Discussione:Il Fatto Quotidiano

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel novembre 2020

Reinserisco la pagina "Il Fatto Quotidiano" il cui contenuto era stato dichiarato "anticipatorio" dalla community di wikipedia e dunque la pagina eliminata. Oggi, 23 Settembre 2009, Il Fatto Quotidiano e' un quotidiano italiano disponibile nella maggior parte delle edicole del territorio Italiano. Xfiles88 (msg) 12:11, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]

sottoscrivo e si veda anche quanto scritto qua--Hal8999 (msg) 13:42, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]

Scusami Hal8999, puoi citare le fonti di diffusione e tiratura de Il Fatto Quotidiano? Marco Travaglio, nella puntata di Passaparola di lunedi', parlava di 30.000 abbonati, oggi Affari Italiani 28.000 abbonati, altre fonti dicevano 25.000. Meglio essere precisi. Grazie per i vari aggiustamenti alla voce, anche se credo che verso alcune piccole cose (avvio delle vendite etc.) possa essere rivolta accuse di recentismo, magari pubblichiamo queste notizie verso fine mese, quando la situazione si e' assestata. --Xfiles88 (msg) 16:39, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]

Fatto Grazie! :)--Xfiles88 (msg) 23:11, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho notato che e' stata eliminata una parte dell'articolo per "sospetta violazione di copyright". Sono un po' rammaricato perche' in effetti cio' che e' stato copiato, e' stato chiaramente quotato e inserito in una piu' ampia discussione sulla linea editoriale del Fatto Quotidiano. Inoltre non credo che Marco Travaglio possa prendersela a male per questo. Chiedo ulteriori delucidazioni ad un amministratore e qualora ritenesse opportuno, sono disponibile a riscrivere il pezzo con altre parole. --Xfiles88 (msg) 23:08, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]

WP ha le proprie linee guida e conseguentemente opera. Mi pare che nella versione attuale "i quattro pilastri" siano già adeguatamente contestualizzati nella voce. --Crisarco (msg) 23:11, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non esattamente... Il paragrafo linea editoriale si compone soltanto di una frase! Non sarebbe meglio poterla ampliare? --Xfiles88 (msg) 23:28, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non mi pare che gli il documento linkato dica altro riguardo alla linea editoriale. Altri due punti sono già trattati altrove. Il quarto e ultimo punto non merita approfondimento perché il quotidiano esiste già. --Crisarco (msg) 23:31, 23 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho preparato una bozza del testo che potrebbe andare al posto di quello eliminato (tra poco la inserisco nella pagina), anche perche' credo che tali punti - essendo le ragioni e le caratteristiche che hanno portato questo giornale ad essere stampato ed avere tanto successo - debbano essere chiaramente riportati e non solo riferiti implicitamente. Che ne pensi? In questo modo non si violerebbe assolutamente il copyright e si amplierebbe di parecchio la voce. E' ovvio che se credi che vada modificata ancora, possiamo parlarne anche magari con l'aiuto di qualcuno dei tanti che hanno modificato oggi questa pagina. Grazie --Xfiles88 (msg) 00:02, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

::::::Visto che sei nuovo di WP e finora hai contribuito soltanto a una voce ti consiglio di pubblicare prima la versione in discussione. --Crisarco (msg) 00:03, 24 set 2009 (CEST) Spiacente, sono cose già dette, ma che scritte in quel modo danno alla voce un taglio promozionale, cosa non consentita su WP. --Crisarco (msg) 00:06, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

In effetti non riuscivo a pubblicarlo in alcun modo in questa pagina, anche perche' non ho trovato alcun comando del tipo "quote" o cose del genere. Cmq cerchero' di farlo in futuro. Ok, capisco il tuo punto. Non sarebbe meglio pero' eliminare l'avviso della violazione di copyright? --Xfiles88 (msg) 00:11, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

Sarebbe stato meglio non inserire un copyviol :) L'avviso lo rimuoverà l'amministratore che provvederà a pulire la cronologia, io non lo posso fare. --Crisarco (msg) 00:16, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non vorrei fare il pignolo, ma non credo sia una palese violazione di copyright copiare 4 frasi dal blog di Marco Travaglio (che poi non era neanche un suo articolo pubblicato da qualche altra parte.--Xfiles88 (msg) 00:33, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho tolto l'avviso senza pulire la cronologia, ritenendo che fosse al limite del diritto di citazione; giusto però non reinserire il testo una seconda volta, in nessuna forma. Grazie

Per ora ho messo solo la dovuta segnalazione di "in corso", avviso però che la scelta delle fonti da usare va fatta (secondo linee guida) privilegiando le fonti esterne a quella del sito ufficiale (ovviamente quando è chiaro che il sito ufficiale porta acqua al suo mulino, come nel caso della tiratura). Altrettanto avviso che, secondo il principio del punto di vista neutrale, se e quando, dopo aver "strombazzato" tutti questi lati positivi, non venissero riportate anche le (future e possibili) voci negative che emergessero nei prossimi giorni, etichetterò la voce come POV. --pil56 (msg) 14:01, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non mi sembra che questa sia una pagina propagandistica, anzi e' stata anche ridimensionata e contenuta affinche' sia il piu' neutrale possibile. In secondo luogo, non capisco da un lato le accuse di recentismo e dall'altro le accuse di non voler trattare temi recenti. Sta di fatto che io, l'avviso dell'evento in corso, l'avrei messo solo alla sezione "distribuzione" poiche' sia il giornale che l'editore sono stati progettati e fondati a Giugno di quest'anno, e dunque le informazioni che si trovano in tali sezioni non mi sembrano essere tanto recenti. Se secondo te questa pagina, cosi' com'e' adesso, non e' neutrale, ti invito ad etichettare la voce come POV ADESSO. Se non lo farai riterro' che Teknopedia, fino in data odierna, ritiene che la voce sia assolutamente neutrale. Cio' significa che se tra tre mesi la pagina rimane cosi' com'e' e viene etichettata come POV, l'amministratore che lo fa sta commettendo un abuso.

Per quanto riguarda i dati sulla distribuzione - ripeto, gli unici dati che hanno bisogno di un aggiornamento costante, - mi assicurero' io stesso che siano sempre aggiornati e vengano citate fonti quanto piu' esterne possibili. --Xfiles88 (msg) 17:14, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

Allo stato mi sembra neutrale. --Crisarco (msg) 18:55, 24 set 2009 (CEST)[rispondi]

Secondo voi le informazioni contenute in questo articolo riguardano e cito "un evento in corso o un argomento di attualità" e pertanto "cambiare rapidamente con il progredire degli eventi" come indica la nota sulla pagina della voce? Personalmente credo che l'unica informazione che potrebbe cambiare - e neanche nel breve termine - e' la cifra numerica relativa alla distribuzione del quotidiano. Non so voi, ma credo che quello inserito (da qualche amministratore o utente) e' un avviso del tutto fuori luogo. --Xfiles88 (msg) 00:28, 28 set 2009 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo. -- Discanto ^??? 03:56, 28 set 2009 (CEST)[rispondi]

Probabilmente potrebbe cambiare anche per ciò che riguarda la distribuzione... ma per il resto direi che l'avviso poteva essere appropriato forse fino a qualche giorno fa ma ormai non ha molta ragion d'essere. --LUCA p - dimmi pure... 04:01, 28 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non mi risulta che gli abonamenti via internet sono equiparabili a quelli cartacei. Di solito per diffusione si parla di carta stampata non di internet.

--BonBartolomeo (msg) 19:41, 19 ott 2009 (CEST)[rispondi]

per il fatto non sono persone che visitano il sito, sono persone che hanno sottoscritto un abbonamento per scaricare l'intero quotidiano in pdf. IMHO ci vanno--Hal8999 (msg) 08:55, 20 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Esaminando i campi del template risulterebbe che Tiratura sia Riferita alla stampa e alla tipografia la tiratura è la quantità di copie stampate per un singolo lavoro........ ecc.ecc., di conseguenza 100.000 edicola +13.000 postali in base a quella fonte (di sicuro non 150.000 come ora indicato).

Il campo diffusione sembra invece più nebuloso (nel template) e non ci sono istruzioni nella pagina del template stesso su cosa debba essere utilizzato. Guardando le pagine dove viene usato sembrerebbe che possa essere il dato diffuso dall'Accertamenti Diffusione Stampa, dato per ora non disponibile ovviamente.

Sono del parere che anche in questo caso si cerchi di mettere tutto nell'infobox quando lo stesso dovrebbe essere invece un sunto della voce :-( ; comunque, visto che nel template stesso non è previsto un campo libero di note, una soluzione potrebbe essere quella di utilizzare i campi "tiratura" e (magari meglio in futuro quando ci saranno dati certificati) "diffusione" in modo similare a quello degli altri quotidiani. La specificità dell'abbonamento internet in formato PDF potrebbe essere aggiunta nel campo "Formato", aggiungendolo al Compact già presente. --Pil56 (msg) 13:31, 20 ott 2009 (CEST)[rispondi]

a legger la pagina Accertamenti Diffusione Stampa forse sarebbe opportuno introdurre il campo Totale pagata (edicola + abbonamenti) --Hal8999 (msg) 14:08, 20 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Come si fa a definire un quotidiano diretto da Travaglio,che scrive anche per l'Unità e da Padellaro,noto giornalista di sinistra,un giornale imparziale?Si è schierato anche a favore del NO B day,quindi non è per nulla imparziale.

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--Crisarco (msg) 19:13, 12 dic 2009 (CET)[rispondi]

Anche se "Il Fatto Quotidiano" è un giornale chiaramente anti-berlusconiano, non può essere definito rigidamente 'di sinistra', in quanto ospita, anche nel sito internet, alcuni giornalisti di area liberale, come Riccardo Chiaberge, se non addirittura conservatrice, come Fabio Granata e Angela Napoli. Anche Marco Travaglio, già giornalista de "Il Giornale" (fino al 1994) e de "L'Unità" (fino al 2009) non è certo di sinistra, in quanto si è definito in un'intervista di Daniele Luttazzi, un "Liberal-Montanelliano". Il giudizio espresso da Stefanox1985 mi sembra, pertanto, piuttosto manicheo e superficiale. --G.F.S. (msg) 00:51, 25 set 2010 (CEST)[rispondi]

ma le fonti sono tutte blog, possibile che non ci sia di meglio da linkare--stefanox (msg) 17:01, 1 mar 2010 (CET)[rispondi]

si parla diverse volte de Il Fatto come giornale senza azionista di controllo, poiché lo statuto prevede .... Esiste un link UFFICIALE che evidenzi quale è lo statuto? Ho navigato un po' su Internet ma non ho trovato niente, solo le medesime identiche parole (trovate su Blitz Quotidiano) riportate anche qui. Grazie --Shardanaa (msg) 16:32, 5 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Si puo' evitare che l'ip 151.xxxxx e l'utente Hal cancellino ripetutamente la nota sulle agevolazioni? Benché non esistano, pare, più, il quotidiano ne ha usufruito fino a tutto marzo 2010, pertanto quanto dichiarato pare non essere corretto. Modifico comunque la voce per affinché prenda atto di tale aggiornamento. --Shardanaa (msg) 16:58, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

dato che hai capito che non esistono, non capisco perché continui ad inserirli. Mica stiamo facendo una analisi della storia del giornale? tanto più che reinserendo il testo non ti sei scomodato a specificare che i contributi non sono più in vigore...--Hal8999 (msg) 17:01, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Anche a me sembra un dato irrilevante e scritto in modo POV e allusivo di non so che, se non lo toglieva Hal8999 l'avrei tolto io. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 17:07, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

quindi il fatto che dichiarassero che non usufruivano di contributi e invece lo facessero è - a vostro parere - irrilevante. Ho comunque modificato la voce, a mio parere è importante riportarlo poiché la dichiarazione era anche per il passato e nel passato (SETTE GIORNI FA!!) ne ha usufruito, volontariamente, poiché il contributo era a richiesta. Per quanto concerne la "storia del giornale" non mi pare sia il primo ne' l'unico argomento di cui si traccia la storia passata. Anzi di questa stessa voce si parla della genesi e del suo evolversi. Non capisco infine cosa ci sia di POV nel dimostrare che una dichiarazione cosi' forte ed esplicita non fosse invece del tutto corretta. --Shardanaa (msg) 17:10, 7 apr 2010 (CEST) --Shardanaa (msg) 17:15, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Secondo l'utente HAL riportare il rifererimento normativo è rendere POV una voce. Chiedo conferma che sia così... a me pare non completa e quindi POV in questa forma. ben diverso è scrivere "ho tariffe agevolate" da "lo stato rimborsa la differenza fra la tariffa intera e la tariffa agevolata" --Shardanaa (msg) 17:21, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Siete sicuri che Michele Boldrin abbia collaborato con questo giornale? Non trovo nessun riferimento ne sul blog l'Antefatto ne sulla biografia di Boldrin. Mi fate sapere?--Nandrea (msg) 15:22, 2 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Con il cambio di direzione, mi sono preso in carico il compito di revisionare l'intera voce. Rispetto al passato, la storia del quotidiano è stata suddivisa per anni, ho sistemato il testo utilizzando forme verbali al passato. Ho inoltre aggiunto qualche informazione, qualche fonte e alcune fotografie che rendessero la voce più completa.--Marcko (msg) 16:57, 4 feb 2015 (CET)[rispondi]

Qualcuno ha inserito i dati Audipress dicendo che il "lettorato medio" è di 484.000 utenti. Ma dai dati aggiornati (2014) traspare che ci sono semplicemente 437 individui che leggono codesto giornale su 51.896, così come coi dati vecchi si trattava di 484 su 51.896. O almeno così mi pare di comprendere, quindi ho rimosso in attesa di chiarimenti. --EntroDipintaGabbia (msg) 23:46, 1 mar 2015 (CET)[rispondi]

Nella voce (con alcune parti scritte in modo abbastanza POV) compare questo pezzo di frase «per le varie occasioni in cui gli stessi avevano dato prova di legiferare provvedimenti ad personam» e come fonte vengono messi due articoli del FQ in cui si accusano i suddetti partiti di aver legiferato provvedimenti ad personam.

Mi lascia perplesso quel "avevano dato prova" e francamente non esiterei a definirlo "senza fonte". Mettere i link a due articoli del FQ in cui si accusano i partiti di questa azione non significa che il FQ sia una fonte sufficiente a sostenere la posizione del FQ. In pratica sarebbe come usare Teknopedia come fonte per Teknopedia... che senso ha? --TheLazza (msg) 14:24, 15 nov 2015 (CET)[rispondi]

Dato che l'obiettivo di quel pezzo non è sostenere una posizione ma semplicemente descriverla, non c'è fonte più diretta di quella primaria. Per lo stesso motivo, tuttavia, ho sostituito "avevano" con "avrebbero"; altrimenti sì, pareva che dovessimo sostenere la loro posizione. --Horcrux_九十二 15:33, 15 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ottimo, ora mi sembra molto più sensato di prima. --TheLazza (msg) 16:20, 15 nov 2015 (CET)[rispondi]

Oggi è uscito il nuovo magazine del Fatto Quotidiano, volevo chiedere se per Teknopedia ere opportuno aprire una nuova pagina per esso o poteva essere inserito direttamente su questa pagina?--Marcoscapin1994 (msg) 19:01, 6 mag 2017 (CEST)[rispondi]

[@ Samuele_Bandera] relativamente a questa modifica^116452524, sul sito appare come direttore Gomez, siamo sicuri non andasse bene la versione predecente?--Shivanarayana (msg) 15:09, 13 nov 2020 (CET)[rispondi]

[@ Shivanarayana]Nella versione cartacea il direttore del Fatto Quotidiano è Marco Travaglio (basta vedere cosa viene fuori quando uno dei due scrive un editoriale: nel sito si trova scritto Marco Travaglio e come sottotitolo "Direttore de Il Fatto Quotidiano", mentre quando a scrivere un editoriale (non del direttore) sulla versione cartacea appare sul sito (come parte del blog) Peter Gomez e di fianco "direttore de ilfattoquotidiano.it". Prova a comprare una volta l'edizione cartacea e andare alla pagina centrale: in basso c'è scritto tutto quello che bisogna sapere. I direttori del giornale e di quello online sono distinti, difatti Travaglio è direttore della testata dal 3 febbraio 2015 (prima c'era Padellaro), mentre Gomez è direttore del sito dal 2010 (non so il giorno) Samuele Bandera (MSG) 18:37, 13 nov 2020 (CET)[rispondi]

Ciao a tutti!

Apro questa discussione per valutare l'appropriatezza del seguente periodo che compare nella sezione iniziale:

È necessario parlarne perché, dacché è stata aggiunta, si è scatenata una "guerra di rollback". La sezione è stata aggiunta il 19 agosto 2021 da un utente anonimo senza alcuna fonte. Viene eliminata per la prima volta il 30 agosto da un altro anonimo. Lo stesso giorno l'utente TrinacrianGolem la ripristina senza dare giustificazione. Al secondo annullamento interviene ancora TrinacrianGolem ripristinando la sezione e aggiungendo delle fonti. Da allora la sezione è stata annullata e ripristinata altre 6 volte (4 da TrinacrianGolem) dietro la scusa delle fonti.

Penso che questo caso particolare riveli un problema più generale. La presenza di fonti non rende oggettiva e immortale un'informazione, per il semplice motivo che la fonte può essere a sua volta infondata. Al mio annullamento Trinacrian ha risposto «prima di rimuovere parti di testo con fonti si discute in talk». Io ora gli chiedo: "Si è forse parlato in talk prima di aggiungere la parte di testo in questione?".

Comunque, entrando nello specifico la mia opinione è questa: la frase dovrebbe essere eliminata o, quantomeno, pesantemente modificata e spostata.

I motivi sono questi:

• Viene espressa un'opinione o personale (come nel caso di Santoro), e in quanto tale poco rilevante, o riconducibile a quotidiani di schieramento avverso (tipo Il Giornale), e in quanto tale discutibile.
• Dato che il Fatto Quotidiano non ha mai dichiarato qualcosa del genere, non vedo perché Teknopedia dovrebbe dare tanto risalto a un'informazione infondata o quanto meno parziale. Se vuole essere mantenuta, la sezione iniziale non è certamente il suo posto.
• È da eliminare l'inciso iniziale. «Nato come quotidiano indipendente»: lascia intendere che all'inizio si sia dichiarato indipendente, ma che ora invece non lo è più. Che un giornale esprima opinioni simili a quelle di un partito non significa affatto che il quotidiano e il partito siano legati tra loro e, soprattutto, non significa che il quotidiano sia "dipendente" da quel partito (ossia che venga condizionato o addirittura finanziato). Un'affermazione del genere è grave e infondata.

Per quanto mi riguarda il periodo dovrebbe essere eliminato in toto. In alternativa si può creare una sezione dedicata alle principali posizioni prese dal quotidiano e qui accennare alla vicinanza (non dipendenza) al M5s.

Aspettando opinioni a favore e contrarie, vi saluto! --Martin8 _(Comandi!)

In premessa mi si consentirà una notazione di stile: come ci ricordano WP:WQ e WP:BF oggetto di confronto e commenti dovrebbero essere le voci e le loro modifiche, non gli altri utenti. A maggior ragione quando il comportamento dell'utente in questione (in questo caso lo scrivente), mi si consentirà, NON è certamente mosso da alcuna oggettiva malafede. Andando al merito della questione:

1. quella delle fonti non è mai una "scusa": è sulle fonti che si regge Teknopedia e la sua qualità e credibilità;
2. se quanto riportato dalle fonti è ritenuto non fondato (come viene paventato sopra), lo si dimostra portando altre fonti a smentita;
3. l'autodefinizione di un giornale - esattamente al pari di un partito politico - non può essere considerata come dirimente: praticamente ogni quotidiano si definisce "indipendente" come ogni partito si definisce "democratico": di nuovo vengono in rilievo le fonti terze;
4. di fonti ne sono indicate quattro, incluse due testate (Il Giornale e StrisciaRossa) di opposto orientamento politico;
5. l'opinione di Michele Santoro non è irrilevante nel contesto della voce, essendo stato co-fondatore del giornale stesso ed avendo assunto tale posizione lasciando la compagine editoriale del quotidiano;
6. NON c'è scritto da nessuna parte nella voce che il Fatto quotidiano sia formalmente "organo di partito" o che riceva finanziamenti dal M5S, semplicemente è - a giudizio di molti osservatori - oggettivamente vicino a quel partito e, da ultimo, al suo attuale leader;

Non vedo, perciò, perché mai dovremmo rimuovere una frase assolutamente neutra, oggettiva e non suscettibile di alcuna errata interpretazione ma che invece fornisce un elemento informativo, basato su fonti, ed utile a correttamente inquadrare la linea editoriale del quotidiano.--TrinacrianGolem (msg) 23:40, 19 dic 2021 (CET)[rispondi]

Aggiungo soltanto che ho segnalato la voce anche al Progetto:Politica (al Progetto:Editoria è già stata segnalata da [@ Martin8]).--TrinacrianGolem (msg) 23:46, 19 dic 2021 (CET)[rispondi]

Volevo solo puntualizzare che due fonti "opposte" tra loro non significa che siano neutre, visto che entrambi gli schieramenti politici "opposti" sono critici con il M5S e con il Fatto. Personalmente non ritengo una definizione "neutra" dire che "è schierato": perciò sono da valutare attentamente le fonti, possibilmente non politiche.--Tre di tre (msg) 00:04, 20 dic 2021 (CET)[rispondi]

Per quanto riguarda la "notazione di stile" non è mia intenzione mettere in dubbio la buona fede del mio collega (che, da quanto vedo, è un instancabile patroller e, in quanto tale, degno della più alta stima). La mia preoccupazione, invece, è quella di mettere in luce un comportamento a mio parere fondamentalmente sbagliato (dovuto più a leggerezza che a malafede). Impedire la rimozione di una frase a priori dietro la giustificazione della presenza di fonti è sbagliato. Una fonte non rende una frase oggettiva e ineliminabile. Questa frase, dato che esprime un'opinione e non un dato di fatto, non sarebbe dovuta nemmeno comparire in cima alla pagina. Averla corredata con fonti (per giunta a posteriori) sembra averla resa ineliminabile.

Comunque, risponderò a TrinacrianGolem punto per punto:

1. Come anche rilevato da [@ Tre di tre] qui sopra, le fonti non stanno tutte sullo stesso piano. Esistono fonti attendibili e fonti meno attendibili. Tra queste ultime rientrano le "opinioni". Le quattro fonti citate sono tutte "opinioni" e, in quanto tali, poco attendibili. Mettere la frase in cima alla pagina dà loro più valore di quello che hanno. Ognuno di noi può esprimere la propria opinione e già questo rende la categoria delle "opinioni" poco attendibile.
2. Come si fa a smentire un'opinione? Un'opinione si pone al di là di ogni fondatezza. Se una fonte riporta un dato di fatto, allora è passibile di smentita. Ma un'opinione può al massimo essere criticata, non certo smentita.
3. L'unica fonte che si imporrebbe come dato di fatto e non come una tra le infinite opinioni sarebbe una dichiarazione de Il Fatto Quotidiano stesso. In bocca a chiunque altro quella frase resta un'opinione.
4. Vedi risposta 1
5. Posto che non è possibile smentire l'opinione di Santoro, ma solo criticarla (vedi risposta 2), inutile dire che non è proprio mia intenzione criticarla. Ciò che voglio invece sottolineare è: trattandosi di un'opinione (per quanto particolare e interessante) e dunque dovendo prenderla per quello che é e non per un dato di fatto, è necessario che sia messa così in evidenza in cima alla pagina?
6. Ci mancherebbe altro che ci fosse scritto esplicitamente che Il Fatto Quotidiano è un "organo di partito". Ripeto: l'inciso iniziale «nato come quotidiano indipendente» lascia intendere che prima era indipendente e ora non lo è più. L'allusione non è esplicita, ma è chiara o, comunque, emerge con facilità. --Martin8 _(Comandi!) 01:04, 20 dic 2021 (CET)[rispondi]

La frase descrive una realtà oggettiva sulle attuale posizioni del giornale, (forse neppure all'inizio ne era totalmente indipendente da esso), tanto è vero che quelle occasioni in cui ne prende le distanze sono vivacemente sottolineate da quella stampa con cui è in contrasto Il Fatto Quotidiano molla il Movimento 5 Stelle ...--Bramfab (msg) 18:18, 20 dic 2021 (CET)[rispondi]

Sicuramente va cancellato "Nato come quotidiano indipendente" (se nessuno è contrario lo faccio io), che messo in quella posizione sottintende che non lo sia. Per il resto, a parte l'opinione del fondatore, che ci sta limitata al fondatore, c'è una fonte del Giornale e un "blog aperto che non rappresenta una testata giornalistica in quanto viene aggiornato senza alcuna periodicità".

La riscriverei come "ha tenuto spesso, a giudizio del co-fondatore Michele Santoro[6][7], posizioni di vicinanza al Movimento 5 Stelle", e la sposterei dall'incipit, non mi sembra una cosa così importante. --Emanuele676 (msg) 22:04, 20 dic 2021 (CET)[rispondi]

La tua risposta, [@ Bramfab], mi lascia basito. Io faccio un discorso sulle differenze tra opinioni e fonti attendibili (che o non hai letto o al quale non hai dato importanza) e tu non fai altro che esprimere la tua opinione personale. «Realtà oggettiva sulle attuali posizioni del giornale»: e chi ha stabilito questa oggettività? Tu, forse?

Il fatto che Il Fatto Quotidiano prenda posizione contro il M5s, poi, dovrebbe far vacillare l'idea che ne sia dipendente, o no? Ma non voglio dilungarmi su questo. Non è mia intenzione difendere questo quotidiano. È mia intenzione dare alle opinioni il peso che hanno, cioè poco. Che siano quelle di un giornalista, di un luminare o, a maggior ragione, di un Teknopediano. --Martin8 _(Comandi!) 22:34, 20 dic 2021 (CET)[rispondi]

Comunque, sono Favorevole alla proposta di [@ Emanuele676] che, del resto, era anche la mia. --Martin8 _(Comandi!) 22:38, 20 dic 2021 (CET)[rispondi]

Per me una soluzione pulita e veloce è togliere completamente il secondo paragrafo dell'incipit, che non perderebbe niente di essenziale. Se poi si vuole scrivere qualcosa su questo strano rapporto isterico con l'M5S, lo si fa nel corpo della voce.--Tre di tre (msg) 22:46, 20 dic 2021 (CET)[rispondi]

Va bene anche così! Mi sembra che siamo d’accordo su due punti: togliere il secondo paragrafo dall’incipit e inserirlo nel corpo del testo senza l’inciso «Nato come quotidiano indipendente». --Martin8 _(Comandi!) 10:41, 21 dic 2021 (CET)[rispondi]

Favorevole a [@ Emanuele676] nello spostamento all'interno della voce. Osservo che ha tenuto spesso - a giudizio di diversi osservatori [4][5] (incluso il co-fondatore Michele Santoro[6][7]) - posizioni di vicinanza al Movimento 5 Stelle riporta lo stato di fatto oggettivo che ci sono giudizi di osservatori che ritengono che ..., non ci sono osservatori che non ritengono che (salvo che in questa pagina di discussione).--Bramfab (msg) 21:30, 21 dic 2021 (CET)[rispondi]

Bene! Apprezzo sempre una raffinata capacità dialettica. --Martin8 _(Comandi!) 22:56, 21 dic 2021 (CET)[rispondi]

Allora, rileggendo con più attenzione, mi accorgo, innanzitutto, che una delle due fonti della dichiarazione di Santoro (blitzquotidiano) non fa altro che riportare l'altra fonte (IlFoglio), quindi la eliminerei. Secondo: la dichiarazione di Santoro viene già riportata qui. Terzo: nell'intervista a Il Foglio Santoro non dice affatto che «Il Fatto Quotidiano ha tenuto spesso posizioni di vicinanza al M5s», ma si esprime su un caso specifico (il sostegno del giornale alla campagna per il No del Referendum del 2016) e aggiunge che «c'è di sicuro corrispondenza tra lui e il Movimento. Non so quanto organica. Ma c'è». Il "lui" non è il quotidiano, ma il suo direttore Marco Travaglio. Dunque l'uso della fonte nell'incipit è inesatto.

Alla luce di questo mi limiterei a cancellare il secondo paragrafo dell'incipit e basta. La cosa migliore da fare sarebbe creare un paragrafo apposito (tipo, "Orientamento politico") in cui citare alcune prese di posizione del quotidiano che mettono in luce la vicinanza all'area di centro-sinistra e al M5s (cosa che, personalmente, reputo vera. Ma è solo una mia opinione, dunque irrilevante). Il tutto, però, dovrebbe essere fatto citando articoli del quotidiano stesso e non opinioni altrui. Io tuttavia non posso farlo, specialmente perché (nonostante qualche garbata illazione poco sopra) non ho alcun interesse o conoscenza de Il Fatto Quotidiano e non sarei in grado di delinearne un profilo politico. --Martin8 _(Comandi!) 22:56, 21 dic 2021 (CET)[rispondi]

Spiacente. 1) non c'è consenso sulla rimozione in toto di questa informazione, 2) il fatto quotidiano che cita se stesso sulla sua linea politica è fonte primaria, non accettabile e ripeto la frase è a giudizio di diversi osservatori e gli osservatori ci sono, e c'è tutto il tempo per discuterne, e sentire altre voci con altre argomentazioni.--Bramfab (msg) 23:57, 21 dic 2021 (CET)[rispondi]

...Grillo , o meglio il suo blog, attacca anche il Fatto Quotidiano, giornale fino ad oggi considerato vicino al Movimento Cinque Stelle e spesso citato dai parlamentari come uno dei pochi organi di informazione degno di essere letto. Corriere della Sera --Bramfab (msg) 00:10, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Il Fatto quotidiano, giornale di Marco Travaglio, considerato fin troppo vicino al Movimento Cinque Stelle articolo di Arturo Diaconale.--Bramfab (msg) 00:21, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

oggi è arrivata la prima pagine del Fatto quotidiano (giornale vicino al Movimento) il Sole24ore --Bramfab (msg) 00:23, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Fin dalla scelta della testata, che è quasi l'estremo opposto del pendolo rispetto al Fatto Quotidiano, da sempre il giornale più vicino al MoVimento Tiscali news.--Bramfab (msg) 00:25, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Eppure il Fatto Quotidiano è notoriamente vicino al Movimento del comico genovese. formiche.net --Bramfab (msg) 00:27, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

oggi è arrivata la prima pagine del Fatto quotidiano (giornale vicino al Movimento) Corriere quotidiano.it--Bramfab (msg) 00:29, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Concordo con Bramfab - che ringrazio per aver portato ulteriori fonti - sull'inopportunità di "rimuovere". Semmai, se il problema verte sul passaggio Nato come quotidiano indipendente (in questo cerco di comprendere quanto sostenuto da Martin8 sul fatto che si possa prestare ad interpretazioni erronee), ragionerei su una riformulazione. Del tipo (la butto lì per ragionarci insieme): Dichiaratosi quotidiano indipendente fin dalla sua fondazione, lasciando poi (integrato con le ulteriori fonti) il successivo passaggio (che altro non fa che riportare una valutazione ampiamente condivisa da fonti diverse).--TrinacrianGolem (msg) 00:32, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Rispondo a BramFab:

1. La mia era una proposta con giustificazione, non una decisione definitiva. Ovviamente attendo pareri a favore e contrari. Ti invito a rispondere ai tre punti sopra esposti (specialmente al fatto che Santoro in quell'intervista non dice quello che gli viene attribuito nella pagina).
2. Non hai capito la mia proposta. Non ho detto di citare cosa pensa di sé Il Fatto Quotidiano (anche questa sarebbe un'opinione, quindi poco interessante). Ho detto, invece, di riportare alcune prese di posizione del quotidiano (ad esempio, in relazione al Referendum per il taglio dei parlamentari, in relazione al nucleare, in relazione alla legge Spazzacorrotti etc.) e da qui far emergere la sua vicinanza al M5s o, in generale, al centro-sinistra. Se quello che si vuole dire è che il Fatto Quotidiano è vicino a una certa area politica, penso che questo modo sia più oggettivo, serio ed efficace di citare alcune opinioni scelte in maniera arbitraria.

Per quanto riguarda "i giudizi degli osservatori", sono due giorni che sto dicendo che le opinioni sono di scarso interesse, specialmente in cima alla pagina. Se vuoi, possiamo inserire un paragrafo a parte che parla dei "Giudizi esterni". Ma sarebbe proprio necessario? In più, in base a quale criterio si scelgono certi giudizi e non altri? Certo che gli osservatori ci sono e molti più di quelli che immaginiamo! Ma perché ne citiamo alcuni e non altri? Gli articoli che hai riportato qua sopra sono, al pari di tutti gli altri, delle opinioni, quindi ne contesto a priori la validità.

Rispondo a TrinacrianGolem: La tua riformulazione continua a dare adito a fraintendimenti. Un riferimento a un'"iniziale indipendenza" fa solo pensare che ora sia invece dipendente. Se facesse parte di una citazione, potrebbe ancora starci. Così, invece, sembra che sia un'illazione di Teknopedia. --Martin8 _(Comandi!) 00:40, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

(F.c.) [@ Martin8] I tuoi punti sono parte del dito del braccio che indica la luna. Preferisco portare fonti dirette che mostrano che quest'ultima non è fatta di formaggio, perchè è di questo che stiamo discutendo.--Bramfab (msg) 10:03, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Io intanto procederei alle modifiche su cui mi pare che nessuno sia in disaccordo, come la rimozione della prima parte della frase.

Per il resto, controllando che le fonti dicano quello che scriviamo in voce, mi sembra che ci siano abbastanza fonti per scrivere quello che rimane, cioè che il giornale è stato ritenuto spesso vicino al movimento 5 stelle, soprattutto con la direzione di Travaglio, mentre all'inizio era anti-berlusconiano. Ma non nell'incipit, non è una informazione da incipit, gli unici casi simili sono Il Manifesto, Avvenire, che sono giornali particolari, e il Riformista, ma come auto-definizione. Nemmeno Il Dubbio ha la linea politica nell'incipit. Forse si può creare una sezione, per elencare le singole posizioni politiche sui vari argomenti, ma non mi pare ci sia niente del genere per i giornali, a parte forse Corriere_della_Sera#Corriere_ed_elezioni_politiche --Emanuele676 (msg) 02:34, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Ah, dimenticavo il Giornale, ma senza nessuna fonte, con un generico "centro-destra". --Emanuele676 (msg) 02:36, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Grillo , o meglio il suo blog, attacca anche il Fatto Quotidiano, giornale fino ad oggi considerato vicino al Movimento Cinque Stelle e spesso citato dai parlamentari come uno dei pochi organi di informazione degno di essere letto. Dagospia --Bramfab (msg) 09:24, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

... Perfino Il Fatto Quotidiano, giornale non ufficiale di partito,... Wired --Bramfab (msg) 09:32, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Perché se poi foste andati per sbaglio nei luoghi più potenti della propaganda non ufficiale pro M5S ...... Sul Fatto quotidiano apparve - tra le varie - una vignetta contro la Boschi intitolata «lo stato delle cosce» La Stampa --Bramfab (msg) 09:35, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Con buona pace di Marco Travaglio e del Fatto quotidiano, organo non ufficiale del partito, Il Dubbio --Bramfab (msg) 09:42, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Non è un caso che il Fatto Quotidiano, organo militante del contismo, sia ossessionato da Draghi Repubblica --Bramfab (msg) 09:50, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Questa marea di articoli di giornale che stai citando rientrano tutte nella categoria delle opinioni. E io ti sto dicendo che la tua luna è fatta davvero di formaggio, perché le opinioni degli altri giornali sono irrilevanti. Come ha giustamente fatto notare Emanuele676, non ci sono altre pagine di quotidiani che dichiarano la loro vicinanza a partiti nell’incipit (se non casi particolari). Sempre in accordo con Emanuele676, penso che l’unica possibilità sia di scrivere una sezione nuova dedicata ai “Giudizi esterni”. Ma, dato che non c’è altrove, avrebbe senso? --Martin8 _(Comandi!) 11:38, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

[@ Martin8] hai scritto:nonostante qualche garbata qualche garbata illazione poco sopra) non ho alcun interesse ..., non mi sono dato la pena di cercare queste garbate illazioni, ma sembar che tu ce la stia mettendo tutta a fornire l'impressione di questo interesse. Le fonti autorevoli che supportano l'opinione che questo giornale è ritenuto spesso vicino al movimento 5 stelle ci sono ed abbondano, ed il consenso per mantenere questa informazione, senza edulcorazione alcuna, all'interno della voce esiste ed è evidente. Teknopedia si scrive sulle fonti e sul consenso--Bramfab (msg) 12:03, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab]}… Io non ho mai detto che non ci sono fonti a supporto di questa opinione. Ce ne sono eccome! La questione è: ha senso riportare l’opinione di altri giornali riguardo alla collocazione politica de Il Fatto Quotidiano? A mio parere, no. «Teknopedia si scrive sulle fonti e sul consenso»: dici bene. Però le fonti devono essere attendibili e oggettive. Un’opinione è una fonte, sì, ma non è né attendibile né oggettiva.

Quindi - per non continuare a parlare per conto proprio senza dialogare - ti invito a rispondere a questa domanda: ha senso usare delle opinioni come fonti attendibili? Perché, se sì, si pongono dei problemi. Ad esempio, in base a quale criterio si scelgono certe opinioni anziché altre? E soprattutto, se sulla pagina de Il Fatto Quotidiano si citano le opinioni de Il Giornale, Repubblica, Corriere etc., allora per correttezza si dovrebbe scrivere le opinioni di vari quotidiani anche sulle pagine de Il Giornale, Repubblica, Corriere etc. --Martin8 _(Comandi!) 13:47, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

1) ha senso proprio perchè è considerato voce vicina al movimento e i suoi commenti sono analizzati come una volta veniva fatto con gli articoli della Pravda, 2) qui si discute di questa voce, per Corriere & Cos si proponga e discuta nelle loro voci considerando anche che in Teknopedia non esiste la par condicio.--Bramfab (msg) 15:55, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Possiamo anche discutere su cosa ci sia consenso, ma sicuramente non c'è consenso per questa versione della frase. E anche io sono favorevole ad usare come fonti le singole posizioni sui singoli temi, fermo restando che come cappello introduttivo possiamo anche scrivere che secondo molti commentatori è vicino alle posizione politiche dei 5S e dell'antiberlusconismo, ma poi bisognerebbe anche scrivere come e perché. --Emanuele676 (msg) 15:59, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Proprio perché nella parte introduttiva della voce la frase dev'essere sintetica. Semmai, logicamente, le prese di posizione del quotidiano su specifiche questioni vanno separatamente collocate altrove nel testo.--TrinacrianGolem (msg) 17:57, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

"cappello introduttivo" alla nuova sezione, non alla voce, eh. --Emanuele676 (msg) 21:39, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Fenomenale come si riesca a coltivare acri di testo per una riga di dubbio o marginalissimo valore aggiunto enciclopedico. --Tytire (msg) 22:56, 22 dic 2021 (CET)[rispondi]

Non vedo perché mai si dovrebbe necessariamente rimuovere la riga dal "cap(p)ello introduttivo", dacché è sufficientemente breve ed altrettanto rilevante da stare proprio lì in incipit. Se poi si vuole - a parte - sviluppare una sezione più articolata di seguito.--TrinacrianGolem (msg) 00:50, 23 dic 2021 (CET)[rispondi]

Perché quello è l'incipit e non è una infomrazione da incipt. --Emanuele676 (msg) 02:19, 23 dic 2021 (CET)[rispondi]

Sostengo il punto di @Emanuele676. L'incipit dovrebbe essere la sintesi equilibrata della voce. Quell'argomento non è trattato nella voce. Trattiamolo lì nella dovuta maniera neutrale, non con semplici attribuzioni di etichette (perché di questo si discute al momento, non trattandosi né di proprietà, né di ruolo di organo ufficiale, quali sono le menzioni nell'incipit delle voci su altre testate). --Tytire (msg) 10:08, 23 dic 2021 (CET)[rispondi]

Appoggio anch'io Emanuele. Quella informazione già in quanto discutibile è da mettere/ approfondire in voce e non nell'incipit, che dev'essere snello e un riassunto di cos'è il soggetto enciclopedico. Che poi questa cosa sia limitata nel tempo (c'è ancora questa "dipendenza", c'è sempre stata fin dal principio?), di nuovo, va contestualizzata e quindi non va messa in incipit. Un quotidiano è un quotidiano sempre, le linee editoriali e i direttori cambiano nel tempo. --Tre di tre (msg) 11:54, 23 dic 2021 (CET)[rispondi]

La lettura delle varie fonti seganlate anche qui sopra indica che al linea di fiancheggiamento coi 5S è stata pressochè continua, e su questo c'è il consneso di tutti gli opinionisti e commentatori dei giornali della penisola. L'informazione è rilevante, non mettiamola nell'incipit, ma la teniamo nella voce.--Bramfab (msg) 14:16, 23 dic 2021 (CET)[rispondi]

Ottimo progresso ! Accettiamo anche che etichettare un organo di informazione come di destra, di sinistra, o "fiancheggiatore di" scalfisce solo la realtà, se mai in WP si volesse affrontare enciclopedicamente il ruolo politico del'informazione italiana (come altrove). Vedesi la chilometrica voce del Corriere, ad esempio, o altre analoghe. Eppure ce ne sarebbe ampio motivo (non mi si fraintenda con complotti sulle fake news, lungi da me). Ci sono, mi sembra, anche analisi abbastanza ampie, per le quali occorre uscire da quello che dice un giornale dell'altro, ed entrare negli studi un po' più profondi. Riflettere le opinioni più diffuse nel campo dell'informazione, IMO, in una enciclopedia non può limitarsi a fare la cassa di risonanza dell'informazione stessa. --Tytire (msg) 16:56, 23 dic 2021 (CET)[rispondi]

Mi pare un'ottima soluzione. Del resto, il Fatto Quotidiano nasce come giornale antiberlusconiano e ha continuato ad esserlo nel tempo. La vicinanza al M5S è dovuta essenzialmente alla linea politica antiberlusconiana tenuta dal Movimento negli anni. Ma, dopo l'avvento di Draghi e la decisione del M5S di continuare a governare assieme a Forza Italia, la vicinanza è meno evidente. Per questa ragione, ritengo che dall'incipit vada tolta l'informazione suddetta, in quanto al giorno d'oggi, con la linea morbida voluta da Conte post "conticidio", il Fatto ha preso un po' le distanze dal Movimento. Può continuare a fare da cassa di risonanza agli ex grillini, ai duri e puri alla Di Battista, ma solo perché questa gente condivide la sua linea politica che si fonda sull'antiberlusconismo, con tutto ciò che tale termine implica. --CARMELA angela ^{parla con me} 02:59, 26 dic 2021 (CET)[rispondi]

Sul tema andrebbero indicate fonti che segnalino il preteso "allontanamento" del FQ dal M5S. Semmai segnalo come, secondo varie posizioni ([1] [2] [3][4]), venga rilevato perfino un posizionamento "interno" allo stesso M5S in favore dell'ex premier Conte. Del resto la richiamata espressione di "conticidio" coniata proprio da Travaglio sarebbe già sufficiente ad inquadrare la prospettiva politica della testata.--TrinacrianGolem (msg) 16:43, 26 dic 2021 (CET)[rispondi]

Ciao! Il termine "conticidio" è stato coniato da Travaglio per il suo libro, non appena il killer seriale Renzi ha colpito di nuovo. Io mi riferisco alla posizione de il Fatto successiva all'appoggio del governo Draghi. La fonte è il Fatto stesso, in molti articoli critici contro il M5S, facilmente reperibili in rete. Ma parliamo delle fonti che indichi tu. La prima raccoglie diverse opinioni, tra cui quella di Senaldi, che sostiene esattamente ciò che dico io. La seconda fonte è Il Secolo d'Italia. Fa ridere che il giornale della Destra accusi Travaglio di fare il culto della personalità di Conte. Se si dovesse scrivere la storia del fascismo con il Secolo come fonte, saremmo in un mondo alternativo. La terza fonte riguarda solo Conte e non tratta affatto della dipendenza de il Fatto dal Movimento. La quarta fonte risale al periodo precedente la grande ammucchiata con lo psiconano (brutta definizione di Grillo, ma tant'è, lui l'ha fatta e se l'è poi bellamente rimangiata).La linea politica tenuta dal Fatto è l'antiberlusconismo, come dichiarato nel primo numero del giornale dal suo direttore di allora, Padellaro, e quella è restata pure con Travaglio. Non c'è stata una reale dipendenza del giornale dal Movimento, quanto piuttosto una convergenza di vedute, essendo il Movimento l'unico partito chiaramente antiberlusconiano, venuta a mancare dopo l'ingresso nel governo dei migliori. --CARMELA angela ^{parla con me} 18:32, 26 dic 2021 (CET)[rispondi]

In premessa - e lo dico col massimo rispetto delle opinioni e del contributo di tutte/i le/i wiki-colleghe/i - l'intervento sopra mi pare decisamente POV nei toni e negli argomenti: espressioni come "il killer seriale" e "lo psiconano", "unico partito chiaramente antiberlusconiano" ed altro - usate in tale forma e contesto - possono andar bene, magari, su un social network ma non servono a scrivere una pagina di enciclopedia e rischiano di portarci totalmente fuori binario. Per inciso l'espressione "antiberlusconismo", riportata in ambito enciclopedico, significa IMHO abbastanza poco e non mi pare idonea a definire compiutamente una posizione. Andando al merito: qualunque cosa si voglia inserire non può sicuramente riferirsi ad una singola contingenza ma deve guardare ad una prospettiva storica. Su questo - riservandomi di produrre ulteriori fonti ma richiamando quelle più sopra riportate da Bramfab - la "vicinanza" della testata al M5S rilevata dalle fonti non è di natura meramente contingente: che si tratti di una costante "convergenza di vedute" o di una contiguità politica e "culturale" poco cambia, dacché si è manifestata in maniera sistematica e consolidata. --TrinacrianGolem (msg) 19:45, 26 dic 2021 (CET)[rispondi]

Vorrei precisare che la definizione di Renzi come "serial killer" non è mia, ma di altri, come attestano le seguenti fonti, dalla rilevanza non minore rispetto a quelle presentate per il Fatto: L'Espresso, Il Secolo, Il Giornale d'Italia, Tpi, ecc. Inutile indicare le fonti che attestano la paternità della definizione "psiconano". Si tratta dunque di epiteti fontati, e non di miei POV. Ciò precisato, sarei curiosa di vedere le fonti che possono consentirci di guardare alla questione in una prospettiva storica. La prospettiva storica inerisce, per definizione, al futuro e non al presente, luogo temporale delle opinioni. IMHO, se permane nell'incipit della voce che il Fatto è vicino al M5S, non si farà altro che fontare con delle opinioni, spesso espresse da fonti terze che col Fatto hanno una storia di querele reciproche. E, inoltre, chiedo, nel caso si decida in tal senso, che si modifichi l'incipit de La Verità, aggiungendo l'area politica cui il quotidiano è vicino, perché così com'è sembra piuttosto trattarsi di un quotidiano ecumenico. Infine, non credo che il mio intervento devii dal binario, in quanto esprime il parere di chi chiede che l'incipit della voce non indichi il M5S come referente politico del Fatto. Poiché questo genere di voci non può che essere fontato con delle opinioni, e se Teknopedia non vuole fare politica, non dovrebbe dare questo genere di indicazioni, lasciando l'utente libero di farsi la "sua" opinione, invece di portarlo ad aderire a quella di politici e giornalisti di parte.--CARMELA angela ^{parla con me} 21:19, 26 dic 2021 (CET)[rispondi]

Per come formulato sopra, ma sarà un mio limite di comprensione per il quale mi scuso, quel passaggio mi sembrava riproporre un punto di vista più che lo sviluppo di un'argomentazione. Quanto alla prospettiva "storica": il FQ esiste dal 2009 (e nello stesso anno è stato fondato il M5S), un tempo sufficiente per poter rilevare tendenze consolidate al di là di singole vicende contingenti. Se poi si vuole aggiungere ad altre voci un riferimento opportunamente fontato all'orientamento politico sono, personalmente, più che favorevole: è un carattere saliente e rilevante enciclopedicamente di una testata. Infine rilevo come, quando a supporto di un'affermazione si riscontra un'ampia pluralità di fonti concordanti (e fra loro diversissime per proprio orientamento), non si "fa politica" ma si riferisce della circostanza oggettiva per cui una testata è ritenuta vicina ad una formazione politica (OT: qualcuno potrebbe essere tentato di dire anche il contrario: che sia la testata ad imporre l'agenda a quella formazione, ma è argomento che esula dal confronto sul contenuto di questa voce)--TrinacrianGolem (msg) 21:55, 26 dic 2021 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio per la precisazione iniziale. Io non definirei mai una persona "psiconano" con riferimento a un limite fisico, cosa che trovo di pessimo gusto e irrilevante ai fini di un giudizio politico, morale e penale, né serial killer politico, perché, anch'essa di pessimo gusto e non suffragata dai fatti (vedi: Enrico Letta). Sulla contingenza storica, penso che 12 anni siano pochi per vedere gli eventi con distacco e fare storia. Sull'ultimo punto credo che il nodo centrale sia non il numero delle fonti, ma che le fonti portate a supporto della presunta dipendenza dal M5S, indipendentemente dalla linea politica da esso seguita, perché è questo fattore che fa di un giornale l'organo di un partito, non siano politicamente schierate, ancorché di diverso orientamento politico, sempre che i diversi orientamenti esistano davvero e non siano solo fumo negli occhi([5][6]). Bene, mi fermo qui, e ti auguro Buon proseguimento del periodo festaiolo. --CARMELA angela ^{parla con me} 23:11, 26 dic 2021 (CET)[rispondi]

Figurati: come ho detto avevo interpretato male nel contesto. Non convengo sul fatto che 12 anni siano "pochi" per individuare alcuni elementi che vadano oltre la contingenza (altrimenti saremmo in WP:RECENTISMO praticamente sempre), come sul fatto che - in un campo come quello dell'informazione - possano esistere fonti del tutto neutrali (tanto che le citiamo come "opinioni"). Quanto alla politica in genere: i mutamenti anche radicali e l'eterogenesi dei fini sono in parte inevitabili, alle volte diventano spudorati ma tant'è (mi fermo qui anch'io: andremmo molto OT). Buone feste! ;-)--TrinacrianGolem (msg) 01:02, 27 dic 2021 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Continuo a pensare che, come detto più volte, non solo da me, l'informazione possa andare bene scritta così, ma vada tolta dall'incipit e messa nel corpo voce. Per quanto autorevoli, sono opinioni e nell'incipit ci vanno cose assodate ed indiscutibili.--Tre di tre (msg) 12:58, 1 gen 2022 (CET)[rispondi]

Leggendo la discussione, mi sento di intervenire dicendo che la frase in questione andrebbe rimossa dall'incipit della voce ed eventualmente spostata in una sezione apposita (ricordo che un argomento simile era presente nella sezione "Controversie", fino a qualche tempo fa presente nella voce). Personalmente, penso che quell'informazione difficilmente possa essere resa inequivocabile e quindi, sempre secondo me, sarebbe da rimuovere. Tuttavia, siccome la tendenza sarebbe quella di spostare la frase in un'altra sezione, penso sia un compromesso quantomeno accettabile. Samuele Bandera (msg) 23:15, 1 gen 2022 (CET)[rispondi]

Non concordo nel modo in cui è scritta la "A giudizio di diversi osservatori (incluso il co-fondatore Michele Santoro e l'ex collaboratore Luca Telese) è vicino alle posizioni del Movimento 5 Stelle". Non concordo nemmeno nella posizione. Le fonti citate sono circostanziali. Provo a spiegarmi. In molti casi, tipo referendum, le posizioni del fatto hanno coinciso con le posizioni del M5S. L'opinione di Telese, condivisibile o meno, è la sua opinione non di alcuni. Le altre citazioni sembrano fuorvianti. L'articolo di Domenico Di Sanzo, se letto attentamente, sembra suggerire il contrario. L'intervista di Santoro mi sembra una battaglia tra il Si e il No del referendum. Magari sarebbe opportuno dedicare una sezione a questo. Tipo sezione "Vicinanza posizioni del fatto al M5S" dove specificare meglio le posizioni degli ex collaboratori e soci, considerazioni di altri osservatori. Magari sbaglio ma forse risulterebbe tutto più chiaro. Altrimenti bisognerebbe fare una stima grossolana sul tipo di schieramento politico per tutti i giornali. Cosa ne pensate? Esagero?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.62.239.42 (discussioni · contributi) 23:35, 19 set 2022 (CEST).[rispondi]

Sono presenti ben 5 diverse fonti a sostegno di quanto riportato e l'articolo di Domenico Di Sanzo, lungi dal suggerire il contrario, segnala semmai come il quotidiano abbia pure svolto un ruolo "interno" alle dinamiche del M5S. Aggiungo che non sarebbe IMHO difficile rintracciare ed introdurre ulteriori fonti a conferma dell'orientamento politico della testata che, come detto, pur restando autonoma ha mantenuto ormai da anni (e semmai ulteriormente rafforzato in concomitanza con l'assunzione della leadership da parte di Giuseppe Conte) un'indubbia vicinanza con quel partito. E, trattandosi di un elemento caratterizzante e rilevante, è IMHO corretto sia citato in incipit.--TrinacrianGolem (msg) 23:51, 19 set 2022 (CEST)[rispondi]

Perfetto. Ho capito la logica. Grazie. --151.62.239.42 (msg) 02:25, 20 set 2022 (CEST)[rispondi]

Per me la discussione non è finita, un'opinione intanto è un'opinione. Inoltre ribadisco che Michele Santoro non si può definire un coofondatore del Fatto Quotidiano, non era nel primo nucleo dei fondatori azionisti del 2009 (come Antonio Padellaro, Marco Travaglio, Cinzia Monteverdi, Bruno Tinti e la casa editrice Chiarelettere), quindi non è coofondatore, è stato negli anni successivi un'azionista prima che la società fosse quotata in borsa. Luca Telese ha lasciato il Fatto Quotidiano nel 2010 quindi anche la sua opinione è irrilevante. @Xenzus7510 --Xenzus7510 (msg) 10:57, 21 set 2022 (CEST)[rispondi]

Non ti seguo: siccome Telese ha lasciato la redazione o Santoro non sarebbe stato tra i primissimi azionisti non avrebbero titolo per profferire parola? Aggiungo - solo a titolo esemplificativo - come, con toni diversi, molti altri abbiano segnalato l'oggettiva vicinanza del quotidiano al M5S e perfino il ruolo attivo tenuto rispetto alle dinamiche interne a quest'ultimo (vedi [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13] e potremmo continuare).--TrinacrianGolem (msg) 11:48, 21 set 2022 (CEST)[rispondi]

Se posso dare i miei due cents sull’argomento direi che forse non è in base al numero di fonti che si stabilisce la verità. Estremizzando, se trovo 100 fonti che dicono che 1+1=3 non è detto che quello che si dice sia vero. Infatti la voce riporta giustamente "A giudizio di diversi osservatori". Quello che mi suona strano è la posizione. Se non letta attentamente la frase in questione e il fatto che si trovi nell'incipit sembra suggerire che il fatto sia il giornale di partito dei 5S. --151.62.239.42 (msg) 22:43, 21 set 2022 (CEST)[rispondi]

Stavo dicendo che c'è scritto che Michele Santoro è un cofondatore (bene non lo è mai stato non si può definire un cofondatore ed è sbagliato, qualcuno cancelli questa informazione sbagliata). @Xenzus7510 --Xenzus7510 (msg) 16:03, 25 set 2022 (CEST)[rispondi]

Sollecito l'eliminazione della frase sulle dimissioni di Furio Colombo dall'incipit. La posizione così in rilievo rende la frase capziosa riguardo a un argomento di estrema attualità. --Martin8 _(Comandi!) 21:37, 28 gen 2023 (CET)[rispondi]

"Capziosa"? La circostanza riportata e riscontrata in fonti ha IMHO sicuramente rilevanza nel segnalare la linea editoriale che, a sua volta, è elemento caratterizzante per una testata giornalistica.--TrinacrianGolem (msg) 00:40, 29 gen 2023 (CET)[rispondi]

È capziosa la posizione della frase. Le informazioni nell'incipit dovrebbero essere le più significative. Che un giornalista si sia dimesso dal giornale (non è il primo, né sarà l'ultimo) non è un'informazione di interesse generale; la posizione del giornale nei confronti della guerra in Ucraina è una tematica particolare. Perché dovrebbe essere così significativa per definire la linea editoriale? Perché non si mette in rilievo la posizione del giornale riguardo al Coronavirus o al rapporto Stato-Mafia o alla riforma della Giustizia? La linea editoriale è data da un insieme di posizioni, non da una sola. Sceglierne una a discapito delle altre è capzioso perché pretende di appiattire la linea editoriale generale su un argomento particolare. Quindi sono Favorevole alla rimozione della frase dall'incipit. --Martin8 _(Comandi!) 10:51, 29 gen 2023 (CET)[rispondi]

Però nella prima riga sono elencati i fondatori e Colombo non è presente, mentre nella frase poco più sotto è indicato come cofondatore; mi sembra incongruente o perlomeno non spiegato correttamente. Se fosse veramente cofondatore chiaro che avrebbe una rilevanza diversa che se fosse solo editorialista. In quest'ultimo caso non mi sembra rilevante metterlo nell'incipit ma basterebbe la sezione apposita già presente.--ValterVB (msg) 11:04, 29 gen 2023 (CET)[rispondi]

Personalmente, sono Favorevole alla rimozione. L'incipit in generale dev'essere un riassunto scarno di chi/ cosa si sta parlando nella voce. In particolare, le posizioni contenute in tal paragrafo sono solo una piccola parte (oltre che quella più recente) della storia del giornale e quindi non riassume un bel niente ed è giusto che tale circostanza sia espressa, ma nel corpo voce. --Tre di tre (msg) 11:06, 29 gen 2023 (CET)[rispondi]

Sinceramente nemmeno a me sembra una frase da incipit, come peraltro l'informazione sui cinque stelle, ma forse è una mai visione dell'incipit. Nel 2030 difficilmente si penserà che quella frase debba stare nell'incipit, per dire. --Emanuele676 (msg) 21:36, 29 gen 2023 (CET)[rispondi]

Se c'è consenso si sposta la parte sulle dimissioni di Colombo in corpo voce. Sono invece Fortemente contrario/a ad eliminare l'indicazione relativa all'orientamento della testata, costituendo questo un aspetto qualificante (storicamente sufficientemente consolidato e confermato da una pluralità di fonti) che deve logicamente stare in incipit. --TrinacrianGolem (msg) 23:45, 29 gen 2023 (CET)[rispondi]

Restiamo attinenti al topic della discussione, ossia la frase sulle dimissioni di Colombo. Non c'è bisogno inserirla nel corpo perché c'è già. È sufficiente eliminarla dall'incipit. --Martin8 _(Comandi!) 12:18, 30 gen 2023 (CET)[rispondi]

Alla luce degli interventi direi che si sia delineato il consenso necessario all'eliminazione. Magari attendiamo ancora fino a domani, poi procedo a eliminare la frase dall'incipit. --Martin8 _(Comandi!) 16:48, 3 feb 2023 (CET)[rispondi]