Discussione:Apparizioni e altre manifestazioni mariane

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Elenco delle più celebri affermazioni di apparizioni mariane

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L'intero elenco è retto da una presentazione in forma dubitativa ("che sarebbero avvenute", "persone che hanno affermato di averle avute"). Non c'è quindi bisogno poi di inserire 48 volte "sarebbe apparsa" nelle 90 righe (sul mio monitor) successive: oltre a essere molto pesante per la lettura, questa ripetitività esasperata suona anche poco neutrale. Siccome i dati dell'elenco sono molto schematici, si potrebbe piuttosto pensare alla relizzazone di una tabella (nome/data/luogo/persona), che credo agevolerebbe molto la lettura. --F.giusto (msg) 22:10, 18 nov 2011 (CET)[rispondi]

Rieccomi:

1) C'è la pagina di discussione per discutere.

2) "I miracoli sono sempre e solo presunti". Firmo e sottoscrivo. Infatti nella voce c'è già scritto ("sarebbero avvenute", "persone che hanno affermato di averle avute"), all'inizio dell'elenco: non c'è bisogno di aggiunte. Quello che a me davvero non torna è snaturare un elenco inserendo per ulteriori 48 volte di seguito un "sarebbe apparsa" (in 90 righe, per come si vede sul mio monitor), anche dove di verbi non c'era traccia.

3) Soluzione per evitare di discutere all'infinito: come detto, nei prossimi giorni mi organizzo per mettere i dati in tabella, così ci togliamo il problema di discutere all'infinito su quante volte sarebbe / non sarebbe necessario inserire o ripetere verbi e forme verbali.

--F.giusto (msg) 10:50, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

Eccomi, stavo appunto preparando la replica, che ha richiesto tempo causa compilazione frasi incriminate:

Assolutamente no: le affermazioni miracolistiche e relativi derivati devono essere volte al condizionale sempre, sia nell'introduzione, sia nel lunghissimo elenco che segue, altrimenti non abbiamo prodotto altro se non una palese contraddizione tra ciò che abbiamo scritto in apertura e ciò che ne segue e ne consegue.

Affermazioni come le seguenti (che sono state da te ripristinate) non lasciano dubbi sull’intento ideologico consistente nel far ritenere come autentici i fenomeni miracolistici e connessi derivati, i quali dovrebbero piuttosto esser presentati col beneficio del dubbio, vale a dire volti al condizionale, sempre e non una tantum:

“Molti furono i miracoli operati dalla statua”; “salvò la città dall'assedio”; “miracolosamente si arenò durante il trasporto”; “la Vergine, con il Bimbo in braccio, apparve nei panni di povera pellegrina”; “La Madonna parlò e ridonò la vista al ragazzo”; “numerosi furono le apparizioni e i miracoli della Madonna”; “la Madonna apparve in sogno”; “La Madonna ordinò di costruire una chiesa”; “Il Signore intimò all'uomo di gettare”; “la Madonna gli ordinò di non farlo”; “Cristo lasciò gettare nello stagno un solo pane”; “apparve a una contadina”; “guarendole una gamba”; “Sul luogo dove ciò accadde”; “sul luogo dell'apparizione”; “La Vergine apparve in una stalla”; “a cui ridonò la vista. L'evento miracoloso si verificò in una cascina”; “in seguito all'apparizione riacquistò la parola”; “Maria rimase per 8 giorni interi”; “Nostra Signora della Misericordia apparve a Savona”; “apparve la Madonna”; “l'immagine della Vergine apparve”; “la Vergine apparve a Madonna dell'Olmo”; “un pastorello sordomuto che subito riaquistò l'udito e la voce, sul luogo dell'apparizione”; “apparve a Chiavari”; “la Vergine apparve al moribondo sacerdote don Domenico Tanzella, il quale bevendo l'acqua del "Pozzo del Piscino" guari miracolosamente”.

In conclusione, scrivere che “La Madonna avrebbe parlato e ridonato la vista al ragazzo. Fu costruito un santuario e numerose sarebbero state le apparizioni e i presunti miracoli della Madonna di Pietraquaria”, non è POV, mentre scrivere che “La Madonna parlò e ridonò la vista al ragazzo. Fu costruito un santuario e numerose furono le apparizioni e i miracoli della Madonna di Pietraquaria” è, invece, assolutamente e indubbiamente POV, oltre ad essere in contraddizione con la formula dubitativa dell’introduzione. Sempre che non si vogliano sovvertire i principi della logica e del buon senso, s’intende. --Zhuang (msg) 11:06, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

L'ultimo esempio di Zhuang è ragionevole, ma anche l'osservazione di F.Giusto sullo stile va tenuta in considerazione. Credo che una tabella intestata Nome, Data, Luogo, Apparsa a/A, Note sarebbe più facilmente leggibile. Per le note si dovrebbe usare il condizionale. Tra il resto con le statue (?) che operano miracoli, cadiamo pure nella superstizione. -- AVEMVNDI ✉ 11:24, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

Per me ok tabella con note (dove ci sono) al condizionale. Grazie per la discussione utile e costruttiva. Nei prossimi giorni mi organizzo e ci metto mano. --F.giusto (msg) 13:48, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

Capisco che continuare a ripetere "sarebbe" fa brutto ma se ci sono i verbi devono essere al condizionale. L'idea di intabellare tutto mi lascia un po' perplesso: considerato che in diversi casi nella colonna note dovrebbe andarci parecchia roba mi sa che verrebbe fuori una cosa un po' brutta. Oltretutto nella colonna nota continuare a usare il "sarebbe" quindi non eliminerebbero poi così tante ripetizioni. Molto banalmente non si potrebbe lasciare l'elenco ed eliminare qualche "sarebbe" semplicemente iniziando ogni punto con "Nome, luogo, data"? --Jaqen [...] 12:19, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

Per me va benissimo anche lo soluzione di Jaqen: usare il condizionale dove ci sono note esplicative, per il resto ripristinare la struttura sintetica nome/luogo/data (e, ricordo, "a chi": è qui che può venire utile la tabella). --F.giusto (msg) 15:50, 20 nov 2011 (CET)[rispondi]

Ok per la proposta di Jaqen. Sarebbe opportuno anche indicare i casi riconosciuti dalla Chiesa.--Zhuang (msg) 07:24, 21 nov 2011 (CET)[rispondi]

L'eccesso del condizionale può essere pesante, forse si potrebbe ovviare introducendo la frase con un secondo i racconti/la tradizione/le dicerie ecc..., oppure X dichiarò di. Ci sono tantissime costruzioni che sono paritetiche al condizionare nell'esisto comunicativo, ma che trasmettono un maggiore distacco e quindi anche l'idea che si voglia insinuare un pov scetticistico. --PersOnLine 12:45, 3 dic 2011 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Provo a riprendere una discussione di undici anni fa (!) per riproporre una trattazione più schematica dell'elenco di apparizioni e/o proporre uno scorporo in una voce collaterale simile a en:List of Marian apparitions, pur conscio che in italiano le voci-liste sono deprecate. (Pingo per il momento gli unici due utenti ancora attivi dall'ultima preistorica discussione: [@ Avemundi] [@ Jaqen]) --Michele aka Mickey83 (msg) 15:56, 20 nov 2022 (CET)[rispondi]

Uso e Abuso di condizionale enciclopedico

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Parlo a seguito dello scontro (poco edificante) avvenuto poco fa a proposito del condizionale enciclopedico. Credo che se una sezione di una voce inizia con "Secondo la dottrina cattolica" oppure una frase inizia con "nel lessico religioso del cattolicesimo" si possa di seguito liberamente scrivere ciò che insegna la Chiesa cattolica senza appesantire la frase con condizionali che rendono orribile la voce, pesante la lettura e forse offendono anche l'intelligenza del lettore. Non è mettendo tutto al condizionale che si rende una voce NEUTRALE soprattutto in campo religioso (e mi sorprende che siano state modificate addirittura citazioni esatte del CCC). Al contrario si rischia di alterare il vero significato di quello che si sta dicendo. Analogamente nella sezione "posizione delle Chiese evangeliche e Protestanti" ci sono molte affermazioni prive di condizionale enciclopedico ma credo non si tratti di NNPOV purchè sia chiaro di che contesto stiamo parlando. Gradirei avere altre opinioni.--Georgius Romanus (msg) 12:20, 17 dic 2011 (CET)[rispondi]

Probabilmente non mi sono spiegato bene, ora ritento: le affermazioni di stampo miracolistico, e relativi derivati sovrannaturali, devono essere volte al condizionale sempre, altrimenti le si assume come autentiche, e questo può andar bene su un bollettino parrocchiale o sul Messaggero di sant’Antonio, non certamente su una enciclopedia. Affermazioni come le seguenti (che sono state ripristinate) non lasciano dubbi sull’intento ideologico - e del tutto pov - consistente nel far ritenere come autentici i fenomeni miracolistici, i quali dovrebbero piuttosto esser presentati col beneficio del dubbio, vale a dire volti al condizionale, sempre e non una tantum: “Fra le rivelazioni, apparizioni o manifestazioni in genere un ruolo privilegiato rivestono quelle di Maria”; “considera le apparizioni mariane come degli interventi di una Mamma”; “I destinatari diretti di una apparizione”; “Queste sono le principali apparizioni”; “le seguenti manifestazioni mariane”; per non parlare poi delle allusioni a presunti spiriti: “vengono presentate allo spirito umano” e a presunti angeli e demoni: “Queste possono procedere sia da angeli buoni che cattivi”.

P.s. (in relazione all’anonimo)

L’affermazione secondo la quale l’uso del cn sia limite del trollaggio costituisce un attacco personale, dal quale ti prego di desistere in futuro: in caso contrario si va – dritti dritti – verso una mediazione e conseguente segnalazione nei problematici. Vi sono alcune informazioni - all’interno di questa voce - che necessitano di essere contestualizzate indicando la fonte di provenienza, tanto più urgentemente in quanto si riferiscono a presunti eventi miracolosi. L'affermazione secondo la quale “centinaia di migliaia di persone, persino di religioni non cristiane e atei, per quattro anni hanno sostenuto di averla vista, anche tre volte a settimana”, e altre di questo tenore richiedono, appunto, una fonte affidabile. Per la sacrosanta regola secondo la quale "Affermazioni eccezionali richiedono fonti d'eccezionale attendibilità” [[1]]:

affermazioni sorprendenti o importanti che non siano di comune conoscenza
notizie sorprendenti o importanti, relative ad eventi recenti, non supportate da mass media attendibili
affermazioni di personaggi controversi o dichiarazioni contrarie a interessi o tesi che prima avevano difeso
affermazioni non supportate o dichiarazioni in contraddizione con il punto di vista prevalente della comunità scientifica. Bisogna essere particolarmente attenti quando i proponenti dicono che c'è una teoria del complotto

Affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie.

--Zhuang (msg) 12:26, 17 dic 2011 (CET)[rispondi]

Caro Zhuang devo dire che purtroppo non mi ha convinto. Le faccio solo un esempio. Se un'evento miracolistico o soprannaturale per la Chiesa cattolica è un dato certo mi sembra più neutrale presentarlo come tale. Ad esempio la Chiesa cattolica crede nell'esistenza dell'anima o analogamente dello spirito umano. Se io cito una fonte che dice testualmente "vengono presentate allo spirito umano" e lei toglie (come ha fatto) le parole "spirito umano" e trasforma, come ha fatto, la frase in "vengono presentate" sta alterando quanto scritto dalla fonte. Allora è inutile chiedere di citare le fonti se poi ne alteriamo il contenuto. --Georgius Romanus (msg) 13:38, 17 dic 2011 (CET)[rispondi]

Manco per sogno. Se una fonte afferma x, ove x è da ritenersi un'affermazione di eccezionale rilevanza, come un evento prodigioso o miracolistico, noi non affermiamo x attribuendogli autenticità e/o credibilità - solo perchè lo ha detto la fonte z - ma de relato, e volto al condizionale. Ti faccio un esempio: se una fonte afferma che un asino ha compiuto volteggi acrobatici sull’Empire State Building, noi (enciclopedici) non assumiamo come autentica questa affermazione, scrivendo che quell’asino ha compiuto acrobazie sull’Empire State Building (vedi lo spirito e i diavoli), ma la presentiamo, eventualmente, de relato e con il beneficio del dubbio: la fonte z ha affermato che un asino avrebbe compiuto acrobazie sull’Empire State Building. Mi dispiace, ma l’espediente relativo alla citazione diretta di fonti, che sostengono l’autenticità degli eventi prodigiosi, al fine di inserire il pov miracolistico in voce, non può essere utilizzato in wikipedia, per le ragioni succitate. --Zhuang (msg) 14:05, 17 dic 2011 (CET)[rispondi]

Il tuo esempio non fila per due motivi. 1) Perché l'affermazione non è affatto di eccezionale rilevanza in quanto molte religioni (nel tempo e negli scritti) sostengono che l'uomo abbia un corpo ed un'anima. Non credo si possa paragonare all'asino che lei cita. Analogamente per esistenza degli angeli e dei demoni. Da un punto di vista enciclopedico tali concetti hanno quindi un'importanza ed un significato. 2) Perché nella citazione a cui mi riferivo lei non ha volto al condizionale, ma eliminando "spirito umano" viene alterato il senso di quanto scritto dall'autore. Mi sembra proprio che la cura sia peggiore del male. --Georgius Romanus (msg) 14:59, 17 dic 2011 (CET)[rispondi]

La posizione di Zhuang è orientata alla corretta contestualizzazione e neutralità descrittiva del dato informativo, la tua alla utilizzazione meccanica di una fonte di parte. Cosa pensino le religioni su anime, spiriti, paradisi, peccati, apparizioni e martelli di Thor è assolutamente sempre legittimo, ma è appunto il punto di vista della religione di turno; non di un'Enciclopedia neutrale che rispetta profondamente tutti i punti di vista, ma non può mai farli propri, neppure implicitamente. La posizione di Zhuang è pertanto molto più coerente con il dettato enciclopedico del NPOV. --Veneziano- dai, parliamone! 15:13, 17 dic 2011 (CET)[rispondi]

Teknopedia non è né il Messaggero di Sant'Antonio né L'Ateo. E' un'altra cosa. Faccio quindi presente che il termine "miracolistico" è spregiativo (Dizionario Hoepli: "Che si riferisce al miracolismo o ai miracolisti: soluzioni miracolistiche, buone per incantare i babbei"), inviterei quindi ad evitare di usarlo, a beneficio di un migliore dialogo. Idem per il paragone con gli asini che volano. Rigaurdo a al dio Thor, citato in discussione, faccio notare che su WP le sue vicende sono descritte all'indicativo (niente condizionali). E secondo me è la soluzione giusta: se serve si precisa "Secondo X è ecc." (non "sarebbe"). Detto ciò la voce ha bisogno di essere meglio fontata: su questo sono d'accordo con Zhuang. --F.giusto (msg) 00:32, 19 dic 2011 (CET)[rispondi]

a) Il termine "miracolistico" non ha nulla di spregiativo; dal vocabolario Treccani: “Relativo al miracolismo o ai miracolisti: atteggiamenti m.; caratterizzato, derivante da miracolismo: illusioni, convinzioni miracolistiche”. Nella fattispecie è stato utilizzato in tale accezione per denotare il tentativo di introduzione del relativo pov in voce, e in tal guisa continuerò ad utilizzarlo in tutte le circostanze che riterrò opportune. Stesso discorso per il classico esempio dell’asino volante in relazione ad eventi anomali, inconsueti e sbalorditivi: si tratta di una allegoria volta ad illustrare le modalità di utilizzo delle fonti, vedi alla voce metafora, espressione figurata, ecc.

b) E’ proprio per il fatto che wikipedia non è il Messaggero di Sant'Antonio né L'Ateo che occorre optare per una formula che sia equidistante, sia dalle affermazioni assertive sia dalle negazioni. Su questo punto le chiacchiere stanno a zero: esistono solo tre modalità grazie alle quali è possibile esprimere concetti in merito alla questione dibattuta:

1) Il miracolo è avvenuto (il Messaggero di Sant'Antonio)

2) Il miracolo non è avvenuto (L'Ateo)

3) Il miracolo sarebbe avvenuto (miracolo presunto - Teknopedia)

Le prime due modalità – affermazione e negazione – sono sicuramente pov in quanto implicano una presa di posizione ben definita in una questione che, dal punto di vista enciclopedico, non può che risultare indeterminata e indefinita. La terza modalità è l’unica accettabile, auspicabile e non pov, poiché scartando la certezza e la negazione, introduce il beneficio del dubbio. Il resto è ideologia e volontà di introdurre surrettiziamente il pov miracolistico, come l'ultimo tentativo di citare in modo diretto fonti apologetiche e favorevoli all’ipotesi miracolistica.

c) Non si capisce per quale assurdo motivo debba essere presente nell’incipit la citazione di un teologo favorevole all’autenticità dei miracoli, dunque del tutto pov, con annesse affermazioni circa l’esistenza di spiriti, diavoli e angeli (posizione difesa dall’utente Georgius), le quali orientano l’incipit stesso verso un ben identificabile punto di vista certamente non neutrale.

--Zhuang (msg) 08:20, 19 dic 2011 (CET)[rispondi]

a) Il termine "miracolistico" ha anche una valenza spregiativa (vedi il soluzioni miracolistiche, buone per incantare i babbei, del dizionario Hoepli). Anche il paragone, in questo contesto, con l'asino che vola a me non pare incentivare la voglia di dialogo. Vedi tu, comunque. Grazie, in ogni caso, per aver chiarito il senso che intendevi dare al termine.

b) Per fortuna non esistono solo tre modalità: la lingua italiana offre molte più risorse. Tieni conto che questa voce già usa abbondantemente il condizionale. Si tratta solo di non strafare, col rischio di avvitarci nel burocratichese o di cadere involontariamente in un pov opposto.

c) L'"assurdo motivo" credo che sia la spiegazione teologia, che in questa voce non è affatto fuori luogo. Per quanto riguarda la posizione, per me si può comunque anche spostare in un paragrafo dedicato. --F.giusto (msg) 00:17, 20 dic 2011 (CET)[rispondi]

Alcuni dei "presunti" inseriti da Zhuang davano origine a cortocircuiti logici, in frase come "la Chiesa cattolica ha approvato presunte apparizioni", in cui sembra che la Chiesa approvi ciò che presume. In generale sono d'accordo nel riferire tutto in modo che se ne possa dubitare (d'altronde è una linea guida), ma bisogna stare attenti a non esagerare, come ha esposto F.giusto. -- AVEMVNDI ✉ 00:40, 20 dic 2011 (CET)[rispondi]

Rientro. Se la Chiesa approva miracoli, l’enciclopedia non dovrà abbracciare – ipso facto – la tesi dell’autenticità dei miracoli. Tuttavia accolgo l’osservazione di Avemundi riguardo l’evitare possibili ambiguità sintattiche e quindi evitare l’uso del condizionale in tali circostanze. Per quanto riguarda La citazione di Royo Marin, la collocazione più adatta dovrebbe essere il paragrafo “Apparizioni mariane secondo la Chiesa cattolica”, dal momento che esprime, appunto, la peculiare posizione cattolica circa le presunte apparizioni. Ergo, sposto la citazione in loco.--Zhuang (msg) 08:34, 20 dic 2011 (CET)[rispondi]

Ottimo. Ho solo contestualizzato l'ultima affermazione, riportandola a Royo Marin, in quanto mi pare esprima più una sua posizione personale (non necessariamente della Chiesa). --F.giusto (msg) 23:27, 20 dic 2011 (CET)[rispondi]

Sacra Congregazione

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Non capisco perché censurare la parola Sacra davanti a Congregazione. Stavo cercando l'esatto decreto del 25 febbraio 1978, ma in AAS 70 (1978) non è pubblicato. In ogni caso è pubblicato un altro decreto (p. 350) sotto il titolo Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei. In questo decreto (è in italiano) Congregazione è sempre preceduto dalla "S.", che ovviamente sta per "Sacra". Il fatto che la voce di it.wiki ometta la parola "Sacra" nel titolo (vuoi per brevità, vuoi perché così è più nota, non mi sembra uno scandalo) non è una ragione valida per correggere la forma completa e più precisa nel testo delle voci.-- AVEMVNDI ✉ 00:01, 3 mar 2012 (CET)[rispondi]

A me non sembra di dire un'enormità quando dico che se su wiki ci si riferisce ad essa con il titolo Congregazione per la dottrina della fede allora conseguentemente nelle altre voci dobbiamo citarla allo stesso modo... Ripeto, se c'è un'incongruenza con il titolo, ovvero è corretto "Sacra Congregazione" allora si modifichi il titolo della voce di riferimento, poi noi giù a cascata. E' davvero tanto illogico?--Marte77 01:00, 3 mar 2012 (CET)[rispondi]

Non è illogico, ma non tiene conto che i titoli delle voci rispettano linee guida particolari. Nel corpo del testo non è sbagliato, anzi è più preciso, riferirsi alla S. Congregazione con il suo nome ufficiale e completo. -- AVEMVNDI ✉ 01:13, 3 mar 2012 (CET)[rispondi]

Da wikificare

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Sposto qui in discussione una modifica apportata in voce che, prima di essere integrata, va rivista per allineare agli standard di wikipedia (a partire, ad esempio, dall'uso delle maiuscole - da evitare). Ecco qui il testo:

MARIA SANTISSIMA SOTTO IL TITOLO DELLA PIETRA O DE SAXO. SECONDO LA LEGGENDA E' APPARSA AD UN PASTORELLO SULLA COLLINETTA DETTA CASTELLO DI CHIARAVALLE (PROV. DI CATANZARO) ORA CITTA' DI CHIARAVALLE CENTRALE. QUELLA SIGNORA GLI HA COMANDATO DI RECARSI DALL'ARCIPRETE DEL TEMPO CON L'ORDINE DI COSTRUIRE UNA CHIESA A LEI INTITOLATA SUL LUOGO DELL'APPARIZIONE. LA CHIESA FU REALMENTE COSTRUITA NON NEL LUOGO INDICATO DALLA BELLA SIGNORA, MA LEGGERMENTE PIU' IN BASSO E RICOSTRUITA PIU' VOLTE E' ANCORA PRESENTE E ANCORA SI FESTEGGIA NELLA PENULTIMA DOMENICA DI AGOSTO LA MADONNA DELL'APPARIZIONE. hA SCRITTO PIU' AMPIAMENTE MARIO DOMENICO GULLI' NEL VOLUME "CLARAVALLIS - CHIARAVALLE CENTRALE - ED. ASSOCIAXZIONE CULTURALE "TEMPO NUOVO", TLM F.lli MEL, SERRA SAN BRUNO (VV), AGOSTO 2010.-SANZO GIULIA

Grazie in anticipo a chi fornirà feedback e/o contributi. --F.giusto (msg) 23:00, 24 feb 2013 (CET)[rispondi]

Apparizioni riconosciute dalla Chiesa cattolica: proposta.

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Teknopedia è sempre più spesso utilizzata come fonte, quindi sarebbe opportuno che le sue affermazioni fossero il più possibile attendibili. Dico questo perché attualmente l'elenco della apparizioni mariane riconosciute dalla Chiesa cattolica, riportato all'inizio, non è corretto: pecca per eccesso. D'altra parte la Chiesa non pubblica un suo elenco ufficiale; esistono però pubblicazioni attendibili e recenti, prima fra tutte l'opera di René Laurentin e Patrick Sbalchiero: il loro "Dizionario delle «apparizioni» della vergine Maria" mi risulta essere l'opera più completa sull'argomento. Cita come riconosciute quattordici apparizioni, cui vanno aggiunte quelle del Laus e di Champion, autenticate successivamente alla pubblicazione del libro. Se non ci sono obiezioni, aggiusterei l'elenco attuale secondo la fonte citata: le apparizioni il cui culto è stato autorizzato non sono necessariamente riconosciute, si tratta di due cose diverse. Cordialmente--Vito Calise (msg) 19:22, 16 nov 2013 (CET)[rispondi]

Per me puoi procedere, grazie. --F.giusto (msg) 01:26, 17 nov 2013 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio, nel frattempo sto "ristrutturando" il paragrafo in oggetto nella mia sandbox: ci vorrà un po' di tempo, perché la ricerca delle fonti è piuttosto laboriosa. Un cordiale saluto--Vito Calise (msg) 19:25, 19 nov 2013 (CET)[rispondi]

Come preannunciato, ho riveduto il paragrafo in oggetto. Ogni intervento in merito è benvenuto. Cordialmente--Vito Calise (msg) 17:52, 21 nov 2013 (CET)[rispondi]

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