Discussione:Metafisica

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Già con Aristotele, la metafisica è anche la scienza dell'essere perfetto, cioè lo studio di Dio. Lo stretto legame con la teologia resterà valido per quasi tutto il medioevo, mentre dall'era moderna in poi le due discipline tendono ad essere viste come separate. (da approfondire)Truman 13:21, 3 feb 2007 (CET)[rispondi]

Sicuramente è fondamentale in questo senso il contributo di Tommaso d'Aquino che nel suo tomismo giudicava compatibile (conciliabile) la metafisica con la teologia, quindi considerava possibile una sintesi di ragione e fede. Truman 16:45, 6 feb 2007 (CET)[rispondi]

Da alcuni punti di vista il Medioevo termina quando la fede si separa dalla ragione. (Qui metafisica e teologia diventano discipline indipendenti).Truman 00:30, 21 lug 2007 (CEST)[rispondi]

La mia impressione personale è che il paragrafo "rapporti tra Scienza e metafisica" non includa una trattazione sufficientemente ampia ed approfondita (vedi, oggettiva) della tematica in oggetto, che è stata affrontata da moltissimi autori nel Novecento. Ad esempio non può non essere citato il celebre articolo di Rudolf Carnap "L'eliminazione della metafisica attraverso l'analisi logica del linguaggio".

L'ultimo paragrafo mi pare inoltre decisamente fazioso. Mi spiego: non mi pare proprio che si possa porre un'equivalenza tra scienza e metafisica sulla base del presupposto fallace che la scienza studia le cause dei fenomeni, come viene fatto nell'ultimo periodo del paragrafo. (Cito: Ciò traspare tanto più dal fatto che la scienza non si limita a recepire l’evidenza fisica dei fenomeni, ma studia piuttosto ciò che sta dietro di essi, ovvero la causa posta all'origine e al di là dei fenomeni stessi. Metafisica significa appunto, etimologicamente, al di là della fisica).

La scienza moderna studia sì le cause, ma quelle fisiche, mentre non viene avanzata alcuna pretesa esplicativa sulle ragioni ultraterrene o metafisiche dei fenomeni stessi - elementi che sono stati estromessi dal dibattito e dalla pratica scientifica nel corso del 900. Mi sembra pertanto una posizione personale ed opinabile, o più semplicemente non corretta.

--Andrea Valente 03:23, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Il paragrafo sui rapporti tra scienza e metafisica non è fazioso, riporta semplicemente l'interpretazione di Lakatos. La quale a sua volta è derivata dall'impostazione kantiana, anche se questo in effetti non l'ho esplicitato abbastanza. Kant ha attuato una rivoluzione copernicana nel modo di intendere la scienza: non è l'osservazione dei fenomeni a plasmare le nostre conoscenze, ma sono le nostre categorie mentali a plasmare la visione che abbiamo del mondo.

Che le spiegazioni metafisiche siano state estromesse dal dibattito scientifico è solo un'opinione dei positivisti, ma ci sono altri che la pensano diversamente. Per Einstein, ad esempio, le cause "fisiche" come le chiami tu non erano più intese in senso meccanico, ma come specchio delle leggi razionali del pensiero. --Tullius 11:29, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Sarebbe opportuno che chi critica, come insegna Marx, si dia poi da fare per modificare la realtà. Quindi aspettiamo da te l'integrazione del celebre articolo di Rudolf Carnap nella voce. Per quanto riguarda l'assimilazione tra scienza e metafisica credo che tutto dipendesse da espressioni poco chiare e ambigue che mi sono incaricato di rendere più comprensibili.--Gierre 07:17, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Certamente era implicito che non appena possibile avrei contribuito volentieri, come peraltro ho già fatto partecipando a buona parte del paragrafo sulle critiche alla metafisica.

Per rispondere a Tullius: mi pare che siamo fuori strada, ovvero che stiamo confondendo pratica scientifica e filosofia speculativa. Se vogliamo parlare dei rapporti tra scienza e metafisica non possiamo tagliar fuori il 900 che è il secolo cruciale per quanto concerne la trattazione di questo problema. Perlatro non vedo in quale misura le leggi del pensiero dovrebbero essere considerate metafisica. Il pensiero è a sua volta oggetto di studio scientifico, e a parte alcune correnti spiritualiste che peraltro in nulla hanno contribuito alla ricerca scientifica pura, il pensiero è considerato "oggetto fisico" indagabile con il metodo sperimentale da tutti i più recenti indirizzi di ricerca. Il tuo intervento peraltro accentua la mia impressione che il contributo sia lievemente ideologico, ovvero abbia intenti anti-positivisti. Cosa peraltro legittima in quanto ognuno è libero di pensare ciò che ritiene opportuno, ma forse non pertinente alla discussione. Scienza e filosofia specultativa hanno preso strada diverse da più di un secolo.

--82.48.71.81 16:15, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Se le concezioni anti-positiviste della scienza sono per te ideologiche, questo non vuol dire che non abbiano diritto di essere presenti nel dibattito scientifico, e di essere riportate da Teknopedia. --Tullius 12:58, 21 lug 2007 (CEST)[rispondi]

E' da tempo che sto cercando di capire come dare un senso alla voce metafisica. Credo che il problema stia proprio nel rapporto con la scienza.

Nella scienza è presente da tempo una convinzione di essere una forma di conoscenza superiore alle altre. Non si spiega altrimenti l'acrimonia con cui la tradizione scientifica considera la riflessione filosofica sulle cause prime e che nella presente voce è ben evidente nel fatto che le critiche alla metafisica superano la parte enciclopedica / descrittiva della voce.

E' indubbio un influsso idealistico nella scienza (che Abbagnano individuava nel positivismo) e che si ritrova in molti miti scientifici e tecnologici di oggi, per esempio quello del progresso illimitato. Servirebbe un po' di modestia da parte di Popper ed affini, che si mettono su un piedistallo quando guardano la metafisica ed un po' di fatica per chiarire che, oggi più che mai, la metafisica ha senso, se non altro per delimitare le conoscenze che oggi sono (ancora?) difficilmente esprimibili.Truman 18:51, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

In realtà le cose sono abbastanza diverse. Ci troviamo in un'epoca in cui l'idealismo e le religioni, comprese le varie forme di superstizione largamente diffuse, e l'atresì diffusa moda di "infangare" la Ragione per partito preso, persistono nel loro vacuo e pregiudiziale attacco al preteso "arido Sscientismo" della nostra epoca, adducendo a sostegno di questa tesi, varie forme di discorsi fuorvianti e stantii (accomunare scienza e progresso tecnologico, e le solite tiritere sul progresso inarrestabile che sta togliendo all'uomo la sua natura spirituale tipo romanzi di Susanna Tamaro.. e via di questo passo). Si tratta molto spesso di critiche che pervengono da ambiti in cui non esiste alcuna conoscenza concreta di come la scienza operi e di cosa essa sia. Per questo sottolineavo il fatto che la definizione di scienza non andrebbe lasciata ai filosofi - meno che mai a quelli che sono rimasti fermi all'idealismo ottocentesco -, o quanto meno a questa visione andrebbe accostata la definizione di chi la scienza la pratica e la conosce direttamente fino ai più recenti sviluppi. Detto questo, la metafisica è una disciplina molto interessante, che pone domande molto rilevanti per la natura umana; tuttavia la sua pratica non ha permesso, in uno sviluppo bimillenario, di giungere ad una sola singola e definitiva conclusione certa o condivisa. Queste sono le ragioni per cui è stata estromessa dalla scienza pura.

--87.5.112.89 22:39, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Evidentemente mi sono spiegato male.Ci riprovo:

1. Popper, Feyerabend, Lakatos, Kuhn, per me sono conoscenze acquisite.
2. Il mio problema riguarda quelli che scrivono "Ragione" con la "R" maiuscola, quelli convinti che esista una conoscenza superiore alle altre, quelli convinti che la bomba atomica fosse un progresso e che non fosse necessaria un'etica, una filosofia, una politica, una metafisica per cercare di capire le conseguenze di un'arma spaventosa.Truman 23:37, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Mi scuso. Rileggo e vedo che il discorso resta confuso. Il falsificazionismo di Popper dovrebbe insegnare che la scienza non fornisce conclusioni certe. Potrebbe fornire opinioni condivise. Il problema è che molti considerano la scienza una "conoscenza certa". In base a questo assunto indimostrato (probabilmente addirittura indimostrabile) si mettono su un piedistallo e pretendono di insegnare agli altri. Credono di essere assolutamente nel giusto, mentre a me ricordano tanto l'ipse dixit che si usava nel medioevo. Eppure con l'anonimo qua sopra mi ritrovo parzialmente in accordo. Gli scienziati fanno la scienza ed i filosofi tentano di ricostruirla "a posteriori". Non sempre è un'operazione utile. A volte può essere addirittura fuorviante.

Voglio metterci un po' di cattiveria. Consideriamo la regina delle scienze, la matematica, la scienza perfetta: ebbene guardando i Teoremi di incompletezza di Gödel si ha che Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza. Se anche la scienza fosse un esercizio di logica pura, non potrebbe essere usata per dimostrare di essere valida. Insomma si può anche avere fede nella scienza, ma tale fede ha contenuti religiosi (senza qui voler negare l'esperienza associata).Truman 23:58, 20 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Vale la pena di dare una risposta pure a Carnap, geniale quanto si vuole, ma figlio dei tempi in cui è vissuto. Una delle più grandi lezioni sulla conoscenza me la diede un mio professore, il quale usò per anni un testo di letteratura scritto da un marxista (Petronio) per spiegare la letteratura italiana. Ma quando venne il giorno di spiegare Leopardi arrivò con Sapegno e disse banalmente che seguendo Petronio non si capiva niente di Leopardi. La potenza del Leopardi raccontato da un idealista appariva decisamente superiore a come la raccontava un marxista. Ma la lezione principale era che non esisteva (all'epoca) una conoscenza assoluta e che per ogni problema toccava trovare l'approccio più adeguato. Ecco, io penso che la conoscenza non sia neanche oggi qualcosa di definitivo e che che Carnap sia inadeguato a capire la metafisica e al massimo (sto imitando Galimberti) nella pagina della metafisica gli lascerei una noticina a piè di pagina, nemmeno troppo ingombrante, giusto per il rispetto della sua genialità.Truman 00:13, 21 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Sono in larga misura d'accordo con te. Tutta la voce Metafisica mi sembra sostanzialmente faziosa perché riporta sterilmente solo le critiche che le sono state rivolte.

L'aggiunta che avevo fatto di Popper voleva proporre un punto di vista diverso, Gierre l'ha in parte modificato ma non sono d'accordo comunque con le modifiche apportate. Riguardo i rapporti tra scienza e metafisica, a mio parere, andrebbero riportate tutte le opinioni, sia positiviste che anti-positiviste. Tra queste ultime andrebbe citato anche Einstein, che aveva una visione del mondo simile a quella di Spinoza, come corrispondenza tra le strutture conoscitive della mente e le strutture reali dell'universo. --Tullius 13:04, 21 lug 2007 (CEST)[rispondi]

L'anonimo sono sempre io. Ho dimenticato di loggarmi. Mi dispiace che tu trovi offensivo scrivere Ragione con la R maiuscola, ed in linea generale anch'io condivido quanto tu sostieni. Mi dispiace solo che tu trovi scandaloso che esistano forme di conoscenza superiori alle altre, perché in effetti - relativamente a determinati contesti - esistono. La scienza applicata è in grado di fornire un sapere certo, ne ha dato ampia dimostrazione. Non citarmi la bomba atomica, per cortesia, e nemmeno Godel, perché la scienza non cerca verità assolute e non ha certo questa pretesa (questa ce l'ha la metafisica). Se il sapere scientifico non è sapere certo certissimo, assoluto, perché é ovviamente limitato, relativo e perfettibile, è tuttavia l'unico strumento in grado di fornire conclusioni provvisoriamente certe e oggettive in tutti i campi d'indagine che ha affrontato. Cito Boncinelli, che rispondendo a quelli che lui stesso chiama "i profeti dell'ignoranza" (quelli del "la scienza non sa nulla", "noi non sappiamo nulla"), ricorda che il campo lasciato illibato dall'indagine scientifica si è sempre più ridotto, e ricorda altresì gli sconvolgenti progressi della conoscenza che il metodo sperimentale ha garantito recentemente, ricordando appunto come questi profeti dell'ignoranza hanno ogni giorno un terreno sempre più ristretto su cui operare le loro profezie (personalmente ritengo che nel novero di questi profeti contro cui egli parla va certamente annoverato il caro Feyerabend).

Detto questo, la scienza non risponde alle domande esistenziali sul dove andiamo da dove veniamo chi siamo, e quindi non può garantire all'uomo certezze ontologiche o escatologiche; è il primo metodo a riconoscere palesemente i propri limiti.

Chiuderei il discorso citando Russell, perché non si pensi che il rifiuto della metafisica avvenga su basi esclusivamente ideologiche o snobiste: non rifiuto la metafisica per partito preso, ma semplicemente perché non sono mai riuscito a dare un'interpretazione univoca a molte delle sue proposizioni.

--Andrea Valente 01:18, 21 lug 2007 (CEST)[rispondi]

La voce è indubbiamente sbilanciata. Personalmente sono disponibile a contribuire in senso neutrale anche sulla pars costruens, ad esempio delineando a grandi linee il dibattito metafisico ed i suoi campi d'indagine, partendo dai Greci. Si può seguire il "canovaccio" tipo di un qualsiasi libro di filosofia con intenti divulgativi, ma di certo non si può delegittimare la parte sulle critiche. Questa è la mia opinione, se pensate di fare diversamente o trovate che le critiche sistematiche siano "ideologiche" potete farmelo sapere e provvederò a lasciarvi campo libero. Come ho già espresso prima, senza ottenere risposta, mi pare che il paragrafo "scienza e metafisica" andrebbe re-intitolato "i pareri dei metafisici sulla scienza"; si consideri che le cose sono diverse. Peraltro Einstein ha contribuito alla scienza in modo vastissimo, soffermarsi solo sull'eventuale suo spiritualismo, sulle sue considerazioni di ordine più generale, come cerca di fare Tullius annoverandolo tra gli anti-positivisti mi pare tendenzioso. Fate un po' voi.

Ps: dimenticavo, volevo chiedere a tullius, considerato che ha già espresso questo parere in precedenza, in quale misura, e seguendo quali correnti teoriche, egli considera il pensiero, o comunque le leggi generali del pensiero, come enti metafisici.

--Andrea Valente 18:11, 22 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Direi che tutta la metafisica classica considera il pensiero qualcosa di metafisico: avendo la capacità di cogliere l'essenza noetica della realtà, è chiaro che si trova esso stesso al di là dell'aspetto sensibile di questa.

Riguardo invece il rapporto tra scienza e metafisica direi che si tratta di una questione centrale, perché tutta la metafisica classica aveva l'aspirazione ad una conoscenza scientifica del reale. Scienza e metafisica un tempo non erano distinte come oggi. Solo con Popper si sono di nuovo avvicinate.

Quanto alla polemica di Popper contro Hegel, darei infine ragione a Popper. Il sistema hegeliano ha causato lo stravolgimento della metafisica tradizionale, trasformandola da sapere scientifico congetturale in dogma assoluto mascherato da scienza. A lui in fondo è da attribuire la causa dell'abbandono della metafisica da parte della filosofia contemporanea. Anche questo a mio parere andrebbe riportato. --Tullius 11:51, 23 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che qui si si stia perdendo l'idea di cosa è un'enciclopedia: essa è sì una raccolta di sapere, ma deve avere un ordine. Quindi nella voce metafisica si dovrebbe parlare principalmente di metafisica (credo anche di ontologia, teologia ...) mentre la scienza dovrebbe essere tutto sommato marginale. Allo stesso modo Popper e Carnap sono poco importanti, visto che il loro principale interesse non è stata la metafisica. Heidegger sarebbe molto più appropriato.

Qui non sto parlando di far prevalere punti di vista, intendo discutere dell'utilità di ciò che si fa: mettendo assieme Popper e Carnap è molto difficile dare una pallida idea di cosa sia la metafisica.

Ci riprovo ancora una volta con un esempio: mi capitò in mano anni fa una discussione della filosofia di Hegel fatta da Popper. Essa era una netta stroncatura di Hegel e mi apparve molto godibile per capire come si applicano concetti tipici dell'epistemologia, ma di Hegel non mi faceva capire niente. Era autorefenziale. A distanza di anni quell'articolo mi ricorda quando per strada si incrociano due cani, un barboncino ed un molosso ed il barboncino abbaia a tutta forza mentre il molosso neanche lo considera. Il barboncino è Popper ed il molosso è Hegel, il quale non penso sia stato scalfito dalle critiche di Popper. Nemmeno ha bisogno di difendersi, essendo ad un altro livello.Truman 19:36, 22 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Premetto che sono sempre l'utente di prima, ho semplicemente preferito cambiare nickname :) D'accordo, infatti considero che aggiungere il paragrafo sui rapporti tra metafisica e scienza sia stato non pertinente. D'accordo anche sulla parte di Popper, l'ho letta anch'io la smontatura di Hegel. Il fatto è che la storia del pensiero muta e si iscrive in determinati contesti storici, non si può escludere il momento critico o le revisioni del sapere che hanno luogo concordentemente al mutamento delle prospettive e all'accumulo progressivo del sapere. Certamente non si può capire Hegel leggendo Popper, si deve semplicemente prima leggere Hegel e poi valutare le critiche mosse al suo pensiero. Lo stesso vale qui, la trattazione della corrente metafisica deve essere accompagnata da qualche paragrafo aggiuntivo sulle principali critiche che le sono state mosse, come peraltro ho visto fare in quasi tutte le altre voci di natura filosofica presenti su wikipedia. Ovviamente la pars destruens non deve superare in mole la trattazione della voce. Quindi non si possono escludere Popper e Carnap. Detto questo eviterò futuri coinvolgimenti con la voce in oggetto.

Ciao

--Senza Zucchero 20:05, 22 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ho finito adesso di ampliare il paragrafo sui cenni storici, cercando di impostarlo sul modo in cui i vari filosofi hanno inteso porre le condizioni della metafisica. Ovviamente può essere ancora rivisto e ampliato. --Tullius 11:36, 23 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Tullius, ok ho capito. E' stata infatti la metafisica a considerare metafisico il pensiero, era qui che non ci capivamo. La filosofia moderna - si veda la filosofia della mente, la scienza cognitiva tra cui le varie psicologie e le neuroscienze, il materialismo ed il funzionalismo - lo considerano tutt'al più immateriale, ma lo annoverano comunque tra i fenomeni del mondo naturale indagabile con il metodo scientifico. Esattamente come immateriale, impalpabile o solo "deducibile" è la forza di gravità, che nessuno si sognerebbe si definire metafisica solo perché immateriale. Almeno questa l'abbiamo chiarita. Buon lavoro--Senza Zucchero 13:14, 23 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Non mi pare che non ci sia una definizione della metafisica. Nella voce ce ne sono più di una: come la intende Platone, Aristotele, Plotino , Alberto Magno ecc. ecc. fino a Cartesio e Kant e agli Idealisti, che mancano ma che mi premurerò di aggiungere sinteticamente (più amanti della metafisica di loro dove li trovi?: "Bisogna restituire al popolo tedesco la metafisica", dice Hegel ). A questi sostenitori della validità della metafisica seguono poi le critiche - anche loro in negativo servono a definire la metafisica- che iniziano con l'Illuminismo e con il positivismo e da qui si introduce il discorso tra la pretesa assolutezza della metafisica e l'altrettanto presunta assolutezza delle leggi scientifiche. Quindi la voce appare per quanto di meglio si possa desiderare per la imparzialità: assertori della metafisica e contestatori. Per tutto ciò sono dell'idea di togliere l'avviso di POV.--Gierre 18:56, 23 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Non pensavo che fosse una partita di calcio. Comunque se decidiamo che bisognerebbe descrivere la metafisica e non fare il tifo, l'avviso per me è già tolto.Truman 20:15, 23 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Personalmente non mi considero un contestatore :) E' ovvio che bisogna aggiungere le critiche, se il modello fosse quello di far spiegare un'idea solo a chi la condivide staremmo freschi. Qualcuno doveva pur farlo il lavoraccio di trattare le critiche e così ci ho pensato io ;), ma trovo giustissimo che ora si passi ad una trattazione della metafisica tout court. Ultima cosa: presunta assolutezza della metafisica contra altrettanto presunta assolutezza della scienza? I presupposti sono sbagliati, la scienza non si proclama sapere assoluto e non cerca l'essenza dell'essere. Qui: http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100066 c'è un resoconto obiettivo e pacato sullo stato dell'arte, per chi fosse interessato.

Un saluto

SZ.

Oggi sarebbe strano che la scienza proclamasse l'assolutezza della sua verità e così neppure la filosofia lo pretende più. Ci si riferiva alla sezione storica della voce, quando l' "assolutezza" imperava da una parte e dall'altra.--Gierre 18:48, 24 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ci sono delle recenti aggiunte e correzioni pregevoli di Durras, ma l'affermazione perentoria che "Il sapere non deriva dall'esperienza" sia tipico di tutte le scuole metafisiche mi appare eccessiva. Non so citare un riferimento, a parte Varzi (in bibliografia), che credo di condividere con Durras, che mi aveva fatto un'impressione diversa. In pratica credo sarebbe più corretto asserire che la metafisica, tra i vari interrogativi, ha anche quello se si possa ricavare il sapere dall'esperienza, ed alcune scuole rispondono che non si può. Truman 16:51, 27 gen 2008 (CET)[rispondi]

E' anche peggio di quel che dici. Le modifiche a cui fai riferimento sfiorano in molti punti la "ricerca originale", e in ogni caso appaiono a tutti gli effetti una opinione molto parziale sul concetto di metafisica. L'affermazione secondo cui presupposto della metafisica è che il sapere non deriva dall'esperienza sensibile è una forzatura che magari può aderire a una gnoseologia di tipo neoplatonico, tutt'al più; ma già pensando a Aristotele o a Kant(il quale riteneva sostanzialmente impossibile una conoscenza teoretica non fondata saldamente sui sensi, fatta salva la ragione pratica), ci accorgiamo che la perentoria sintesi di Durras è una solenne sciocchezza. Credo che sia molto più corretto quanto dici, cioè che la metafisica indaga, fra l'altro, i presupposti e i limiti della conoscenza, fra cui la possibilità di un sapere ricavato dall'esperienza. Occorre mettere mano agli interventi recenti sulla voce, perchè c'è molto da correggere.--Antiedipo 17:38, 27 gen 2008 (CET)[rispondi]

Adesso va decisamente meglio, ma è stata rimosso il paragrafo La metafisica al giorno d'oggi. Per me il paragrafo aveva almeno un pregio, quello di far capire che la metafisica è disciplina viva anche oggi, se non altro per dare una prima delimitazione a ciò che non si può conoscere. Eventualmente si può usare qualche citazione di Varzi. Io la ripristinei con un avviso pov e poi cercherei di migliorarla. Truman 22:11, 27 gen 2008 (CET)[rispondi]

Mi dispiace se molte delle cose scritte da me non andavano bene. Però perchè cancellarle così, senza neppure disuterle? Alcune aggiunte poi mi sembra che stravolgono il senso di quello che volevo dire. Io volevo sottolineare la contrapposizione tra empirismo e metafisica. Volevo spiegare, e giustificare, le posizioni della metafisica di fronte agli attacchi dell'empirismo. Non mi pare che sono opinioni personali. Aristotele, ad esempio, pur rivalutando la conoscenza sensibile, dicveva che "la sensibilità ha per oggetto cose particolari, la scienza invece ha per oggetto gli universali e questi sono, per così dire, nell'anima stessa": non vengono dall'esperienza. Anche Platone, se è per questo, diceva che la sensazione è importante per risvegliare il ricordo delle idee. Ma il vero sapere, quello autentico, nasce dalla coscienza di sè. Il punto centrale è l'innatismo, è questo che differenzia la metafisica dall'empirismo. Di riferimenti, volendo, se ne possono trovare tanti. Circa l'ultimo paragrafo poi, è un'opinione personale dire che il giudizio negativo sulla metafisica è un'eco delle filosofie empiriste, marxiste, e positiviste? Loro per prime lo affermano, basta dare un'occhiata alle voci corrispondenti su Teknopedia. Si può non condividere l'esortazione del pontefice, però è vera, non è che me la sono inventata. Non capisco la rimozione e le accuse di pretestuosità, non pensavo di fare così tanti danni.

Durras

Le modifiche che ho fatto erano a mio avviso urgenti e necessarie: una cosa sono le opinioni discutibili, altra sono gli errori palesi o i POV che vanno eliminati subito dalla voce. Tu parli di contrapposizione fra empirismo e metafisica, ma ti sfugge che anche quella empirista, in alcuni casi, almeno, è una metafisica essa stessa. E' metafisica distinguere le varie forme della conoscenza fra conoscenza particolare e universale, come fa Aristotele; la fisica si occuperà poi della conoscenza sensibile, ma è la metafisica che le assegna questo ruolo. Sull'innatismo, poi....l'innatismo differenzia UNA certa metafisica, ad es. platonica, da un certo empirismo, ma non si può in alcun modo far coincidere la metafisica con l'innatismo. Credo sia opportuno rileggersi la storia della filosofia, a riguardo: il problema dell'innatismo delle idee, ovvero degli universali, è centrale ad es. nel dibattito della scolastica, vedi ad es. il nominalismo di Ockham, e cosa vogliamo dire, che il nominalismo non è esso stesso una forma di metafisica? Infine, il paragrafo sulla metafisica oggi. Io sono dell'idea che su una enciclopedia non dovrebbe comparire un giudizio privo di fonti come quello che citi. A me pare anche piuttosto sommario e sbrigativo. Heidegger ha scritto pagine mirabili sul perchè la metafisica sia finita, e con essa la filosofia(ma non il pensiero). Idem Derrida, Wittgenstein, tanti altri. Quel che resta della metafisica non è altro che la teologia cattolica spacciata sotto forme pseudo-razionalistiche, ma che non sono altro che tomismo edulcorato. In tal senso certo che l'opinione del pontefice è vera, ma qui stiamo parlando di filosofia, non di religione. --Antiedipo 07:56, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]

Guarda, io sono convintissimo che l'empirismo è metafisica pura, ma vallo a dire ai vari Locke, Hume, ecc.: si rivolterebbero nella tomba. In un'enciclopedia occorre rifarsi al concetto tradizionale di metafisica, non si può dire che gli empiristi o i marxisti sono tuttti metafisici: questo sì sarebbe un giudizio personale, e poi vieni a fare la predica a me. Ma mi prendi in giro? Il discrimine tra metafisica ed empirismo, così come si è venuto costruendo nella storia della filosofia, è se la mente sia una tabula rasa, o se abbia idee innate. L'innatismo tra l'altro non è solo platonico, ma anche aristotelico e tomistico. E la distruzione della metafisica è iniziata proprio col nominalismo. Il nominalismo non è metafisica, o quanto meno non vuole esserlo; poi che lo sia inconsciamente è un giudizio di cui andrebbero fornite le citazioni. Sull'ultimo paragrafo, infine, si potrebbe citare proprio Heidegger tra gli avversari dello scientismo moderno, e tra i sostenitori di un ritorno alla religione, contro le pretese di chi vorrebbe relegare il Mistero fuori dal mondo solo perchè non risponde ai criteri di razionalità e scientificità. Altro che tomismo pseudo-razionalista, ma fammi il piacere.--Durras 23:49, 28 gen 2008 (CET)[rispondi]

A quanto pare abbiamo studiato due filosofie diverse. Il problema di cosa sia metafisica e cosa no non può essere in ogni caso lasciato alla decisione dei singoli filosofi; cioè, il fatto che Hume volesse contrastare "una certa metafisica" non lo mette al riparo dalla necessità di individuare i postulati metafisici presenti nel suo pensiero. Idem per gli altri. Occorrerebbe chiedersi piuttosto come si fa a uscire dalla metafisica. E questo è un problema che la filosofia si è posta da Nietzsche in poi, non direi prima. Il discrimine non è fra metafisica e empirismo, che tu tenti di tracciare, è metafisica esso stesso. Ovvero, l'argomento razionale che spinge a considerare la mente tabula rasa, piuttosto che piena di idee innate, è un argomento metafisico. Wittgenstein lo chiamerebbe "il mistico". Il nominalismo è una critica di una certa metafisica, quella che ritiene essere gli universali ante rem o in re. Ma la critica della metafisica è essa stessa metafisica, finchè essa degrada l'essere a ente fra gli altri. Non è metafisica quella di Parmenide, perchè essa non si occupa degli enti negli aspetti non sensibili - come invece fa la metafisica - ma si occupa esclusivamente dell'essere, in quanto esso è. Questa è l'ontologia, che è quella che Heidegger si propone di riprendere contro e al di là della metafisica. Cmq auspico interventi di altri in materia, visto che l'argomento è dibattuto.

Un ultima cosa su Heidegger, visto che sono io stesso autore di buona parte della voce relativa e che mi sono occupato per l'intero iter del mio percorso accademico soprattutto di questo grande pensatore: so che sussiste una corrente interpretativa come quella che citi. Ma è una aberrazione, a mio modo di vedere. Heidegger non è un avversario della scienza e della tecnica. Al contrario, è stato il primo pensatore contemporaneo a occuparsi della tecnica in modo molto approfondito e complesso, negli aspetti positivi come in quelli negativi. Trasformare Heidegger in un fautore del ritorno alla religione è un grande fraintendimento del suo pensiero.--Antiedipo 08:37, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]

Aggiungo, citando testualmente da Nicola Abbagnano, Dizionario di Filosofia ed. Utet, p.575:

--Antiedipo 12:50, 29 gen 2008 (CET)[rispondi]

La voce è molto carente dal punto di vista contenutistico, concettuale, terminologico, storico. Ho corretto qua e là alcuni grossi strafalcioni, ma molto rimane da fare. Un aiuto potrebbe essere confrontarsi con le rispettive voci in inglese e tedesco, piuttosto ben fatte. Nei limiti del possibile cercherò di dare una mano. --Gazal (msg) 21:20, 7 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Ho provveduto a sistemare soprattutto l'incipit dopo le modifiche apportate dall'utente Brunirob, che mi sembrano alquanto discutibili e POV. Molte aggiunte riguardavano soprattutto i rapporti tra scienza e metafisica, quindi le ho spostate in questo paragrafo apposito, lasciando nell'incipit la descrizione generale. Gli approfondimenti andrebbero fatti nei paragrafi. A ogni modo, così la voce mi sembra più efficace e meglio strutturata, non mi pare poi tanto carente, fatti salvi appunto eventuali approfondimenti.--Tullius (msg) 16:55, 15 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Adesso la voce va meglio, ma a mio giudizio necessita ancora di un po' di lavoro. Bisognerebbe ad esempio, anche nell'incipit, segnalare meglio lo stato attuale della disciplina (dal suo declino al suo revival contemporaneo sotto altre forme, specialmente in ambito analitico) e il suo carattere fortemente problematico (date le sue pretese di assolutezza). --Gazal Cotre (msg) 00:51, 22 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ho fatto alcune lievi modifiche all'introduzione (altre cose, vedi sopra, dovrebbero essere sistemate). --Gazal Cotre (msg) 00:07, 25 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Questo periodo credo vada ulteriormente specificato «Il problema posto dall'autore citato è infatti se la parola "filosofia" nel suo uso tradizionale sia legittimamente utilizzabile come "amore del conoscere" o non sia piuttosto un "amore dell'inventare la trascendenza" a prescidere dalla realtà, dandone poi a posteriori dimostraziomi e definizioni metafisiche utilizzando gli strumenti della logica e della dialettica.». Mi sembra un po' azzardato sostenere che tutta la filosofia sia metafisica, compresa quella dello stesso autore della succitata affermazione.--Gierre (msg) 19:50, 4 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Manca una trattazione dello stato attuale della metafisica, specialmente in ambito analitico. E' fuori di dubbio che in tale tradizione filosofica la metafisica abbia conosciuto un vero e proprio revival (dopo l'iniziale polemica anti-metafisica), tanto da farla diventare la principale corrente metafisica dell'attuale orizzonte filosofico. --Gazal Cotre (msg) 23:37, 21 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Mah, sul fatto che la metafisica sia oggi la principale corrente filosofica(se è questo che volevi dire), sono piuttosto scettico. Però è vero che esiste una neoscolastica e una neometafisica, e cmq esiste una metafisica contemporanea. Che andrebbe trattata nella voce: io però ho profondo disgusto per la metafisica, e quindi sono poco preparato in materia. Se hai materiali o conoscenze adatte, sentiti libero di contribuire nella voce. --Antiedipo (msg) 09:37, 22 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Non ho scritto che la meafisica sia la corrente principale (che è un nonsenso). Mi riferisco alla metafisica analitica, che è tutt'altra cosa dalla metafisica classica. In quest'ambito la metafisica è tornata al centro dell'attenzione (basta che fai una ricerca su google o ti leggi gli articoli di wiki in inglese). La filosofia analitica (non sempre molto conosciuta in Italia, soprattutto a causa del nostro provincialismo) è certamente una delle correnti principali attuali e la dominante nei paesi anglo-sassoni e del nord europa (ma non solo). --Gazal Cotre (msg) 11:49, 22 ago 2008 (CEST)[rispondi]

La frase era poco chiara, grazie del chiarimento. Non c'è dubbio che aggiornamenti e integrazioni in tal senso sarebbero utili. Buon lavoro. --Antiedipo (msg) 12:26, 22 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Sebbene se ne accenni a più riprese nella voce, andrebbero messo in luce un po' meglio queste relazioni.--Gazal Cotre (msg) 00:14, 25 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Il paragrafetto è effettivamente un po' confuso, come faceva notare Gierre, in particolare la parte in un'accezione assai differente da quella tradizionale, e questo è un punto decisivo. Come suggerimento, così ad intuito, direi di valutare se si tratta di un approccio analitico alla metafisica, cercando di individuare cosa sia questa scuola / dottrina / approccio / prospettiva.Truman (msg) 23:58, 21 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Mi lascia perplesso che una voce come questa abbia un'immagine del genere, opera di artista non particolarmente noto, e con, soprattutto, una didascalia che recita: "Dante nell'Empireo contempla la perfezione del paesaggio metafisico celeste, contrapposta alla caducità del mondo fisico." Non mi sembra adatta. --Cesenatico (msg) 16:13, 26 ago 2021 (CEST)[rispondi]