Discussione:Filosofia/archivio 3

• Per la discussione passata su questa revisione, vedi qui.
• Per la vecchia bozza di revisione, rimasta incompiuta, vedi qui.

Quello che segue è il sommario della voce così come io propongo di rivederlo. Ovviamente nulla di definitivo, solo una scaletta di lavoro, che ricalca quella già proposta in passato:

• Incipit
• 1)Definizioni e caratteri generali
  • Etimologia
  • Definizione di filosofia
  • Metodo della filosofia
  • La filosofia come prassi
  • La filosofia e la scienza
  • Filosofia e religione
  • Critica della filosofia
• 2)Questioni filosofiche fondamentali
  • Perchè l'essere e non il nulla?L'ontologia
  • Cos'è il bene?L'etica
  • Quale conoscenza è vera?La gnoseologia
  • Qual'è il miglior governo?La politica
  • Cos'è bello?: l'estetica
  • L'idealismo
  • Il materialismo
• 3)Evoluzione storica del concetto e del valore della filosofia:
  • Origine della filosofia
  • Filosofia orientale
  • Filosofia occidentale
  • La filosofia nelle altre culture
  • Il ruolo della filosofia oggi
• 4)Descrizione delle varie branche della filosofia:
  • Discipline teoretiche
  • Discipline pratiche
  • Nuove discipline

Di seguito, dettaglio i sommari della voce filosofia nelle versioni straniere più importanti di WP, per favorire un immediato confronto e per evitare provincialismi. Chiedo scusa per eventuali approssimazioni nella traduzione delle varie sezioni.

• Inglese: Incipit; 1)Branche della filosofia; 2)Filosofia occidentale(storia); 2.1)Storia della filosofia occidentale; 2.2)Principali teorie; 2.3)Filosofia applicata; 3)Filosofia orientale(suddivisa in varie aree); 4)Note; 5)Bibliografia. Lunghezza totale: 77 kbyte;
• Spagnola: Incipit; 1)Problematicità del concetto di filosofia; 2)Caratteristiche generali(origine, definizioni, etimologia etc.); 3)Rami e discipline della filosofia; 4)Filosofia e scienza; 5)Vari risvolti della filosofia(come pratica di vita, come dottrina etc.); 6)Filosofia e politica; 7)Delimitazioni negative del metodo filosofico; 8)Storia della filosofia occidentale; 9)Bibliografia; 10)Note Lunghezza: 67 kbyte;
• Francese: Incipit; 1)Etimologia; 2)Definizione; 3)Il metodo della filosofia; 4)La filosofia come stile di vita; 5)Filosofia e società; 6)Filosofia e storia della filosofia; 7)Branche della filosofia; 8)etnofilosofia; 9)Linea temporale; 10)Storia della filosofia occidentale; 11)Storia della filosofia orientale; 12)La filosofia africana; 13)La filosofia precolombiana; 14)Note; 15)Fonti Lunghezza: 114 kbyte;
• Tedesca: Incipit; 1)Introduzione(che cos'è la filosofia, definizione, branche, metodo); 2)Storia del concetto e della conoscenza filosofica; 3)Discipline filosofiche; 4)Sviluppo storico; 5)Vedi anche; 6)Note Lunghezza: 100 kbyte.

Segnalo, semplicemente, che la nostra versione attuale è in assoluto la più lunga(la media di queste è intorno agli 80-90 k), e che solo la versione tedesca dà notevole importanza allo sviluppo storico; le altre privilegiano l'aspetto tematico e metodico e in ogni caso non fanno coincidere la storia della filosofia con la storia della filosofia occidentale. --Antiedipo (msg) 17:36, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]

Bene. Pensiamoci. Consiglio inoltre di dare un'occhiata anche alle voci fisica e fisica classica, recentemente ristrutturate. Guardate anche come si sta sviluppando fisica. Mi rendo comunque conto che la voce filosofia è più complessa da razionalizzare. Come tentativo, ricalcando fisica, propongo di suddivedere la voce nelle seguenti sezioni:

1. Incipit abbastanza corposo contenente la definizione e brevemente le questioni riguardanti l'etimologia.
2. Storia della filosofia (riassunto di storia della filosofia).
3. Concetti della filosofia.
4. Settori della filosofia.
5. I rapporti con altre discipline.

Ylebru dimmela 23:45, 27 dic 2008 (CET)[rispondi]

A me va bene anche un sommario di questo tipo, purchè la parte storico-filosofica si occupi strettamente della storia del concetto di filosofia(sulla storia della filosofia in generale, c'è già l'omonima voce), e purchè si occupi della storia della filosofia sia occidentale, che orientale, è assurdo ormai pensare che la filosofia sia un affare eurocentrico.

Direi che è utile guardare la voce fisica, che, appunto, si basa su una impostazione abbastanza simile a quella che io vorrei dare alla voce filosofia. --Antiedipo (msg) 07:39, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]

In fisica e matematica, la prima sezione è storica ed è un riassunto della relativa storia della fisica, storia della matematica. Farei lo stesso anche qui, no? Possibili sottosezioni:

1. Incipit (corposo con etimologia)
2. Storia della filosofia
   1. Storia della filosofia occidentale
   2. Storia della filosofia orientale
   3. Altre culture
3. Concetti della filosofia
   1. Spazio e tempo
   2. Essere
   3. Metodo, analisi e sintesi
   4. Eros
   5. Finito e infinito
   6. Immanente e trascendente
   7. Caso e necessità
   8. Weltanschauung e sticazzi
4. Settori della filosofia
   1. Discipline teoretiche
      1. Filosofia teoretica
      2. Logica
      3. Metafisica
      4. Ontologia
      5. Epistemologia
      6. Filosofia del linguaggio
   2. Discipline pratiche
      1. Etica
      2. Estetica
      3. Filosofia del diritto
      4. Filosofia politica
   3. Nuove discipline
      1. Bioetica
      2. Filosofia della mente
5. Rapporti con altre discipline
   1. Matematica
   2. Fisica
   3. Astronomia
   4. Biologia
   5. Storia
   6. Letteratura
   7. Religione

Buona parte di queste sezioni dovrebbe essere un breve riassunto che guida il lettore verso la pagina di approfondimento. I concetti che ho messo sono indicativi, non è il mio campo quindi non mordete, eh. Secondo me dovremmo separare (come in fisica) i concetti dai settori. E non dimentichiamo che dobbiamo dare informazioni anche e soprattutto a chi le cose non le sa. Quindi ogni concetto andrebbe spiegato possibilmente con parole semplici, lasciando le parti più toste agli approfondimenti. Ylebru dimmela 19:18, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]

Devo ragionarci con calma e stasera non posso. Cmq mi sta anche bene ragionare per concetti separati dai settori, ma non tutti i "concetti" che hai delineato tu mi soddisfano. Il concetto di eros ad es. è esclusivamente della filosofia platonica, non vale la pena di dedicargli un paragrafo. Cmq, si può ragionare anche in questi termini, più o meno. Mi sta bene di spostare la storia nella posizione che dici tu, entro i limiti che ho detto più sopra.--Antiedipo (msg) 22:19, 28 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ribadisco, dopo aver letto con più calma la tua proposta, che mi sta bene, con l'unica precisazione che al posto della sezione "concetti" come l'hai definita, metterei questo:

2)Questioni filosofiche fondamentali

   * Perchè l'essere e non il nulla?L'ontologia
   * Cos'è il bene?L'etica
   * Quale conoscenza è vera?La gnoseologia
   * Qual'è il miglior governo?La politica
   * Cos'è bello?: l'estetica
   * L'idealismo
   * Il materialismo

che più o meno corrisponde ai principali concetti e problemi filosofici(l'essere, il bene, la verità, il bello etc.); nella parte iniziale, dopo l'incipit, metterei una parte sull'etimologia, poi sulle varie definizioni, e un'altro paragrafo almeno sul metodo. --Antiedipo (msg) 15:09, 29 dic 2008 (CET)[rispondi]

Tale sezione non rischia di sovrapporsi un po' con la sezione "Settori"? Temo le sovrapposizioni come la peste... Ylebru dimmela 00:37, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Nel dubbio su dove si debba inserire questo mio contributo alla discussione se qui o nella discussione della voce Filosofia lo riporto in tutte e due le pagine in attesa che qualcuno mi diradi anche questa confusione.

Credo che non vi rendiate conto (e se questo è scusabile per Ylebru che confessa la sua incompetenza è molto grave per chi si proclama laureato ma che evidentemente non ha una visione complessiva della storia della filosofia) che per ognuno dei punti indicati nello schema su riportato si dovrà esaminare storicamente ciò che si vuole descrivere poiché non esiste in filosofia, come nella fisica a cui ci richiama Ylebru, una definizione ultimativa e migliorativa di tutte quelle tentate in passato. La scienza procede su quello già costruito, la filosofia ricomincia più o meno da capo. Faccio per chiarire un esempio su cui possa intervenire anche chi non è esperto. Alla sezione metodo non potrò mai scrivere, come nelle scienze, che oggi in filosofia il metodo è il seguente ma, per far capire cosa s'intende per metodo, dovrò esporre, pur trascurando alcuni filosofi, un excursus storico a partire dal metodo sofistico, a quello socratico, a quello platonico, quindi aristotelico (analisi-sintesi); ancora a quello di Bacone, quello di Galilei, a Cartesio; alle tesi diverse dei positivisti e degli antipositivisti, a Popper, e chi più ne ha più ne metta. Infatti la filosofia procede dialetticamente per tesi e antitesi ed ogni pensatore propone la sua risposta per lui ultimativa ma alla quale se ne contrappone un'altra ritenuta altrettanto definitiva per cui alla fine la risposta è lasciata alla scelta di chi legge. Insomma la storia della filosofia che volete cacciare dalla porta vi rientrerà dalla finestra. Ora se riflettete che più o meno lo stesso percorso dell'esempio su accennato lo dovrete fare per ognuna delle sezioni prefissate rigidamente nello schema ne uscirebbe una voce mastodontica (altro che 120 Kb!) faticosissima da compilare e noiosissima da leggere. Non illudetevi di saltare per ogni argomento dello schema il pensiero di qualche autore che giudicate secondario perché ci sarà sempre qualcuno che vorrà inserire giustamente nella voce l'autore non considerato che per lui è importante. Provate a fare un saggio solo su uno dei titoli indicati nell'indice proposto e vedrete cosa ne esce fuori.--Gierre (msg) 09:16, 29 dic 2008 (CET)[rispondi]

Tutte le altre wiki non fanno coincidere filosofia con storia della filosofia, e dubito che siano state scritte da incompetenti. Se vuoi unire le due voci, è un punto di vista rispettabile, ma andrebbe detto esplicitamente e discusso preventivamente con gli altri. Altrimenti, la voce filosofia va strutturata diversamente, altrimenti si creano fastidiosi doppioni. E la scelta deve partire dai nomi da dare alle sezioni. La sezione "concetti" è forse un po' ardita, ma nella mia testa è semplicemente una lista di definizioni o poco più utili a guidare il lettore verso voci più approfondite. En:wiki, invece di mettere i concetti, fa una lista di "teorie filosofiche". Sono le seguenti:1. Realism and nominalism 2. Rationalism and empiricism 3. Skepticism 4. Idealism 5. Pragmatism 6. Phenomenology 7. Existentialism 8. Structuralism and post-structuralism 9. The analytic tradition 10. Moral and political philosophy. Ciascuna sezione è scritta in modo chiaro e rimanda e pagine più approfondite. Se non vuoi unire le voci, ti chiedo quindi di dirci come struttureresti la voce filosofia. Ylebru dimmela 11:01, 29 dic 2008 (CET)[rispondi]

E' ovvio che, partendo da una impostazione storico-filosofica e storicistica - secondo cui la filosofia consiste nel suo farsi storico, e quindi, inevitabilmente, l'ultimo pensatore è una sorta di ricapitolazione di tutti quelli che l'hanno preceduto, l'ultima incarnazione dello spirito - non si può che arrivare a conclusioni come quelle di Gierre, ovvero che è impossibile descrivere la filosofia se non seguendone pedissequamente il corso storico. Ma questa impostazione pecca almeno in due direzioni: a)E' ammissibile solo con riguardo alla storia della filosofia occidentale, e quindi obbliga a tagliare via tutte le altre tradizioni filosofiche, rispetto alle quali un discorso storicistico non ha senso; b)Esprime un determinato punto di vista sulla filosofia, che molti pensatori dell'ultimo secolo(penso al decostruzionismo, allo strutturalismo e post-strutturalismo, al costruttivismo deleuziano, al pensiero di Heidegger, alla filosofia analitica e al neopositivismo logico etc.etc.)hanno pesantemente messo in crisi. Ovvero, davvero dobbiamo continuare a ritenere che la filosofia sia una specie di matrioska, in cui c'è Marx con dentro Hegel e più dentro Kant e così via fino alla piccolissima bambolina che contiene, al suo interno, il primo filosofo, Talete? Nessun'altra forma di conoscenza si definisce in questi termini, cioè solo e semplicemente mediante la propria storia. Ci sono "forme" del pensiero filosofico, che prescindono dai singoli pensatori, e in ogni caso che seguono una tradizione loro propria, indipendente dalla successione dei vari autori. Penso, per fare l'esempio più banale, al concetto di Essere, della cui storia Heidegger dà una sua personale ricostruzione, in varie opere. Per sintetizzare, l'essere come concetto è una creazione di Parmenide, ma già con Platone l'essere viene a coincidere con un ente bizzarro, l'Idea(dell'essere); per farla breve, l'ipotesi heideggeriana è che dell'essere alla fine non ne sia più ni-ente e che occorra riprenderne il concetto dall'inizio, evidenziandone la differenza radicale che lo distingue dall'ente, anche dall'Ente Sommo(ovvero Dio, l'Idea o lo Spirito assoluto). Il concetto di essere quindi attraversa la storia della filosofia, ma non è stato trattato da TUTTI gli autori, solo da alcuni, ed è possibile offrirne una descrizione in questi termini, senza ricadere in banali excursus storici; è un po' come, trattando appunto di fisica, descrivere la storia del concetto di spazio-tempo, prima e dopo Einstein...basta indicare, per ogni concetto, questione o tematica filosofica, i principali autori che se ne sono occupati, offrendo una descrizione comparativa, un breve raffronto. E' chiaro che ci sarà sempre chi vorrà inserire ulteriori autori, ma questo vale per qualsiasi campo del sapere: proprio per questo in questa sede dobbiamo essere estremamente sintetici, ma inserire molti link correlati, per dare la possibilità agli interessati di approfondire in altre voci(ad es., per l'essere: alla voce essere o a quella ontologia: le esigenze di completezza, anche in scrittura, potranno essere soddisfatte attraverso questi rimandi. --Antiedipo (msg) 12:20, 29 dic 2008 (CET)[rispondi]

@Antiedipo:Forse non mi sono spiegato bene ma dico esattamente il contrario di quanto scrivi: "l'ultimo pensatore è una sorta di ricapitolazione di tutti quelli che l'hanno preceduto". Io dicevo che in filosofia l'ultimo pensatore è come se fosse il primo: scrivevo infatti che "la filosofia ricomincia più o meno da capo" per questo bisogna dare conto al lettore di chi ha preceduto quel filosofo sullo stesso argomento.

Tu stesso cadi nella "trappola" storica quando a proposito dell' Essere "nuovo" di Heidegger scrivi un confuso excursus storico saltando da Parmenide a Heidegger: "Per sintetizzare, l'essere come concetto è una creazione (una creazione??) di Parmenide, ma già con Platone l'essere viene a coincidere con un ente bizzarro (bizzarro?? e perché?), l'Idea(dell'essere); per farla breve, l'ipotesi heideggeriana è che dell'essere alla fine non ne sia più ni-ente" (che vorrà dire niente col trattino?)--Gierre (msg) 07:13, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

Leggi Heidegger. Puoi anche cominciare da qui. --Antiedipo (msg) 08:35, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio dell'indicazione ma non ne ho bisogno: il niente col trattino andava spiegato all'ipotetico lettore del tuo excursus sull'Essere.--Gierre (msg) 08:48, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

Gli specialisti di filosofia, cui mi rivolgevo - in talk, non nella voce - dovrebbero conoscere tecniche di scrittura come il ni-ente col trattino(che evidenza il fatto che l'essere non solo non è più niente, ma non è più un ente), o il sein scritto con una x, che indica la coincidenza dell'essere con la quadratura oltre che il suo superamento concettuale in direzione dell'ereignis. Ma, appunto, per conoscere queste cose bisognerebbe aver letto Heidegger. Non è obbligatorio, ma fortemente consigliato, almeno agli addetti ai lavori. --Antiedipo (msg) 08:52, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ti ringrazio dell'ulteriore spiegazione dottorale ma ti ripeto che non ne ho bisogno in quanto conosco quella specie di scioglilingua su cui m'indottrini. Purtroppo ho dovuto sorbirmelo anch'io nel mio corso di studi. Spero che ora non mi vorrai affliggere con Deleuze e Derrida.--Gierre (msg) 09:33, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

@Ylebru: Coincidere, no, e non mi pare si stia proponendo questo. In en, de, fr e nl almeno metà della voce è esplicitamente storica (e quella fr ha anche un'estesa storia della filosofia orientale). Le "teorie filosofiche" in en.wiki sono tutte trattate in maniera storica. Semplicemente invece di indicare il periodo storico con date lo hanno indicato con i maggiori movimenti filosofici, ma l'ordinamente è sempre cronologico. Sarei piuttosto a favore di una struttura come quella di de.wiki, dove un buona descrizione storica è complementata da una buona descrizione sistematica. Non è mica un aut aut, anzi. Sarei invece contrario a ridurre la voce ad una specia di pseudo-portale. Cat (msg) 19:24, 29 dic 2008 (CET)[rispondi]

In en.wiki la parte dedicata alla storia della filosofia, in senso stretto, è a stento 1/3, 1/4 della voce. Quanto a de.wiki, è risaputo che la tradizione filosofica tedesca ha avuto una enorme influenza(Husserl e Heidegger incluso, ma parlo soprattutto di Hegel e dello storicismo)sulle italiche accademie. Quindi le due tradizioni si rispecchiano l'una nell'altra....ciò non toglie che persino la voce di de.wiki - che per me è cmq inadeguata, rispetto ai miei auspici di revisione - è cmq migliore della voce italiana attuale. Dunque un buon punto di riferimento, ma da incrociare con le prospettive delineate prima; la voce di de.wiki, per es., fa una vera e propria sintesi di storia della filosofia, ma a questo punto dovremmo trasformare la voce storia della filosofia in redirect, visto che sarebbe un doppione.

In ogni caso qui nessuno sta prospettando di fare un portale; i link di approfondimento in una voce quadro sono indispensabili, per completezza e per fornire vari livelli di lettura. --Antiedipo (msg) 07:53, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

@Cat: mesi fa avevo fatto qualche proposta analoga a ciò che dici tu, ma la guerra continua. Posso solo dire che i due contendenti mi appaiono validi, anche se forse dovrebbero prendere wikipedia con un po' di filosofia. Battute a parte, mi sembra di notare un approccio di Gierre (che sotto molti aspetti condivido) secondo il quale la filosofia è intrinsecamente legata alla sua storia ed un approccio più analitico di Antiedipo che preferisce un approccio filosofico indipendente dalla storia.Truman (msg) 22:33, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

@Antiedipo: Se la sezione storica è un riassunto della voce storia della filosofia, non ci sono problemi. Questo è quello che accade in fisica e in molte altre voci. O forse ho capito male quando dici che "dovremmo trasformare la voce storia della filosofia in un redirect". Ylebru dimmela 00:43, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Quello che intendevo è che per me, più che una sintesi di storia della filosofia, la parte storica deve contenere una descrizione sintetica e sommaria di cos'è stata la filosofia, e il concetto di filosofia, nei vari periodi storici; rimandando alla voce storia della filosofia per un approfondimento, ovviamente. La trasformazione in redirect della voce storia della filosofia avrebbe senso, solo se questa voce diventasse un doppione; cosa che mi pare nessuno vuol fare. Altra cosa: per me la parte storica deve essere non solo di storia occidentale, ma anche orientale e cmq relativa alla filosofia in tutte le culture. --Antiedipo (msg) 08:37, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ho iniziato a proporre un incipit diverso. Mi sono basato su quello della versione tedesca, aggiungendo un riferimento celebre a Platone, che più che altro collega la filosofia alla sua utilità effettiva per la vita dell'uomo(mi sembra importante questo nesso; spesso, quando ci si chiede cosa sia la filosofia, ci si domanda anche se serva a qualcosa o sia mera astrazione). Naturalmente è discutibilissimo, e se ne può discutere. --Antiedipo (msg) 15:05, 29 dic 2008 (CET)[rispondi]

Attenzione alla forma: che vuol dire che "cerca di interrogare il senso del mondo e dell'esistenza umana?"
e alla sostanza: "la filosofia, secondo Platone, è l'uso del sapere a vantaggio dell'uomo": non si capisce perché si sceglie proprio Platone per il significato della filosofia e la definizione che ne viene data sembra più adatta alla scienza dell'economia che alla filosofia.Ho idea che nello sforzo di sintetizzare si fa riferimento a un solo autore cadendo così nel più macroscopico degli aborriti POV--Gierre (msg) 07:17, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

Non so come spiegarti, la frase che citi è di significato così semplice e evidente(ed è la traduzione quasi letterale della frase con cui inizia la voce su de.wiki). Cmq, le parole si possono aggiustare, vedrò se mi viene qualche idea. Quanto alla parte su Platone, beh, può essere che sia un POV, ma autorevole e molto citato(ad es. anche dal dizionario di filosofia di Abbagnano, e da ampia letteratura). La definizione che viene data da Platone però non c'entra niente con l'economia(come si evince leggendo l'Eutidemo); in realtà anche qui credo che vadano scelte le parole corrette per trasporre, sintetizzandolo, il pensiero di Platone. Io ho usato semplicemente la traduzione che ho trovato sull'Abbagnano di cui sopra. --Antiedipo (msg) 08:33, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

Vedo che non hai colto l'errore formale: è sbagliato scrivere "interrogare il senso del mondo..."; la frase andrebbe correttamente riscritta così: "si pone domande e cerca di dare risposte sul...". Per la definizione sarebbe meglio non riferirsi a un autore in particolare poichè questo inevitabilmente si collega al precedente e al successivo con il loro complementare e diverso significato di filosofia.

Ho capito che Platone non c'entra con l'economia ma dire che la filosofia è utile all'uomo può intendersi che serve a fare soldi e a risolvere i problemi pratici dell'esistenza. Il che sarebbe una fesseria attribuirlo a Platone e alla filosofia.--Gierre (msg) 09:03, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

Platone non diceva quello, e Abbagnano...era un fesso? --Antiedipo (msg) 09:31, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

Veramente tu così scrivi ma forse Abbagnano intendeva dire, se leggi qualche riga di più, che Platone dava un valore di utilità politica alla sapienza filosofica. --Gierre (msg) 09:40, 30 dic 2008 (CET)[rispondi]

L'esigenza della filosofia nasce da un problema pratico, che in Platone è il buon governo della polis. Questo è esattamente ciò che significa "l'uso del sapere a vantaggio dell'uomo". --Antiedipo (msg) 07:41, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

...il buon governo della polis: questo è quanto viene scritto nella voce in corso ma che non vedo nella voce in elaborazione che allora aggiungo.--Gierre (msg) 08:30, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Fermo restando che il concetto di "utilità effettiva" della saggezza filosofica, non si limita al solo buon governo della polis(che è un problema platonico), ma anche alla condotta del singolo(il problema del bene o dell'etica, ma anche quello della scienza e della tecnica); ad es., per Cartesio e Hobbes, secondo cui la filosofia deve servire a regolare la condotta dell'uomo, favorire la conservazione della sua salute e l'invenzione delle varie arti(cfr.Cartesio Princ.Phil. pref. e Hobbes, De Corp.,1, par.2, 6, traggo i riferimenti sempre da Abbagnano). Proprio perchè l'esigenza di una utilità pratica della filosofia si riscontra in molti autori(ancor più su un versante cristiano, poi), ho inserito questo riferimento in incipit, che non si limita al solo Platone. --Antiedipo (msg) 08:43, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Bene, lo schema di questa voce mi sembra sia simile a quello della bozza precedente anche se poi era stata vandalizzata da Gierre, che ha distrutto tutto il mio lavoro. Comunque se il buon giorno si vede dal mattino, la nuova bozza mi sembra già bene impostata, io darei volentieri il mio contributo ma per ora mi fermo e aspetto a vedere, se non arriva il solito Gierre a rompere le uova nel paniere.--Barishan (msg) 20:16, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]

Nessuno romperà le uova nel paniere, io mi impegno a tenere d'occhio la situazione. Però cerchiamo tutti di evitare battibecchi e concentratevi sul lavoro da fare. Marsch! :-) Ylebru dimmela 10:57, 7 gen 2009 (CET)[rispondi]

Integrando le osservazioni precedenti, provo a proporre una nuova bozza di sommario:

• Incipit
• 1)Definizioni e caratteri generali
  • Etimologia e definizione
  • Metodo della filosofia
• 2)Evoluzione storica:
  • Origine della filosofia
  • Filosofia orientale
  • Filosofia occidentale
  • La filosofia nelle altre culture
  • Il ruolo della filosofia oggi
• 3)Concetti e temi filosofici
  • Perchè l'essere e non il nulla?L'ontologia
  • Esiste Dio?La metafisica
  • Cos'è il bene?L'etica
  • Quale conoscenza è vera?La gnoseologia
  • Qual'è il miglior governo?La politica
  • Cos'è bello?: l'estetica
  • L'idealismo
  • Il materialismo
• 4)La filosofia in rapporto alle altre discipline
  • La filosofia e le scienze
  • La filosofia e la religione
  • Filosofia e scienze umane(storia, letteratura)
• 5)Discipline della filosofia:
  • Discipline teoretiche
  • Discipline pratiche
  • Nuove discipline

A mio avviso, questo excursus sul senso della filosofia per Platone forse, e dico forse, può trovare posto nella sezione sull'origine della filosofia o sulla sua definizione; ma nell'incipit è prolissa e poco generale, ristretta com'è al solo Platone. Il senso del riferimento all'Eutidemo,che avevo fatto, è, come precisato qui poco sopra, più generale, si estende infatti anche a vari autori cristiani, Agostino, Tommaso, per es., nonchè a Cartesio, Hobbes, Pascal, e così via(un po' a tutti, direi). Sicchè non richiede tutta questa precisazione, che, ripeto, è riferibile al solo Platone - e va bene altrove, ma non qui. Sposto qui il contenuto rimosso. --Antiedipo (msg) 08:56, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

• se il senso deve essere indefinito e impreciso allora togli anche il riferimento a Platone; perchè lui sì e altri no? o tutti o nessuno.--Gierre (msg) 09:07, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

La filosofia, secondo Platone, origina dalla riflessione sulla politica conseguente alla vicenda socratica [ nota Secondo quanto scrive Alexandre Koyré: « Tutta la vita filosofica di Platone è stata determinata da un avvenimento eminentemente politico, la condanna a morte di Socrate.» ] Occorre tuttavia distinguere la "riflessione sulla politica" dall'"attività politica". Non è certo in quest'ultima accezione che dobbiamo intendere la centralità della politica nel pensiero di Platone. Come egli scrisse, in tarda età, nella Lettera VII proprio la rinuncia alla politica attiva segna la scelta per la filosofia, intesa però come impegno "civile" come uso del sapere a vantaggio dell'uomo[ nota: cfr. Platone, Eutidemo ]. La filosofia platonica pertanto non si limita a formulazioni astratte e generali, ma si occupa di rendere questa conoscenza utile all'uomo che la pratica.

Cerchiamo di non appesantire e ricordiamoci che questa è una voce generale, quindi deve essere leggibile anche per i non specialisti e deve limitarsi a trattare questioni di carattere globale (soprattutto all'inizio della voce). Ylebru dimmela 11:54, 31 dic 2008 (CET)[rispondi]

Salve a tutti, è un bel po' che manco, da quando provai a contribuire alla riscrittura della voce Filosofia e l'utente Gierre cancellò quasi tutto ciò che avevo apportato di mio. Da allora ho capito che era inutile continuare. Finchè questo utente che si fa chiamare Gierre continuerà a bazzicare su questa enciclopedia, credo che ogni contributo sia fatica sprecata. Vedo che i litigi a quanto pare continuano, la voce è stata di nuovo bloccata, e la pietra dello scandalo è sempre il solito, immancabile, signor Gierre.--Barishan (msg) 20:12, 6 gen 2009 (CET)[rispondi]

Non so se si sta discutendo ancora di questo, ma nell'incipit eliminerei i riferimenti sia a Platone che a qualunque caso concreto di filosofo: la loro presenza nell'incipit credo che dia una rilevanza indebita a un periodo storico o ad un autore. MM (msg) 12:04, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]

L'ultima proposta mi piace (molto più della voce attuale) perché (da profana) in questa voce vorrei trovare, per quanto è possibile, una spiegazione di cos'è la filosofia. In questo senso la cosa che mi piace di più è l'idea di indicare nella parte "storica" di questa voce la risposta a questa domanda nei vari periodi (rimandando alla voce storia della filosofia e da questa alla trattazione dei vari gruppi/scuole/correnti nelle relative pagine).
Mi piace anche l'idea di trattare dei "temi" della filosofia. Sceglierei però dei titoli più asettici e privi di qualsiasi valenza interpretativa: ovvero "Metafisica" e non "Esiste Dio? La metafisica" (casomai che il tema consista nel tentativo di dare risposta a questa domanda deve poi risultare dalla trattazione). Non so magari sarà una semplificazione oggettiva, o ampiamente riconosciuta in tutte le epoche, ma mi suona male che in epoca antica la domanda fosse esattamente questa: voglio dire che la domanda mi sembra ponga l'accento sul problema se il divino esista o meno, mentre mi sembrerebbe (ma magari sbaglio) che la metafisica di Aristotele consista piuttosto nella sua descrizione, mentre la sua esistenza è un po' di più data per scontata. E mi pare che anche per gli altri "temi" proposti possano esistere problematiche simili. Mi piacerebbe poi che nella trattazione di ciascuno di questi "temi" se desse una sintesi di quanto trattato nella pagina specifica (definizione, evoluzione storica).
Rispetto alle obiezioni che ho visto qui sopra, mi sembra che in questo modo non si escluderebbe affatto la storia della filosofia dalla trattazione, che concordo che per i motivi già detti (ossia che non esiste una definizione univoca, né della filosofia stessa, né dei vari temi che essa ha trattato) non possa essere eliminata. Però mi pare molto sensato che in questa voce la trattazione sia affrontata con un taglio diverso, che eviti di farne un doppione della voce storica, come, nella sua impostazione, è attualmente: proprio per questo a me sembra sia necessario riscriverla e non sarebbe invece molto utile tentare di modificare quella.
Per andare avanti in questa discussione io proporrei a tutti gli utenti coinvolti di discutere essenzialmente su tre temi:

• l'incipit proposto in questa sottopagina
• la scaletta proposta in questa discussione (quando starà bene a tutti si potrà poi passare a come "riempirla"
• l'opportunità o meno di trasformare radicalmente la pagina.

Sull'ultimo tema a dire il vero a me sembrerebbe di riscontrare un certo consenso da parte di tutti gli intervenuti a parte Cat e Gierre, ma certo è un punto da chiarire. Suggerirei che eventuali pareri in merito a questo punto siano discussi nella pagina di discussione della voce attuale.
Infine vorrei dire a tutti che trovo disturbanti nelle discussioni i riferimenti ai comportamenti di altri utenti: per favore limitatevi a discutere dei contenuti e dell'organizzazione della voce ed evitate di lamentarvi di come si comportano gli altri o di mettere in dubbio le loro capacità, esplicitamente o implicitamente. Cat in questo senso è un esempio da seguire: parla solo di quello di cui si deve parlare e la discussione così può procedere. E a dire il vero sarei propensa da cancellare da qui tutti i prossimi interventi o parti di interventi in cui si faccia riferimento agli utenti e non al tema della discussione.
MM (msg) 12:04, 1 feb 2009 (CET)[rispondi]

Interessante notare come l'ipossibilità di addivenire ad un accordo su cosa sia filosofia faccia parte della stessa essenza (storica/astorica/o equivocamente entrambe) della filosofia. La querelle non credo sia risulubile. a mio avviso si potrebbe dichiarare, nella voce, la prospettiva. O farne tante, quante prospettive: ad esempio storico-filoogica; problematico-concettuale ; ermeneutico/interpretativa etc etc,. Non può esistere, in sostanza, una prospettiva neutrale sulla filosofia. biosgna dire innanzitutto: neutrale rispetto a chi? Cosa è "neutro"? L'essere è neutro? to on? allora perchp non ridurre la filosofia a storia di una domanda sull'essere: a ontologia? è poco? ah, sarebbe già moltissimo. Oppure si potrebbe pluralizzare la voce: no "filosofia", ma "filosofie". Anche perchè già assumere la voce come unitaria è una presa di posizione circa il suo carattere eidetico. Ma qual è l'eidos di f? lo ha? La domanda contiene molto più di ogni risposta. Buona fortuna e buon lavoro a chi crede di venirne a capoLeo Sarpi (msg)

Per aumentare la chiarezza della pagina, i collegamenti a Bacone devono essere puntati verso Francesco Bacone (o verso Ruggero Bacone se ce ne sono), piuttosto che lasciarli ad una pagina disambigua, creando confusione tra i due per i non iniziati. Marcol-it (msg) 17:57, 27 gen 2009 (CET)[rispondi]

Nella sezione si sta trattando dell'origine della parola filosofia e si fa quindi riferimento ai filosofi antichi, quelli cioè più vicini alla nascita del termine: non si può introdurre un filosofo del Rinascimento come Bruno altrimenti si dovrebbe accostare Platone alla miriade di filosofi moderni e contemporanei che hanno inteso il termine filosofia in diversi significati. Del resto Bruno intende l'amore non nel senso platonico ma come poesia , furore eroico, per attingere alla verità. Bruno è collegato più all'ultimo platonismo che a Platone.--Gierre (msg) 10:54, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie capisco. Però allora bisognerebbe dare la stessa importanza a come l' interpreta Platone ( per molti versi forse superiore al tardo ed enciclopedico Aristotele e molto più vicino all' antica idea di filosofo ) e non relegarlo ad un' inciso: quasi curiosità storica. Così viene svalutato il vero spirito da cui nacque la ricerca filosofica in grecia: scientifico-teologica o meglio una teologia scientifica. Io capisco tale preferenza corrisponda di più ai nostri gusti moderni, ma così si penalizza uno dei più grandi filosofi e forse il più originale significato del termine.--AndreaJagher (msg) 13:54, 26 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ho letto con interesse la tua modifica alla voce filosofia. Rimangono però delle difficoltà: la prima è quella di far capire all'utente non specialista di filosofia quanto hai scritto: Che cosa sono i "processi dominati di costituzione dell'identità"?
"philo-sophia come Bildung (=erudizione, cultura?)
"sforzo teso a dar nuova forma alla propria anima" ("anima?")
"seconda nascita dall'alto (?)
"di un essere costitutivamnte incompiuto"

Mi sono sforzato di scrivere la voce nel modo più comprensibile possibile da tutti gli utenti. Quello che tu scrivi posso a malapena capirlo io. Dovresti riformulare tutto in modo più semplice.

La seconda difficoltà è che credo che Max Scheler non rappresenti un filone di critica ma sia piuttosto una figura isolata con connotazioni più religiose che filosofiche. Il paragrafo della voce dedicato alle correnti critiche vuole evidenziare invece correnti filosofiche non singoli pensatori.

In attesa di una tua spiegazione tolgo la tua modifica perché, così com'è, è incomprensibile. Saluti e buon lavoro.--Gierre (msg) 06:19, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]