza non dubito che una voce che esce da una costruzione/revisione del genere sarà a prova di bomba come fonti ed equilibrio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:48, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Ehh Togliatti pensava di essere una mente raffinatissima anche troppo... E se tu segnali lo strafalcione sul confine orientale, io ci aggiungo sopra quello dell'amnistia. Una collezione di raffinatezze. Comunque qualche errore in buona fede lo possono fare tutti: chi se ne frega del pollo!  :-) --Piero Montesacro 00:29, 30 ott 2011 (CEST) P.S. A scanso di possibili equivoci, gli "errori in buona fede" cui mi riferisco io qui sono quelli commessi da noi wikipediani eh! Discorso ben separato dagli errori del migliore... --Piero Montesacro 08:23, 30 ott 2011 (CET)[rispondi]

Su alcune fonti trovo dati sulle perdite profondamente diversi rispetto a quelli riportati nel capitolo finale della voce. In R.Battaglia, Storia della Resistenza italiana, p. 561, e in C.Pavone, Una guerra civile, p. 413, si riportano i dati provenienti dalla presidenza del Consiglio, dal Ministero affari esteri (1946) e dal Servizio commissioni riconoscimento della qualifica partigiani (aprile 1954). Questi dati sono: partigiani morti 44.720, partigiani mutilati e invalidi 21.168; civili uccisi per rappresaglia 9.980; totale caduti dopo l'armistizio: 187.522, di cui 120.060 civili; quanto alle perdite nazifasciste non sono disponibili dati precisi, Kesselring nelle sue memorie parla di perdite che "devono essere superiori a quelle complessive delle formazioni partigiane" (ma, a mio parere, questa fonte è piuttosto dubbia).--Stonewall (msg) 20:30, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Non ho capito quali perdite secondo Kesselring - che ha scritto una autoapologia, non delle memorie (la fonte non sono io eh...) - sarebbero superiori a quali perdite? --Piero Montesacro 22:52, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Il "sorridente Albert" nel suo Soldato fino all'ultimo giorno, p. 274, scrive, dopo aver fornito alcune cifre sui morti e feriti tedeschi nella lotta contro le "bande" nell'estate 1944, che "la quota di perdite da parte tedesca fu assai più elevata di quella delle bande". A mio parere sono affermazioni dubbie ed interessate, nelle pagine successive il feldmaresciallo si dilunga a descrivere la "presunta" correttezza militare delle sue truppe ed il "comportamento brutale ed a volte barbaro delle bande" (!). Sottolineando la gravità delle perdite subite dalle sue truppe Kesselring, a mio parere, vuole evidenziare la pericolosità e la "sleale" insidiosità dei partigiani e soprattutto giustificare le reazioni, quelle si barbare, dei tedeschi.--Stonewall (msg) 23:14, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Corretto. Ed ecco la mia fonte sul criminale Kesselring. --Piero Montesacro 23:18, 29 ott 2011 (CEST)[rispondi]

In effetti qualcosa non va. I dati ISTAT del 57, che ho desunto da questa nota in questa voce non sono verificabili, al momento, andrebbero corretti quindi anche nella voce "Conteggio delle vittime". Anche Rochat (Dizionario del 2001, che cita e quindi ha letto i dati ISTAT del '57, e che interpreta evidentemente in modo differente) stima 40.000 partigiani caduti. --Yuma (msg) 02:20, 30 ott 2011 (CEST)[rispondi]

Per la verità mi sembra che anche altri dati in quella voce siano non verificabili, anzi un wikipediano ha segnalato sin dal 2010 che non quadrerebbero neanche i totali! --Piero Montesacro 08:25, 30 ott 2011 (CET)[rispondi]

La voce comincia e essere corposa. Ma non è omogenea nel livello di dettaglio degli avvenimenti. Di gran parte dei fatti si dà una visione d'insieme, con gli ingredienti principali ma appoggiandosi poi per approfondimento alle voci più specifiche, invece in alcune parti si scende in dettagli molto specifici. Come fare? In particolare in alcune sottosezoni di Guerra di liberazione italiana#La cobelligeranza: riorganizzazione del Regio Esercito noto una trattazione molto puntuale, che ovviamente non è possibile avere per ogni avvenimento (a meno di compilare una megavoce). Nella sezione dedicata alla RM, ad esempio, vedo paragrafi identici in Xª Flottiglia MAS (Regno d'Italia), ad esempio. Che ne pensate di uno sforzo di sintesi maggiore, o (dove il testo sia stato elaborato per questa voce e non ancora introdotto in altre voci) l'integrazione delle informazioni nelle voci più specifiche, lasciando qui solo il sunto? --Yuma (msg) 15:05, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Il primo esempio che vedo, scorrendo la voce dall'inizio, riguarda la sezione sulla occupazione tedesca: il paragrafo "Nei giorni dell'armistizio avvenne un episodio di guerra fratricida, in cui il tenente colonnello Alberto Bechi Luserna..." fino a "... e successivamente si unirono agli Alleati che risalivano la Calabria[16]" è appunto un episodio: qui lascerei poche righe, e cercherei la voce più adatta per inserire la cronaca dettagliata (al momento però non riesco a identificare quale possa essere). --Yuma (msg) 15:16, 5 nov 2011 (CET)[rispondi]

Scusa il ritardo. Si, potremmo pensare ad una sintesi, trasferendo se possibile e necessario parti in voci ancillari. Considera che questa voce è nata da un redirect... All'inizio si è cercato di fare anche quantità. ma ora possiamo anche procedere. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:30, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ho notato due passaggi che, a mio parere, risultano inesatti e che comunque andrebbero controllati: 1) nel paragrafo "la destituzione di Mussolini" trovo scritto: Tra il 26 luglio e l'8 settembre entrarono complessivamente in Italia 18 divisioni tedesche (con relativa fonte), ora nei testi che ho sottomano di parla di sole nove divisioni tedesche entrate in Italia dopo il 25 luglio (44., 65., 305., 71., 76. e 94. di fanteria, 2. paracadutisti, 24. Panzer, la LAH). 2) Nel paragrafo "l'occupazione tedesca" si legge: Il 9 settembre 1943 a Bari, il generale Bellomo venne infatti fortuitamente a conoscenza della notizia che il generale tedesco Sikenius aveva mandato dei guastatori per distruggere le principali infrastrutture portuali della città pugliese, qui manca la fonte (a meno che non sia la nota successiva), però credo che ci sia un errore di grafia, "Sikenius" dovrebbe essere il generale Rudolf Sieckenius, comandante della 16. Panzer-Division a Salerno; siamo sicuri che contemporanemente comandasse anche la difesa di Bari? --Stonewall (msg) 00:11, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Per le 18 divisioni, facciamo un controllo accurato senz'altro, magari anche tramite Lexicon der Wehrmacht. Per Siekenius, poteva anche comandare la difesa di Bari visto che c'era pochissimo personale tedesco, infatti si ritirarono dalla Puglia molto velocemente. Certo se avessimo un riscontro sarebbe meglio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:33, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Una occhiata qui dice che il Panzer-Regiment 2 della 16. Panzer Division era a Bari e dintorni a luglio 1943: "Anfang Juli 1943 verlegt die Division weiter nach Süden in den Raum Bari - Molfetta an. der Adria, Das Regiment erreicht die neue Unterkunft im Bahntransport und wird mit Regimentsstab in Molfetta, II. Abteilung in Terlizzi und III. Abteilung nördlich Molfetta untergebracht." Poi andò a Salerno via treno, ma è evidente che la responsabilità della zona era della 16. Panzer , almeno mi sembra. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 00:41, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sulle divisioni tedesche: anche io ho trovato dati contraddittori. Alla fine, per sfinimento, ho inserito il dato di Roggero, che almeno dà un orizzonte temporale preciso: " (...) il piano ^{[L'operazione Achse]} si mette in moto (...) il 26 luglio, e fino all'8 settembre giungono in Italia circa 18 divisioni tedesche, molte delle quali corazzate o motorizzate". Ma Roggero non credo sia la fonte più autorevole possibile (anche se altre sono più generiche rispetto al momento temporale considerato), concordo sul controllo, e -se possibile- sul trovare una fonte più solida.--Yuma (msg) 02:52, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

P.S.: oltre alla 24 vedo (dalle voci e relative fonti) che entrò in Italia anche la 26. Panzer-Division, nell'estate '43 ; oltre alla 16. Panzer, sempre in estate. La 1. paracadutisti arrivò a luglio in Sicilia, un po' prima del 26; la 90. leichte Infanterie-Division, prima in Sardegna poi nel continente in settembre. Altre ovviamente entrarono dopo, come la 5. Gebirgs-Division. Comunque da quel che vedo nel periodo considerato le divisioni furono senz'altro più di 9. --Yuma (msg) 03:25, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Chiarisco: alla data dell'8 settembre le divisioni tedesche in Italia erano effettivamente 17 (più due al confine franco-italiano, PzGrD FHH e 715. fanteria), ma otto erano entrate prima del 26 luglio (16. e 26. PzD., 90., 29., 3. e 15. PzGrD., 1. FJD, "HG"), nove entrarono tra il 26 luglio e l'8 settembre. Sto scrivendo operazione Achse e li trovate le fonti. Su Sieckenius credo che Pigr8 abbia ragione, il grosso della 16. PzD. era a Salerno ma forse controllava con qualche reparto anche la zona di Bari.--Stonewall (msg) 07:12, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

In Puglia il dispositivo tedesco era debole (2. Panzerregiment e alcuni nuclei di genieri), e non certo in grado di sopraffare le truppe italiane, che consistevano in quasi tutta la divisione Legnano e vari altri reparti territoriali, ma soprattutto in comandanti che non avevano nessuna intenzione di cedere le armi ai tedeschi, e non solo Bellomo; a Lecce c'era il San Marco, non esattamente Clarisse, e la più grande base navale italiana insieme a La Spezia, Taranto, con batterie e presidio che il Comando Marina tenne insieme negli eventi dell'8 settembre (Da Zara prima di partire, Galati dopo che venne liberato dagli arresti dove era finito per essersi rifiutato di portare la sua divisione a Malta). Ecco perché i (pochi) tedeschi si ritirarono velocemente a Termoli sotto la contemporanea minaccia portata dalle truppe sbarcate a Salerno e del dispositivo militare italiano. Il resto per i tedeschi lo ha detto molto bene Stonewall nella Operazione Achse sulla quale sta lavorando. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 21:24, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

La nota 61 non funziona. A che si riferisce, Mollo, p. 100? Non la vedo né come nota né come riferimento bibliografico. --Yuma (msg) 13:07, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io credo che si debba chiamare Guerra Civile Italiana

Ciao. Esiste già una dettagliata voce sull'argomento in Guerra civile in Italia (1943-1945)--Jose Antonio (msg) 03:03, 14 lug 2015 (CEST)[rispondi]

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Negli Schieramenti dell'infobox è indicata anche l'Unione sovietica. Ma è corretto? Poi nella voce non mi risulta sia mai citata. Io proporrei di toglierla oppure andrebbero aggiunte info da qualche parte nella voce. -- Peppo ditemi! 14:44, 10 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Concordo--Gac (msg) 06:43, 3 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Può sembrare un dettaglio ma mi sembra che invertire l'ordine degli schieramenti cambi la rappresentazione ''plastica'' dell'informazione. Nella versione proposta sembra che la guerra di liberazione l'abbiano vinta gli americani con il supporto marginale dei partigiani. Magari è più corretto presentarla così. In ogni caso è un cambiamento importante che richiede una discussione ed un certo tipo di consenso. --Gac (msg) 06:47, 3 ott 2023 (CEST)[rispondi]

utente:Gac, a me sta benissimo la resistenza italiana per prima, avevo messo i partigiani sotto come parte dell'Italia non per dare una pre-eminenza agli Americani ma perché i partigiani operavano nel nome dell'Italia e vedere le due cose scisse mi sconvolge (peraltro il 13/10 ci fu solo la dichiarazione formale di guerra alla Germania, ma i soldati italiani si scontrarono con i tedeschi già l'8 settembre a Roma, Corsica, Lero, Cefalonia etc etc). E quindi son finiti sotto perché l'Italia era stata messa sotto. Invece chi secondo me non può stare prima è la RSI, che era letteralmente uno stato fantoccio dei tedeschi, quindi i tedeschi devono essere primi dall'altro lato dell'infobox. Bisogna anche raffrontare le perdite tedesche e dell'RSI, le prime nettamente superiori alle seconde. Anche le azioni partigiani più importanti e numerose sono contro tedeschi. A volte si tende a sottovalutare se non ad annullare il contributo dato dagli italiani contro i nazisti; c'è chi pensa che quanto avvenuto in Italia tra 1943 e 1945 sia una specie di guerra separata dal contesto della II guerra mondiale, quasi una cosa a sé, del tipo che mentre americani e tedeschi si affrontavano, gli italiani nella loro bolla se le davano tra loro, il che però non ha senso. (E devo dire che una mia tentazione è usare "lotta di liberazione italiana" invece che "guerra di liberazione italiana", per cancellare dubbi del genere e chiarire questa non è una guerra a parte, è una parte della II guerra mondiale...però non so quale concetto sia più usato tra "lotta di liberazione" e "guerra di liberazione", entrambi molto comunque). Bisogna lavorare sui vari articoli che abbiamo per fare un po' di chiarezza secondo me. Pure il fatto che abbiamo molteplici articoli che parlano della stessa cosa da punti di vista diversi ("guerra di liberazione", "guerra civile in Italia", "resistenza italiana" e "campagna d'Italia") non aiuta. Non dico che bisogna fonderli tutti e quattro in uno, però come minimo "guerra civile in Italia" lo assorbirei in questo. Barjimoa (msg) 15:09, 4 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Ci sono voci diverse sullo stesso argomento ed è corretto così: "Resistenza italiana" parla di cosa sia e cosa ha fatto la Resistenza; "Guerra civile in Italia" e "Guerra di liberazione italiana" si somigliano molto e qui forse bisognerebbe capire se si possono accorpare; "Campagna d'Italia" comprende anche gli eventi precedenti l'8 settembre, quindi è del tutto logico che esista (forse addirittura più della voce sulla guerra civile o di liberazione).

Tornando alla voce in sé, io metterei prima Stati Uniti, Regno Unito e Germania, che hanno svolto il grosso delle operazioni, e poi Regno d'Italia, Resistenza e Repubblica Sociale. Dall'incipit della voce mi pare di capire che riguardi sia le operazioni militari che la guerriglia e conseguente rappresaglia. Pesando le due cose le superpotenze avrebbero un peso maggiore.

Come scrivevo nel paragrafo precedente, toglierei del tutto l'Unione Sovietica o, perlomeno, specificherei che ruolo ha avuto, se l'ha avuto.

Ultima cosa: dato che la voce parte dall'8 settembre è corretto che nel template siano indicate perdite avvenute in Sicilia per gli Alleati? -- Peppo ditemi! 17:29, 7 ott 2023 (CEST)[rispondi]

D'accordo con eliminare le perdite degli alleati pre-8 settembre e d'accordo con rimuovere l'Unione Sovietica. Confermo che "guerra civile" dovrebbe reindirizzare qua, è un concetto nato non in ambiente accademico ma in ambiente politico neofascista, in rifiuto netto al concetto di lotta di liberazione; è stato ripreso da alcuni storici come Pavone solo per indicare un aspetto della guerra di liberazione (il primo aspetto è "guerra patriottica", eppure non abbiamo un articolo a parte così intitolato). Sull'ordine degli schieramenti, come ho detto prima, non ho preferenze particolari per quel che riguarda gli alleati.Barjimoa (msg) 06:51, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

utente:Barjimoa Magari le tua visione della pagina è più corretta della mia. Vediamo cosa ne pensano altri utenti. Comunque, a discussione in corso, non sembra costruttivo reiserire la propria versione. Grazie della collaborazione. --Gac (msg) 07:02, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Allora approfondisco i punti che secondo me vanno cambiati.

1)la Resistenza italiana va compresa come parte dell'Italia perché operava sia giuridicamente sia di fatto nel nome dell'Italia e nel quadro della cobelligeranza italiana con gli alleati. Scindere le due cose per me è molto sbagliato.

2)Il 13/10 è solo la data di dichiarazione formale di guerra dell'Italia alla Germania, gli scontri tra tedeschi e forze armate italiane iniziarono già l'8 settembre stesso: in Calabria le divisioni costiere si schierarono contro i tedeschi; in Francia la 4a armata fu attaccata dai tedeschi, i reparti scampati alla cattura costituirono nuclei di partigiani in Francia (distaccamenti garibaldini) e Piemonte; in Corsica il generale Maglie con due divisioni e forze della Francia libera sconfissero i tedeschi; a Roma il corpo d'armata in loco, Granaitieri di Sardegna, lancieri i montebello etc., ebbe migliaia di perdite tra Porta San Paolo e altre postazioni per cercare di impedire che i tedeschi conquistassero la città; a Bari il comandante di piazza organizzò e condusse la difese dai tedeschi; nei Balcani le armate italiane furono catturate e ci furono svariati scontri, nel frattempo parecchi uomini si diressero verso la costa dove la marina le scortò verso l'Italia; la divisione Acqui fu massacrata a Cefalonia e Corfù; la divisione Regina combatté nelle isole dell'Egeo per quaranta giorni; la divisione Pinerolo combattè varie battaglie sui monti della Grecia; entro la fine di settembre ci furono le insurrezioni di civili e militari a Napoli e Matera. E ci sarebbero tante altre cose da dire. Tra l'8 settembre e il 23 ottobre, centinaia di migliaia di soldati italiani furono presi prigionieri e ci furono decine di migliaia di perdite.

3)RSI non può essere davanti alla Germania perché era uno stato fantoccio e collaborazionista della Germania, che impiegava il grosso degli uomini ed ebbe il grosso delle perdite (se guardiamo all'esercito, la RSI arrivò al massimo a operare quattro piccole divisioni). Tra l'altro una data ci vorrebbe per la RSI, perché ancora non esisteva all'8 settembre. Barjimoa (msg) 09:49, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Limitiamoci a parlare dell'ordine degli schieramenti, per il resto, scusate la franchezza, ma faremmo un grande pastrocchio se non consideriamo che gli eventi 1943-45 si sono sviluppati e svolti su diversi piani e sottopiani militari, politici e geografiche variamente interconnessi. Voler ridurre il tutto ad una sola voce significa o non conoscere/capire la complessità delle vicende del periodo, oppure capirle troppo bene e quindi forzare una scrittura POV centrata su un aspetto per mettere in ombra il resto. Il bello di wikipedia è che un soggetto tematico, se di estesi contenuti può essere descritto sviscerandolo nelle sue componenti in più voci.--Bramfab (msg) 10:46, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Limitandoci all'ordine, sintetizzo i miei commenti: dal lato nazifascista prima la Germania e poi la RSI (per la RSI bisogna scrivere "dal 23 settembre"); dal lato alleato mi è indifferente l'ordine e sono d'accordo con il rimuovere l'URSS, mentre la Resistenza italiana va indicata come parte dell'Italia e bisogna rimuovere la data "dal 13 ottobre". Graficamente si vedrebbe in uno di questi due modi:

Guerra di liberazione italiana
Schieramenti
Italia Resistenza italiana  Stati Uniti  Regno Unito  Germania  Repubblica Sociale Italiana (dal 23/09)
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Manuale

Guerra di liberazione italiana
Schieramenti
Stati Uniti  Regno Unito  Italia Resistenza italiana  Germania  Repubblica Sociale Italiana (dal 23/09)
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Barjimoa (msg) 11:35, 9 ott 2023 (CEST) [← Rientro] Indubbiamente il periodo storico è complesso; fonte di innumerevoli studi; fonte anche di reviasionismo. Difficile essere neutri. Proviamoci. Concordo sulla minore rilevanza (bellica) della RSI rispetto alla Germania. Invertiamo l'ordine. Ho eliminato l'URS perché ancorché presente non mi sembra abbia avuto effetti significativi nello svolgimento delle operazioni. L'ordine di presentazione (e quindi di importanza) tra alleati ed italiani è invece dirimente per l'attribuzione di significato prevalente all'intera voce. Va bene mettere separati Italia e partigiani ma mi sembra che il peso delle azioni militari maggiore non sia stato quello dei reparti regolari .--Gac (msg) 11:58, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Guerra di liberazione italiana
Schieramenti
Resistenza italiana  Italia  Stati Uniti  Regno Unito  Germania  Repubblica Sociale Italiana (dal 23/09)
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Non possiamo proprio eliminarla questa distinzione, che credo si possa dire erronea, tra partigiani italiani e Italia? Anche se non erano reparti regolari, bisogna ricordare che: 1)combattevano per l'Italia e la sua liberazione. 2)spesso erano soldati dell'esercito, scampati alla cattura e che continuarono la lotta. 3)c'era un riconoscimento giuridico e reciproco tra lo stato legittimo e i partigiani come "volontari per la libertà" e "patrioti" che agivano nell'interesse dello stato nei territori occupati, e infatti si chiamavano anche così. 4)erano coordinati dal Comitato di liberazione nazionale e dal Corpo di liberazione italiano: il primo era composto da partiti che riconoscevano il Regno d'Italia (per quanto volessero in molti il passaggio all Repubblica, ma il tutto fu rimandato al dopoguerra), disconoscevano la RSI, e poi entrarono pure nel governo; il secondo era capeggiato da un generale dell'esercito. 5)ci sono formazioni che furono sia "partigiane" sia "regolari", perché alcune formazioni partigiane agivano anche come parte dell'esercito ed erano organizzate gerarchicamente (le formazioni autonome militari e clandestine, es. il Fronte Clandestino dei Carabinieri a Roma) e altre furono integrate negli eserciti degli Alleati durante la guerra (Maiella, Modena, Ravenna). Comunque, possiamo anche indicarla questa distinzione tra partigiani e regolari, e mettere primi i partigiani. Però andrebbe fatto allora in altro modo, per esempio così:

Guarda che la distinzione l'hai introdotta tu. Sono d'accordo che sia meglio riportare uno schieramento unico. E siccome il peso maggiore (bellico, sociale, politico, culturale e psicologico) l'hanno avuto i partigiani (mia opinione non suffragata da studi o conoscenze storiche specifiche) rispetto alle formazioni del Regio Esercito, lasciamo solo l'indicazione resistenza italiana. Che è esattamente com'è la voce adesso. E che aveva anche passato una procedura di vaglio, per cui tanto sbagliata non dovrebbe essere. Poi, per carità, la storia ci insegna che i libri di storia li scrivono i vincitori e quindi la verità storica va presa con le pinze. Ma anche i facili revisionismi al mutare dei contesti politici e sociali del momento. Un saluto, --Gac (msg) 23:11, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

, cioé? Nel mio primo edit da cui è partita questa discussione c'era Italia e sotto, inclusa nell'Italia, c'era solo Resistenza, a me quella andava e va bene. Anche perché con il concetto di "Resistenza" si include sia la resistenza dei partigiani sia la resistenza dei regolari. In tutte le mie proposte la distinzione tra Italia e resistenza viene rimossa, perché inquadro i partigiani, come pure le FA, nell'Italia, il che è più che giusto per le motivazioni che ho espresso. Il mio problema con le altre proposte è che scindono, graficamente, la resistenza italiana e l'Italia. Quanto alla rilevanza, sia i partigiani sia il regio esercito furono importanti, anche se in modo diverso e in momenti diversi, e ci sono aree di fluidità tra i due gruppi. Ma in ogni caso la mia proposta accoglie la tua di dare maggior importanza ai partigiani e li mette per primi. Cmq secondo me in futuro bisognerà fare ache una discussione più ampia che abbracci questi vari articoli per vedere come inquadrare il tutto e i concetti usati. Barjimoa (msg)

Guerra di liberazione italiana
Schieramenti
Italia Formazioni partigiane Forze armate regolari  Stati Uniti  Regno Unito  Germania  Repubblica Sociale Italiana (dal 23/09)
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Barjimoa (msg) 13:22, 9 ott 2023 (CEST)[rispondi]

L'ultima soluzione IMO mi sembra la migliore con due raggruppamenti sotto l'Italia che riflettono anche la situazione sul campo: che vedeva le forze armate sul fronte in risalita lungo la penisola assieme agli angloamericani e le forze partigiane che agivano entro la RSI. Corretta l'eliminazzione di URSS era incomprensibile il suo inserimento.--Bramfab (msg) 07:28, 10 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Mi accorgo ora dell'unica cosa che non va nell'ultima template: non ci vogliono due bandierine per la nazione Italia (non c'erano due stati o due governi ) ma deve esserci soltanto quella del regno d'Italia, che tutti riconoscevano, sia pure d'accordo nel metterlo in discussione a fine guerra con un referendum. --Bramfab (msg) 09:04, 12 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Penso che mettendo la bandiera del CLN di fianco a quella dell'Italia già si capisce che il CLN riconosceva il Regno d'Italia come stato legittimo. Comunque, Bramfab, a me sta anche bene, non so cosa ne pensano Peppo e Gac. Magari, anziché rimuovere l'altra, si può mettere prima la bandiera dello stato e poi quella del CLN. Barjimoa (msg) 11:00, 18 ott 2023 (CEST)[rispondi]

Quindi come procediamo? Barjimoa (msg) 18:19, 4 nov 2023 (CET)[rispondi]