Discussione:Omicidio di Sergio Ramelli

FINE CRONOLOGIA-------------------------------------------------------------------------------------------------

La nuova voce è molto più dettagliata ed ampia e ricca di documentazione della precedente che aveva uno stile più modesto, casareccio.
Mancano alcune parti sulla degenza ospedaliera e sulle minacce alla famiglia durante la degenza.
Ma sono poca cosa e si possono riprendere.--Servator 20:02, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Nella scheda schematica ci sono gravi errori di classificazione politica e criminologica dei rei e della tipologia storico-politica dell'evento. Si rischia di trasmettere molta confusione riguardo vicende ormai storiche (nonostante alcuni problemi restino).

E' storicamente sbagliato riferirsi ad un momento nel quale fiorivano mille distinzioni politiche anche spesso settarie applicando etichette semplicistiche inventate di sana pianta:

- Non ha alcun senso storico parlare di Responsabili Cellula terroristica legata ad Avanguardia operaia e Motivazione Squadrismo brigatista. Non è mai esistito uno "squadrismo brigatista", Le brigate rosse, come e perfino più di altre organizzazioni terroristiche, agivano con metodi diversissimi dallo squadrismo inteso come violenza di piazza e aggressioni in bande per intimidire. Per converso Avanguardia Operaia non era affatto una organizzazione terroristica (e ritengo non lo fossero neanche le componenti della, diversa e successiva, "autonomia operaia" anche se per quelle potrebbe esserci da discutere). Avanguardia Operaia era una organizzazione politica che come facevano altre utilizzava (esecrabilmente) anche la violenza .senza che fosse la sua ragione di essere (nonostante possibili vagheggiamenti di rivoluzione). E' molto azzardato un parallelo con la estrema destra ma per dare una vaga idea lo stesso Fronte della Gioventù compiva azioni violente senza essere una organizzazione terroristica come i NAR.

Se inseguiamo i percorsi degli individui e il ruolo di possibili "pupari" possiamo trovare di tutto e non sempre dimostrabile, ma alcuni schemi chiari servono nonostante aree grigie e contiguità-

Inoltre non si capisce se la condanna sia stata per omicidio volontario con dolo eventuale o omicidio preterintenzionale. Ci sarà ben scritto! --79.8.143.93 (msg) 15:06, 9 gen 2024 (CET)[rispondi]

--Servator 20:02, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Ho rimosso le parti su cui non ho trovato riscontri su siti "neutrali" o comunque non citate dalla stampa dell'epoca. Naturale conseguenza del problema di fonti POV di cui soffriva la voce. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 20:10, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

La voce mi sembra sufficientemente neutra, tuttavia proporrei una sorta di parallelismo tra le opposte fazioni, almeno in termini di nomenclatura. Vista la pericolosità insita in voci ad alto contenuto politico come questa (e se ne sono viste anche di peggio), eviterei di usare, specie se molto vicini, termini come militante dell'estrema sinistra e neofascista o, come in altra parte, militante fascista; usiamo militante dell'estrema sinistra e militante dell'estrema destra, o altri termini comunque paralleli (anche se tutti conosciamo il significato che hanno), tanto per non dare appigli a possibili flamer abituati ad attaccarsi ad ogni virgola.--Frazzone 20:20, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

I termini non sono proprio equivalenti.

Nell'estrema destra confluiscono neofascismo (prettamente missini che sostengono una interpretazione in chiave moderna di alcuni principi fascisti), destra eversiva (hai presente gli amici dei piduisti?), neonazisti (che almeno da noi ne abbiamo avuti pochi), evoliani e altri gruppi e gruppetti

Nell'estrema sinistra invece troviamo sinistra extraparlamentare varia (le declinazioni sono migliaia tra gruppi seri e gruppuscoli locali), rivoluzionari marxisti-leninisti, comunisti d'impronta stalinista, brigate e gruppi rivoluzionari combattenti.

Per via di un uso allegro di questa seconda dizione, ironicamente da parte della forza politica opposta, tra l'altro si è allargato il campo di inclusione arrivando a forze parlamentari perfettamente lecite e riconosciute quali Rifondazione e persino gli ex democristiani...

Per cui preferirei mantenere le dizioni specifiche: missini e FdG son neofascisti, non neonazisti c'è un abisso; così come i gruppi di impronta comunista non sono tutti uguali tanto che vi sono differenze sostanziali tra i GAP di Feltrinelli e le Brigate Rosse nonostante vi fosse stato un passaggio di militanti (queste ultime erano più politicizzate ed inserite in un contesto internazionale di lotta, le prime più volte ad azioni dimostrative in un piano più ideologico; ed entrambi erano distaccati dall'interpretazione strettamente filoleninista del 22 Ottobre, il gruppo da cui si costituirono).

Quando posso cerco di usare il nome preciso, usando la dizione "militante di" solo se devo evitare ripetizioni cacofoniche o se devo includere personaggi di appartenenza diversa o ignota.

In questa voce si è usato più volte il termine "militanti" perchè la dizione "avanguardisti" creerebbe confusione con un omonimo gruppo violento neofascista, cioè Avanguardia Nazionale (di Ciccio Franco, ideologicamente l'opposto ad Avanguardia Operaia) --JollyRoger ۩ Drill Instructor 22:56, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Grazie dell'eloquente spiegazione politica (di cui peraltro ero già a conoscenza avendo vissuto quegli anni), ma il mio era soltanto un suggerimento inteso ad evitare che qualcuno potesse attaccarsi a certi sofismi per accendere un flame, cosa di cui nessuno sente il bisogno.--Frazzone 23:48, 29 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Se lo ritieni necessario procedi pure, IMHO non è così "attaccabile" --JollyRoger ۩ Drill Instructor 10:39, 30 ago 2007 (CEST)[rispondi]

Il fronte della gioventù non mi pare affatto essere considerato un organizzazione neofascista. Comunque evitiamo di scrivere queste cose su questa voce e rimandiamo eventualmente il discorso nella voce dell'organizzazione.--Kaspo 20:46, 13 nov 2007 (CET)[rispondi]

Come da abbozzo di edit war: [1] Dato che è una cosa modificata più e più volte vediamo magari di trovare uno spunto qui prima di metterci mano alla leggera.--Marte77 20:47, 13 nov 2007 (CET)[rispondi]

Io ho espesso la mia opinione sopra, la tua?--Kaspo 21:12, 13 nov 2007 (CET)[rispondi]

Che è innegabile che il FdG ha rappresentato un punto di riferimento del neofascismo giovanile italiano, e negarlo sarebbe nascondersi dietro a un dito.--Marte77 21:44, 13 nov 2007 (CET)[rispondi]

Miei 2 cents, anche se non richiesti: il Fronte della gioventù, come detto nella voce era l' organizzazione giovanile del MSI, fascista o non fascista quanto lo era lo MSI. Il quale era considerato fascista quando serviva tenerlo fuori dal gioco politico, non legalmente fascista e quindi non anticostituzionale quando c' erano le elezioni, in quanto la sua presenza toglieva voti agli altri partiti partiti di destra, ma alla sua sinistra. Se vogliamo aggiungere un aggettivo a questa organizzazione nella voce possiamo scrivere di estrema destra, nulla di piu': non vi è nessuna sentenza di tribunale che indichi tale organizzazione come fascista o neofascista (per questo vi era Ordine Nuovo). Aggiungo che in quei tempi la lotta politica erano ben accesa e puntiforme e per meritare l' attenzione di una azet 36 talvolta bastava tenere in mano, per caso, il giornale sbagliato o essere genericamente di destra.--Bramfab Discorriamo 21:52, 13 nov 2007 (CET)[rispondi]

Quoto Bremfab. Evitiamo poi di fare questa discussione in questa voce e trasferiamola semmai a Fronte della Gioventù.--Kaspo 21:56, 13 nov 2007 (CET)[rispondi]

Ragazzi, uno ufficialmente può dire quello che gli pare, sta a noi come storici (nel nostro piccolo) analizzare i fatti per quello che sono stati. Il Fronte è stato un faro del neofascismo italiano, e i suoi militanti erano dei giovani fascisti e questo è fuori discussione. Dunque, dato che stiamo analizzando un fatto storico, dire che il FdG era un'organizzazione di carattere neofascista è tutto fuorchè un falso storico.--Marte77 19:47, 14 nov 2007 (CET)[rispondi]

Il giudizio non sta a noi ma agli storici, trova delle fonti di storici indipendenti che riportano ciò che hai scritto e ciò può rimanere.--Kaspo 20:36, 14 nov 2007 (CET)[rispondi]

Confermo il carattere politico neofascista, anche se altro discorso è il riconoscimento giudiziale dello stesso. La contiguità, la collaborazione nelle medesime azioni, il passaggio da una organizzazione all'altra, erano costantemente visibili nella estrema destra, nonostante scontri tra loro anche per problemi di supremazia. Lo ho potuto osservare con molta attenzione. Analogamente, e senza voler equiparare sul piano politico, a sinistra accadevano cose simili. Su entrambi i versanti qualcuno finiva nel terrorismo vero e proprio. Ma questo non rende accettabile definire Avanguardia Operaia organizzazione terroristica, o le Brigate Rosse "squadriste". Si tratta di diversi modi di essere e di operare da non confondere se si vuole tenere memoria storica. All'epoca differenziazioni anche molto sottili erano considerate della massima importanza, con effetti sui comportamenti collettivi e individuali non solo sulla mera autopercezione. --79.8.143.93 (msg) 13:24, 11 gen 2024 (CET)[rispondi]

Incipit della recensione di Diego Giachetti (noto storico dei movimenti sociali degli anni '60/'70) al famoso libro di Telese sull'estrema destra italiana degli ultimi decenni ("Cuori neri"): Per neofascismo, è meglio precisarlo subito, intendo sia i gruppi di estrema destra, sia il Msi e la sua organizzazione giovanile, il Fronte della Gioventù. [2] --Marte77 20:46, 14 nov 2007 (CET)[rispondi]

In tal caso occorre spiegare perché non venne messo fuori legge (questo e' uno dei tanti corto circuiti della ipocrisia politica italiana e del politically correct). Come si rileva nell' incipit che hai riportato di Giachetti lo stesso Giachetti esplicita che si tratta di un suo voluto POV. --Bramfab Discorriamo 10:38, 15 nov 2007 (CET)[rispondi]

Ho capito, ma a questo punto è tutto un POV. Voglio dire, se oltre alla realtà storica di pubblico dominio andiamo a definire le valutazioni degli addetti ai lavori come POV abbiamo chiuso, ovvero, non si va più avanti. Per definizione tutto è un POV, poi che sia il mio o quello di un esperto citato come fonte è altro discorso, le cose sono diverse... Sul discorso del "fuori legge", io sono d'accordo sul giudizio di ipocrisia, ma non dobbiamo dimenticarci che il sistema politico segue ragioni giuridiche ma anche sociali (e quindi direttamente politiche). l'MSI non fu mai posto fuori legge perchè rappresentava il 5% degli italiani e il tentativo di istituzionalizzare lo spirito revanchista, nostalgico o rivoluzionario in senso fascista era un modo per mantenere la situazione in un equilibrio, precario, ma non pericoloso. Del resto è lo stesso discorso che si fa oggi con Fiamma Tricolore, il Fronte Sociale Nazionale o Forza Nuova. E come lo definiresti altrimenti FN se non un'organizzazione neofascista? Non è questa la discriminante utile per discutere di neofascismo o meno, non è l'approccio giuridico quello giusto, anche (e soprattutto) perchè la labilità dell'interpretazione della norma che vieta "la ricostruzione del disciolto Partito Fascista" è davvero ampia, e si presta appunto a scelte di convenienza di carattere politico...--Marte77 17:42, 15 nov 2007 (CET)[rispondi]

Ordine Nuovo (movimento) venne disciolto essendo riconosciuto come fascista. Lo stesso attributo e' dato senza problemi a Ordine Nero . Viceversa il FDG in un certo qual modo era la formazione legalizzata piu' a destra possibile. Ora in un libro mio o tuo , o anche di noi due assieme, possiamo scrivere, come ha scritto Giachetti, il nostro punto di vista, su wikipedia la faccenda e' un poco piu' complicata ed affermazioni che possono essere viste come POV devono essere evitate o evidenziate come tali. Per cui se vogliamo tenere l' attribuzione neofascista, io farei un giro di parole tipo :"... considerato da molti <ref> Vedi per esempio Diego Giachetti ......</ref> neofascista, ma mai disciolto come tale". --Bramfab Discorriamo 18:00, 15 nov 2007 (CET)[rispondi]

Bram, io eviteri tanti teoremi, il FdG era zeppo di giovani fascisti, e chi non si trovava bene lì usciva e andava in Avanguardia Nazionale o in Ordine Nuovo. ON è stato eliminato perchè era un gruppo terrorista... Secondo me dire di carattere è dire una semplice verità, senza eccedere nelle definizioni-bollature.--Marte77 18:24, 15 nov 2007 (CET)[rispondi]

Non posso che ripetermi: se stessimo scrivendo un libro non avrei obiezioni di sorta. --Bramfab Discorriamo 18:33, 15 nov 2007 (CET)[rispondi]

Userei il termine ESTRAPARLAMENTARI di DESTRA/SINISTRA a seconda del caso.
Antifascista e anticomunista sono termini generici, che includono non solo le ali estreme ma soprattutto il centro. Tutto il centro è per definizione, contemporaneamente antifscista e anticomunista. Infatti il centro è sostenitore della DEMOCRAZIA, mentre fasCisti e comunisti sono entrambi fautori della DITTATURA, fascista in un caso, comunista nell'altro caso, sempre dittatura. I gruppi che "sprangavano-mettevano bombe-lanciavano bombe-sparavano" si dovrebbero definire come extraparlamentari, di sinisstra o di destra. Termine ragionevole, credo.--Laribur (msg) 14:39, 13 mar 2008 (CET)[rispondi]

  Non mi sembra proprio che TUTTI i i fascisti e TUTTI i comunisti vorrebbero una dittatura in italia.
     P.S. si dice EXTRAparlamentare.

Ho eliminato alcune recenti aggiunte di Marte77 e mi pare giusto darne motivazione. Marte77 aveva scritto che (sergio ramelli)"si era reso partecipe di scontri verbali e fisici tra studenti di opposta fazione durante le assemblee d’istituto". Ho eliminato la notizia perchè essa risulta: 1-non documentata 2-non documentabile 3-risibile Difatti: 1 - E' non documentata perchè da molte settimane manca la fonte da cui la notizia sarebbe presa - 2 - E' non documentabile perchè noi sappiamo esattamente il contrario, e cioè che non avvennero scontri tra giovani di destra e giovani di sinistra al Molinari, se per scontri si intende il fronteggiarsi di due avverse fazioni. Questo non solo è il risultato concorde di una serie di testimonianze, ma è ben documentato dagli atti del processo contro i membri di Avanguardia Operaia che avevano ucciso Ramelli. Comprensibilmente, Avanguardia Operaia cercò di accreditare l'immagine di un Sergio Ramelli autore di atti "di marca fascista"; ma l'unica cosa che emerse dal dibattimento fu che Sergio Ramelli era stato "visto in motorino insieme a un noto fascista". E questi sono atti processuali, non articoli di giornale o opionini. 3 - E' risibile perchè Sergi RAmelli era il fiduciario e l'unico iscritto al MSIDN del Molinari. E' possibile, anzi, probabile che vi fossero dei simpatizzanti di destra. Ma è impossibile averne certezza perchè negli unici casi documentati di violenza, avvenuti in quei mesi al Molinari - atti di violenza di cui Sergio Ramelli fu sempre la vittima - nessuno prese le difese di Ramelli. Comprensibilmente, peraltro. Basta leggere la testimonianza di un uomo di sinistra come Melitton per rendersi contro che una opposizione di destra al Molinari non era possibile. Avevano scarsa agibilità anche i membri della sinistra parlamentare, figuriamoci quelli della destra che erano numericamente così infimi.

L'altra aggiunta di Marte77 che ho emendato è la frase " Era un militante del Fronte della Gioventù, organizzazione giovanile di carattere neofascista legata al MSI. " L'informazione è imprecisa e inaccettabile in una voce enciclopedica. In primo luogo, dal 1972 non esiste alcun MSI, Movimento Sociale Italiano. Il MSI infatti già dai primi anni '70 inizia un processo di profonda revisione della propria struttura che culminerà nel Decimo Congresso del Partito - in cui si prese le distanze "da ogni forma di dittatura e nostalgicismo" - e nella nascita del MSDN, Movimento Sociale Italiano Destra Nazionale. Il MSDN non fu semplicemente la fusione del MSI e del Partito Monarchico: fu il tentativo di sottrarre voti alla DC, in quel momento impegnata nel governo di Centro Sinistra. Si può discutere se nella scelta di superare il nostalgicismo da parte di alucni esponenti della Destra ci fosse solo tatticismo politico. Ma non si può discutere il dato di fatto che nel MSDN - il partito di Sergio Ramelli - entrarono (anche con ruoli dirigenziali) alcuni padri della Costituzione Antifascista e alcuni ex partigiani. E' un dato di fatto: i partigiani azzurri, quelli di Fenoglio, per intendersi, erano per lo più monarchici. Lo sesso Mazzola, -militante del MSDN ucciso a Padova un anno primo di Ramelli (la cui sorte ebbe probabilmente un ruolo non trascurabile nel famoso tema sulle BR che doveva risultare fatale a Sergio RAmelli) - aveva avuto degli encomi per meriti speciali nella lotta contro il nazifascismo. Ora, io credo che sia del tutto legittimo avere opinioni diverse su quello che sia il fascismo e quello che sia l'antifascismo. Ma non è acettabile che la nostra categoria "Fascismo" includa automaticamente anche quelle persone che contro il fascismo hanno combattuto e non di rado sono morte. Mi pare inaccettabile anche in un saggio o in un articolo privato. In una voce enciclopedica fa accapponare la pelle. Se poi Marte77 vuol dire che nel MSDN e nel fronte c'erano ancora dei fascisti su questo non c'è dubbio. Se vuole dire che certo una parte della responsabilità della violenza di quegli anni è anche del MSDN, parliamone perchè ha ragione. Ma dare sic et simpliciter la qualifica di fascista a persone che contro il fascismo hanno combattuto é scorretto (ed è, in Italia, anche una calunnia, punita dal codice penale). Cerchiamo di fare attenzione quando trattiamo temi politici: non ci vuol niente a distruggere la credibilità e la serietà del nostro lavoro se ai dati storici sostituiamo le nostre opinioni. --Galvanoblu (msg) 00:00, 28 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Apro questa sezione per segnalare a tutti un emendamento e soprattutto, per parlare con voi di un uso delle fonti che a me, pare del tutto inaccettabile. La frase che ho emendato è Vennero fermati una decina di giovani, e furono identificati tre studenti che avevano frequentato la stessa classe di Ramelli prima che quest'ultimo fosse espulso nel gennaio precedente per via delle sue attività neofasciste all'interno dell'istituto, quali volantinaggio e affissioni abusive.Oltre a questi fatti, Ramelli venne anche accusato di aver rubato dei motorini.

L'ho sostituita con la frase

Vennero fermati una decina di giovani, e furono identificati tre studenti che avevano frequentato la stessa classe di Ramelli prima che quest'ultimo fosse sottoposto a un processo popolare da parte dei membri di Avangurdia Operaia con l'accusa di essere fascsita. E' dopo quegli eventi che i genitori avevano deciso di ritirare il ragazzo dal Molinari. Sul caso Ramelli esiste un processo; un processo che non ha fatto luce su tutto: non si sa, ad esempio chi avesse ordinato l'aggressione a Ramelli. Però gli atti del processo, che sono pubblici e consultabili da chiunque, dimostrano in modo esaustivo che Ramelli non compì mai atti violenti o illegali all'interno del Molinari. Che non fu espulso dalla scuola; e che invece i genitori decisero di fargli cambiare scuola perchè ritenevano che al figlio non facesse bene essere processato politicamene da una assemblea di studenti. Tutto questo sta scritto, oltre che nei voluminosi atti del processo anche nella più agile istruttoria di Grigo e Salvini di cui ampi stralci sono pubblicati nel libro di Giraudo (istruttoria che, mi sembra di ricordare, è interamente downlodabile in rete).

Il punto che voglio discutere con voi non è il merito della questione, quanto l'uso delle fonti. Io credo che sia opportuno, circa l'accertamento dei fatti storici distinguere alcuni criteri di rilevanza. Gli articoli di giornale sono delle fonti. Tuttavia, se sulla stessa testata, a distanza di pochi giorni, escono tre articoli diversi, di cui uno è un semplice trafiletto senza firma e due sono invece scritti da firme importanti che mirano a correggere il primo allora la credibilità di quell'articolo come fonte risulta diminuire. Tutti sanno infatti che un piccolo trafiletto senza firma è quasi sempre un semplice comunicato stampa che può esser pubblicato per tante ragioni, non ultime volgari necessità di impaginazione; una articolo firmato ha indubbiamente un peso maggiore. Ora, se poi quello stesso trafiletto confligge apertamente con risultanze processuali e sentenze passate in giudicato allora va davvero trattato con molta cautela! A mio avviso perde qualsiasi peso come fonte. Tanto per fare une esempio, se qualcuno, in una voce su Wiki, scrivesse che la strage di Madrid dell'11 marzo è stata opera dell'Eta e citasse come fonte alcuni articoli di centro destra usciti subito dopo l'attentato io dichiarerei che quelle fonti non hanno peso, perchè esiste un'evidenza giudiziaria contraria e perchè le stesse testate su cui quegli articoli sono stati pubblicati li hanno, col tempo, sconfessati. Credo che tutti noi siamo d'accordo al riguardo. Così come siamo d'accordo sul fatto che una fonte, per essere tale, debba portare una qualche evidenza per quanto viene dichiarato nella voce enciclopedica.

Ora, la parte della voce che ho emendato dice che Ramelli era stato espulso dalla scuola per atti in qualche modo "di marca fascista" e che era stato accusato di rubare motorini. . - per inciso quet'ultima accusa è talmene generica che fa sorridere e non è di per sè accettabile in una voce enciclopedica; come lettore mi chiedo: chi l'aveva accusato? quando? c'è stato un processo? Io, che ho letto tutti gli atti del processo su Sergio Ramelli so che le risposte sono rispettivamente nessuno, mai, no. Ma se qualcuno non ha letto tutti gli atti del processo prova solo un sentimento di confusione e mancanza di chiarezza, il che non mi pare un buon risultato per una voce enciclopedica -.

In ogni caso la nota incriminata rimanda a tre diverse fonti: due articoli di giornale e lo stralcio di una intervista alla madre di Ramelli. La prima fonte è un articolo non firmato dell'Avvenire il quale è l'unico che porta qualche evidenza alla frase suddetta: il breve trafiletto dell'Avvenire riporta, ad esempio, la frase "si era particolarmente distinto per imprese di marca fascista. Proprio in seguito a questi episodi era stato espulso dalla scuola". Tuttavia la fonte, un trafiletto minuscolo, si trova in un sito il quale, pur pubblicandolo, mette le mani avanti, avvertendo chiaramente che le informazioni contenute nell'articolo sono false (http://www.cdrc.it/Archivio_Ramelli/Articoli/AVVENIRE14_3_75ter.html) e informando che l'Avvenire correggerà l'immagine complessiva su Sergio Ramelli in due successivi articoli firmati, presenti nello stesso sito. Il sito a cui si rimanda come fonte presenta il trafiletto in versione testuale e ne denuncia, sulla base delle evidenze processuali l'assoluta falsità (ipotizzando addirittura che quell trafiletto fosse un comunicato stampa di Avanguardia Operaia, l'organizzazione che decise l'aggressione a Sergio Ramelli). Insomma, il sito che pubbica la fonte, la presenta come un evidente depistaggio e, dubitando che il lettore possa credere che Avvenire abbia potuto pubblicare simili sciocchezze, presenta anche una versione scannerizzata, in jpeg, dello stesso articolo. Ebbene, l'estensore del brano incriminato rimanda - nel suo link alla fonte - solo all'immagine scannerizzata dell'articolo, decontestualizzando la "fonte" ed impossibilitando il lettore a leggere le avvertenze che il webmaster del sito che le pubblica ha pensato bene di immettervi. Forse l'estensore lo ritiene veritiero, ma allora farebbe bene ad assumersi lui la responsabilità - anche penale - di ripubblicarlo senza quelle avvertenze. In ogni caso una voce enciclopedica non può ritenere più autorevole un trafiletto anonimo di due, dico due, processi in cui imputati, giudici e testimoni hanno concordato che:

- Ramelli non è stato espulso

- Ramelli ha subito un processo politico illegale per aver scritto un tema contro le brigate rosse

- Ramelli non è mai stato visto fare atti di violenza a scuola

- Ramelli non ha mai rubato un motorino e nessuno lo ha mai denunciato per questo

Vi è invece evidenza del fatto che Sergio Ramelli avesse fatto attacchinaggio abusivo: anzi, le forze dell'ordine avevano preso il suo nome perchè lo avevano sorpreso in quell'attività. Ma non, e ripeto non, all'interno del Molinari.

Peraltro l'autore richiama altre due presunte fonti, che fonti però non sono: il primo è un articolo de "La Notte"(http://www.cdrc.it/Archivio_Ramelli/Articoli/LaNotte29_4_74.html) ove si legge: "Il Ramelli, figlio di Mario, 47 anni e Anita Pozzi [sic] di 49 anni, era stato fiduciario del "Fronte della Gioventù" all'Istituto Molinari dove aveva studiato a lungo prima di esserne espulso a causa delle sue idee politiche, dopo un assurdo "processo" avvenuto durante un'assemblea studentesca. Proprio per quel motivo il padre lo aveva trasferito in una scuola privata dove frequentava il biennio quarta e quinta e si stava preparando per l'esame per perito chimico". La Notte usa il termine espulsione in senso ellittico e dichiara che il ragazzo era stato sottoposto a un processo popolare: un processo popolare voleva dire un atto illegale e abbastanza odioso in cui un ragazzo viene portato di forza in un luogo e giudicato per le sue idee politiche. Che l'uso del termine espulsione sia ellittico è peraltro autoevidente: un'assemblea di studenti non ha alcun potere di espellere uno studente, in Italia. L'estensore della voce invece dichiara che il ragazzo era stato espulso dalla scuola per la sua attività neofascista e cita La Notte come una fonte. Infine, l'ultima fonte richiamata - essenzialmente come evidenza per l'accusa di furto di motorini - è costituita da alcuni stralci del libro di Guido Giraudo ( http://www.lorien.it/sergioramelli/pdf/Ramellicap2.pdf) in cui si legge che relativamente alle accuse di violenza e di furto a Sergio Ramelli, durante il processo "Giudici e imputati hanno ammesso che erano solo calunnie; lui non aveva mai fatto niente, a meno che un attacchinaggio con la gamba ingessata sia considerato reato».

Ora, se il decontestualizzare una fonte dalle avvertenze di un web master che la presenta come mendace è discutibile, citare come fonti degli scritti che dicono esattamente il contrario di quanto si vorrebbre fargli dire è talmente scorretto che mi riesce difficile trovare parole per definirlo: si confida, probabilmente che il lettore si accontenti di quanto scritto nel testo e non vada a controllare le fonti. Mi è difficile pensare che l'estensore della nota incriminata abbia fatto un errore e mi coglie il sospetto che vi sia una specifica volontà di disinformazione. Naturalmente se l'estensore della nota ha qualcosa da dire al riguardo ne sarei felice perchè la cosa mi ha alquanto turbato. Teknopedia è sempre più letta e utilizzata ed è importante che tutti ci si senta responsabilizzati al riguardo. --Galvanoblu (msg) 02:56, 28 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Mi riservo di leggere il tuo intervento con calma, intanto ho annullato le tue modifiche perchè così com'erano era vandalismo. Per modificare così una voce si passa prima in discussione, non dopo...--Marte77 (msg) 10:09, 28 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Dunque, è vero, ci sono un po' di cose distorte, il Ramelli non era stato espulso, erano stati i genitori a cambiarlo d'istituto (e in una vecchia versione della voce così era riportato). Sui motorini rubati, direi che la cosa non si può omettere, perchè è vero che fu accusato di tale azione, poi non spetta a noi appurare se fosse vero o no, noi dobbiamo solo riportarlo, magari depovvizzando se c'è da esser più neutrali.--Marte77 (msg) 10:22, 28 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Il passaggio sui motorini lo sposto ma non trovo la fonte, metto in citazione.--Marte77 (msg) 10:33, 28 giu 2008 (CEST)[rispondi]

grazie marte77, mi dichiaro soddisfatto su questo. Anche se, perdona, ma vandalismo non è immettere modifiche giustificandole ampiamente; per parlare di vandalismo ci vuole ben altro (http://it.wikipedia.org/wiki/Teknopedia:Gestione_del_vandalismo). Mi farebbe piacere, quando puoi, se mi dai una risposta in sede di discussione anche sul fatto nel neofascismo.Credo di aver sottoposto alcuni elementi nuovi e importanti--Galvanoblu (msg) 11:13, 28 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Asp, hai tolto passaggi con richiesta di citazione e con delle fonti, insomma... Comunque niente di grave, solo il consiglio è di passare prima in discussione, poi apportare modifiche sostanziali. --Marte77 (msg) 11:42, 28 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Sono ormai passati oltre due mesi e mi sembra che ci sia stato tempo a sufficienza per giustificare il nome "neofascista" al Fronte della gioventù. Tuttavia, visto che siamo in Agosto aspettiamo a settembre. REsto dell'opinione che è molto scorretto usarlo, tanto più che il presidente del FdG, Anderson, era notoriamente un moderato, che col naufragio dell'esperienza del MSDN, uscirà anche dal MSIDN per fondare democrazia nazionale... Se ai primi di settembre non vediamo giustifcazioni per quest'uso improprio sarà opportuno eliminare questi riferimenti.--Galvanoblu (msg) 16:40, 8 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Come ripromesso elimino il termine "neofascista" usato per qualificare il FdG.--Galvanoblu (msg) 13:44, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Negare che il FDG fosse un'organizzazione neofascista è come negare che Pot.Op. fosse un'organizzazione comunista... Non nascondiamoci dietro una foglia di fico, il richiamo al neofascismo è descritto anche nella voce di riferimento (Fronte della Gioventù) e se vogliamo referenziarlo posso inserire la classificazione dello storico e saggista Diego Giachetti apparsa nella sua recensione al libro di Telese "Cuori neri" (Per neo fascismo, è meglio precisarlo subito, intendo sia i gruppi di estrema destra, sia il MSI e la sua organizzazione giovanile, il Fronte della Gioventù).--Marte77 (msg) 15:34, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Spiacente, Marte77: una organizzazione di neofascisti non annovera degli antifascisti tra i suoi membri tra i suoi leader e tra i suoi parlamentari . Questo indipendentemente da quanto possa dichiarare un singolo autore. Leggiti sopra la discussione circa cosa era il MSIDN; in relazione poi al FdG le cose sono ancora più serie dato che il leader del movimento, Anderson era un moderato, come ti ho scritto sopra e come tutte le sue pubbliche dichiarazioni attestano. Peraltro ti dico anche che non avrei niente in contrario se la la qualifica si riferisse agli anni precendenti al 1972, o anche agli anni seguenti alla scissione di Democrazia Nazionale (scissione durante la quale il MSI-DM perse tutti gli antifascisti, tra cui lo stesso Anderson). Ma senz'altro non può essere ragionevolmente attribuita nel 1974.

Io personalmente trovo inaccettabile chiamare "neofascisti" coloro che hanno combattuto contro il fascismo; se poi tu e Giachetti ritenete che i partigiani monarchici e antifascisti fossero tuttavia neofascisti la vostra è una opinione personale che tuttavia come ti hanno già detto sopra in disucssione - deve essere dibattuta in sede della voce MSI, non qui. Rollbacko, e ti prego di non inziare un edit war; se ritieni che esista qualche ragione per definire "neofascisti" degli antifascisti esprimila in discussione, alla quale quale tra le altre cose, ti ho invitato diverse volte.-- Galvano blu^Scrivimi 17:21, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Il tuo esempio sui componenti moderati/antifascisti non calza, politologicamente l'ideologia di un partito non è una somma di singole componenti minoritarie, per farti un esempio all'interno del PRC (soprattutto nella corrente de "L'Ernesto") vi erano personalità e delle posizioni dichiaratamente staliniste, ma questo non faceva del PRC un partito stalinista. Oltretutto rammento che con l'unificazione dei due partiti ai tempi di Destra Nazionale portò alla scissione di Alleanza Monarchica dal PDIUM proprio per non voler avere nulla a che fare con gli eredi di Mussolini, quindi tutto questo "pudore antifascista" nei confluiti non c'era. E comunque poche storie, i giovani del fronte erano quelli che nei cortei facevano "duce duce" e il saluto romano, evitiamo di arrampicarci sugli specchi.--Marte77 (msg) 18:16, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Io non mi arrampico sugli specchi e non vedo perchè dovrei farlo. Il punto è che in quegli anni il MSDN tentò una modifica reale sia sul piano della pratica politica che su quello ideologico: tra le altre cose furono eliminati i famigerati servizi d'ordine che ancora negli anni '60 avevano fatto un bel danno. Fu dichiarato al X congresso il ripudio della dittatura. Fu dichiarata una posizione filoatlantica (in contrasto con tutta la tradizione del pensiero fascista). E questi sono mutamenti sostanziali Questo fece sì che attrasse verso di sè anche molti antifascisti di destra che, in quel momento erano delusi dalla politica di centrosinistra della DC: e di fatti in quegli anni il MSDN quasi raddoppia di voti. Questa è storia.

Peraltro il tuo ragionamento va contro quello che dici; Alleanza Monarchica era una componente minoritaria del PDIUM, partito antifascista che nella sua quasi totalità entrò nel MSDN. Ora, tu, nel definire tout court "NEOFASCISTI" costoro, dai la qualifica di Neofascisti ad alcune persone che Sono padri della nostra costituzione antifascista e hanno combatuto contro il neofascismo. E questo (oltre ad annullare il senso stesso della distinzione Fascismo-Antifascismo) non è accettabile in una enciclopedia. Se ritieni che alcuni partigiani antifascisti fossero neofascisti te lo scrivi in un libro tuo. Non su una enciclopedia.

Per concludere: stiamo parlando del FdG guidato da Anderson che, nel 77 lasciò il MSDN proprio per unirsi a quelli di Alleanza Monarchica, quelli stessi che tu ricordi essere i più antifascisiti. E tu qualifichi questo FDG come neofascista tout court? Ma scusa, allora come lo spieghi che un sacco di gente in quegli anni, proprio a causa della gestione moderata di Anderson lasciava il FdG per Terza Posizione e company?. Mi sembra che ti intendi di politica e quindi dovresti sapere che uno tra i pochi criteri certi per stabilire se essite o meno un cambiamento di linea politica in un partito è proprio l'abbandono di parte dei suoi militanti. Se vuoi parlare di nefascismo del FdG nel periodo della gestione Fini o alemanno ne possiamo discutere, ma qui è inaccettabile, perchè trasforma la stessa parola Fascismo (e ovviamente Antifascismo) in un nulla pneumatico. Rollbacko

In ogni caso ti faccio notare che su questa pagina sei il solo che abbia sostenuto la pertinenza della qualifica; altre ragioni per cui la qualifica non regge te le hanno già dette Kaspo e Bramfab; ti prego di desistere e di spostarci su Fronte della Gioventù che è il luogo proprio per affrontare la discussione.-- Galvano blu^Scrivimi 18:41, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Voglio evitare una edit-war sulla questione, trovo però tutto questo discorso molto fariseico, formalistico e poco onesto (intellettualmente). A me interessano i fatti, e quelli avvenuti in occasione dei funerali del Ramelli li ho appena aggiunti, che spiegano meglio di qualsiasi discussione sulla "lana caprina ideologica" che cos'era il FdG. Spero nessuno abbia niente in contrario se almeno la categorizziamo politicamente (organizzazione di estrema destra).--Marte77 (msg) 19:00, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Credimi, non è fariseismo ed è tutt'altro che disonestà intellettuale. E' l'esatto contrario. A mio avviso - per inciso - è corretta la categorizzazione che hai fatto.-- Galvano blu^Scrivimi 19:18, 4 set 2008 (CEST)[rispondi]

Il Fronte della Gioventù era il movimento giovanile del MSI, non un movimento di estrema destra vicino al MSI. Il MSI era um partito di destra e consequenzialmente lo era anche il Fronte della Gioventù. --Jose Antonio (msg) 19:04, 31 gen 2009 (CET)[rispondi]

Ecco, e fra un po' sarà di centro e un giorno ci sveglieremo con il FdG comunista... Eh no, c'era una diatriba aperta sul fatto che si potesse definire neofascista, ma sull'estrema destra non si discute.--Marte77 (msg) 19:30, 31 gen 2009 (CET)[rispondi]

Mi ero limitato a rimuovere semplicemente la frase per evitare spiacevoli edit war, ma temo che su estrema destra allora ci sia da discutere. Ho verificato su Fronte della Gioventù e si parla correttamente di organizzazione di destra anche se con venature neofasciste (innegabili). Pertanto temo che tu sia in fallo. Inoltre all'interno del detto movimento giovanile, i militanti si sono sempre considerati di destra e non di estrema destra. Peraltro dubito che qualcuno su wikipedia abbia intenzione di spacciare il Fronte della Gioventù per una organizzazione di centro o addirittura comunista. Ci mancherebbe. O vorresti forse che i miltanti giovanili del PCI fossero considerati di estrema sinistra perche così erano definiti dai missini. Caro Marte, ti invito a mantenerti sulle linee guida della obbiettività senza fare interpretazioni personali che sicuramente non aiutano l'enciclopedia. Mi chiedo inoltre cosa tu intenda per organizzazione giovanile di destra, forse le organizzazioni dei giovani liberali o dei democristiani? O forse pensi che Gianfranco Fini, attuale Presidente della Camera, cresciuto nel FdG sia un pericoloso estremista di destra? Sei libero di pensarlo, ma francamente penso che sbagli. Ritengo che sia più appropriato rimuovere la frase incriminata o limitarsi a parlare di organizzazione di destra, l'estrema destra lasciamola agli extraparlamentari o ai gruppi terroristi.--Jose Antonio (msg) 03:47, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]

Rispedisco al mittente le insinuazioni di POV politico, che credo riguardino altri e non me... Abbiamo discusso molto sul fatto che il FdG fosse un'organizzazione neofascista, esistono anche delle fonti, non si è trovato consenso su di esse e si è optato per la categorizzazione più generica dell'estrema destra. Cosa intendo io e molti per organizzazione di estrema destra? Gente che indipendemente dall'età fa il saluto romano e inneggia al duce, cosa che faceva senza problemi Gianfranco Fini, e che oggi sia Presidente della Camera non conta nulla dato che abbiamo un panorama istituzionale fatto di "ex" e non è difficile trovare gente che prima degli incarichi di governo inneggiasse a Stalin... Come funziona Wiki non me lo devi spiegare te che sei qui dall'altroieri. Non c'è il mio consenso alla modifica.--Marte77 (msg) 09:59, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]

Mi sembra che sia Kaspo che Galvano, con cui hai discusso animatamente, non siano propriamente della tua opinione. Non penso inoltre che la credibilità di una persona, che peraltro non conosci, si misuri in base alla permanenza su Wiki. Ritengo la mia tesi più appropriata e NPOV. Ovvero destra, o rimozione del segmento come avevo già fatto, in modo da eliminare la diatriba alla base. Io non ho insinuato che tu sia POV, ti ho espresso la mia opinione in cui gentilmente dico che secondo me stai sbagliando, è molto diverso. In ogni caso se i due utenti citati ribadiscono la tua tesi sono disposto ad accettarla, ma gradirei che vagliassero anche la mia. Io non penso di essere il detentore della verità assoluta, ma ti invito ad essere più rispettoso degli altri utenti. Che alcuni parlamentari, ma diciamo pure molti, facessero il saluto romano o inneggiassero a Stalin è vero, ma si entra in un ginepraio circa le definizioni tra estreme e moderate.--Jose Antonio (msg) 10:50, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]

Ecco, come io non posso vagliare la tua credibilità, tu non puoi farlo con la mia, punto. Quindi evitiamo i toni paternalistici sulle linee guida che al massimo strappano un sorriso. Gentilmente mi hai accusato di fare interpretazioni personali, quindi non giriamoci intorno, io sono rispettoso di tutti, la cosa che non funziona però è il chiedere e il non dare. Per il resto la discussione può benissimo proseguire con interventi di altri utenti, se esce il consenso bene, lo si troverà senza il mio.--Marte77 (msg) 11:37, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]

Bene, abbiamo trovato un punto in comune! Per quello che riguarda la credibilità, ho semplicemente detto che, secondo me sbagli (è una mia personale opinione, non un dato di fatto), ma non metto assolutamente in dubbio la tua credibilità e la tua buona fede! D'altronde solo chi non si impegna non sbaglia mai (e questo vale per chiunque). Alla prossima ciao--Jose Antonio (msg) 11:54, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]

Io ho due difficoltà a dare un parere sulla questione; la prima concerne i concetti stessi di estrema destra e destra, la seconda l'opportunità di una discussione del genere in questo contesto.

Per quanto riguarda il primo punto, la questione a mio avviso non è molto semplice perchè non è chiaro cosa si debba intendere per "estrema destra" o "destra" (così come "estrema sinistra" e "sinistra"). Sul piano lessicale è estrema destra (o sinistra) quella che sta più a destra (o sinistra) di tutte. In quest'ottica il FdG non si dovrebbe qualificare come estrema destra perchè c'erano molte realtà politiche operanti (vedi Tp tanto per fare un esempio) che si collocavano a destra del FdG. Se dal piano della topologia politica passiamo a quello ideologico allora le idee propugnate da Anderson - che era il leader del FdG - oggi non ci appaiono certamente come "estremiste". Non mi riferisco solo alle note prese di distanza dal fascismo e dal concetto di dittatura al X decimo congresso del partito, quanto al programma politico concreto del MSDN e del FdG: l'ironia portata avanti da Marte77 rischia quasi di realizzarsi nel senso che buona parte del programam politico del FdG (elezione diretta del sindaco, elezione diretta del premier) è oggi vista di buon occhio - se non addirittura fatta propria - da una larga parte della sinistra parlamentare...

Allo contempo però si deve sottolineare che quelle stesse idee, allora venivano qualificate come "estremiste" o addirittura "fasciste": io ho a casa una registrazione di una conferenza stampa di Almirante in cui egli sostiene l'elezione diretta del sindaco e che finisce in un coro di "fascista, fascista, vuoi il podestà...!". Questa sensazione di estremismo era resa più forte dal concetto di "arco costituzionale" che riuniva tutti i partiti e che escludeva il MSI - e quindi, a fortiori, il FdG. Inoltre, quelli erano anni di passaggio per la destra e, come ricordato da Marte 77, alcuni estremisti si allignavano indubbiamente nel FdG.

Quindi qual è la mia risposta? Francamente sono indifferente al fatto che il FdG si qualifichi o meno come "destra" o "estrema destra". Entrambe possono essere corrette e sbagliate a seconda se guardiamo con il metro nostro o con l'opinione di allora.

C'è un'altra questione però che voglio levare, molto più seria: io devo rilevare che questa discussione è fuori posto. Dovrebbe stare sulla pagina Fronte della Gioventù, non qui. Qui, a mio avviso, non c'è bisogno di qualificare il FdG in un modo o nell'altro perchè Wiki è multimediale e chiunque può andare a vedere cos'era il FdG con un semplice clic. Invito quindi a togliere qualsiasi tipo di qualifica. A sostituire cioè con la frase

"Era un militante del Fronte della Gioventù, l'organizzazione giovanile legata al MSI."

Così come è adesso è decisamente fuorviante: la frase attuale, che è

"Era un militante del Fronte della Gioventù, l'organizzazione giovanile di estrema destra legata al MSI."

dà l'impressione che ci fosse una organizzazione giovanile del MSI diversa dal FdG, più moderata.

La frase

"Era un militante del Fronte della Gioventù, l'organizzazione giovanile di destra legata al MSI."

darebbe l'impressione che il MSI aveva delle organizzazioni giovanili di sinistra!!!

Credetemi, qui non è un fatto di essere pov o non pov, qui è un fatto di grammatica!!! O se preferiamo è un caso in cui la foga di qualifcare le cose per dar spazio al nostro POV ammazza la comprensibilità di quello che scriviamo. Chiunque abbia scritto quella frase per la prima volta voleva avvisare l'incauto lettore che "Ramelli era iscritto a un movimento di estremisti"; e questo è di per sè scorretto, - messo così nell'incipit - perchè porta con sè il pregiudizio - dimostrato giuridicamente falso dalla magistratura italiana - che Ramelli fosse un estremista - . Ma la cosa più grave di tutte è che per ottenere questo dubbio risultato l'estensore di fatto dà all'incauto lettore l'impressione che il MSI avesse, oltre al FdG anche un'altra organizzazione più moderata.

Questo non è un saggio, è una enciclopedia: le frasi devono essere chiare e non ingenerare confusione!!! La mia proposta è quindi sostituire con

"Era un militante del Fronte della Gioventù, l'organizzazione giovanile legata al MSI".

Tengo a far notare che questo non è l'unica caso in cui la pagina zoppica sul piano logico, cronologico e più in generale su quello della comprensibilità. vogliamo per un po' "mortificare" i nostri POV e contribuire seriamente a migliorla anche e soprattutto sul piano della leggibilità???? :-) un saluto -- Galvano blu^Scrivimi 12:20, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

Non è eccessivamente lunga e dettagliata la sezione "L'omicidio Pedenovi", visto che c'è una voce apposita Omicidio di Enrico Pedenovi linkata con tanto di {{Vedi anche}} --ChemicalBit (msg) 12:34, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]

Scusate, ho preso Roma per toma, pensando che la parte seguente ("Il processo", ecc. ecc.) si riferisse all'omicidio di Pedenovi e non a quello di Ramelli.

Lascio comunque qui il mio messagio e non lo rollbacko perché allora è utile ad evidenziare questa ambiguita. (Forse è meglio spostare la Sezione L'omicidio Pedenovi? E chiarire meglio nelle sezioni come "Il processo") --ChemicalBit (msg) 12:37, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]

e fai bene a lasciarlo perchè l'impressione non era solo tua. Questa pagina è molto confusa ed è difficilissima da leggere. -- Galvano blu^Scrivimi 12:29, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

Sono contrario alla citazione iniziale delle parole del Ramelli, non rilevano nulla di così significativo per la persona oggetto della voce. Credo che per salvaguardare la neutralità della voce sia meglio non eccedere in citazioni "forzate", anche perchè la voce parla dell'omicidio e non è una biografia.--Marte77 21:44, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ok--Jose Antonio (msg) 21:50, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ritengo vada inserito il template Bio e la voce spostata su Sergio Ramelli. Così come giustamente avviene nei casi di Davide Cesare, Valerio Verbano, Walter Rossi e molti altri.--Jose Antonio (msg) 15:43, 7 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Prima di uno spostamento così importante sarebbe sempre prima il caso di sentire altre voci. Comunque per me nulla osta, ma sono per invertire il redirect a Sergio Ramelli, quello "studente" è di troppo, non ci sono problemi di omonimia.--Marte77 09:45, 8 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Hai completamente ragione, ma il titolo semplice Sergio Ramelli era bloccato. Ho inserito la dicitura "studente" per ovviare questo problema. Anche io ritengo quello "studente" di troppo ma devi fare tu il reidirizzamento perchè io non sono capace. Ti ringrazio per la cortesia.--Jose Antonio (msg) 10:47, 8 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Lo spostamento è sbagliato e contrario alla consuetudine. Ramelli non ha fatto nulla di rilevante se non morire (anzi, essere ucciso, nemmeno lo sforzo di organizzare la cosa).

Il fatto rilevante è l'omicidio come fatto.

Ritengo che la voce sia da riportare al titolo originario --JollyRoger ۩ strikes back 17:39, 5 nov 2009 (CET)[rispondi]

Personalmente (ammetto l'ignoranza) non so se a riguardo vi siano delle linee guida precise, ma ritengo che tutte le voci, qualora possibile, debbano essere individuate sotto il nome di persona. Se mi trovo a fare una ricerca su Sergio Ramelli (cito lui poichè argomento di discussione, ma vale per chiunque) effettuo la ricerca sul nome Sergio Ramelli e non su Omicidio di Sergio Ramelli, Delitto Sergio Ramelli o Aggressione a Sergio Ramelli.--Jose Antonio (msg) 21:25, 5 nov 2009 (CET)[rispondi]

Oltre a quotare appieno la sana osservazione di Jose, uniformata all'esigenza di evitare che l'enciclopedia sia inutilizzabile, aggiungerei anche che nel caso di Ramelli c'è una vasta toponomastica: esistono in Italia decine e decine di vie, piazze e giardini intitolati a Ramelli; ergo il personaggio ha rilevanza in sè, indipendentemente dalle nostre valutazioni e dal fatto che la rilevanza l'abbia ottenuta per la sua morte. E la toponomastica è rilevante in wikipedia: quoto direttamente dalla pagina sulle biografie: "A volte, per capire se e quanto importante sia una persona o un gruppo di persone e se - dunque - possa (o possano) essere oggetto di una voce su di un'enciclopedia, si può cercare se vi sia una strada, una scuola, un premio, o altro, intitolato alla persona o al gruppo di persone". Ribadisco, Ramelli di strade ne ha a decine e questo taglia la testa al toro -- Galvano blu^Scrivimi 02:40, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]

Quando abbiamo cominciato a scrivere le voci sul terrorismo degli anni di piombo, l'interpretazione che è stata preferita era quella di usare la dizione omicidio di per via del fatto che spesso le persone non avevano altri motivi di rilevanza se non l'essere stati vittime di qualcosa, mentre i fatti erano di per sè enciclopedici. Il nome della vittima era usato come redirect alla pagina del fatto.

L'obiezione sul fatto che abbia delle vie intitolate mi sembra un po' debole, dato che

• anche la toponomastica cita quella persona per l'omicidio
• le vie sono intitolate a Camillo Ramelli, l'unica proposta di intitolarne una a Sergio Ramelli a quanto leggo dai giornali è stata affogata nelle polemiche --JollyRoger ۩ strikes back 08:37, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]

Moltissime sono state in Italia le vie, le strade i giardini intitolati a Sergio Ramelli, a me risultano città come Verona, Codogno, Chieti, Taurianova, Sanremo, Ospedaletti, Bologna, Reggio Emilia, Viareggio, citati nel volume Sergio Ramelli di Guido Giraudo. Il volume è stato edito nel 2001, quindi suppongo che probabilmente sia avvenuta anche qualche altra intitolazione nel frattempo. Mi pare anche un lungolago Ramelli a Como, dei giardini Sergio Ramelli a Milano [[3]] e una via a Modena. Un memorial di calcio a cinque e una via ad Arezzo[[4]]

Di Sanremo e Ospedaletti allego anche la foto. Ritengo che sia da considerarsi enciclopedico anche il personaggio a questo punto e non solo l'omicidio--Jose Antonio (msg) 14:29, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]

Ma a questo punto, perchè sarebbe enciclopedico come personaggio? Ancora non mi hai convinto --JollyRoger ۩ strikes back 16:20, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]

Ti rigiro la domanda perchè non sarebbe enciclopedico? Mi potresti facilmente rispondere perchè è famoso solo in virtù del fatto di essere stato assassinato durante gli anni di piombo, suppongo. Storico: a differenza della stragrande maggioranza delle vittime di quel buio periodo Ramelli, in un certo schieramento politico è assurto a simbolo di tutti i militanti che sono morti in quell'epoca assurda. Toponomastico: indubbiamente esistono molte più vie dedicate a lui che a molti altri caduti degli anni di piombo e l'intitolazione di vie in più Comuni sparpagliati per tutta l'Italia per me dovrebbe essere indice di enciclopedicità. Notorietà: Sicuramente tra le più note vittime degli anni di piombo. Giudiziario: ha dato seguito ad uno dei pochi processi che si sono conclusi con l'individuazione certa dei colpevoli e le condanne. Wiki: per contraddirti, simpaticamente, noto che la maggioranza delle vittime degli anni di piombo, come dici tu, famose solo per essere morte detengono una voce con il proprio nome, a una rapida ricerca ho notato che giusto Pedenovi e Cecchin e altri cinque sono citati con Morte di .... Sicuramente da reindirizzare. gli altri detengono una propria voce, vedi Alberto Brasili, Emilio Alessandrini, Antonio Annarumma, Giuseppe Bonzani, Claudio Varalli e Giannino Zibecchi addirittura citati in coppia, Antonio Custra, Carlo Falvella, Carlo Ghiglieno, Nicola Giacumbi, Giorgiana Masi, Valerio Renzi, Walter Rossi, Giuseppe Savastano etc. Mentre le voci che appaiono sotto omicidio sono sette. Inoltre molti di questi sono probabilmente meno enciclopedici di Ramelli. Pratico: il semplice nome facilita la ricerca su internet. Politico: il fatto che svariate amministrazioni comunali hanno intitolato delle strade a Sergio Ramelli e non ad altro rende automaticamente enciclopedica la voce. Il monumento eretto ad Ospedaletti tra l'altro è stato eretto da un'amministrazione di centro-sinistra in sostituzione di uno più piccolo che era stato vandalizzato. --Jose Antonio (msg) 17:11, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]

@Jolly, il personaggio è enciclopedico per via del fatto che le linee guida stabiliscono che il fatto che una persona abbia UNA via è una buona ragione di enciclopedicità; Ramelli ne ha almeno una diecina in più rispetto a quelle citate dal libro di Giraudo. RAmelli è enciclopedico perchè ci sono numerosi consigli comunali, di città capoluoghi di provincia che hanno ritenuto opportuno intitolargli una strada. E, bada bene, il fatto della toponomastica non è trascurabile e può darti una risposta alla tua domanda. Perchè si intitolano vie a peronse che hanno avuto una vita breve nella quale non hanno fatto pressocchè niente di rilevante? Tutti i casi citati da Josè sono indicativi: è enciclopdica Gigrgiana Masi? Sì, perchè è divenuta un simbolo, una icona, indipendentemente da quello che nella sua breve vita ha fatto. Quando su alcune persone si scrivono libri, si fanno spettacoli teatrali convegni come per Ramelli e come per la Masi diventano per forza enciclopediche, punto e basta: è il valore che essi hanno per la comunità che li rende enciclopedici.

P.S. Ramelli non è stato una vittima del terrorismo; c'è stato qualcuno che cercava di far passare Av.Operaia per una associazione terroristica ma la cosa non ha senso!!! P.S. Chi è Camillo Ramelli? che c'entra? E soprattutto come ti viene in mente di parlare di un'unico tentativo di intitolare una via a Sergio Ramelli (?????) quando ci sono, documentate decine di vie intitolate a Ramelli? dai un'occhiatina qua...: http://www.google.com/search?hl=it&lr=&q=%22via+sergio+ramelli%22&start=0&sa=N

Scusa, dove sta scritto che se uno ha una via intitolata è automaticamente enciclopedico? Camillo Ramelli è uno storico locale, che ha diverse vie intitolate. Riguardo Sergio Ramelli, in rete ho trovato solo articoli che parlano di polemiche riguardo proposte di intitolargli una via, ma nessun indirizzo con quella via. Poi può starci che mi sia sbagliato.

Evidentemente sono cambiati i parametri nella mia breve assenza, per cui adesso si preferisce intitolare la voce alla vittima, una volta non era così (e se devo dirla tutta preferivo prima). Certo che mi fa specie vedere che la voce è stata completamente riscritta con un'aria un po' da santino e vagamente NPOV. --JollyRoger ۩ strikes back 11:54, 9 nov 2009 (CET)[rispondi]

Evidentemente, nonostante i miei sforzi, non sono stato chiaro; ribadisco che non si parla di una via, ma di numerose vie in città italiane di prima grandezza. Se google alla ricerca su "via Sergio Ramelli" offre 8590 pagine ci sarà un perchè; se fai la tara sulle pagine di esultanze o di polemiche più o meno sterili, ti accorgi che le vie non numerose. In ogni caso se cerchi degli indirizzi eccone alcuni, che ti ho tratto dalle prime 6 pagine di google: l'indirizzo del multiplex Victoria di Modena è in via SErgio Ramelli 101; la sede di Aruba, webfarm che ospita la maggior parte dei piccoli siti ITaliani e gran parte di quelli maggiori è via Sergio RAmelli 8, ad Arezzo... La CLIMATEX SAS si trova in via Sergio rAmelli a Codogno. Il seggio elettorale numero 1 di Crotone si trova in via Sergio Ramelli 10. La ELLEDI Service S.R.L. si trova in via Sergio Ramelli 5 a San SEvero; la Pellegrini SPA ha una sede in via Sergio Ramelli a Vigevano; La "Parente a. & c. snc" ha sede in via SErgio Ramelli 3 a Rovigo; se hai voglia di spulciare tutte le 8590 pagine trovi tutte le altre vie, quelle citate nel libro di Giraudo e quelle messe negli ultimi 10 anni.

Il fatto del "santino" a cui alludi è un altro paio di maniche; è un rischio sempre presente in pagine di questo tipo, quando si ha a che fare con "vittime pure e conclamate"...Questa è una questione molto più sensata: segnala i punti che secondo te hanno carattere POV e che danno l'idea del santino perchè una cosa è certa, che su Wiki non vogliamo nè POV nè Santini. Se li segnali ci lavoriamo su... Io avevo trovato un bellissimo volume edito da Democrazia PRoletaria, con un sacoc di interventi sul caso Ramelli ("Le vere ragioni", atti di un convegno di DP in cui erano intervenuti anche intellettuali di altre areee, da Rodotà a Sofri a molti altri)... purtroppo non lo trovo più, ma cercherò di procurarmelo di nuovo. GALVANOBLU (loggato ma con un computer talmente vecchio che non gli compare la firma...)

Domanda tutt'altro che polemica (sia chiaro): siamo sicuri che stiamo parlando dello stesso SG? Credo sia il caso di controllare, perchè mi sembra una questione fondamentale, anche se per me, come ho detto in precedenza, il titolo attuale può andare.--Marte77 15:48, 10 nov 2009 (CET)[rispondi]

Credo che non vi sia ombra di dubbio che siano tutti dedicate a questo sergio ramelli, sia, ovviamente, quelle citate nel libro di Giraudo che quelle più recenti: io ho citato gli indirizzi perchè quelli venivano richiesti ma ci sono anche le relative pagine di comunicati stampa dei consiglieri comunali che si sono attivati per le intitolazioni... negli ultimi dieci anni c'è stata una forte mobilitazione per fare assegnare vie alla memoria di sergio ramelli: la maggior parte delle amministrazioni in cui era presente AN ha intitolato una via a Ramelli e anche alcune amministrazioni di centro sinistra hanno fatto altrettanto. In alcuni casi dove governava la destra, come a Milano, il centrosinistra ha avuto un ruolo fondamentale nell'assegnazione toponomastica ed è stato presente all'inaugurazione dei Giardini dedicati a Ramelli... Questo lo scrivo per cercare di sgombrare il campo da appropriazioni esclusive del personaggio e da polemiche fuorvianti: l'interesse sulla figura di Sergio Ramelli non ha mai riguardato solo la destra: già al tempo dell'aggressione una tra le condanne più feroci contro il delitto venne da l'Unità, con un fondo di Petruccioli che poneva gli aggressori di Ramelli "fuori dall'antifascimo, in quanto fuori dalla sua umanità".-- Galvano blu^Scrivimi 18:21, 10 nov 2009 (CET)[rispondi]

Piú che l'enciclopedicità di Ramelli, il problema è la trattazione del caso che si fa in questa voce, che parla piú del "contesto" che dell'omicidio e del processo (peraltro, raccontando [quasi] solo le violenze nei confronti dell'estrema destra): questa non è una biografia, è un capitolo della storia degli anni di piombo incentrato sulla figura di Ramelli. Anche secondo me, quindi, sarebbe meglio riportare al titolo precedente, oppure togliere tutte le informazioni sul contesto che sono parziali, ridondanti e non utili a comprendere la vicenda specifica, spostandole da qualche altra parte (sicuramente ci sono altre voci dove tali informazioni sono duplicate). --Nemo 23:00, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

@Nemo: In quegli anni purtroppo aggressioni a sfondo politico erano quasi all'ordine del giorno e la figura di ramelli non era un afigura peculiare nell'ambito dellla destra giovanile. Questo fu il caso in cui la fatalita' volle che ci scappasse il morto (non giustifico nulla, ma riassumo in poche parole il contesto del tempo che oggi sembra cosi' lontano). La voce ha quindi un senso se presentata ed integrata in una descrizione che supera quella della figura dell'ucciso, salvo volerne fare una voce apologetica, quindi non ha senso togliere informazioni sul contesto storico. Possiamo anche cambiare il titolo, ma troveremmo altre opposizioni, perche' nel frattempo il morto, come accade spesso agli uccisi e' diventato una bandiera. Chi conosce la storia automaticamente leggendo il nome di Ramelli pensa sia alla persona, sia alla sua morte che al contesto di quegli anni. Un titolo perfetto non lo troveremo mai, salvo voler dividere la voce in piu' voci, che pero' diffcilmente riuscirebbero tutte a reggersi sulle proprie gambe. Dobbiamo imparare ed accettare che spesso nella storia un nome viene usato per indicare sia una persona che un evento ed un particolare contesto, senza speciali giudizi di merito o demerito.--Bramfab Discorriamo 11:11, 30 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ennesima volta che si ripropone la questione sul FdG. Si è raggiunto il consenso sulla categorizzazione attuale anche a fronte di fonti che attestavano il FdG come un'organizzazione neofascista, a fronte di lunga discussione ci siamo trovati sulla soluzione neutra. Sulla base di questo non c'è il mio consenso alla revisione dell'incipit.--Marte77 12:44, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

No il consenso non lo vedo. Al limite c'era la proposta di scrivere militante del Fronte della Gioventù. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 17:06, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Galvano si è espresso sulla correttezza della categorizzazione, visto che la questione è dibattuta un saltino in discussione prima di edit arbitrari e edit-war sarebbe auspicabile. E' evidente che la cosa non è risolta, a questo punto, proprio per evitare diatribe, taglierei la testa al toro con il riferimento alla militanza nel FdG senza specificazioni.--Marte77 17:11, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Nella sezione "Condanne" c'è scritto: Durante il processo fu emessa una condanna anche a danno di Saverio Ferrari, membro della segreteria nazionale e addetto stampa di Democrazia Proletaria e all'epoca a capo della struttura universitaria di Avanguardia Operaia. Ho letto però che Saverio Ferrari smentisce assolutamente di essere mai stato interrogato, indagato, o condannato per questa vicenda, sostenendo che evidentemente c'è stato un errore di omonimia con Giuseppe Ferrari Bravo. Si noti che Giuseppe Ferrari Bravo viene citato continuamente nella voce, mentre su Saverio Ferrari c'è soltanto quella riga a sé stante. C'è qualcuno che ha modo di controllare effettivamente la fonte citata in voce (Guido Giraudo, Andrea Arbizzoni, Giovanni Buttini, Francesco Grillo e Paolo Severgnini. "Sergio Ramelli, una storia che fa ancora paura". Editore Lorien, 2001, pagg. 99 e seguenti.)? Saverio Ferrari viene citato in altre fonti, o altrove si parla di questo errore? --BohemianRhapsody (msg) 13:21, 1 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Appena recupero il libro controllo--Jose Antonio (msg) 14:21, 1 giu 2012 (CEST) Ma penso che il Saverio Ferrari fosse presente in voce come refuso o per un errore nostro--Jose Antonio (msg) 14:29, 1 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Trovato la modifica errata fatta da un IP--Jose Antonio (msg) 14:38, 1 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Ok, perfetto allora, dubbio risolto. Grazie. --BohemianRhapsody (msg) 15:15, 1 giu 2012 (CEST)[rispondi]

Avevo posto due link ad un articolo di giornale e a una pagina del sito ufficiale di un ospedale milanese per riferire della carriera professionale di due dei condannati con sentenza definitiva della Cassazione. Trovo tutto cancellato. Capisco che qualcuno possa avere una idea diversa dalla mia sulla rilevanza o meno di queste due notizie, o da timori collegati alla privacy ma mi aspettavo che la decisione di cancellare sia il frutto di dibattito nella comunità. Sono passati 40 anni dagli avvenimenti, 25 dalla fine dei processi. Che gli allora imputati avessero iniziato una vita professionale è documentato qui da notizie stampa di giornali di tutte le tendenze. La stampa, anche per le polemiche per l'annuale manifestazione nell'anniversario, continua ad aggiornare le notizie. Si può discutere se sia opportuno o meno aggiungere i link a tali fonti di stampa, ma considerarli un vandalismo mi sembra una forzatura.--93.70.14.65 (msg) 21:08, 3 mar 2015 (CET)[rispondi]

Non credo esistano omicidi politici che non siano "brutali", e se anche fosse non vedo perché questo dovrebbe essere uno di quelli. Propongo l'eliminazione dell'aggettivo ridondante e poco enciclopedico. --Anonimo, 03:09, 19 set 2015 (CEST)

Buon giorno. Scusate se uso il grassetto, ma ci vedo meglio. E' possibile modificare la data di nascita, come sulla tomba a Lodi e come indicata dalla Madre in 6 luglio, piuttosto che l' errato 8 luglio ? Grazie.

Fatto--Jose Antonio (msg) 10:36, 22 giu 2016 (CEST)[rispondi]

Grazie mille...

«Tutti gli altri imputati furono ritenuti colpevoli di omicidio preterintenzionale in quanto venne di fatto riconosciuta l'accettazione del rischio di uccidere insito nell'atto di violenza, ma non la volontarietà dell'atto». Scusatemi, ma l'omicidio preterintenzionale non è qquesto, bensì quando colpisco qualcuno con l'intenzione di procurargli violenza e non di ucciderlo. Quello che dite voi si chiama omicidio con dolo eventuale, che è volontario e non preterintenzionale. --159.213.32.228 (msg) 15:40, 31 lug 2017 (CEST)[rispondi]

Corretta la distinzione ricordata tra "dolo eventuale" e "preterintenzionalità". Bisogna leggere cosa è scritto in sentenza e non mischiare i due concetti. --79.8.143.93 (msg) 14:44, 9 gen 2024 (CET)[rispondi]

La data dell'omicidio è quella in cui viene commesso il crimine (pestaggio) che poi lo ucciderà, non quella in cui muore. Può essere? Idraulico (msg) 14:54, 30 apr 2019 (CEST)[rispondi]

A che serve la precisazione per cui la data dell'assassinio di Ramelli è occasione di manifestazioni di neofascisti? Sembra un tentativo di svilire il ricordo del morto.

Questa voce andrebbe periodicamente protetta alla fine di aprile di ogni anno. 1dr4uI1c0 (msg) 07:29, 30 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Come si fa a chiedere la protezione della pagina? 1dr4uI1c0 (msg) 07:55, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Ciao [@ Idraulico liquido]. Avevo chiesto la protezione già il 29 aprile scorso, ma non era stata accettata ritenendo che era gestibile. Comunque tengo la voce tra gli osservati speciali e non vedo grandi cambiamenti. Ah, dimenticavo... grazie per il ringraziamento :-). --Bella Trovata (msg) 10:03, 11 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Tutto estremamente corretto, ma vorrei porre la visione su un fatto : La pagina in questione dovrebbe trattare dell'omicidio di Sergio Ramelli, ma in realtà all'interno di essa sono riportati numerosi fatti storici, però decisamente non appropriati alla pagina in questione. Questo potrebbe generare malcontento e anche un sentimento di rivalsa in alcuni utenti nostalgici di alcuni ideali. Dico questo solo ed esclusivamente ai fini di avere una pagina estremamente corretta e coerente con il nome che la rappresenta. Grazie. --F.rocchi2 (msg) 12:01, 30 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Qualcuno nella descrizione della voce aveva scritto "se le cercata (sic l'errore grammaticale). Ho corretto, ma questo particolare ci dice che la pagina è soggetta a vandalismo, chiederei agli amministratori di proteggerla. --Florilegio (msg) 13:15, 30 apr 2023 (CEST)[rispondi]

@Florilegio Di solito non si protegge una voce per un solo atto di vandalismo. --Bella Trovata (msg) 11:03, 1 mag 2023 (CEST)[rispondi]

@Bellatrovata ti ringrazio per la specifica, ma io ho solo fatto una segnalazione agli amministratori, in modo da "star pronti" se i vandalismi si fossero moltiplicati. un caro saluto. --Florilegio (msg) 20:49, 14 mag 2023 (CEST)[rispondi]

È detto che si trattava di una Hazet 36, ma le testimonianze parlano della più piccola Beta 32, scelta perche era meno pesante. Il gruppo degli aggressori conosceva aspetti medici e le parti del corpo da colpire per non uccidere. Ovviamente era un'aggressione e le probabilità che finisca male sono sempre numerose. --CocisIt (msg) 11:54, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]

Questa osservazione sarà mantenuta dopo aver riportato fonti che citano le testimonianze parlano della più piccola Beta 32.--Bramfab (msg) 16:00, 18 mar 2024 (CET)[rispondi]

A me risulta che nessuno degli aggressori di Ramelli, non solo alcuni, lo conoscessero. Mi risulta anche che fu data loro una foto di Sergio dai mandanti, cosa che evidentemente non sarebbe stata necessaria se qualcuno di loro fosse stato in grado di riconoscerlo. Ritengo quindi opportuno modificare quanto scritto sulla voce. --Vernel222 (msg) 10:32, 28 giu 2024 (CEST)[rispondi]