Discussione:Dialetti italiani meridionali

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (agosto 2015).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Note: La voce necessita di essere sistemata in seguito a scorporo e le fonti non sono sufficienti.
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2015

La modifica 74441651 della voce Dialetti italiani meridionali, datata 9 agosto 2015, proviene dalla pagina Lingua napoletana a seguito di uno scorporo. Per risalire agli autori originari consulta la cronologia della pagina.

Se la voce di origine fosse stata cancellata, per favore richiedi a un amministratore di riportarne manualmente la cronologia qui sotto, se non fosse già stato fatto.

Nonostante le numerose richieste di ripristino dell'articolo precedente riguardante LA LINGUA NAPOLETANA, i moderatori insistono nell'avvallare questa pantomima di articolo unicamente atto a sminuire la ricchezza culturale di una delle LINGUE (e conseguentemente delle relative città e regione) tra le piu' caratteristiche e AL MONDO.

Insisto nel sottolineare come le pietose scusanti avanzate per giustificare la conversione in 'DIALETTO' (e che a detta dei medesimi moderatori avrebbero dovuto far parte di un progetto globale riguardanti tutti i dialetti d'Italia nel GENNAIO del 2016)

non valgono evidentemente per

https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_piemontese https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_lombarda https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_veneta https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_ligure https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_sarda https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_emiliano-romagnola

Dopodichè, scendendo verso SUD, e casualmente terminato l'elenco di regioni appartenenti alla Pianura Padana, si comincia curiosamente a cambiare definizione "tecnica" dell'enunciato...

https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti_marchigiani https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetto_molisano https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti_umbri https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti_della_Puglia https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti_italiani_meridionali https://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti_calabresi

E del tutto eccezionalmente https://it.wikipedia.org/wiki/Lingua_siciliana

A fronte dell'analisi, una sola domanda : ma ci fate pirla ? O sennò dichiaratelo apertamente che a gestire l'articolo è un manipolo di tesserati della Lega Nord VECCHIA SCUOLA perchè questo è semplicemente prendere per il CULO.

Duole vedere come questo articolo alimenti efficacemente il rinomato luogo comune di una Teknopedia inconsistente e VOLUTAMENTE frammentaria, e che quando menzionata, scatena da sempre l'inevitabile domanda "Ma che fai ? Cerchi le tue informazioni su wikipedia ?"

Rifletteteci e VERGOGNATEVI.

In risposta al precedente commento non si puo' dedurre diversamente : O SI CAMBIANO TUTTI GLI ARTICOLI INERENTI AI DIALETTI DELLA PENISOLA ITALIANA SIMULTANEAMENTE (tra cui Lombardo, Piemontese, Veneto che analogamente al Napoletano hanno riconoscimento UNESCO e nullapiu') o non si cambia NULLA. Altrimenti l'intento di sminuire il patrimonio linguistico napoletano rispetto alle controparti centro-settentrionali diventa PALESE. Siamo al 18 di Gennaio (2016) e non un solo articolo dei menzionati è stato ancora aggiornato. Soluzione : ripristinare il precendete relativo alla lingua napoletana.

Lo spostamento della pagina è un grave errore. Il napoletano è riconosciuto come lingua sia dall'UNESCO che dalle norme ISO 639-2 e 639-3, che le attribuiscono un codice. Da notare che le altre lingue regionali italiane hanno il nome della pagina che inizia con "lingua" e sono anche essi dei diasistemi (a titolo di esempio, la lingua veneta). Pertanto vi sollecito a spostare nuovamente il contenuto della pagina, rinominandola "Lingua napoletana" come da principio. Non è per essere di parte, ma qualcuno tende a giudicare il titolo attuale della pagina un atto di razzismo, sminuendo la lingua rispetto alle altre.

Guarda sto affrontando questo tema proprio adesso con uno dei tutori (non so come si chiamino) di Teknopedia... Purtroppo molti di loro non sanno niente dell'argomento ma hanno potere decisionale. Dialetti meridionali intermedi e lingua napoletana sono la stessa cosa. Così come sono la stessa cosa dialetti veneti (la cui voce infatti non esiste) e lingua veneta.

Tutte lingue della penisola riportano la dicitura "lingua", non c'è alcun "dialetti sardi" "dialetti friulani" "dialetti lombardi" "dialetti piemontesi". L'unica a far eccezione è quella napoletana, mah 😅. Franco 'l magnaceppi (msg) 13:56, 26 nov 2021 (CET)[rispondi]

Definire "Dialetti meridionali" la lingua Napoletana adducendo come scusante che in molti testi viene menzionata come "dialetto" non è OGGETTIVO nè MINIMAMENTE accettabile. La scusante non ha determinato la conversione di articoli analoghi quali "Lingua Siciliana", "Lingua Piemontese", "Lingua Lombarda" che al pari del napoletano non sono lingue ufficializzati e tutt'ora considerate dialetti in taluni ambienti accademici. Tutto cio' è assurdo, razzista e CHIARAMENTE mosso dal consueto pregiudizio italico contro la cultura napoletana. PRETENDO una RETTIFICA e rimango esterrefatto dinanzi a una simile mancanza di obiettività. Non occorre ricordare per la milionesima volta che l'Unesco ha riconosciuto il Napoletano come lingua e non come dialetto anni orsono (lo consideriamo un organo di minor importanza come citato nelle precedenti discussioni)? Il Napoletano ha una sua centenaria letteratura, un riconoscimento ufficiale, relativi studi e ricerche universitarie. E avete operato queste modifiche completamente ALEATORIE a dispetto della versione inglese che TUTT'ORA lo intitola NEAPOLITAN LANGUAGE. PRETENDO LA RETTIFICA DI QUESTO SCEMPIO.

L'obbiettivo è di cambiare tutte le voci di quelli che sono chiamati in letteratura specialistica "dialetti" (indipendentemente dal fatto che siano lingue, vedi sia Dialetto che Lingue parlate in Italia), questa modifica spetta ai singoli editori delle voci quindi il fatto che altre voci non abbiano il nome nuovo non è questione di razzismo, mi spiace che sia passato come tale. :( Ad esempio Dialetto toscano anche esso ha "dialetto" nel titolo. I problemi sono due: il titolo delle voci e il contenuto. In tutte le voci si usava il termine "lingua" nel testo della voce citando opere linguistiche che usavano il termine "dialetto", costituendo un uso tendenzioso delle fonti. Come potrai vedere, tutte le voci sono corredate da almeno un avviso che dice che le fonti non sono sufficienti, quindi TUTTO QUELLO CHE C'È SCRITTO NON VA RITENUTO ATTENDIBILE. 😊

Da lettore occasionale dell'articolo in questione, l'inquadramento del napoletano all'interno di una voce generica "Dialetti meridionali" mi sembra altamente fuorviante e sintomo di scarsa cultura degli utenti che hanno modificato la pagina. È come se si cercasse la voce sulle mele e si venisse reindirizzati alla pagina "frutta". Purtroppo devo considerare questo articolo un esempio di scarsa qualità e attendibilità dell'enciclopedia, spero che non vogliate rovinare in questo modo le altre pagine sulle lingue e le parlate regionali italiane.

C'è una nota disambigua ad inizio pagina che rimanda alla pagina Dialetto napoletano, quindi non capisco la metafora della mela e della frutta. :D --SynConlanger (msg) 21:26, 9 dic 2015 (CET)[rispondi]

Certo, una voce "dummy" senza praticamente alcun contenuto, che dovrebbe essere informativo circa uno dei dialetti più culturalmente significativi. Ripeto: scarsa competenza dei curatori dell'articolo e scarsa qualità della pagina stessa, molto male.

No. Guarda bene la cronologia di questa e quella voce. Ti invito a collaborare inserendo contenuti nell'altra voce se sei esperto (non basta essere parlanti nativi, nel caso di dubbio). --SynConlanger (msg) 23:36, 10 dic 2015 (CET)[rispondi]

Si. Un testo di otto righe scarse non si può definire un articolo adeguato per la voce in questione. Come hanno fatto altri utenti, vi suggerisco di ripristinare la voce originale "Lingua napoletana" ed evitare di disperdere le informazioni in vari piccoli articoli incompleti. Evitiamo di perseverare negli errori e non difendiamo l'indifendibile, grazie.

Avolio si sbaglia nel fare la sua battuta (o sbaglia chi lo ha citato): "un poco di pollo" detto da un napoletano NON è italiano standard in quanto il napoletano tende ad aprire le vocali finali. Italiano: un pòcó di pólló. Napoletano: un pòcò di póllò. Mi sono permesso di aggiungere una riga di precisazione.Artwik (msg) 13:23, 27 gen 2009 (CET)[rispondi]

Forse il napoletano tende ad aprire le vocali finali in caso di pronuncia forte o marcata, ma normalmente le vocali finali dovrebbero essere schwa.--78.13.237.21 (msg) 17:18, 2 set 2010 (CEST)[rispondi]

Perché, e gli altri fenomeni fonetici e prosodici che, in questa brebe locuzione, distinguono l'italiano campano da quello neutro? sonorizzazione parziale di /p/ e /k/; accento secondario sulle suddette sillabe con vocali "aperte" (in realtà solo sulla sillaba finale di gruppo intonativo qualora la vocale in questione non diventi //; e poi non sono proprio aperte, ma di timbro intermedio); infine, contorno intonativo MOLTO diverso. Non è solo questione di un paio di vocali!... Viktor Laszlo (msg)

Si tratta, ad eccezione delle Marche meridionali, di terre appartenenti al Regno delle Due Sicilie. Per contro, nel territorio del Regno erano presenti anche alcuni dei dialetti oggi classificati come italiani mediani.

Non è un po' fuorviante? Il Regno delle Due Sicilie era più ampio, e che io sappia la sua esistenza non ha molto che fare con la matrice comune di questi dialetti. --Erinaceus (pungiti) 19:15, 7 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Non sono io l'autore della frase. Però, come sarebbe a dire che non ha molto a che fare? Se si è detto che il napoletano è stato per molto tempo la lingua ufficiale del Regno, si capisce bene che la cosa dev'essere stata un formidabile fenomeno d'influenza su tutto il territorio, per tutto il periodo precedente l'introduzione del toscano. Viktor Laszlo (msg)

Allora i dialetti alto-meridionali sono sí o no un'unica lingua articolata in vari gruppi dialettali? Questo è quello che si evince dalla carta dialettale pubblicata proprio dalla Teknopedia (http://it.wikipedia.org/wiki/File:Italian_languages.png). Secondo questa carta dialettale la lingua piemontese è diversa da quella lombarda quanto la lingua napoletana (o pugliese) è diversa da quella calabro-siciliana(-salentina).

Si deduce che la lingua napoletana/pugliese sarebbe, semmai, suddivisa in gruppi interni (napoletano-molisano, abruzzese, pugliese, lucano, etc.) fra cui però le differenze devono essere comunque relativamente marginali.

Tutto questo è corroborato dall'illuminante tabella lessicale (Avolio, 1995; http://it.wikipedia.org/wiki/Dialetti_italiani_meridionali#Lessico) sapientemente riportata proprio in quest'articolo. Purtroppo dalla tabella mancano i corrispettivi pugliesi, coi quali il quadro sarebbe veramente completo.

A questo punto mancherebbe una lista di tratti veramente distintivi, cioè di caratteristiche comuni fra tutti i dialetti della lingua alto-meridionale, una lista che permetta la distinzione del napoletano/pugliese dal calabro-siciliano. Sarebbe preferibile una lista di tratti morfosintattici e lessicali, non semplicemente fonetici. Anche perché alcuni degli esempi fonetici qui riportati sono comuni anche ai dialetti del siciliano-calabrese ("Sonorizzazione delle consonanti sorde"; "Assimilazione progressiva dei nessi consonantici"), e perfino a molti dialetti umbri ("Indebolimento delle vocali atone"). La metafonesi poi è fenomeno morfologico che interessa tutto quello che non è toscano centrale: dunque anche il Nord, e perfino dialetti toscani rustici (Giannelli, 1976); quindi, per quanto sia doveroso menzionarla in quest'articolo, non aiuta molto, non è un tratto distintivo dell'Alto Sud.

I tratti fonetici solitamente passano anche alle varietà d'italiano regionale: in quest'articolo sono meno validi e significativi di quelli morfosintattici e lessicali; che vi invito gentilmente a fornire. Viktor Laszlo (msg)

Sono contro lo spostamento a Lingua napoletana perché nessuna fonte specialistica supporta l'uso di "lingua napoletana" nel senso del languoide identificato con ISO 639-3 nap. Ethnologue è una fonte gerarchicamente inferiore rispetto a pubblicazioni peer-reviewed specialistiche e queste non riportano quest'uso. Quindi possiamo menzionare che Ethnologue cataloga (implicitamente oserei dire, perché manco loro poi pubblicano cose dicendo lingua napoletana) in questo modo, ma non possiamo decidere a tavolino (a rischio di ricerca originale) di sfruttare Ethnologue per la nomenclatura e definizione delle voci con l'applicazione estensiva di una dicitura inesistente in letteratura. Tutte le fonti che ho potuto consultare sui languoidi italiani non usano mai "lingua" ma "dialetto" benché li definiscano (vedere differenza tra problema nominale e definitorio esposto in discussione Discussioni_progetto:Linguistica/Archivio/10#Un argomento cruciale) "lingue" o "lingue sorelle dell'Italiano" (vedere voci Dialetto, Lingue parlate in Italia, Lingua (linguistica)). --SynConlanger (msg) 11:46, 11 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Riferimenti favorevoli allo spostamento: (1, 2,3, materiale: 4)--C.R. (msg) 11:11, 19 set 2015 (CEST)[rispondi]

1) Una enciclopedia è una fonte terziaria e qui ne viene scoraggiato l'uso se ci sono fonti di altra natura. 2) Questo è un libro con peer-review quindi si qualifica, però non è un libro di linguistica, ma siamo comunque a una fonte contro circa 10 che ho menzionato altrove. 3) è un blog/forum: non si qualifica come fonte. 4) Unesco è al pari di Ethnologue. --SynConlanger (msg) 12:02, 22 set 2015 (CEST)[rispondi]

Ma non esistono fonti che dicano chiaramente: -il napoletano è all'italiano quello che l'american english è al british english?.... se questo si confermasse allora avresti fonti contrarie allo spostamento ... altrimenti non ha senso chiamare patois o dialetti a nessuna lingua... Fammi sapere e li compro su amazon, tanto per controllare, non vorrei spendere soldi per riferimenti tipo: i dialetti meridionali sono un gruppo di varianti diatopiche (...che dice tutto e dice niente...).

PS: 1) 2) 3) 4) sono fonti primarie: 4) enciclopedia (indipendente e specializzata, firma Francesco Avolio, professore/linguista nell'Università degli studi dell'Aquila, parla esplicitamente di una lingua, ma evita di dare il nome), 1)libro peer-reviewed (peer-linguista btw), 2) blog: firma Jean-Pierre Cavaillé (sociolinguista), 3) Ethnologue/UNESCO impiega linguisti per fare la classifica... --C.R. (msg) 15:33, 22 set 2015 (CEST)[rispondi]

sono d'accordo con l'IP--C.R. (msg) 23:32, 22 set 2015 (CEST)[rispondi]

Vorrei aggiungere che già nel 500 e prima veniva chiamata in napoletano "Lengua napolitana" e che la traduzione della Gerusalemme liberata in napoletano eseguita nel 600 si chiama:"La Gierosalemme liberata votata a llengua nosta" (Questo è il nome trovato in più parti, però in un elenco in italiano di libri contenuti in una biblioteca dell'800 ho trovato il titolo "La Gierosalemme liberata votata a llengua napoletana"). Come potete vedere già dall'antichità si parlava di lingua napoletana.--PatroclusMega (msg) 14:18, 23 set 2015 (CEST)[rispondi]

Vedete diff. Non sono l'unico che ha rilevato stu POV, nascondere questo non è per niente utile. La coerenza è importante, le lingue sono lingue e non gruppi di dialetti... Abbiamo pure abbastanza riferimenti per fare "i nomi" di queste lingue... Come detto prima, la definizione di una lingua come "gruppo di dialetti"... si conferma solo in Italia, perché? i riferimenti d'uso esistono... certamente... come per le altre lingue minorate... --C.R. (msg) 11:11, 8 gen 2016 (CET)[rispondi]

La definizione migliore è "Lingue alto-meridionali italiane" a cui appertengono la lingua Napoletana, quella apulo-barese, abruzzese, lucana ecc.... Così come i dialetti settentrionali sono "Lingue gallo-italiche" a cui appartengono piemontese, lombardo, veneto ecc... Sono famiglie linguistiche...non sono lingue standardizzate. Non puoi dire che a Bari si parla un dialetto della lingua napoletana. E' molto più diverso il barese al Napoletano di quanto lo sono l'abruzzese e il lucano.--Non firmata: 151.43.79.85

Propongo Lingua napoletana oppure Napoletano (lingua), d'accordo con l'ISO 639-2. Per convenienza, sarebbe utile includere in grassetto lingua barese, lingua abruzzese se si trova qualche riferimento valido a metterle sotto la classifica ISO napoletano... E.g.: Altre lingue, tipo il valenziano non sono conosciute col nome ISO (catalano) nelle regioni originali, essendo i parlanti locali contrari ad essere denominati 'di lingua catalana'... in grado minore: brasiliano, quebecois, gascon, provençal...ecc...--C.R. (msg) 11:21, 1 feb 2016 (CET)[rispondi]

Per le denominazioni alternative servono riferimenti. Il POV: stessa lingua ISO-639-2-nap >> lingua campana si potrebbe ampliare, con riferimenti. --C.R. (msg) 09:59, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]

Io ancora attendo fonti da pubblicazioni scientifiche che senza ambiguità usino le parole "lingua napoletana" per indicare il languoide trattato qui. Personalemente, io non ne trovo nessuno. Lo stesso vale per "lingua lombarda" e tutti gli altri. L'ISO non è una fonte pubblicata in per review. È un ISO, tra l'altro non universalmente usato in accademia. --SynConlanger (msg) 22:04, 9 feb 2016 (CET)[rispondi]

ti aiuto:

1. La Sala, M. C.: Attitudes towards the safeguarding of minority languages... Uni Leeds. Department of Italian. Sept. 2004.: pp.93/94
   • Info: M.C. La Sala. Leeds University
2. Cassany, D.: El portfolio europeo de las lenguas... / cerca: "el napolitano es". 2006: pp.60
   • Info: Cassany, D., UPF
3. Coluzzi, P.: Language planning for Italian regional languages ("dialects"). 1/12/2008: Abstract.
   • Info: Paolo Coluzzi. Department of Asian and European Languages. Faculty of Languages & Linguistics. Uni Malaya.
4. Pagliai, V.: pp. 45
   • 2) languages such as Piedmontese, Sicilian and Neapolitan, which are spoken over large territories and have their own internal dialects or varieties (Correa-Zoli, 1981:239-241): Non primaria, sorry. Dobbiamo cercare il (Correa-Zoli, 1981:239-241);
5. Huck,A.: Neapolitanisch. Grin. Essay, 1999, 4 pp
   • (ambiguità, cmq il titolo sempre "La lingua napoletana" è): Dubbio se autorevole o no, però.
6. Pasquini, P.: Des parlers à la langue : le napolitain et le provençal face à l'italien et au français (XVIIIe-XXe) : étude des effets de l'institution d'une langue nationale sur les parlers. 1991: Titolo: nap_NAP + oc_PRV vs it_IT + fr_FR
   • socio... lo metto in evidenza: il parallelismo napolitain/provençal (parlers) vs italien/français (langue nationale)
7. Bello, P.; Erwin, D.: Modern, Etymological Neapolitan-English Vocabulary. 2009. / cerca: "the neapolitan language": pp. iv.
   • Dubbio se autorevole o no, però.
8. Bogart, B.: "Down on Neapolitan”: A Case of Iconicity in Language Ideology
   • Brett Bogart. Uni Purdue

Cmq la proposta, per congruenza, è il titolo a secondo della ISO... Se si fanno eccezioni si fanno su tutte le voci (e non solo in Italia)--C.R. (msg) 02:10, 10 feb 2016 (CET)[rispondi]

La questione sembra complessa, annullo richiesta di spostamento, si deve discuterne e trovare consenso su una soluzione di metodo sperabilmente omogenea con le altre voci di lingue/dialetti italiani. --Yuma (msg) 15:46, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]

Riporto qui l'oggetto della richiesta:

Lo spostamento non è avvenuto previa discussione e consenso e non è stato abbandonato lo standard ISO nelle voci di lingue e dialetti dell'enciclopedia. Le discussioni a riguardo stanno procedendo qui. La creazione di eccezioni all'ISO, proposta sempre per le stesse 7 pagine delle lingue romanze non riconosciute dallo stato italiano (la presente e le pagine 1, 2, 3, 4, 5, 6) non è stata approvata, ed avrebbe implicazioni per tutte le pagine di lingue e dialetti dell'enciclopedia. L'adozione dell'ISO non deriva da una scelta della comunità in lingua italiana, ma dalla struttura condivisa da tutte le edizioni di Teknopedia in ogni lingua. Il disaccordo tra i cataloghi globali e le fonti dirette in italiano sulla specifica situazione italiana dipende dal fatto che tra queste fonti non si annoverano tassonomie globali, disponibili solo in traduzione, ma solo analisi circostanziate di volta in volta, che fanno uso di nomenclature variabili e talvolta contraddittorie tra loro.

--Yuma (msg) 15:48, 12 feb 2016 (CET)[rispondi]

Il dubbio è sul come chiamare la lingua, non sulla natura della classificazione. I linguisti italiani parlano di lingua, solo che non tutti approvano il nome "lingua napoletana".

Quindi iniziare il titolo con "dialetti" è errato a prescindere dalle discordanze tra le varie edizioni di wikipedia.

Appurato questo l'unica soluzione è una denominazione il più generica possibile, che è "Lingua italiana meridionale" o "Lingua italiana del sud", esattamente come ha fatto l'Unesco. --Malassaperde (msg) 15:33, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

La costruzione avere a + verbo è una forma di futuro. Perché dite che non esiste? Anche nell'italiano, francese e sapagnolo il futuro è nato dalla forma avere da + verbo.

Io ho da mangiare -> io manger-ho tu hai da mangiare -> tu manger-hai egli ha da mangiare -> egli manger-ha noi abbiamo da mangiare -> manger-emo voi avete da mangiare -> manger-ete essi hanno da mangiare -> manger-hanno

Quindi nel mio dialetto ( variante barese) abbiamo: ji è mangé tu à mangé jidde/jédde ò mangé nu am'a mangé vu at'a mangé lore onn'a mangé. Del resto nel mio dialetto ci sono due forme di verbo avere, una per indicare il possesso, cioé: ji jéveke - tu jé - jidde/jédde jéve - nu avime - vu avite - lore jévene Ed un'altra forma utilizzata come ausiliare per il futuro o dovere, cioé: ji égghje/é - tu à - jidde/jédde ove/ò - nu ame - vu ate - lore onne

Non so se negli altri dialetti sia così. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.19.74.64 (discussioni · contributi) 13:16, 28 giu 2016 (CEST).[rispondi]

Questo è un messaggio di sollecitazione (quindi non aggiungo ulteriori fonti). Date le varie indicazioni citate, la trasformazione della voce in "Lingua Napoletana (Meridionale)", o similia, pare appropriata, stando alle diversi fonti citate dagli altri utenti, prima fra tutti l'UNESCO, che l'ha catalogata come lingua vulnerabile (sotto la dizione South Italian), stante le indicazioni, ovviamente, di competenti nel settore.

In essa andrebbero poi aggiunte i reindirizzamenti alle voci dei vari DIALETTI che la compongono (napoletano propriamente detto, pugliese, lucano, ecc.).

In effetti, il problema è nella dialettologia italiana, che indica TUTTE/I le lingue/dialetti propri parlati in Italia, come 'dialetti'. Un errore legato alla tradizione degli studi in questione.

Propongo di sostituire, almeno nel template iniziale, la mappa del Pellegrini con una mappa priva di classificazione interna, ad esempio questa

.

I motivi principali sono che non c'è nulla di ufficiale in quella classificazione, i gruppi dialettali sono soggettivi e alcuni confini sono errati. Inoltre, come mappa introduttiva generalmente è preferibile una mappa "neutra" che tiene conto della diffusione generale della lingua/gruppo linguistico, e non una mappa dettagliata dei gruppi dialettali interni, che nel caso sarebbe da mettere sulle sezioni successive della voce. --Jamala 13:20, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Assolutamente d'accordo. --Μαρκος 13:28, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Io mi sono divertito a creare quella linkata sopra, ma se non piace o se ne preferisce un'altra versione, basta parlarne. Comunque assicuro che i confini sono molto più realistici della mappa del Pellegrini, che non si capisce bene da dove abbia tirato fuori il confine nelle Marche e in Lazio. --Jamala 13:33, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

D'accordo, però a mio parere la linea di confine in Calabria andrebbe spostata un pò più a Sud (quantomeno fino alla linea Cetraro-Bisignano-Melissa citata da Giovanni Alessio). Inoltre, se possibile, mi piacerebbe che la linea di confine fosse tratteggiata, o meglio ancora, sfumata; non dimentichiamo che si tratta pur sempre di linee convenzionali e che, tra un gruppo e l'altro, esistono sempre delle fasce di transizione le quali, per giunta, sono in continuo movimento (ad esempio in passato nel Salento la dittongazione giungeva molto più a sud di oggi): consideriamo che chi apre la voce Dialetto cosentino trova scritto che quel dialetto appartiene all'area meridionale intermedia, mentre nel Template:Dialetti d'Italia il dialetto cilentano meridionale è associato addirittura al gruppo siciliano. L'ideale, anche se di difficile realizzazione grafica, sarebbe una mappa che evidenziasse le varie sfumature. Aggiungo infine un accenno alle isole linguistiche che purtroppo non compaiono nella mappa: peccato, perché quelle sì che presentano contorni netti e ben definiti.--3knolls (msg) 14:29, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

In realtà ho analizzato personalmente i dialetti della provincia di Cosenza, e considerando schwa e vocalismo la linea di demarcazione, per quanto possa essere sfumata, non è più a sud di quella da me disegnata. Cosenza appartiene ai dialetti della calabria "meridionale estrema", pur con le sue peculiarità, non è comunque classificabile come napoletana in nessun modo, se viene detto diversamente è solo per errori grossolani di Ethnologue che ad esempio non so in base a cosa si inventò la lingua napoletana-calabrese. Riguardo le isole alloglotte (e ci includo anche il cilentano meridionale di tipo siciliano) non le ho inserite per non appesantire la mappa con zone bianche, però certamente in una mappa dettagliata andrebbero messe senza dubbio. Riguardo la linea tratteggiata, hai pienamente ragione, vedo se riesco a farla mantenendo comunque un certo livello "estetico". --Jamala 14:38, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Attenzione: io non ho chiesto di includere Cosenza, ma di arrivare almeno fino alla linea Cetraro-Bisignano-Melissa (una linea che passa più a nord di Cosenza): ho davanti a me il libro "I dialetti della Calabria" di Giovanni Alessio ove a pagina 29 è scritto che lo shwa si presenta fino a quella linea, anche se non dobbiamo dimenticare che lo shwa è solo uno degli aspetti da considerare: ad esempio, la conservazione del perfetto sintetico latino anche col significato di passato prossimo ha inizio molto piú a sud, a partire dalla linea Lamezia-Sersale-Crotone (id. p. 34); ecco perché il cosentino è talvolta incluso.--3knolls (msg) 15:03, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Io ho individuato alcune isoglosse e sono:

• linea orizzontale dello schwa Diamante-Saracena-Cariati, leggermente più a nord della giù citata Cetraro-Bisignano-Melissa
• linea verticale dello schwa che inizia in Basilicata, Latronico-Castrovillari, a est della quale lo schwa è stabile, e ad ovest della quela, anche in area lucana, è oscillante e nei dialetti arcaici prevalgono le vocali piene
• linea Diamante-Cassano allo Ionio, al nord della quale la metafonesi è presente ed è principalmente monottongata, a sud della quale prevalgono i dittonghi tipici del cosentino, nella fascia ionica Rossano-Citrò invece la metafonesi e la dittongazione delle aperte sono assenti
• A sud della linea Diamante-Saracena-Cariati inizia a farsi sentire il vocalismo siciliano

Per questo ritengo che i dialetti a sud della linea Diamante-Saracena-Cariati siano da considerare appartenenti al gruppo meridionale estremo, in particolare al gruppo cosentino per via della combinazione di mancanza dello schwa, dittonghi cosentini, vocalismo siciliano. Ovviamente scendendo ulteriormente verso sud esistono altre isoglosse, fino ad arrivare a Reggio Calabria dove il dialetto è praticamente siciliano doc assimilabile ai dialetti isolani. --Jamala 15:25, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

comunque se si vuole mantenere la tradizionale linea Cetraro-Bisignano-Melissa sono anche d'accordo, senza problema, alla fine sono sottigliezze in una mappa del genere, se fosse stata una mappa comune per comune allora era diverso, questa deve essere precisa si, ma abbastanza indicativa.--Jamala 15:27, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Sì, credo proprio che a nord di quella linea sia meglio non andare. Ripeto: non chiedo di arrivare a Cosenza, però Giovanni Alessio (uno dei massimi dialettologi calabri) non cita alcun'altra linea più a nord di quella, mentre ne cita parecchie più a sud (l'ultima è la Vibo-Soverato, oltre la quale sparisce la dittongazione che però poi ricompare nella Sicilia centrale). E poi, detto fra noi: il cosentino per l'80% presenta caratteri "napoletani", anche se l'assenza dello shwa fa parte del restante 20%. Però a Cosenza le vocali finali vengono sì pronunciate nettamente, ma tenendo distinte la -e dalla -i, un fenomeno questo del tutto sconosciuto nei dialetti siciliani ma che compare semmai in quelli laziali--3knolls (msg) 15:44, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

va bene, rimane comunque il fatto che usando la linea Cetraro-Bisignano-Melissa verrebbero inclusi dialetti strutturalmente identici al cosentino, il che lo vedo un po' come un controsenso. --Jamala 16:00, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Guarda, i dialetti italiani sono come le razze umane: il fatto che esistano è palese, ma se si prova a classificarli in modo sistematico non se ne verrà mai a capo, trattandosi di un continuum a tutti gli effetti. La linea Cetraro-Bisignano-Melissa è solo la linea oltre la quale scompare lo shwa: a Melissa lo shwa c'è (e lo attesta Giovanni Alessio nei suoi esempi), a Strongoli no. Qualunque altra linea (compresa quella che hai tracciato tu) servirà sempre e soltanto a separare un solo fenomeno e mai tutti quanti insieme: purtroppo la linea miracolosa non esiste né può esistere. Ecco perché proponevo un confine tratteggiato o, meglio ancora, sfumato.--3knolls (msg) 16:39, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

mi trovo completamente d'accordo, si tratta di continuum, provo a inserire una sfumatura o un tratteggio. Però a nord, eccetto forse il lazio meridionale e una piccola striscia nelle marche meridionali, non vedo necessità di inserire lo sfumato, idem in Salento. --Jamala 17:36, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Anche nel Salento ci vorrebbe un pò di sfumato, se non altro per dare l'idea della labilità del confine linguistico che, in quell'area, è mutato perfino da un'epoca storica all'altra (oltre che da un paese all'altro); in dialetto salentino#Le varianti del salentino sono disegnate varie possibili linee di transizione con tanto di fonti (autorevoli). Cosa dire? scegli la linea che ti pare, l'importante è che il "confine" non appaia rigido ma, appunto, sfumato.--3knolls (msg) 18:04, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Banalmente in quella zona possiamo usare delle strisce gialle o dei puntini gialli per far capire che lì la "copertura" è parziale, ugulmente farei a nord--Pierpao.lo (listening) 16:15, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Questa è la versione della mappa priva di confini marcati e con il confine in calabria spostato lungo la tradizionale linea Cetraro-Bisignano-Melissa. Secondo me può anche rimanere così, non necessita di sfumature a mio parere. --Jamala 18:00, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Sì, adesso va molto meglio. Per me è ok--3knolls (msg) 18:10, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Bene, penso che si possa aggiungere allora, a questo punto la mappa del Pellegrini la spostiamo o la leviamo dalla voce? Pensavo anche di scrivere una sezione sulla classificazione interna ed eventuale mappa aggiornata.--Jamala 23:39, 25 ago 2018 (CEST)[rispondi]

In realtà Il vero difetto della mappa del Pellegrini non è tanto quello di non essere aggiornata, ma piuttosto quello di presentare confini troppo netti tra i vari gruppi e sottogruppi. In effetti la questione della classificazione è tuttora controversa: ogni autore classifica i dialetti di suo arbitrio, e ad oggi non è nemmeno chiaro se una classificazione sia concettualmente possibile, anche se di per sé è comoda (così come è comodo per la polizia e per la medicina legale distinguere gli uomini in bianchi, neri e asiatici, pur sapendo che non si tratta di una distinzione netta come quella tra uomini e donne). Una cosa è certa: il dialetto ascolano somiglia più al fermano che al tarantino (così come il tarantino somiglia più al brindisino che all'ascolano), anche se la carta che tu hai preparato (e che ora ci apprestiamo a inserire in voce) sembrerebbe attestare il contrario. In fin dei conti non è importante mettere o non mettere la mappa del Pellegrini (o un'altra diversa che tu vorrai preparare); è importante invece riuscire a far capire ai lettori che in fondo ogni classificazione lascia il tempo che trova, che ogni confine è sfumato e che ogni dialetto (con l'importante eccezione delle isole linguistiche) somiglierà sempre più a quello dei paesi vicini che a quello dei paesi lontani. Diciamo che la classificazione migliore e la mappa migliore sono quelle che presentano i confini più sfumati. --3knolls (msg)

Sono d'accordo, ma alla fine lo stesso vale per ogni gruppo linguistico, spesso le mappe di classificazione interna sono un compromesso tra linguistica (isoglosse), tradizione (ad es. il Lazio Meridionale è sempre stato affiancato al campano, quando in realtà mi sembra molto più paragonabile all'abruzzese occidentale, ma come dici anche tu, è questione di continuum), geografia (il "molisano" esiste solo perchè esiste la regione Molise). Comunque avevo preparato alcune mappe con sfumature, almeno per alcuni gruppi di dialetti, se sei su facebook puoi chiedere di entrare nel gruppo "Gruppo Linguistico Meridionale Intermedio - Progetto Database", se ti fa piacere. (P.S. da Ascolano ti garantisco che è molto più simile il Tarantino al mio dialetto che non il Fermano, come struttura del dialetto e fonologia, nel lessico forse prevale la somiglianza col fermano, ma la più grossa analogia è con l'abruzzese)--Jamala 09:07, 26 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Certamente, vale per tutti i gruppi linguistici e, nel nostro caso, il continuum copre l'intera area di diffusione dei dialetti neolatini: dalla Manica al Mediterraneo e dal Portogallo al Mar Nero (l'infiltrazione slava nei Balcani che ha creato la soluzione di continuità è stato infatti un evento posteriore, dunque secondario). A tal proposito si possono perfino notare alcune affinità tra il rumeno e i vari dialetti italiani dell'area adriatica, finanche con il tuo ascolano: in rumeno frumós (=bello, dal latino 'formoso') al plurale diventa frumóși (dove ș si pronuncia sci), un passaggio del tutto analogo allo spusë→spuscë che tu hai citato nella voce dialetto ascolano. Le uniche eccezioni sono rappresentate delle isole linguistiche alloglotte: ad esempio la parlata della minoranza francoprovenzale in Puglia continua a rimanere più simile alla parlata di origine (la zona a Est di Lione in Francia) piuttosto che ai dialetti della Puglia (s'intende: al netto delle contaminazioni recenti). Per dimostrarti la valenza del continuum ho apportato poco fa alcune modifiche alla voce dialetti italiani meridionali estremi#Caratteristiche comuni (sulla vase del libro di G. Alessio) per evidenziare come, via via che si risale la Calabria, le caratteristiche dialettali si vanno accostando pian piano ai dialetti meridionali intermedi, senza salti bruschi, e lo stesso accade nel Salento. Ecco perché i confini netti sono da evitare come la peste--3knolls (msg) 18:31, 26 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Riapro la discussione sul titolo e spero che sia l'ultima volta che se ne discute; premetto che mi dissocio dalle becere accuse di razzismo e dai toni esagitati che sono stati usati in passato. La più significativa delle discussioni di questa pagina ha prodotto l'importante, per quanto in parte arbitrario, risultato di adottare la convezione ISO per il titolo delle voci, trascurando le altre fonti e inserendo l'avviso che avverte dell'arbitrarietà delle definizioni. Non si è poi, però, modificato il titolo di questa voce, che aveva originato la discussione: propongo quindi di adottare anche qui la convenzione ISO e spostare a lingua napoletana, spiegando poi nel testo che:

1. la definizione di lingua è relativa e questo sistema può essere meglio definito "languoide/continuum linguistico/continuum dialettale/diasistema inguistico" ecc.;
2. il termine "napoletano" si riferisce ai territori del vecchio Regno e non alla città.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 12:56, 27 nov 2018 (CET)[rispondi]

Personalmente sarei contrario, perché la voce parla dei dialetti e non della lingua (vedi ad esempio la differenza tra dialetti arabi e lingua araba). Purtroppo la lingua napoletana (ossia la lingua in cui erano scritte opere tipo Lo cunto de li cunti) ancora non ha una propria voce, e anzi l'esistenza del redirect ne maschera l'assenza (a mio parere sarebbe meglio lasciare il link rosso). Abbiamo invece questa voce che tratta di una miriade di dialetti per i quali il napoletano era tutt'al più una lingua di riferimento, ma non la lingua di origine (che era invece il latino, tranne rarissime eccezioni quali ad esempio il dialetto casertano che effettivamente deriva dalla lingua napoletana parlata negli ambienti della reggia). Aggiungo che il termine "napoletano" non è riferibile ai territori del Regno di Napoli, altrimenti dialetti di questo tipo dovrebbero esistere a Catanzaro ma non ad Ascoli Piceno, come invece effettivamente è.
Personalmente, se proprio dovessi spostare la voce, sposterei a dialetti italiani meridionali intermedi, come riportato dalle fonti più accreditate, trasformando dialetti italiani meridionali in una disambigua.--3knolls (msg) 17:00, 27 nov 2018 (CET)[rispondi]

Non comprendo cosa intendi quando parli di lingua napoletana: i dialetti arabi sono derivati dall'arabo, sono proprio l'arabo che si è differenziato con la sua diffusione, e l'arabo standard è oggi utilizzato come lingua franca e riferimento. Ma la "lingua napoletana", comunque la si intenda, non è né lingua franca, né origine dei dialetti, né riferimento per essi (non essendo standardizzata), quindi dove e come sarebbe usata un languoide così inteso? Basile scriveva nel dialetto della città di Napoli, come riporta la Treccani. Se vogliamo parlare di una variante di prestigio, da considerare riferimento ("lingua standard" diremmo, se fosse standardizzata), dovrebbe essere il dialetto napoletano. Il problema, in realtà, ce lo pone l'adozione dello standard ISO, che ci impone di individuare qualcosa da chiamare "lingua napoletana".--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:20, 29 nov 2018 (CET)[rispondi]

Se Basile scriveva in dialetto napoletano, allora spostiamo dialetto napoletano a lingua napoletana. Del resto abbiamo lingua portoghese, lingua catalana, lingua sarda e non anche dialetto portoghese, dialetto catalano, dialetto sardo (quest'ultimo è solo un redirect).--3knolls (msg) 20:51, 29 nov 2018 (CET)[rispondi]

Riflettendoci su, le fonti principali (UNESCO, Ethnologue ecc.) usano il codice nap per riferirsi al complesso dei dialetti altomeridionali; la tua ragionevole obiezione può essere superata se guardiamo al caso della voce lingua lombarda, in cui si parla di lingua perché c'è il codice ISO, ma si afferma più volte che non esiste una koiné lombarda: non c'è bisogno che esista un codice linquistico unitario di origine o di riferimento, perché si parli di "lingua", almeno secondo la codificazione ISO. Quindi anche il gruppo/continuum/cluster dei dialetti altomeridionali può essere definito "lingua napoletana" se il codice ISO lo identifica così.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:19, 2 dic 2018 (CET)[rispondi]

Guarda, l'ideale sarebbe creare una voce a sé stante intitolata lingua napoletana in cui scrivere tutte queste belle cose che invece stiamo scrivendo qua... A mio parere, infatti, la voce dialetti italiani meridionali più che spostata andrebbe sdoppiata; occorrerebbe cioè lasciare tutto ciò che riguarda i dialetti e scorporare tutto ciò che riguarda la lingua per creare così la nuova voce lingua napoletana. Poi, se ci aggiungiamo anche le fonti autorevoli di cui parli tu, verrà fuori una voce più che decente (non è necessario che sia lunga). Infatti, a rigore di termini "dialetti alto-meridionali" è sinonimo di "dialetti della lingua napoletana" e non di "lingua napoletana"; è chiaro quindi che uno spostamento puro e semplice sarebbe una forzatura: in effetti, se passasse la tua proposta di spostamento a lingua napoletana, la prima cosa da fare sarebbe scorporare la parte relativa ai dialetti...
Quindi, se sei d'accordo, potremmo cominciare a creare la nuova voce lingua napoletana: tempo permettendo, posso iniziare io oppure inizi tu, per me è lo stesso in quanto non vedo contrasti sui contenuti, ma solo sul modo in cui strutturare i contenitori.--3knolls (msg) 18:33, 2 dic 2018 (CET)[rispondi]

Mi sembra un'ottima idea; potremmo fare lo stesso anche con Lingua siciliana, dove è in corso una discussione simile.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:52, 3 dic 2018 (CET)[rispondi]

Sì, anche lì bisognerebbe cercare di separare le informazioni: tutto ciò che riguarda la lingua nel suo complesso andrebbe in lingua siciliana, mentre le differenze locali (non meno notevoli) andrebbero in dialetti italiani meridionali estremi. Diversamente nel caso della lingua napoletana occorrerebbe proprio creare la voce, ma non l'elemento Wikidata che rimarrebbe lo stesso in modo da garantire i collegamenti con le altre edizioni linguistiche che già oggi titolano "lingua napoletana". Viceversa la voce dialetti italiani meridionali (cui magari potremmo aggiungere "intermedi") dopo lo scorporo migrerebbe sull'elemento Wikidata d:Q851608, anch'esso già esistente perché in uso presso la wikipedia in tedesco (che a prima vista sembrerebbe essere l'unica a distinguere già tra lingua napoletana e dialetti italiani meridionali).--3knolls (msg) 15:35, 3 dic 2018 (CET)[rispondi]

Stavo esaminando la voce in modo da dividerla, ma ho avuto un ripensamento: allo stato attuale, il corpo della voce elenca le principali caratteristiche fonetiche, sintattiche e lessicali della lingua napoletana e nel secondo paragrafo mostra le deviazioni dialettali di queste caratteristiche; non sarebbe meglio lasciare indiviso questo discorso in un'unica voce? Avere cioè una voce che illustri le caratteristiche grammaticali della lingua, prima nella loro versione generale, poi distinguendo le particolarità e le eccezioni dovuta alla frammentazione territoriale. In questo contesto, potrei anche riorganizzare il secondo paragrafo in modo da raggruppare le informazioni in sottoparagrafi dedicati ciascuno a un gruppo dialettale. Inoltre:

1. Esistono già voci sui sottogruppi dialettali del napoletano e inserire un ulteriore voce di raccordo tra la lingua e i dialetti cittadini/provinciali (che sono poi quello che esiste veramente, mentre i sottogruppi sono classificazioni accademiche) potrebbe essere eccessivo;
2. Le altre voci di lingua presentano un'unica voce in cui parlano sia della lingua che dei dialetti, in un paragrafo a parte, senza avere due voci separate, a meno che il discorso sui dialetti non risulti particolarmente abbondante: abbiamo Lingua veneta, ma non Dialetti veneti, Lingua francese ma non Dialetti francesi.

Naturalmente, se in futuro una delle due parti della voce dovesse svilupparsi al punto da meritare autonomia, si potrebbe pensare di dividerla.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 10:49, 4 dic 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Questione complessa. Direi, innanzitutto, di segnalare la discussione al progetto "Linguistica", qualora non lo aveste già fatto. --Μαρκος 14:00, 4 dic 2018 (CET)[rispondi]

Avvisato il progetto Linguistica
A me lo scorporo sembra più che fattibile: io metterei in lingua napoletana la parte iniziale dell'incipit (fino a dove si parla del volgare pugliese incluso) nonchè l'ultima sezione (quella precedente le Note), lasciando il resto in dialetti italiani meridionali intermedi. Sottolineo inoltre che le altre voci di lingua fanno riferimento a una nazione o a una regione; la lingua napoletana è l'unica che fa riferimento a una città, per cui a rigore occorrerebbe spostare dialetto napoletano a lingua napoletana perché, come già detto, il Regno di Napoli c'entra poco, in realtà il riferimento era a Napoli città che in passato era di gran lunga la città più popolosa d'Italia (anzi nel '500 era la seconda città dell'Europa occidentale dopo Parigi). Se noi spostassimo dialetto napoletano a lingua napoletana (trasferendovi inoltre quelle parti che ti ho segnalato prima da destinare allo scorporo) risolveremmo molti problemi ed elimineremmo la dicotomia tra "Lingua x" (Lingua napoletana) e "Dialetto x" (Dialetto napoletano) che non si trova da nessun'altra parte. Poi, se la metti da un punto di vista pratico, allora diciamo che i dialetti meridionali intermedi sono un raggruppamento artificiale esattamente come lo sono i dialetti umbri, il dialetto molisano, il dialetto lucano ecc. È fondamentale dunque attenersi alle fonti: nulla in contrario alla creazione di lingua napoletana, ma senza creare confusioni: Teknopedia (su cui esiste anche un'edizione in tarantino!) è letta anche o soprattutto dai bambini, e sarebbe molto difficile spiegare a un bambino di Grottammare perché nella sua città (che con Napoli non ha mai avuto nulla a che spartire) dovrebbe parlarsi la "lingua napoletana" (che è cosa ben diversa da "un dialetto della lingua napoletana"). Viceversa, la denominazione dialetti italiani meridionali intermedi, in largo uso sui libri di grammatica dialettale, è purtroppo ancora un link rosso su Teknopedia.--3knolls (msg) 12:52, 4 dic 2018 (CET)[rispondi]

Non so se può essere di aiuto questa vecchia discussione. pequod ^Ƿƿ 03:51, 5 dic 2018 (CET)[rispondi]

Io non ritengo che lo scorporo non sia fattibile, bensì che non sia preferibile: sono infatti favorevole ad articolare il discorso sul diasistema napoletano in due tronconi, uno sulla lingua e uno sui dialetti, ma mi sembra sia meglio lasciarli all'interno della stessa voce, separati dall'organizzazione in paragrafi. Questo perché, allo stato attuale, uno (il paragrafo Caratteristiche comuni) parla della grammatica della lingua napoletana, l'altro (Sviluppi specifici regionali) mostra come le regole menzionate precedentemente si adattino alle condizioni locali; tale collegamento tra le due parti permette di osservare tanto l'unità del sistema napoletano, quanto le sue diverse sfaccettature e sarebbe quindi preferibile evitare di romperlo.

Per quanto riguarda il bambino di Grottammare, cambia poco tra parlargli della lingua napoletana o di un dialetto della lingua napoletana: comunque gli si dovrà spiegare che il termine "napoletano" indica un riferimento al Regno o alla città di Napoli, ma non una derivazione (del resto anche il titolo attuale rischierebbe di avallare l'opinione diffusa per cui queste parlate siano dialetti dell'italiano).--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 20:04, 11 dic 2018 (CET)[rispondi]

[← Rientro] A mio parere stai commettendo l'errore di valutare il napoletano, ossia una grande lingua del passato (e solo in minima parte del presente) utilizzando come parametro la situazione dialettale attuale. Per comprendere cos'era davvero il napoletano, immaginiamo di fare un viaggio nel passato. Siamo nel '600; Napoli, capitale del (vice-)Regno, è una delle città più grandi d'Europa. All'interno del Regno si parlano un pò di spagnolo (per i rapporti con la corte reale), un pò di italiano (una sorta di lingua franca peninsulare) e una miriade di dialetti (non troppo diversi dagli attuali). Uno di questi ultimi, il dialetto napoletano, era però assurto di fatto a lingua nazionale (che è cosa diversa da "lingua ufficiale"); il che vuol dire che molti tra i regnicoli piú colti imparavano il napoletano per poi utilizzarlo nel comporre poesie, nel recitare a teatro ecc.; le numerose opere (tra cui quelle di Basile) erano divenute una vera e propria moda, tanto che la cultura napoletana era diventata famosa anche all'estero (e cioè anche a Roma).
Dopo l'unità d'Italia è cambiato tutto: Napoli si ridusse a semplice capoluogo di provincia (la regione Campania sarebbe stata istituita solo un secolo più tardi), anche se il prestigio non scomparve completamente, ma si attenuò sempre più. Tant'è vero che in epoca moderna sono ben pochi i non-napoletani che si istruiscono in napoletano (Renzo Arbore è stato uno degli ultimi).
Detto questo, affermare oggi che la lingua napoletana è l'insieme di un'infinità di dialetti non sarebbe altro che una pietosa bugia, oltre che un controsenso (qualsiasi lingua è unitaria o quasi per definizione). Nel '600 la distinzione tra la lingua napoletana e i dialetti locali era fin troppo netta: soltanto gli eruditi conoscevano il napoletano, mentre il volgo parlava solo i dialetti locali. Il dialetto di Grottammare, ma anche il dialetto foggiano, non sono affatto uguali né equivalenti alla lingua napoletana, e non lo erano neanche in passato; tutt'al più possiamo dire che sono "dialetti della lingua napoletana" (ossia assimilabili ad essa per approssimazione), anche se la definizione corretta sarebbe "dialetti neolatini (o romanzi) dell'Italia centro-meridionale". Infine, "dialetti italiani" non significa "dialetti dell'italiano", ma appunto "dialetti dell'Italia" ("italiano"="dell'Italia", non "dell'Italiano").--3knolls (msg) 22:15, 11 dic 2018 (CET)[rispondi]

Comprendo la tua opinione su quale sia il significato più appropriato dell'espressione "lingua napoletana" e la trovo interessante, ma non è quella dell'ISO: ho mandato un messaggio all'ISO chiedendo a quale idioma facesse riferimento il codice nap (e quindi la definizione di Neapolitan language) e mi hanno risposto di rifarmi a Ethnologue, che evidentemente usa il codice per indicare i dialetti italiani meridionali (parla di più di 5 milioni di locutori diffusi in Campania, Basilicata e Calabria). Di conseguenza, anche se si possono fare lunghe e interessanti disquisizioni su quale sia la definizione migliore di "lingua napoletana", secondo l'ISO vale l'uguaglianza "lingua napoletana = dialetti italiani meridionali"; dobbiamo seguire la convenzione di adottare la nomenclatura ISO e spostare questa pagina a Lingua napoletana.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:39, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Scusa, ma a me sembra che qui stiamo uscendo proprio fuori dal seminato: a parte il fatto che non si può spostare una voce sulla base di un semplice messaggio ricevuto da un utente, quando vi è fior fiore di letteratura specialistica che ha descritto accuratamente i "dialetti meridionali intermedi"; a parte che Ethnologue è solo una fonte tra le tante, e non certo la più autorevole visto che cita solo Campania, Basilicata e Calabria (e la Puglia? e l'Abruzzo? e le Marche meridionali?); a parte che 5 milioni di locutori possono benissimo riferirsi alla lingua napoletana (o anche al dialetto napoletano) considerando che la sola città metropolitana di Napoli (che non comprende nemmeno Aversa) conta 3 milioni di abitanti; a parte il fatto che il codice ISO non è affatto un problema (nessuno qui sta proponendo di assegnare un codice diverso alla lingua napoletana); ma qui la vera domanda è: perché si vuol far sparire la voce sui dialetti meridionali intermedi? Non riesco proprio a capire che vantaggio si otterrebbe a far di tutta l'erba un fascio. Si vuol creare la voce sulla lingua napoletana? Benissimo, ma non si capisce perché si vuol far sparire una voce inerente a un argomento così ampiamente trattato dalle fonti specialistiche, qual è il caso dei dialetti meridionali intermedi. Mi dispiace. ma l'equazione lingua napoletana=dialetti meridionali intermedi non sta proprio in piedi, anzi è in contrasto con i più elementari concetti linguistici: una lingua non equivale a una miriade di dialetti, ma deriva da uno o pochi dialetti per poi diffondersi ben al di fuori del territorio d'origine.--3knolls (msg) 16:05, 20 dic 2018 (CET)[rispondi]

Ho letto l'intera discussione e questa assurda vicenda del titolo dovrebbe davvero concludersi rapidamente. Parlo da dottore in linguistica, quindi mi scuserete se mi intrometto nella questione, ma sul titolo di questa pagina per troppo tempo è stata utilizzata la impropria definizione di dialetto. Persino la voce principale delle Lingue parlate in Italia, nella sezione dedicata e nella mappa, fa riferimento a un "gruppo meridionale" o "lingua napoletana": il termine "dialetto" è completamente assente. È vero che anni addietro linguisti italiani si riferivano a questo gruppo linguistico come "dialetti centro-meridionali", così come si parlava di "dialetti settentrionali", ma ormai da tempo questa definizione è superata e si parla di "lingue", "lingue locali" o "gruppi linguistici". Come è già stato fatto notare da altri utenti, su Teknopedia sono presenti le voci lingua veneta, lingua lombarda, lingua piemontese, lingua ligure, lingua romagnola ed altre, quindi non si capisce perché al Sud la situazione dovrebbe essere diversa (se non per ragioni discriminatorie). Si è voluto adottare lo standard ISO 639-3 come fonte di classificazione ufficiale e attendibile? Bene, allora vi invito a leggere la apposita pagina dei chiarimenti sulla classificazione dello standard dove è esplicitamente scritto:

The linguistic varieties denoted by each of the identifiers in this part of ISO 639 are assumed to be distinct languages and not dialects of other languages, even though for some purposes some users may consider a variety listed in this part of ISO 639 to be a "dialect" rather than a "language". [...] The dialects of a language are included within the denotation represented by the identifier for that language. Thus, each language identifier represents the complete range of all the spoken or written varieties of that language, including any standardized form.

Per cui, vi sembrerò duro, ma do tempo 1 mese, a partire da oggi 21/02/2019, agli utenti che hanno preso in carico la gestione di questa pagina per cambiare il titolo e rimuovere la definizione "dialetto"/"dialetti" anche all'interno della pagina in riferimento alla lingua napoletana come gruppo linguistico meridionale, altrimenti sarò costretto a segnalare la pagina per contenuti discriminatori alla Wikimedia Foundation. Extremis malis, extrema remedia--Brukaliffo (msg) 15:46, 21 feb 2019 (CET)[rispondi]

Lasciando da parte sterili ultimatum e becere polemiche, qui siamo tutti d'accordo sul merito (ossia sul fatto che la voce lingua napoletana debba essere creata), ma vi è contrasto sul metodo. La semplice rinomina del titolo della voce è, a mio avviso, da evitare, sia perché lo standard ISO 639-3 non è "la fonte" ma solo una delle tante fonti utilizzabili (alcune delle quali hanno quantomeno una rilevanza storica), sia perché i due concetti ("dialetti meridionali intermedi" e "lingua napoletana") non sono perfettamente sovrapponibili, e sia perché la gloriosa storia della lingua napoletana si è incentrata per ovvie ragioni principalmente sull'antico dialetto napoletano (si veda ad es. l'opera del Basile) piuttosto che sull'insieme eterogeneo dei dialetti attuali. Se vi è consenso sulla proposta volta a scorporare parte dei contenuti dell'attuale pagina per creare la voce lingua napoletana, allora si può partire anche subito; ma se invece l'intenzione è quella di fare pasticci cancellando secoli di storia e di studi linguistici, allora per quanto mi riguarda non posso che dichiararmi fortemente contrario.--3knolls (msg) 16:06, 21 feb 2019 (CET)[rispondi]

Mi spiace che il tono da me usato sia suonato come un ultimatum, e forse sono stato troppo avventato. Inoltre rispetto pienamente le sue opinioni perché sono sicuro sia una persona preparata in merito e consapevole che ha dedicato il suo tempo e passione a questa voce, come altri utenti con e prima di lei. È però da almeno 4 anni che si trascina questa grossa lacuna e ritengo che bisogni trovare una soluzione rapidamente perché nel frattempo si continua a disinformare milioni di utenti che visitano Teknopedia, i quali si convincono così che non esiste nulla che si possa chiamare lingua napoletana o lingua napoletano-calabrese o anche italiano meridionale, ma che ci sia solo un dialetto o un insieme di dialetti in tal senso. A questo punto, io sono quindi favorevole allo scorporo che lei propone e alla creazione della nuova voce a cui attribuire il giusto codice ISO 639-3 nap. Del resto sono presenti ancora le voci parallele a questa: Dialetto italiano settentrionale, Dialetti italiani mediani e Dialetti italiani meridionali estremi, e, connessa a quest'ultima, la voce riguardante la lingua siciliana a cui viene giustamente attribuito il relativo codice ISO. Non vedo quindi perché non si possa fare qualcosa di simile considerando anche la necessità di coerenza enciclopedica tra le voci.--Brukaliffo (msg) 22:28, 21 feb 2019 (CET)[rispondi]

Fatto, ho scorporato. Ovviamente ogni contributo è ben gradito.--3knolls (msg) 21:05, 22 feb 2019 (CET)[rispondi]

Salve, finalmente ho trovato una discussione lunga ed equilibrata sull'argomento. Devo dire però che durante la lettura ero perplesso, perché a fronte di tante idee e spunti sono mancate delle risposte importanti. Ogni qualvolta si portasse avanti il parallelo con le altre lingue della penisola (è successo due o tre volte se non sbaglio, in particolare in riferimento alla lingua lombarda) la risposta ha lasciato a desiderare. Non ce l'ho con 3knolls, con cui sto parlando dell'argomento anche in altra sede, ma in mancanza di una logica vera e chiara è necessario parlare.

Parto col dire che se su quest'argomento c'è così tanto fervore, è perché evidentemente non si capisce quale sia il metodo. Napoli è stato epicentro come lo sono state Torino, Milano e Venezia per le rispettive lingue (le famose Koinè o comunque varietà dialettali di riferimento/prestigiose). Bisognerebbe partire col presupposto che tutte le lingue hanno dei dialetti, tutte "contengono" dei dialetti. Fatto questo presupposto dunque uno non dovrebbe a partire "dai rami" (i dialetti), ma dal fusto (la lingua), seguendo questa logica si dovrebbe parlare di una lingua e poi sviscerarne i vari dialetti (e qui specificare eventuali Koinè, standard o varietà prestigiose come quella di Napoli).

Dunque il problema sta a monte, se questo ragionamento è stato fatto per tutte le lingue, anche per quelle che fino all'altro ieri non avevano né uno standard (sardo, lombardo, ladino) né una grafia (veneto), non si capisce perché la "questione Napoli" debba essere così critica. La storia è stata incentrata su Napoli (ripeto, come lo è stata su Venezia per il veneto) in merito a ciò 3knolls afferma che oggi il napoletano di Napoli non è appreso dai colti meridionali e la lingua è spezzettata nei vari dialetti. 1) la lingua è sempre stata divisa in varietà 2) Neppure in Piemonte, Lombardia e Veneto le rispettive Koinè sono mezzo culturale e politico della popolazione, eppure...

Domande: Perché le due cose non sovrapponibili e perché il napoletano cittadino dovrebbe causare "problemi" rispetto ad altre Koinè? E quando dici "cancellare secoli di storia e di studi linguistici" a cosa fai riferimento? Perché così (per me) equivale a dire "Fiat e fabbrica Italiana automobili Torino non sono sovrapponibili, ma se l'intenzione è quella di fare pasticci cancellando secoli di storia e di studi meccanici, allora per quanto mi riguarda non posso che dichiararmi fortemente contrario." Cancellare la storia in che modo? Quali studi? In che studio la classifica

Franco 'l magnaceppi (msg) 15:05, 26 nov 2021 (CET)[rispondi]

Scusatemi ma ho spezzato per sbaglio il commento.

• In che studio linguistico viene evidenziata la differenza tra lingua napoletana e dialetti intermedi meridionali?

L'italiano è una lingua e possiede una forma comune, ma questo non la rende esente dall'essere un insieme di varietà. Dunque l'italiano è formato dall'aretino, dal fiorentino, ecc + la forma comune. @3knolls so che oggi ti ho massacrato di messaggi, piuttosto che rispondermi tanto per, è meglio mi dia una risposta corposa tra qualche giorno (sempre se ti va chiaramente...🤣). Franco 'l magnaceppi (msg) 15:17, 26 nov 2021 (CET)[rispondi]

Il problema è che tra qualche giorno avrò molto meno tempo di oggi... Comunque a me sembra francamente incredibile continuare a confondere i dialetti meridionali intermedi (derivati direttamente dal latino volgare in epoca imperiale e tuttora vitali, oltreché ben diversi da un paese all'altro) con la lingua napoletana derivata invece nel tardo medioevo da un gruppo di dialetti meridionali dell'area napoletano-capuana e avente una propria grammatica, un proprio sistema di scrittura e un proprio patrimonio lessicale, tanto da essere (sia pur soltanto per qualche secolo) lingua coufficiale del regno di Napoli; era insomma una lingua a tutti gli effetti, esattamente come lo erano la lingua d'oc o il siciliano e come lo sono oggi il francese o il rumeno. Sarebbe perfino più grave che confondere la lingua araba con i dialetti arabi: almeno questi ultimi derivano effettivamente dalla lingua araba, mentre i dialetti italiani meridionali non derivano affatto dalla lingua napoletana, ma piuttosto dal latino volgare di epoca imperiale (come già si è detto). Nessun linguista autorevole si sognerebbe mai di affermare che l'ascolano o il tarantino sono dialetti della lingua napoletana, né tanto meno possiamo farlo noi.--3knolls (msg) 15:40, 26 nov 2021 (CET)[rispondi]

Ma ste cose le so anche io... "Dialetto" ha accezione genealogica, linguistica o sociolinguistica. Io ovviamente non facevo riferimento all'aspetto genealogico, per dialetto si intendeva varietà linguistica. Lo sanno anche i sassi che i dialetti sono nati parallelamente dal latino e dalle varie influenze esterne.

Comunque ancora una volta hai sviato, vorrei rispondessi alle mie domande, è inutile scrivere "i dialetti non sono parte della lingua napoletana", devi metterci un perché in mezzo, anche perché lessico e grammatica ce l'ha pure il materano, non è questo a fare la differenza. Franco 'l magnaceppi (msg) 16:54, 26 nov 2021 (CET)[rispondi]

Ma certo che anche il materano ha un proprio lessico e una propria grammatica, ed è proprio questo il punto nodale della questione: infatti la voce "Lingua napoletana" è stata creata proprio per poter descrivere tutti i tratti salienti di quella lingua senza doversi preoccupare delle varie differenze dialettali, mentre invece la voce "Dialetti italiani meridionali" ha la funzione di spiegare i caratteri comuni ma anche e soprattutto le differenze tra i vari e numerosissimi idiomi locali. A mio avviso sarebbe opportuno fare lo stesso anche per tutte quelle voci linguistiche ancora accorpate, poiché solo in questo modo si riesce a fornire un quadro sufficientemente chiaro e comprensibile ai lettori. Personalmente non credo che fare di tutta l'erba un fascio possa essere di alcun aiuto, anche perché non sarebbe lecito andare in contrasto con le fonti. Infatti, se ho capito bene, la tua intenzione sarebbe quella di intitolare la voce "Lingua napoletana" per poi utilizzare come fonti tutti quegli autori (Pellegrini, Loporcaro e tutti gli altri) che invece hanno parlato sempre e soltanto di "dialetti meridionali intermedi". Eh no, mi dispiace amico caro ma le fonti non possono essere alterate: se quei linguisti descrivevano i dialetti italiani meridionali, allora la voce dovrà chiamarsi esattamente così (semmai si potrebbe aggiungere la parola "intermedi", cosa per la quale non sono affatto contrario). Se invece si vuol parlare della lingua napoletana, nata mille anni più tardi rispetto ai dialetti ma fregiantesi di una ricca e fiorente letteratura, allora lo si farà nella voce specifica con le fonti del caso.--3knolls (msg) 20:54, 26 nov 2021 (CET)[rispondi]

No io non intendo modificare niente. Se avessi letto le prime 10 pagine di Loporcaro ci saremmo già capiti. Cito testualmente così facciamo prima "lo statuto SOCIOlinguisticamente subalterno di dialetti nell'accezione corrente da cui siamo partiti (parlata subalterna), caratterizza ugualmente in Italia varietà linguistiche che stanno con l'italiano in rapporti del tutto diversi dal punto di vista storico e genealogico. Sono dialetti ad esempio, le varietà arbëreshë o il griko. [...] Constatata la indubbia subalternità sociolinguistica del dialetto [...] è utile poter disporre (se ne è già fatto uso) del termine varietà, impiegato in linguistica per indicare un qualsiasi sistema linguistico facendo astrazioni da considerazioni di pregio, uso, estensione geografica ecc. e senza dunque le ambiguità sedimentate nel termine dialetto ². " E adesso veniamo al punto. Su Teknopedia il grico, l'arbereshe, il croato molisano portano o la dicitura "dialetto della lingua greca/albanese antica" o "lingua croata molisana". Stessa cosa per il dialetto veneto centrale "gruppo di dialetti della lingua veneta" e il bresciano "idioma del gruppo orientale della lingua lombarda". Lo stesso concetto non è riportato in maniera limpidà né in "dialetti italiani meridionali" né in "dialetti italiani meridionali estremi" (sebbene quest'ultima riporti la voce "stato della lingua"). Il concetto è che "queste varietà hanno così tante caratteristiche comuni che possono essere considerate dialetti in un'unica lingua". Concetto che si può ribadire anche per il salentino "per il Salento invece pare che non ci sia stata nessuna sicilizzazione linguistica. Ciò nonostante il salentino è tipologicamente un dialetto da lingua siciliana. Anche l'UNESCO (hai detto che è attendibile e che viene usato come fonte) parla di lingua napoletana e di lingua siciliana come insiemi delle varietà del sud. Quindi, per fare un esempio nella pagina "dialetto molisano" dovrebbe comparire "il dialetto molisano è una varietà linguistica (o un insieme di varietà linguistiche) della lingua napoletana". In "dialetti italiani meridionali" dovrebbe comparire "per DIM si intende l'insieme delle varietà linguistiche della lingua napoletana". Sarebbe tutto molto più chiaro, se davvero è importante tenere separate le due pagine per non fare mappazzoni, che almeno siano in grado di insegnare qualcosa di linguistica. È inutile dividere le cose se poi non si fanno collegamenti in grado di far capire i concetti di base al lettore. Franco 'l magnaceppi (msg) 18:32, 27 nov 2021 (CET)[rispondi]

Non ci siamo: il dialetto molisano (anzi: i dialetti molisani) non è (non sono) varietà della lingua napoletana, ma deriva(no) invece direttamente dal latino (lo so, tu già sai benissimo che è così, ma è fondamentale che ciò sia perfettamente chiaro anche ai lettori); del resto tutti i linguisti seri affermano che il molisano è un dialetto romanzo (o neolatino) appartenente al gruppo meridionale intermedio, ed è esattamente questo che dobbiamo scrivere nella voce. Per lo stesso motivo sarebbe sbagliato affermare che il brindisino è una varietà della lingua siciliana, o che l'umbro è una varietà della lingua italiana. Se vogliamo evitare che Teknopedia si copra di ridicolo, scriviamo ciò che dicono le fonti: l'umbro è un dialetto mediano, il molisano è un dialetto meridionale intermedio e il brindisino è un dialetto meridionale estremo; semplice, preciso e (soprattutto) conforme alle fonti.--3knolls (msg) 19:58, 27 nov 2021 (CET)[rispondi]

Oh ok, chiaro. Allora la mia domanda (finale spero 🤣) è perché inserire solamente le informazioni genealogiche? Partiamo con dei presupposti però: -Teknopedia stessa afferma "è una varietà di una lingua", ogni dialetto fa parte di una lingua. -Il molisano e lingua napoletana hanno lo stesso identico rapporto di parmigiano e lingua emiliana. Hanno anche lo stesso genere di fonti. -Loporcaro scrive anche del 'meridionale intermedio', non solo 'DMI' e in ogni caso non bisognerebbe fermarsi qui viste le parole (sue) che ho riportato prima. Perché non concorderesti con me sul parallelo con l'Emilia? Franco 'l magnaceppi (msg) 21:37, 27 nov 2021 (CET)[rispondi]

Non so perché, ma ho enormi difficoltà a farmi capire, eppure la questione è molto semplice: Teknopedia non è una fonte, perciò il fatto che nella voce "Dialetto parmigiano" sia scritto "il dialetto parmigiano è un dialetto della lingua emiliana" non ha alcun valore fintantoché non si trovi una fonte terza e autorevole a supporto. Evidentemente qualche utente (in altre parole: un tizio come noi) ha voluto impostare la pagina in quel modo, ma tutto ciò non può stare in piedi senza fonti. Tra l'altro, nella sezione Note di quella voce non vi è alcuna fonte che parli di lingua emiliana, mentre la nota n° 2 parla esplicitamente di "dialetti gallo-italici". Per quanto riguarda il molisano valgono esattamente le stesse considerazioni qui è scritto testualmente che il molisano è ascritto al sistema meridionale intermedio, e lo stesso è scritto anche qui e qui. E allora ti chiedo: saresti tu in grado di produrre altre fonti testuali parimenti autorevoli che attestino che invece il molisano è un dialetto (o una variante) della lingua napoletana? Se la risposta è sì, allora possiamo anche continuare la discussione, altrimenti ti suggerirei di desistere definitivamente da questo tentativo e di considerare piuttosto l'idea di sistemare quelle voci (ad esempio la già citata "Dialetto parmigiano") che non citano le fonti o, peggio, che contrastano apertamente con le fonti.--3knolls (msg) 23:28, 27 nov 2021 (CET)[rispondi]

Non so chi sia incaricato di controllare questa pagina, ma invito a riflettere.

Già sono attive diverse discussioni su questa pagina in merito, ma è giusto insistere perché la questione fa ridere e giustamente qualcuno si è anche innervosito.

In linguistica una lingua è un sistema composto da diverse sfumature dette dialetti. Dunque diverse varietà (es. Ravennate, riminese, cesenate, ecc) formano una lingua (romagnolo). Questo ragionamento, molto elementare, è stato (giustamente) applicato a tutte le lingue della nostra penisola, meno che al napoletano. Da quel che ho letto la motivazione principale è: - la mancanza dell'utilizzo di "lingua napoletana" da parte di enti o esperti.

Ma non è così, persino l'unesco (più volte citato come fonte) riporta la dicitura "south italian" anziche "southern italian dialects". Dunque è implicito si parli di una lingua, anche visto l'utilizzo del singolare. Inoltre hanno utilizzato il termine lingua diversi accademici (come il prof. Nicola de Blasi) e associazioni di esperti (Patrimoni Linguistici).

Oltre al danno anche la beffa visto che parallelamente esiste la pagina "lingua napoletana". Insomma due nomi per dire la stessa cosa eppure qualcuno si ostina a non unirli sotto un'unica voce. Tutto ciò alimenta confusione, un utente potrebbe chiedersi: Ma il napoletano è una lingua o un dialetto quindi? E per napoletano che s'intende? E perché su una pagina i parlanti sono 12 mentre sull'altra sono 5,7-7,5 milioni? Ma allora i dialetti non derivano dal vulgar pugliese? ecc.

C'è anche grande confusione tra il napoletano di Napoli e lingua napoletana (chiaramente il primo è una varietà della seconda), fatto che non viene spiegato per niente o comunque in maniera approssimativa.

Bisogna unire le due pagine, è stato fatto per tutte le lingue, va fatto anche per questa. Franco 'l magnaceppi (msg) 14:24, 26 nov 2021 (CET)[rispondi]

Assolutamente Contrario a tale proposta. Del resto non è affatto vero che si è fatto lo stesso anche per le altre pagine, anzi: Lingua siciliana è pagina diversa da Dialetti italiani meridionali estremi, così come Lingua italiana è pagina diversa da Dialetti italiani mediani (e ci mancherebbe altro..). Perfino Lingua araba è voce distinta da Dialetti arabi. E anche per Lingua lombarda, Lingua veneta ecc. sarà prima o poi necessario attuare uno scorporo, quando le dimensioni delle relative pagine diventeranno troppo grandi.--3knolls (msg) 15:10, 26 nov 2021 (CET)[rispondi]

"Il termine "dialetto" viene usato in questo articolo nel senso italiano e non nell'accezione generale, per la quale il termine dialetto indica una variante di una lingua "maggiore", eventualmente al plurale per indicare le varietà locali[5]."

È di questo che si parla, si è dovuto perfino fare 10 righe apposta pur di non fare le cose come si dovrebbe. L'accezione italiana è a base sociolinguistica, non linguistica, ecco perché è dalle 9 che martello su quest'argomento. Siccome stiamo parlando di lingue, Teknopedia dovrebbe essere organizzata su basi linguistiche.

Inoltre quello che hai detto è falso visto che "lingua siciliana" e "dialetti meridionali estremi" insieme non fanno né la lunghezza né i byte di lingua lombarda e lingua veneta. Franco 'l magnaceppi (msg) 17:10, 26 nov 2021 (CET)[rispondi]

Attendo risposta Franco 'l magnaceppi (msg) 17:09, 27 nov 2021 (CET)[rispondi]

Eccomi qui. Innanzitutto non riesco a comprendere la tua avversione ai dialetti. Tu hai scritto: "Teknopedia dovrebbe essere organizzata su basi linguistiche"; vorresti forse affermare che soltanto le lingue sono enciclopediche, mentre i dialetti e i gruppi di dialetti non lo sono? Ebbene, la comunità wikipediana ha invece sempre ritenuto enciclopedici anche i dialetti e i gruppi di dialetti, e anzi se apri questa categoria vedrai quanto essa è ricca di voci. Del resto alcuni gruppi di dialetti, ad esempio i dialetti dell'area Lausberg, sono stati studiati da linguisti provenienti da tutta Europa, anche se ovviamente l'UNESCO non li considera minimamente per il semplice fatto che una "lingua Lausberg" non è mai esistita. È dunque evidente che affermare che "nell'area Lausberg si parlano dialetti della lingua napoletana" sarebbe pressappoco paragonabile a una bestemmia.
In quanto ai bytes, vorrei ricordarti che lo scorporo è "consigliato" sopra i 75.000 bytes e "fortemente consigliato" sopra i 125.000 bytes. È chiaro quindi che "Lingua siciliana"/"Dialetti italiani meridionali estremi" sono ok, mentre "Lingua lombarda" non lo è, e andrebbe pertanto scorporata al più presto.--3knolls (msg) 18:11, 27 nov 2021 (CET)[rispondi]

Ad un certo punto sarà pur necessario addurre fonti, visto che Teknopedia non è un forum. Tanto meno le pagine di discussione sono il luogo in cui raccogliere doléances sullo stato delle voci o ridicolizzare lo sforzo dei volontari. Chi si lamenta, magari a ragione, smetta i panni dell'"esperto", perché qui tutti i re sono nudi, e articoli un discorso concretamente spendibile sulle voci, quindi con fonti autorevoli e verificabili. Io, che mi dichiaro ignorante, che non sono "tutore" di nulla, che non ho potere decisionale (del resto qui nessuno è tutore di nulla e nessuno ha potere decisionale), dico: se è opportuno chiedere "in che studio linguistico viene evidenziata la differenza tra lingua napoletana e dialetti intermedi meridionali", immagino sarà opportuno anche chiedere in che studio viene evidenziata l'identità. pequod76^talk 20:50, 27 nov 2021 (CET)[rispondi]

Non ci siamo intesi. Da parte mia non c'è nessuna avversione. Certo che i Teknopedia contiene molte pagine su dialetti! Intendevo dire che (perlomeno su Teknopedia Italia) a volte si usano i criteri sociolinguistici, a volte linguistici. In merito ciò ti ho riportato nell'altro discussione le parole di Loporcaro. Certo che le varietà dell'area Lausberg sono napoletani, altrimenti a che lingua li assegneresti? L'unesco stessa ha inserito l'area lausberg nella reale del south Italian. La lingua lausberg non esiste perché questi dialetti non hanno delle caratteristiche abbastanza peculiari da formare un sistema autonomo (ma sono riconducibili a quello napoletano)

Non capisco perché non ci capiamo, tu intendi i dialetti in che accezione? Io sto parlando di varietà linguistiche.

Pequod non ho capito bene a cosa ti riferisci, ma devi sapere che io e 3knolls stiamo parlando anche in un'altra discussione, e lì ho riportato più fonti. Franco 'l magnaceppi (msg) 21:16, 27 nov 2021 (CET)[rispondi]

Benissimo. Il che non ti autorizza, se mi passi l'espressione, a rendere questa pagina un forum. Anche qui si discute fonti alla mano. pequod76^talk 21:21, 27 nov 2021 (CET)[rispondi]

La mia fonte è quest'articolo del dialettologo Francesco Avolio sulla Treccani, nel quale l'area Lausberg risulta totalmente inserita nell'ambito dei dialetti meridionali. E allora la domanda è: esiste forse una fonte parimenti terza e autorevole che affermi che i dialetti dell'area Lausberg sono varianti della lingua napoletana? (inutile tirare in ballo l'Unesco che non cita mai l'area Lausberg né gli altri dialetti né tantomeno le fantomatiche "varianti", ma si limita semplicemente a indicare l'area di diffusione della lingua napoletana).--3knolls (msg) 15:24, 28 nov 2021 (CET)[rispondi]

Segnalo che l'UNESCO nell'indicare l'area di diffusione della lingua napoletana include anche l'area lausberg, che altro non è che una striscia di terra tra Calabria e Basilicata. Quindi sì esiste una fonte di pari importanza che pone i dialetti lausberg come varianti della lingua napoletana. --Malassaperde (msg) 01:19, 15r feb 2024 (CET)

In realtà ormai neppure L'UNESCO parla più di "lingua napoletana", bensì di "Continental Southern Italian" (fonte), la cui traduzione letterale è "Italiano del Sud Continentale", non certo "Lingua napoletana".--3knolls (msg) 04:06, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]

Questo perché il nome non è convalidato a livello popolare (anche se il criterio di denominazione non è così netto, il siciliano ha una situazione simile eppure l'Unesco non ha dato peso ai sentimenti salentini, piuttosto ha pensato di specificare che"forse il salentino dovrebbe essere trattato come una variante del siciliano"). La questione è spiegata bene qui.

Il punto importante è che nel sud Italia si parlano due lingue e una di queste copre l'area lausberg.

L'Unesco ha sempre usato "south italian", cioè "italiano meridionale/del sud" recentemente ha aggiunto "continental" (specificazione oggettivamente inutile).

L'oggetto in questione è lo stesso, se al posto di south italian avessero utilizzato "pugliese language" o "mezzogiorno language" non sarebbe cambiato niente.

Negli articoli di linguistica internazionale infatti si usa continuamente "neapolitan", anche quando si cita l'UNESCO e il suo atlante, ecco alcuni esempi: [1] [2] [3]

"Neapolitan" ha lo stesso significato di "South Italian" e identifica la lingua simultaneamente sotto due accezioni, sia come lingua intesa gruppo di dialetti e sia come varietà standard o di prestigio. Esempio pratico è "catalano", che può essere inteso sia come gruppo di dialetti della Catalogna, sia come insieme dei dialetti della lingua catalana (valenzano, maiorchino, ecc.) sia come la lingua standard ideata sul barcellonese. Questo concetto è chiaro su wiki spagnola, su wiki inglese e come ho detto anche i linguisti non si fanno problemi. Qui invece vedo che la discussione va avanti da anni (anche se ha dato dei frutti), non capisco come mai e su quali basi. --Malassaperde (msg) 09:21, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]

"Napoletano" costituiva un caso del tutto anomalo, poiché il nome era riferito non a una regione storica, ma a una semplice città. Noi infatti diciamo "lingua catalana", non "lingua barcellonese"; "lingua italiana", non "lingua fiorentina"; "lingua lombarda", non "lingua milanese"; "lingua veneta", non "lingua veneziana". Anche nel medioevo si parlava di "pugliese" e "siciliano", con riferimento a territori ben più ampi di una singola città; lo stesso Dante le chiamava così. E poiché i singoli dialetti hanno una diffusione tipicamente cittadina, il nome "napoletano" sarebbe oggettivamente ambiguo.--3knolls (msg) 10:47, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]

Non concordo, i cittadini del regno erano chiamati napoletani e esistono casi identici in cui il dialetto cittadino di spicco diventa il nome stesso della lingua (lingua veneziana ad esempio, tutt'ora chiamata così in inglese, tedesco, olandese, ecc. Oppure il genovese).

Ma al di là di questo, lo stesso "catalano" non ha mai identificato (e neppure adesso lo fa) tutta l'area catalanofona, infatti a Valenza c'è l'accademia di valenzano, non di catalano, a Maiorca c'è l'accademia di lingua balearica. "Catalano" è solo il nome ritenuto più comodo perché la Catalogna è la zona più popolata e importante. Per il napoletano è lo stesso.

In nessun testo di linguistica (che io sappia) si fa differenza tra una denominazione di origine cittadina e una di origine regionale, olandese sta bene a nederlandese come genovese sta a ligure sia per logica che per il parere di chi ne sa più di noi.

È oggettivo che la voce "Lingua napoletana" sia molto più vaga e stringata rispetto a tutte le altre voci riguardanti lingue regionali (anche non italiane). A parere mio non si segue la nomenclatura ISO, UNESCO e di uso comune dei linguisti perché si teme di creare l'ambiguità, ma basterebbe spiegare le sole due accezioni che può avere "napoletano", esattamente come "olandese" e via dicendo.

Si è creato il paradosso (anche grazie a wikipedia) per cui tutti i napoletani si credono bilingui (a ragione) mentre gli altri meridionali intermedi ancora pensano di parlare dialetti dell'italiano. Ripeto basterebbero poche righe e fare come fanno i linguisti. --Malassaperde (msg) 14:14, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

Attenzione perché anche "olandese" trae il proprio nome da una regione storica (l'Olanda, appunto), e non certo da una città; così come non a caso si è scelto di titolare Lingua veneta, e non Lingua veneziana (che è invece –giustamente– un redirect a Dialetto veneziano); e se anche l'UNESCO ha voluto evitare di chiamarla "Lingua napoletana" ci sarà evidentemente un valido motivo. Comunque nulla impedisce di spostare questa voce a "Dialetti meridionali intermedi", così da rimuovere il termine "italiano", se è questo il problema; anzi volendo si potrà fare lo stesso anche per Dialetti italiani mediani e Dialetti italiani meridionali estremi (da spostare rispettivamente a "Dialetti mediani" e "Dialetti meridionali estremi"). L'importante è evitare di risolvere un'ambiguità creandone un'altra.--3knolls (msg) 14:36, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

So che trae nome da una regione, ma non ho avuto risposta sul perché ci si potrebbe confondere con una città e NON con una regione. E secondo quale criterio un nome di una lingua potrebbe avere etimo regionale ma non cittadino.

Togliere italiano aiuterebbe, ma non concluderebbe la questione visto che ogni gruppo dialettale corrisponde obbligatoriamente a una lingua. Per tutti i gruppi dialettali si è fatta una voce "lingua lombarda", "lingua siciliana", ecc.

Quindi se si apre "dialetto piacentino" c'è un collegamento alla rispettiva "Lingua emiliana", se si apre "dialetto tabarchino" c'è "Lingua ligure", ecc.

Se si apre un dialetto meridionale intermedio a caso invece il collegamento a una lingua non c'è mai. Se non si vuole utilizzare "lingua napoletana", che almeno si utilizzi "Lingua Italiana meridionale" o "lingua italiana del sud", i titoli dovrebbero essere ineccepibili --Malassaperde (msg) 15:00, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Scusa ma chi lo ha detto che "ogni gruppo dialettale corrisponde obbligatoriamente a una lingua"? La verità è che ogni singolo dialetto romanzo deriva deriva direttamente dal latino, e che ogni singola lingua romanza deriva a sua volta da un antico dialetto (l'italiano dal fiorentino, il francese dal parigino ecc.). La tua impostazione farebbe invece credere il contrario, ossia che i dialetti derivano dalle lingue romanze, e che quindi il fiorentino derivi dall'italiano, il parigino dal francese, ecc. A me questa impostazione sembra totalmente errata, non so perché si sia diffusa su Teknopedia, ma è evidente che non sta in piedi e difatti non trova alcun appiglio sulle fonti più autorevoli (Alessio, Avolio, De Mauro, ecc.). Altrimenti si dovrebbe affermare che, ad esempio, il maceratese è un dialetto della lingua italiana, il che sarebbe un'autentica falsità.--3knolls (msg) 15:49, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

Lo hanno spiegato alcuni utenti, "dialetto" ha più accezioni, se tu lo interpreti solo in forma genealogica è normale che il mio commento non ti sia chiaro.

Il dialetto genealogicamente è quello che hai spiegato tu.

Ma il dialetto in linguistica è la varietà di una lingua [4].

Ad esempio il senese è certamente un dialetto della lingua italiana, pur non derivandone.

Appurato questo, ripropongo il mio precedente intervento. --Malassaperde (msg) 16:21, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

Affermare che il maceratese (o il senese) è "certamente" un dialetto della lingua italiana basandosi su ciò che è scritto su Teknopedia stessa, o sulle preferenze personali degli utenti di Teknopedia, non è un modo corretto di affrontare la questione. Ma soprattutto non sarebbe un modo chiaro di esporre l'argomento, perché leggendo una frase del genere il lettore medio sarebbe portato a pensare che il maceratese derivi dall'italiano, o che comunque sia direttamente riconducibile alla lingua italiana. Cerchiamo di aiutare i lettori a comprendere a fondo i concetti nel miglior modo possibile, piuttosto che contribuire a confondere le loro idee.--3knolls (msg) 16:56, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

Non capisco se tu sia aperto o meno a sentire altre ragioni, perché questa risposta francamente non è ragionata (mentre le altre che hai dato sì).

Il senese è italiano secondo ogni fonte, non serve certo wikipedia.

Inoltre il problema che poni non è reale, non ha senso di esistere, perché per le decine di voci in cui si trovano "dialetto milanese della lingua lombarda", "dialetto veneziano della lingua veneta", ecc. Non mi sembra stiano creando problemi di alcun tipo. Perché solo in questo caso dovrebbe esserci confusione da parte dell'utente? "Dialetto barese dell'italiano meridionale" non darebbe alcuna confusione.

Malassaperde (msg) 17:04, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

Se hai delle fonti realmente terze e autorevoli che attestino che il maceratese (o il senese) è un "dialetto della lingua italiana" (o un "dialetto dell'italiano"), allora citale pure qui. Stesso discorso per il barese: se hai delle buone fonti che attestino che il barese è un "dialetto dell'italiano meridionale" (o qualcosa del genere), citale ugualmente qui. Ma se invece l'obiettivo è quello di emulare le "decine di voci" che abbondano di affermazioni senza fonti (o con fonti amatoriali), allora non va proprio bene.--3knolls (msg) 17:36, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

senese [5] [6]

barese [7] [8] [9]

Eccole --Malassaperde (msg) 18:25, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

Attenzione perché "dialetto italiano" è cosa ben diversa da "dialetto dell'italiano" (o "dialetto della lingua italiana"): infatti non soltanto il senese, ma finanche il bergamasco è un "dialetto italiano" (una fonte a caso); mentre "dialetti dell'italiano" sono soltanto quelli derivanti dalla stessa lingua italiana, e infatti né il senese né il maceratese vengono mai definiti "dialetti dell'italiano" (o "dialetti della lingua italiana").--3knolls (msg) 18:58, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ho risposto sempre seriamente rispettando le tue richieste, però non puoi fermarti alle prime 4 righe di una fonte e ignorare completamente le altre. La spiegazione di Patrimoni Linguistici toglie ogni dubbio.

Sul barese ho portato tre fonti diverse e tutte autorevoli.

Ho portato le fonti, tornando a quello di prima, a ogni dialetto va associata la sua lingua per fare chiarezza sulle classificazioni linguistiche. --Malassaperde (msg) 19:06, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

E allora citami le singole frasi virgolettate, poiché io non le trovo (riguardo all'autorevolezza delle fonti ne discutetemo in un secondo momento).--3knolls (msg) 19:11, 18 feb 2024 (CET)[rispondi]

TRECCANI "In Toscana, infatti, come del resto in altre zone dell’Italia centrale, non è presente il tradizionale bilinguismo lingua-dialetto" Il bilinguismo non è presente, essendo tutti i dialetti toscani parte/varietà dell'italiano. Questo ovviamente sottintende che nel resto d'Italia ci sia bilinguismo (la presenza di due lingue).

PATRIMONI "Risulta chiaro che non è vero che l’italiano è un monolite, una lingua unica, come si sente spesso sostenere: come tutte le lingue del mondo, ha molte varianti diversificate, nel tempo e nello spazio." (In riferimento ai dialetti toscani, mediani e agli italiani regionali).

UNI PADOVA "Il dialetto barese, insieme ad altre varietà pugliesi e più in generale alto-meridionali..." Conferma che il barese sia italiano altomeridionale (in contrapposizione al meridionale estremo/siciliano).

LOPORCARO "Il limite sud dell'area alto-meridionale è, in Calabria, la linea Cetraro-Bisignano-Melissa, mentre nel Salento il confine inizia subito a sud di Taranto sullo Ionio e raggiunge Ostuni sull'Adriatico." La conferma che a nord di Ostuni la Puglia (e quindi Bari) rientri interamente nell'italiano alto-meridionale.

interamente nell'italiano meridionale, il barese è un dialetto alto-meridionale. --Malassaperde (msg) 21:16, 25 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ma certo, su questo non ci piove. Invece il problema sorge quando si va a trasformare la frase "il barese è un dialetto (italiano) alto-meridionale" nella frase "il barese è un dialetto della lingua (italiana) alto-meridionale". Quest'ultima definizione sarebbe ambigua (oltre che sprovvista di fonte), e dunque da evitare.--3knolls (msg) 03:50, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]

Devi mettere insieme i pezzi della discussione.

La Treccani dice che (parte del centro Italia esclusa) in tutta Italia c'è bilinguismo, l'Unesco inserisce la Puglia nella lingua italiana del sud, l'ISO riporta solo due lingue per il sud e come spiegato ogni dialetto ha una sua appartenenza.

Dunque, le lingue del sud sono due, a quale appartiene il barese? All'italiano del sud, è molto semplice. Il fatto che voi (o chi di voi) diate a "lingua napoletana" e "lingua siciliana" solo una connotazione geografica è una scelta totalmente arbitraria, ma non è più scientifica di altre.

Prima fate riferimento all'ISO, poi alla classificazione internazionale, poi all'Unesco, poi ai linguisti italiani, senza essere in grado di trovare un collegamento tra le varie scuole (anche te durante questa discussione salti da una cosa all'altra). Cioè ancora non si è capito la valenza di "dialetto" per i linguisti italiani rispetto alla valenza internazionale. "Ambiguo" è l'irrazionalità che c'è su wikipedia, non le pubblicazioni scientifiche. Per l'emiliano-romagnolo si è fatta una distinzione su base sociale, quindi sono state create "lingua emiliana" e "lingua romagnola", per il gruppo siciliano-calabrese-salentino non è stato fatto lo stesso, eppure la situazione è identica, così come è identica la descrizione che ne fanno i linguisti italiani.

Per favore rispondi a questa domanda, senza essere evasivo, perché pur non essendoci fonti in cui si dica testualmente "il ravennate è un dialetto della lingua romagnola" si è provveduto a fare le cose in un certo modo, mentre per il meridionale non è così?

La risposta è una sola, è totalmente arbitrario.

Te in questa conversazione pretendi una fonte italiana in cui si dica esplicitamente "il barese è un dialetto della lingua italiana del sud" pur sapendo che i linguisti italiani usano "dialetto" per riferirsi alle lingue della penisola. Non ha senso. --Malassaperde (msg) 14:04, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Sul fatto che nel Mezzogiorno vi sia bilinguismo non c'è nulla da obiettare, ma ciò non ci consente minimamente di affermare che il dialetto barese appartenga a questa o a quella lingua; del resto, se si volesse seguire un tale criterio, allora bisognerebbe dire che il dialetto valdostano deve essere per forza o un dialetto italiano o un dialetto francese, considerato che il bilinguismo valdostano è appunto italo-francese! E anche una frase del tipo "il ravennate è un dialetto della lingua romagnola" è un altro palese esempio di affermazione priva di fonte (oltre ad essere intrinsecamente ambigua e ingannevole nei confronti dei lettori); e francamente mi sembra molto strano che le affermazioni prive di fonti ti siano perfino più gradite di quelle che invece si attengono fedelmente alle fonti! Eppure Teknopedia si basa proprio sulle fonti (terze e autorevoli), non certo sulle analogie con le altre voci (a tal proposito leggi bene WP:Fonti attendibili e WP:Analogia). Infine, non è neppure corretto dire che "per l'emiliano-romagnolo si è fatta una distinzione su base sociale, per il gruppo siciliano-calabrese-salentino non è stato fatto lo stesso, eppure la situazione è identica". In realtà la situazione non è affatto identica: se leggi bene le linee guida del Progetto:Linguistica scoprirai che su Teknopedia si considerano "lingue" soltanto quegli idiomi forniti di un codice ISO: ebbene, emiliano e romagnolo hanno ognuno un proprio codice ISO, salentino e calabrese invece no (senza contare che una distinzione tra calabrese e siciliano sarebbe oltremodo complicata, considerando che il dialetto reggino e il dialetto messinese sono quasi identici tra loro, ma al tempo stesso diversi dagli altri dialetti calabresi o siciliani).--3knolls (msg) 17:28, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]

Perché non ci permette di affermare? così come i linguisti italiani scrivono il dialetto senese è toscano, il dialetto bolognese è emiliano, scrivono anche che il barese è altomeridionale. La differenza dov'è? Spiegami.

Il valdostano è un dialetto dell'arpitano, anzi il movimento arpitano è nato proprio ad Aosta, non c'entra il tuo esempio.

Perfetto, al codice ISO - SIC (siciliano) appartengono anche calabrese e salentino (c'è scritto anche nell'atlante unesco), per te non ha nessuna valenza. Quando invece l'ISO parla di Emiliano e Romagnolo si segue a regola, perché?

Quando invece l'ISO distingue emiliano e romagnolo, allora lì gli si dà ascolto. Mi spieghi perché?

Il ravennate come dialetto della lingua romagnola è ambiguo e ingannevole, quindi tu cosa scriveresti? Cosa è il ravennate secondo te o secondo le tue fonti?

La lingua romagnola è parlata in Romagna, nella Repubblica di San Marino, in parte della provincia di Pesaro e Urbino e nei comuni toscani (in modo promiscuo con il toscano) della Romagna toscana.

Il reggino è siciliano, non calabrese. Così come l'ovadese è ligure pur trovandosi Ovada in Piemonte.

Quali sarebbero le mie affermazioni senza fonte? Basterebbe ricitare Loporcaro e vedresti che non dico fantasie.

Per favore rispondi a ogni domanda. --Malassaperde (msg) 23:04, 26 feb 2024 (CET)[rispondi]

Te l'ho già spiegato molte volte: un conto è dire "il ravennate è un dialetto romagnolo", altra cosa è affermare "il ravennate è un dialetto della lingua romagnola". Quest'ultima affermazione non sarebbe chiara né corretta, poiché il ravennate deriva direttamente dalla lingua latina e non dalla lingua romagnola. E infatti non si trovano fonti a supporto di una tale tesi, e senza fonti non si va da nessuna parte. Personalmente vorrei che ai lettori fosse ben chiaro un concetto: è la lingua romagnola che deriva dai dialetti romagnoli, e non viceversa; e lo stesso vale per tutte le lingue, italiano compreso. Tutto qui.--3knolls (msg) 03:09, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ma se ho spiegato che dialetto ha tre accezioni! Come puoi rispondere ancora dicendo che il ravennate deriva dal latino!

Non si trovano fonti? non è vero, tutti i linguisti italiani mettono il ravennate nei dialetti romagnoli! (Vitali, Loporcaro, Pellegrini).

Sei attaccato alla definizione genealogica, ma è un tuo fatto personale, non generale.

"Una ‘lingua‘, infatti, è un

insieme di parlate, con i loro particolari suoni, parole, frasi ed espressioni (cioè

un insieme di dialetti o, per usare un altro termine tecnico, di ‘varietà’), differen-

ti ma altamente intercomprensibili. Per fare il caso del siciliano, dunque, questo

sarà formato dal dialetto di Catania, da quello di Agrigento, di Caltanissetta, di

Cefalù, di Enna, di Palermo, di Patti e da tutti quegli altri dialetti che, pur con pic-

cole differenze di pronuncia, di lessico e di grammatica, hanno un alto grado di

intercomprensibilità." (Miola) --Malassaperde (msg) 06:44, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

Tu dici che "tutti i linguisti italiani mettono il ravennate nei dialetti romagnoli"? Benissimo, allora scriviamo "il ravennate è un dialetto romagnolo", come appunto dicevo prima. La parola "lingua" avrà anche varie sfumature di significato, ma proprio per questo motivo non vedo perché andare a creare ambiguità laddove è facile e possibile evitarlo. Anche perché scommetterei ben più di 2 centesimi sul fatto che una frase del tipo "il maceratese è un dialetto della lingua italiana" verrebbe mal interpretata dalla stragrande maggioranza dei lettori.--3knolls (msg) 08:03, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ti stai confondendo, è dialetto che ha molte accezioni, non lingua.

In che modo si crea ambiguità parlando di lingua romagnola? Spiegami pure. Con cosa si dovrebbe confondere la gente?

Praticamente affermi che sia meglio essere vaghi anziché dire le cose come stanno, VISTO il codice ISO e la definizione di lingua--Malassaperde (msg) 08:10, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

Anche il termine "lingua" ha molte sfumature di significato: ad esempio l'italiano ha un proprio standard, si insegna nelle scuole, si usa negli uffici pubblici, compare nella segnaletica; il romagnolo invece no. Eppure entrambi gli idiomi possiedono il medesimo status di "lingua". Del resto non è da escludere che in un futuro più o meno lontano l'italiano uscirà definitivamente di scena (analogamente a quanto accaduto al latino dopo la caduta dell'impero romano), così come non è da escludere che in un futuro magari prossimo anche il romagnolo avrà un proprio standard, si insegnerà nelle scuole/università e comparirà nella segnaletica (analogamente a quanto accaduto alla lingua corsa negli ultimi decenni, tanto per fare un esempio). Tutto ciò, però, non ci consente minimamente di accettare per buone frasi del tipo "il maceratese è un dialetto della lingua italiana" o "il ravennate è un dialetto della lingua romagnola". Se non proprio sbagliate, tali definizioni risulterebbero infatti ambigue o fuorvianti per la grande maggioranza dei lettori (non necessariamente esperti della materia), i quali sarebbero così indotti a pensare che il maceratese derivi più o meno direttamente dalla lingua italiana, e che il ravennate derivi più o meno direttamente dalla lingua romagnola. Questo però non significa che nella voce dedicata al dialetto maceratese non si debba fare alcun riferimento alla lingua italiana, né che nella voce dedicata al dialetto ravennate non si debba fare alcun riferimento alla lingua romagnola; ma occorrerà farlo nel modo opportuno e con buone fonti a supporto, in modo tale che tutti i passaggi siano agevolmente verificabili da chiunque.--3knolls (msg) 15:00, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

Ho capito, ma questo problema può essere sorvolato indirizzando il lettore, non abbiamo un numero limitato di caratteri no?

Oltretutto su wikipedia è presenta la colonna filoGENESI, dove l'utente può vedere tutto il processo di formazione della lingua.

All'interno della filogenesi ravennate non comparirebbe né il romagnolo, né l'italiano.

Pratica --Malassaperde (msg) 19:43, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

Nulla in contrario a parlare della lingua romagnola nella voce Dialetto ravennate, la mia contrarietà riguarda soltanto quel tipo di frase ("il ravennate è un dialetto della lingua romagnola") che, come già detto ripetutamente, oltre a essere fuorviante è anche (e soprattutto) privo di fonte. Per me sarebbe molto meglio scrivere "il ravennate è un dialetto romanzo diffuso nella città di Ravenna", e poi più sotto aggiungere "unitamente ad altri dialetti parlati in Romagna contribuisce a formare la lingua romagnola" (o qualcosa del genere). In questo modo si parlerebbe sì della lingua romagnola, ma in termini molto più chiari e precisi. Riguardo alla filogenesi personalmente la penso un pò diversamente: secondo me sarebbe meglio limitarsi a indicare le sole lingue collegate filogeneticamente in modo diretto e indubitabile, e cioè soltanto isndoeuropeo/lingua latina/dialetto ravennate, poiché le altre classificazioni sono assai più controverse per cui sarebbe meglio approfondire le varie ipotesi nel testo. Ma naturalmente quest'ultima è soltanto una mia opinione personale.--3knolls (msg) 20:07, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

È quello che dico, basta una riga in più per essere chiari.

Sulla filogenesi non voglio aprire un nuovo dibattito, dico solo che ci sono altri passaggi consolidati (galloitalico), ma indoeuropeo-volgare latino-ravennate va più che bene, per quanto sia un po' scarno.

A questo punto sarei per scrivere come hai proposto ora per le varie pagine coinvolte. --Malassaperde (msg) 20:57, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

Questa è la pagina di discussione della voce Dialetti italiani meridionali. Se invece si vogliono fare delle modifiche ad altre voci comunque attinenti all'argomento linguistica, allora è meglio parlarne in Discussioni progetto:Linguistica.--3knolls (msg) 10:02, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Quello che vale per il romagnolo vale per tutte le lingue minori, perché tutte le lingue sono formate da più dialetti (ho riportato la definizione 2 risposte fa).

Si può scrivere "il barese è un dialetto meridionale [...] Insieme agli altri dialetti meridionali il barese contribuisce a formare la lingua italiana del sud o italiana meridionale" (e si riporta Patrimoni Linguistici, Unesco, ecc)

"Il salentino è un dialetto meridionale estremo [...] Insieme agli altri dialetti meridionali estremi contribuisce a formare la lingua siciliana, della quale rappresenta una variante distaccata".

E così via. --Malassaperde (msg) 11:00, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Attenzione perché questa non è una pagina di progetto, qui si parla soltanto di questa singola voce intitolata "Dialetti italiani meridionali". Se invece l'intenzione è quella di uniformare un'intera classe di voci di argomento linguistico creando delle linee guida specifiche e/o un modello di voce per i dialetti (o per i gruppi di dialetti), allora il posto giusto per parlarne è il progetto Linguistica, come già detto più su.--3knolls (msg) 16:52, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Hai ragione, ma volevo ribadire.

Sarei felice di iniziare da questa voce. Poi quando avrò tempo magari porterò l'argomento a livello più ampio in Linguistica.

Posso modificare io stesso la voce oppure? --Malassaperde (msg) 17:51, 28 feb 2024 (CET)[rispondi]

Cosa c'è che non va in questa voce? Mi sembra che sia impostata abbastanza bene: nel primo paragrafo vi è la descrizione generale (anche se effettivamente non c'è scritto che si tratta di idiomi romanzi, magari lo si potrebbe aggiungere); nel secondo vi è la descrizione dei confini secondo le fonti più accreditate; nel terzo si parla della lingua napoletana, che deriva da tali dialetti e da uno di essi in particolare (mi rendo conto che la denominazione "lingua napoletana" è un pò ambiguo, ma al momento quella voce è intitolata così). Poi c'è il paragrafo Generalità, in cui si accenna ad alcune zone o linee di demarcazione interna; poi i caratteri generali e gli sviluppi specifici regionali (ma forse sarebbe meglio definirli "locali"). Infine un accenno alla letteratura dialettale (che di sicuro andrebbe ampliato, ma con buone fonti naturalmente). Sicuramente c'è ancora da migliorare, ma francamente eviterei di stravolgere tutto. Quali parti vorresti modificare?--3knolls (msg) 08:21, 29 feb 2024 (CET)[rispondi]

La pagina deve seguire le classificazioni ISO, quindi va denominata "Lingua italiana meridionale", successivamente si specifica che non ne esiste uno standard, che è formata da vari dialetti meridionali, che tutt'ora non è riconosciuta dallo stato italiano anche se ne avrebbe il diritto secondo la Carta Europea delle Lingue Minoritarie e che storicamente solo una sua varietà ha avuto prestigio (ovvero la lingua napoletana).

Modificherei il paragrafo "sviluppi specifici regionali", nel quale viene utilizzata un'ortografia amatoriale, i maggiori studiosi meridionali non scrivono in questo modo (E.Villa, Blasi, Viviani, Basile, Petriccione, Bovio, Perrucci, Di Giacomo, ecc.), eliminerei invenzioni amatoriali come ë, š, ö, å, ç, la rappresentazione delle sonorizzazioni ("gambo" per campo), rappresentazione pleonastica del raddoppiamento (a ccasa, a mmare, cu tte), ecc.

Aggiungerei un paragrafo sui riconoscimenti ufficiali.

Insomma non stravolgerei niente, più che altro darei una logica più chiara e allineerei la voce alle altre per quanto possibile (come struttura). --Malassaperde (msg) 11:08, 29 feb 2024 (CET)[rispondi]

In realtà la voce che dovrebbe trattare della lingua italiana meridionale è appunto la voce Lingua napoletana; se all'epoca tale voce fu così denominata è soltanto perché a quel tempo quella era la denominazione ufficiale della lingua, successivamente modificata (ma il codice è rimasto sempre NAP). Questa invece è la voce che tratta specificatamente dei dialetti. Per fare una proporzione, potremmo dire che "Dialetti italiani meridionali" sta a "Lingua napoletana" (quest'ultima certamente da ridenominare, anche se il titolo "Lingua italiana meridionale" non mi convince del tutto, trattandosi di una traduzione un pò troppo libera) così come "Varietà della lingua lombarda" sta a "Lingua lombarda" (fermo restando che il titolo "Varietà della lingua lombarda" secondo me è improprio, e occorrerebbe invece titolare "Dialetti lombardi", come fanno tutte le fonti).--3knolls (msg) 08:03, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]

Mi sorprende che io abbia cercato di spiegare questa cosa durante tutta la discussione, e poi te ne esca così. Comunque sono perfettamente d'accordo.

Sul nome, la traduzione letterale è sud italiano o italiano del sud, perché è troppo libera? Può non piacere, ma al momento è l'unica utilizzabile (alternative?).

Sulla parola 'varietà' riporto testualmente (Loporcaro - Profilo linguistico dei dialetti italiani): "Derivando direttamente dal latino, i dialetti sono lingue sorelle dell'italiano. Per designarle è utile poter disporre (se ne è già fatto uso) del termine varietà, impiegato in linguistica per indicare un qualsiasi sistema linguistico facendo astrazioni da considerazioni di prestigio, uso, estensione, ecc. Senza dunque le ambiguità sedimentate nel termine dialetto." Dunque questa voce sarebbe meglio denominarla 'varietà italiane del sud', poi se si scrive dialetto non muore nessuno, ma tant'è. --Malassaperde (msg) 09:19, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]

Mi sembra che la denominazione ufficiale sia Continental Southern Italian, la cui traduzione letterale credo sia "Italiano meridionale continentale", o al massimo "Italiano del Sud continentale"; per cui penso che la voce potrebbe intitolarsi "Lingua italiana meridionale continentale" o in subordine "Lingua italiana del Sud continentale", anche se non trovo conferme sicure né per l'una né per l'altra traduzione; oppure al limite si lascia la denominazione originale inglese, almeno finché non si trova una traduzione ufficiale in italiano; o, ancora, si lascia temporaneamente "Lingua napoletana" nel titolo spiegando però nel testo che la denominazione è da considerarsi impropria e ormai deprecata (fermo restando che il codice ufficiale è tuttora NAP). Insomma, le alternative non mancano. In quanto al titolo della voce "Varietà della lingua lombarda" non sto dicendo che è sbagliato, ma soltanto che nelle fonti più autorevoli la forma di gran lunga più diffusa è "Dialetti lombardi", vedi ad esempio Treccani, Merlo, Loporcaro ecc.--3knolls (msg) 15:30, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]

Concordo sulle varie opzioni, tranne che sulla possibilità di un titolo in inglese, che non è considerabile a parer mio.

"Continentale" è una specificazione che escluderei, visto che ambedue le lingue meridionali si estendono sulla penisola e in nessuna delle fonti che abbiamo riportato è presente questa parola.

Scriverei: L'italiano meridionale, più precisamente italiano meridionale continentale, anche detto storicamente napoletano o pugliese è una lingua ecc...

Concordo sullo specificare che nessuno dei due termini sia "definitivo".

Certamente "dialetti" è più usato essendo più popolare, varietà è un neologismo più tecnico. --Malassaperde (msg) 17:09, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]

In realtà "continental southern" ha un significato abbastanza ben definito, poiché esclude dal Sud Italia (ovviamente inteso come Mezzogiorno) sia l'isola di Sicilia che le due penisole terminali (Calabria e Salento). Scrivendo invece "italiano meridionale" si sarebbe portati a includere anche la Calabria e il Salento.

In quanto al termine "varietà", esso risulterebbe ambiguo poiché di solito è associato alle varianti di una stessa lingua, dalla quale hanno tratto direttamente origine (vedi ad esempio Categoria:Varietà di inglese, le quali effettivamente derivano tutte dall'inglese medio-moderno), mentre mal si adatta a quegli idiomi che non hanno avuto un'origine comune (le "varietà del lombardo" non derivano da una primitiva lingua lombarda, ma ognuna di esse deriva direttamente dal latino; lo so che queste cose le conosci bene, ma è importante essere chiari anche nei confronti di coloro che non conoscono bene la materia).--3knolls (msg) 20:23, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]

Contando che ai dialetti del siciliano si aggiunge già 'estremi' e che non esiste la voce "lingua italiana meridionale estrema", ma "dialetti meridionali estremi" secondo me è impossibile scambiare le due cose. Poi capisco quello che vuoi dire, ma Calabria e Salento sono sempre nel continente.

Credo che tutte le alternative che abbiamo sottolineato siano valide, è la spiegazione poi a togliere ambiguità o meno. 'italiano meridionale' è sia più pratico che più usato, continentale si può aggiungere successivamente in rispetto alla nomenclatura unesco. Ad esempio alla voce Lingua ladina viene aggiunto solo nella spiegazione l'aggettivo 'dolomitica' per distinguerla dal ladino giudeo.

Inoltre nella descrizione iniziale sarebbe ben specificato che essa è composta dai dialetti italiani meridionali e non da tutti i dialetti del mezzogiorno.

Es:

La lingua italiana meridionale continentale, o più semplicemente lingua italiana meridionale, è un idioma romanzo comprendente i dialetti italiani meridionali parlato in ampie zone del Mezzogiorno.

Varietà non è un termine popolare e non ha quella sfaccettatura (alcuni esempi: Galiziano e portoghese, bosniaco-montenegrino-serbo-croato, olandese e fiammingo, le varietà cinesi, valenzano e catalano, ecc.). --Malassaperde (msg) 23:06, 1 mar 2024 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Tu dici: "'italiano meridionale' è sia più pratico che più usato"; già, ma lo stesso vale anche per "dialetti lombardi", dunque non vedo perché utilizzare due pesi e due misure. Piuttosto il vero problema è che secondo me una denominazione che inizi per "Lingua italiana...." sarebbe sempre altamente ambigua, per cui sarebbero anche da valutare denominazioni alternative del tipo "Lingua dell'Italia meridionale continentale" (o "Lingua del Sud Italia continentale"), poiché è palese che l'inglese "Italian" si riferisca all'Italia (e non all'italiano). Anche perché la parola "continental" è presente nella denominazione ufficiale della lingua, per cui non vedo ragione di rimuoverla (a meno che non la si voglia tradurre in qualche altro modo). E non condivido neppure la definizione "è un idioma romanzo comprendente i dialetti italiani meridionali", ma semmai bisognerebbe dire: "è un idioma romanzo originatosi dall'evoluzione dei dialetti italiani meridionali", altrimenti non si comprenderà mai che (come tutte le lingue) non è la "madre" dei dialetti, ma semmai deriva dai dialetti, i quali fungono appunto da matrice per lo sviluppo della lingua.--3knolls (msg) 06:38, 2 mar 2024 (CET)[rispondi]

Sono due situazioni diverse. Varietà è un termine tecnico utilizzato da molti linguisti, dialetto è un termine più popolare. Mentre "continentale" tra le fonti accreditate è una specificazione unicamente Unesco, sta qua la differenza, io propongo di utilizzare sempre il termine più frequente tra enti e linguisti, e penso sia la cosa più logica.

Tu stesso hai detto che l'unesco è una delle fonti, non LA fonte, la denominazione ufficiale unesco non è la denominazione universale, il suo peso va rapportato a quello che scrivono gli accademici.

Il meccanismo che hai descritto c'è in inglese come in italiano, è palese in inglese come in italiano, non capisco, perché un inglese capirebbe mentre un italiano no?

è frequente che due lingue sorelle siano distinte tramite aggettivi (arabo marocchino, checciua meridionale, dakota occidentale, ligure antico, francese antico, ecc e il termine 'lingua' esclude qualsiasi discendenza. Perché un italiano non dovrebbe capire?.)

Sull'ultimo punto, l'italiano meridionale, come tutte le lingue NON standardizzate, non deriva da un gruppo di dialetti, ma È un gruppo di dialetti, concetto che ho riportato nelle risposte precedenti. Ad esempio la Limba Sarda Comuna (il sardo standard) è nata in tempi recenti, ma è lingua sarda tanto quanto è lingua sarda il nuorese o il cagliaritano. Un parlante di Cagliari infatti è sempre un sardofono.

Per questo si usano molto spesso 'comprendente', 'insieme' o 'raggruppante' [10] [11] [12].

La lingua non è né la madre, né la figlia, la lingua è il sistema linguistico dialettale in tutte le sue sfaccettature. Diverso è lo standard, che nasce successivamente e si può dire figlio di quel sistema. --Malassaperde (msg) 16:09, 2 mar 2024 (CET)[rispondi]

A questo punto credo proprio che l'unica conclusione possibile è che... la pensiamo in maniera diametralmente opposta su tutto quanto attiene l'argomento "linguistica". Per me "dialetto" è tutt'altro che un termine popolaresco (anche in virtù della qualità elevatissima delle fonti che ne fanno uso), quello che tu chiami "italiano meridionale" non ha alcun legame genealogico con la lingua italiana (diversamente dall'arabo marocchino nei confronti dell'arabo, o del francese antico nei confronti del francese), e infine la lingua meridionale deriva dai dialetti meridionali (napoletano in primis, ma non solo) e non è certo un suo equivalente, altrimenti non avrebbe alcun senso neppure avere una voce sui dialetti lombardi distinta dalla voce sulla lingua lombarda (visto che a tuo parere sono esattamente la stessa cosa).--3knolls (msg) 18:55, 2 mar 2024 (CET)[rispondi]

Pensavo fosse implicito che dicendo popolare non intendessi un termine basso non utilizzato dagli studiosi, anche perché per molto tempo è stato l'unico termine utilizzato. Ho spiegato che varietà è un termine preferibile in quanto privo delle idee erronee che negli anni si sono solidificate attorno a 'dialetto' (ho riportato la spiegazione di Loporcaro).

Certo, non ha legame genealogico, ma ha un legame geografico, da qui la condivisione del termine. Ho fatto l'esempio del checciua di proposito perché il caso è identico a quello italiano. Checciua e checciua del sud sono lingue simili appartenenti agli stessi sottogruppi linguistici che nella nomenclatura vengono distinte tramite il posizionamento geografico.

La lingua non deriva dai dialetti, ti ho spiegato il perché e ho fatto anche gli esempi, se la mia spiegazione non ti è chiara ti invito nuovamente a leggere l'articolo di Patrimoni Linguistici, cosa che non credo tu abbia fatto. La voce dialetti lombardi esiste per spiegare più nel dettaglio le caratteristiche delle varie parlate che compongono la lingua lombarda. È come se tu stessi dicendo che le auto Ferrari non sono Ferrari perché esistono sia la voce "Modelli della Ferrari" che la voce "Ferrari". --Malassaperde (msg) 15:25, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]

E secondo te Patrimoni Linguistici sarebbe una fonte? Ma se si vede a occhio nudo che hanno scopiazzato da Teknopedia! Il problema di fondo è proprio questo: per decenni su Teknopedia ognuno ha scritto quello che voleva, ci si è inventati perfino un titolo ad hoc quale "Varietà della lingua lombarda" laddove tutte le fonti autorevoli parlano di "dialetti lombardi", e adesso si pretende addirittura di elevare Teknopedia a fonte di sé stessa tramite l'utilizzo di siti-civetta che hanno preso spunto (si fa per dire....) proprio da Teknopedia. Mi dispiace ma non funziona così, assolutamente no.--3knolls (msg) 16:27, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]

Quando leggi, leggi tutto per piacere. Non posso ripetermi 100 volte. Ho fatto diversi esempi, ho riportato una spiegazione di un linguista e ancora ti stupisci che varietà e dialetto possano essere sinonimi!? A te servono fonti o ti serve la ragione? Perché in questo caso ho risposto a tutti i tuoi dubbi e nonostante questo continui a ripetere le stesse cose.

Non serve Patrimoni per arrivare a quella conclusione, la stessa identica cosa è spiegata qui [13]

Se ti chiedessi di cosa è per te la lingua italiana meridionale, cosa risponderesti? Il dialetto di Foggia? Il napoletano? Cosa è per te, porta fonti a riguardo. --Malassaperde (msg) 17:02, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]

Su Teknopedia i titoli vengono scelti in base alla forma più diffusa nelle fonti autorevoli, ed è evidente che "Dialetti lombardi" è senza confronti più diffuso di "Varietà della lingua lombarda"; perciò il titolo della voce dovrebbe essere "Dialetti lombardi", essendo del tutto irrilevante che esista o meno una sinonimia con "varietà". In quanto a "Lingua italiana meridionale", dovresti essere tu a fornire una risposta; io non ne ho mai sentito parlare, e anche la ricerca su GBooks non fornisce praticamente risultati. Voglio soltanto sperare che non si tratti dell'ennesimo titolo inventato.--3knolls (msg) 17:32, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]

L'ho detto da subito che dialetto fosse più popolare, non pensavo che fosse un fattore più importante della correttezza.

Hai aperto il link?

Comunque ecco attestazioni dell'utilizzo di Lingua italiana meridionale:

- Convegno internazionale

9-15 aprile 1969. Tema: Oriente e Occidente nel Medioevo: filosofia e scienze. Fondazione Alessandro Volta - Accademia Nazionale dei Licei. In riferimento al racconto di un'antica disputa spagnola poi tradotta da letterati del regno di napoli: "Invece la versione della medesima disputa in lingua italiana meridionale rintracciava..."

- I dialetti italiani: storia, struttura, uso. Manlio Cortellazzo "Un altro esempio poetico scritto è il Contrasto della Zerbitana, nella cui lingua si rintraccia un'impronta di italiano meridionale continentale". --Malassaperde (msg) 20:45, 3 mar 2024 (CET)[rispondi]

Appunto, "continentale". Ed era proprio qui che volevo arrivare: una singola "lingua italiana meridionale" infatti non è mai esistita, fin dal medioevo sono sempre state due: una "pugliese" (o meglio, il "volgare pugliese", poi nota impropriamente come "napoletana") e una "siciliana", entrambe dotate di una storia letteraria che non ha nulla da invidiare all'italiano. Per cui, anche a prescindere dall'UNESCO e dai codici ISO, il loro status di "lingue" e la loro enciclopedicità non possono essere messe minimamente in discussione. Né tantomeno si può affermare che tutto ciò fa ormai parte del passato, altrimenti si dovrebbe dire che anche quello di Dante non era "italiano". Al massimo, "Lingua italiana méridionale" potrebbe diventare una pagina di disambiguazione.--3knolls (msg) 06:37, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Appunto cosa? Nel primo caso continentale non è presente. È dall'inizio che dico che le lingue meridionali siano due e non ho mai detto siano robe del passato, non capisco questa puntualizzazione. Rimaniamo in tema per favore.

Disambiguazione da che cosa e perché? Quando trai queste conclusioni potresti motivare per piacere? --Malassaperde (msg) 13:15, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Se le lingue meridionali sono due, allora il titolo "Italiano meridionale" è ambiguo. Per evitare di cadere nell'ambiguità, occorre necessariamente una specifica ("continentale" o qualcos'altro del genere). Per lo stesso motivo in passato avevo anche proposto di spostare Dialetti italiani meridionali a Dialetti meridionali intermedi. Ad ogni modo un titolo che inizi per "Lingua italiana" continua a non convincermi, poiché potrebbe far pensare a un Italiano regionale piuttosto che a un dialetto romanzo; la stessa Treccani quando parla di "italiano di Napoli" fa riferimento a tale significato, per cui c'è il rischio che anche "italiano del Sud" o "italiano meridionale" possano essere intesi allo stesso modo. Comunque sia, come suggerisce Pequod76 più sotto, sarebbe meglio iniziare una nuova discussione riassumendone gli argomenti per sommi capi.--3knolls (msg) 17:46, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

Scusate, forse è il caso che discutiate tra voi nelle rispettive pagine di discussione. Qui, in una sezione dall'enigmatico titolo "Mancanze incredibili", sfugge il contenuto del vostro dibattito, dibattito che addirittura prosegue il nucleo individuato dall'enigmatico titolo fin dal 2021, rendendo questa talk ancora più confusa. Se dovete proseguire qui, aprite quanto meno una sezione (in fondo alla talk!) in cui la questione venga spiegata anche a terzi, snocciolando schematicamente le varie idee e le fonti pertinenti, magari con estratti pertinenti. --pequod^ø 10:10, 4 mar 2024 (CET)[rispondi]

[a capo] Da quel poco che capisco dell'irto panorama lingua-dialetto, penso che l'atteggiamento generale tra noi dovrebbe essere improntato alla collaboratività. La questione è spinosa, è difficile mantenere la coerenza terminologica all'interno della singola voce sulla singola parlata e ancora più è difficile mantenere la coerenza nell'insieme delle voci sulle parlate. Negli anni abbiamo invece incontrato decine di personaggi con le proverbiali soluzioni semplici a problemi difficili. La soluzione semplice numero 1 è sempre stata quella secondo cui c'è un qualche razzismo nascosto sotto al tavolo da cui deriverebbe la deminutio a danno del napoletano. Com'è ovvio questi approcci non hanno portato concrete migliorie alle voci, ma solo chili di sterili polemiche.

Se davvero si vuole migliorare le voci di questo "cluster", bisogna tatuarsi sul petto due principi strategici: a) smettere di imputare all'interlocutore un voi che rinvia ad un fronte compatto e b) smettere di credere che l'interlocutore sia d'accordo con tutto quello che sta scritto su it.wiki e che intenda difenderlo acriticamente dalle osservazioni esterne. (A ben vedere a) e b) sono la stessa cosa). Un contributore credibile e responsabile coglie le difficoltà della materia che maneggia, è sensibile alle osservazioni degli altri, dà per scontato di non essere detentore unico della verità, sa che le soluzioni semplici a problemi difficili sono sempre semplicistiche, sa che il proprio interlocutore (a parte eccezioni patologiche) sta cercando di evidenziare problemi che vanno risolti collaborativamente. pequod^ø 15:35, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

Sinceramente sono stato rispettoso dei dubbi e delle richieste avanzate da subito, quando ho cominciato a intravedere superficialità nelle risposte (es.mancanza di lettura completa dei miei interventi) ho cambiato approccio.

So che nessuno qui è esperto e siamo tutti volontari, ma proprio per questo si dovrebbe aver piacere e apertura nel discutere.

La "questione complessa" non c'è perché degli studiosi se ne sono già occupati (Ghirardelli, Loporcaro). Nonostante ciò 3Knolls ribadisce, senza motivare il perché non si potrebbe spendere una riga nello sciogliere i dubbi o utilizzare altri strumenti (filogenesi), l'ambiguità del termine 'dialetto'.

È come se parlando di poker non si volesse usare il termine 'mano' perché nel poker mano sta per le carte a disposizione e non per la parte finale dell'arto. --Malassaperde (msg) 19:56, 27 feb 2024 (CET)[rispondi]

Sono linguista, partecipo a conferenze scientifiche sui dialetti, insegno linguistica italo-romanza all'università, e questa pagina mi fa *accapponare la pelle*. Se un mio studente mi venisse a dire che i dialetti meridionali sono tutti 'lingua napoletana' lo rimanderei a settembre. Qui c'è una confusione incredibile. Ethnologue non è una fonte attendibile per la classificazione delle lingue. Inoltre si confode 'macroarea' con 'stessa lingua'. Se io dico 'lingue romanze occidentali' non significa che sono la stessa lingua. Se io dico 'lingue italo-romanze meridionali' NON significa che sono la stessa lingua! Questa pagina deve essere controllata attentamente. Il pugliese non ha lo stesso comportamento morfosintattico del napoletano. Ma scherziamo? Condividere dei vocaboli non significa essere la stessa lingua. Altrimenti lo spagnolo e l'italiano sono la stessa lingua, non trovate? La pagina di 'lingue italo-romanze meridionali', NON deve essere identificata col napoletano, è davvero un errore maldestro, per dirne una.

In ultima istanza: "La lingua Italiano Meridionale". Sul serio?? lingua italiano meridionale è terribile. Prima di tutto non è italiano. In secondo luogo, la terminologia scientifica è 'lingue italo-romanze meridionali' --Ophoryce (msg) 10:42, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Gentile @Ophoryce, ti consiglio di leggere la pagina di aiuto Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo : autodefinirsi esperti non è argomentazione utile su Teknopedia, in quando indimostrabile; tuttavia, sarebbe molto utile se con la tua esperienza potessi indicare fonti attendibili che supportino la tua tesi; anzi, potrebbe essere fondamentale per questa annosa discussione. Non solo, ma ti chiederei anche fonti sulla differenza tra Lingua napoletana e Dialetto napoletano, che al momento sono trattate come cose distinte, ma che non sono sicuro lo siano veramente. Cordiali saluti, --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 11:47, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]

A mio avviso le preoccupazioni dell'utente Ophoryce appaiono pienamente legittime, purtroppo però la voce era stata alterata non molto tempo fa e la modifica era sfuggita a tutti. Pertanto ho ripristinato la versione condivisa, cercando anche di chiarire un pò meglio il concetto di dialetti italiani meridionali in senso lato (tuttavia, come ho già detto in passato, a mio parere sarebbe meglio spostare questa voce a "dialetti italiani meridionali intermedi"). In quanto alla distinzione tra "dialetto napoletano" e "lingua napoletana" è un argomento che non riguarda direttamente questa voce, ma se ne può tranquillamente discutere in Discussione:Dialetto napoletano oppure in Discussione:Lingua napoletana.--3knolls (msg) 12:43, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Io devo aver sicuramente perso la pazienza, e me ne scuso, ma noto che per quanto riguarda i dialetti si continuano a ignorare nozioni scientifiche di base contenute anche nei libri di testo. Sfido chiunque a entrare in una classe di linguistica, a leggere un manuale di base. Non sentirete mai e poi mai parlare di 'napoletano-calabrese' o di 'lingua napoletana' estesa a tutte le lingue italo-romanze meridionali. Non ce n'è bisogno, non è una scelta sensata (non capisco dunque la classificazione di Ethnologue) e non è utilizzata, mai. Metto quindi in dubbio la necessità di avere una pagina che si chiama 'lingua napoletana' che si riferisce invece alle lingue italo-romanze meridionali. La pagina sulle lingue italo-romanze meridionali dovrebbe essere chiamata 'lingue italo-romanze meridionali' o al massimo 'dialetti meridionali', se vogliamo usare una parola di comodo (vedi anche spiegazioni nel mio commento a Memnone) --Ophoryce (msg) 12:57, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda la questione lingua-dialetto napoletano credo che la confusione coinvolga due piani. Uno storico - e uno prettamente sistemico. Il punto di vista storico estende 'napoletano' a quanto contenuto in 'Regno di Napoli'. Un po' come dare dell'inglese a un gallese, per intenderci, essendo che l'Inghilterra (Napoli nel nostro caso) controlla effettivamente il resto del territorio. Chiaramente questa connessione sparisce se sparisce il Regno di Napoli. Sembra quindi essere una definizione alquanto desueta, nella quale noi contemporanei non cogliamo più il collegamento. Dunque magari nel 700 per musica 'napoletana' ci si poteva riferire anche, che so, alla salentina, come noi ora per 'musica italiana' intendiamo anche la napoletana. Essendo che questa connessione, come detto, non è più esistente, questa terminologia non dovrebbe essere utilizzata. Anche perché, negli scritti scientifici, la terminolgia indica 'lingue italo-romanze meridionali'. Questa pagina che parla di 'napoletano-calabrese' e di 'lingua napoletana' come includente tutte le lingue italo-romanze meridionali utilizza quindi una organizzazione errata. Fornisco link sull'utilizzo di 'neapolitan-calabrese' negli articoli scientifici versus 'southern italo-romance'. Vedrai tu stesso che la prima dà solo tre pagine di risultati, ma di questi, appare evidenziata solo in un paio. Noterai anche che come termine è usato in articoli più culturali che propriamente morfologici o sintattici (quindi sulla struttura, che è essenziale per definire queste questioni). Gli articoli che si occupano delle strutture di queste lingue utilizzano southern italo-romance. Per specificare quale, possono aggiungere il nome della regione, provincia, o comune (ad es. Bari southern italo-Romance). Nessuno, ti assicuro nessuno, utilizza 'neapolitan-calabrese', nè usa 'lingua napoletana' per indicare le lingue italoromanze meridionali. In linguistica, se si dice 'lingua napoletana' si intende quello che comunemente chiamiamo 'dialetto napoletano'. Ti invito anche a guardare gli interventi nel Cambridge Dialect Meeting. Vedrai che la terminologia osservata è quella del secondo link. Alcuni linguisti usano 'dialect' per comodità, ma è chiaro che la differenza con 'lingua' a è extralinguistica. In primo luogo si è lingua. Poi noi riconosciamo rapporti di discendenza (come nella variante anglofona di 'dialetto') o di forza (come nella viariante italofona di dialetto - una lingua parlata accanto ad una lingua vastamente più potente, nel nostro caso l'italiano standard). Un dialetto napoletano, dal punto di vista linguistico, indica una varietà del napoletano (quindi un dialetto del napoletano, come non so, il napoletano di una città x nell'area di Napoli). Ma tra i linguisti si sa che chiamarlo 'dialect' è una scelta di comodo. Quindi si usa tranquillamente anche 'language' (e anzi, ultimamente se ne consiglia sempre di più l'utilizzo in luogo di 'dialect', per quanto riguarda le lingue italoromanze). Detto questo, e conoscendo anche le differenze strutturali tra il napoletano e gli altri dialetti del sud, non mi è chiaro in base a quale criterio sia stata fatta la classificazione di Ethnologue.

Questo però richiede che io spieghi un paio di cose, perché bisogna dimostrarla con i dati.

Solo per fare alcuni esempi, il napoletano conosce il clitico oggetto pre-verbale

a tə piˈgja

a te prendere

'a prenderti'

La posizione dei clitici nelle lingue romanze di solito è correlata con proprietà strutturali di base, ed è quindi un tratto distintivo. Io non ho mai letto nè sentito di questo fenomeno nei dialetti pugliesi (che sono quelli che strutturalmente conosco meglio).

Altre proprietà di base sono la presenza o meno dell'infinito morfologico (cioè con -are -ere -ire o perlomeno troncato). Invece che dire 'vado a mangiare', un pugliese (anche del Salento) direbbe 'vado a mangio' (questi verbi sono chiamati 'seriali', esempio 30, pag 194 di questo lavoro).

u stekə a mangə

lo sto a mangio

'lo sto mangiando' (lt 'a mangiare')

Il napoletano qui invece usa l'infinito piuttosto che il verbo flesso.

Forme degli articoli: il pugliese e il calabrese hanno solitamente articoli in -u per il maschile. (l)u sennəkə, 'il sindaco'. L'articolo è anch'esso una proprietà di base, strutturalmente preponderante nelle lingue che li possiedono.

Sono abbastanza diversi dagli articoli del napoletano (o solə). E soprattutto il napoletano conosce d->r 'r:o solə' (de-lo-sole).

L'indebolimento delle finali latine in semivocale è abbastanza diffuso nella penisola, ma altresì nel francese (che lo conserva solo nell'ortografia, quindi non nella lingua vera e propria) - ma non diciamo che il napoletano e il francese sono la stessa lingua.

Il napoletano conosce il dittongo in -ie- dal latino -e-, 'semper'>'siempə'. Questo, per quanto ne sappia, non esiste nel pugliese.

Il possessivi encllitici sono un tratto comune nell'italoromanzo meridionale. Ma non sono un unicum nel mondo romanzo perché esistono anche in romeno.

Stesso discorso per la marca differenziale per l'oggetto diretto: nelle lingue romanze, c'è in spagnolo, romeno, e nelle lingue italo-romanze meridionali.

Certamente ci sono anche somiglianze: sono lingue imparentate. Anche l'italiano somiglia molto allo spagnolo, moltissimo, ma sono chiaramente lingue distinte.

Fin qui ho dato dati prevalentemente di morfologia e sintassi - ma foneticamente e fonologicamente credo che le differenze siano palpabili anche a orecchio nudo ;) --Ophoryce (msg) 12:48, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Come ti ho già spiegato, era semplicemente accaduto che un anonimo aveva arbitrariamente alterato la parte iniziale della voce, e purtroppo la modifica era sfuggita a tutti: su Teknopedia sono cose che capitano. Voglio però precisare che "lingua" e "dialetto" non sono sinonimi, e di solito i linguisti sono abbastanza attenti a non confondere le acque (difficilmente sentirete un linguista dire "dialetto francese" anziché "lingua francese", o "lingua salernitana" anziché "dialetto salernitano"). Nel caso del napoletano la questione è più incerta poiché, accanto a un dialetto puramente locale (ché già a Pozzuoli o Afragola i dialetti iniziano a cambiare), vi è stato anche un tentativo (da parte di Basile, Cortese e altri) di creare una sorta di lingua nazionale napoletana cercando di smussare i toni troppo localistici per venire incontro alle esigenze delle province; è un pò quello che si era fatto in passato con la lingua italiana (nata grazie ai successi letterari di Dante, Petrarca ecc.), ed è anche quello che si sta cercando di fare oggi in Corsica, tentando di imporre una lingua corsa standard in luogo della miriade di dialetti locali. In quanto a Ethnologue (o, più in generale, alle fonti non testuali) personalmente condivido pienamente il tuo pensiero, e non la ritengo una fonte valida; il problema però è che su Teknopedia è stata sempre tenuta in seria considerazione. Il consiglio che posso darti è di aprire una discussione al progetto:Linguistica proponendo di fare affidamento alle sole fonti testuali per quanto riguarda la classificazione dei dialetti.--3knolls (msg) 14:21, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Non sono sinonimi - ma tutti i dialetti sono lingue. Una sovrapposizione c'è. Anche il francese in origine è un dialetto proto-romanzo, sono definizioni di 'lingua' che tengono conto di altri elementi. Nel caso del napoletano come 'koinè', capisco che dev'esserci stato un tentativo, per cui 'lingua napoletana' aveva quell'accezione, però, attualmente è un'accezione moolto marginale (direi quasi sconosciuta) - che a mio modo di vedere vale una nota a piè di pagina più che il nome di una pagina. Negli studi linguistici, come dicevo, 'neapolitan language' o 'lingua napoletana' è semplicemente 'il napoletano'. Non si sbaglia mai a chiamare un dialetto 'lingua'. L'essere lingua è il presupposto per tutto il resto --Ophoryce (msg) 14:36, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Sì, ma mentre Parigi era (ed è) la capitale della Francia, Napoli era invece la capitale di un regno che si chiamava anch'esso "di Napoli". Perciò, mentre a Parigi potrebbe benissimo esistere un "dialetto parigino" diverso dalla "lingua francese", "lingua napoletana" è invece un termine intrinsecamente ambiguo poiché potrebbe riferirsi sia al dialetto di Napoli città, sia al progetto di lingua nazionale napoletana che Basile e gli altri tentarono di diffondere nel resto del regno (il fatto che tale iniziativa ebbe scarso successo non ha rilevanza: anche la lingua d'oc è praticamente scomparsa, ma non per questo la cancelliamo da Teknopedia). Scrivendo invece "dialetto napoletano" diventa tutto più chiaro: il dialetto napoletano non può essere altro che il dialetto della città di Napoli. In ogni caso su Teknopedia in italiano i titoli delle voci si basano sulle forme più diffuse nella lingua italiana, e a me sembra che la forma più diffusa in italiano sia "dialetti meridionali intermedi".--3knolls (msg) 15:02, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Si potrebbe pensare a un titolo diverso per il progetto di Basile, qualcosa tipo 'standardizzazione della lingua napoletana', o qualcosa di simile... Io credo che quando si cerca 'lingua/dialetto napoletana/o' su una enciclopedia, di solito si pensa al dialetto di napoli (non al progetto di Basile), quindi forse si potrebbe creare un reindirizzamento nel caso di ambiguità. Io personalmente non ho mai letto 'neapolitan language'/'lingua napoletana' come riferimento al progetto di Basile. Forse era più comune farlo fino ai decenni precedenti la seconda guerra mondiale --Ophoryce (msg) 15:11, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Ovviamente Basile era solo un esempio, quello che intendo dire è che la parola "lingua" solitamente è accostata a un territorio piuttosto vasto, non a una singola città; ad ogni modo, se anche qualcuno per errore dovesse cercare "lingua napoletana", immediatamente sotto al titolo troverebbe scritto: Se stai cercando la varietà vernacolare tipica dell'area metropolitana di Napoli, vedi Dialetto napoletano. Quindi non mi sembra che il lettore possa rimanere in qualche modo ingannato. Anche perché, come tu stesso dici, lingua e dialetto non sono sinonimi: il francese sarà sempre considerato una lingua (anche se trae origine da un antico dialetto), così come il teramano sarà sempre considerato un dialetto (anche se forse parlare di "lingua teramana" non sarebbe concettualmente sbagliato, ma di fatto non lo fa quasi nessuno). Su Teknopedia facciamo di tutto per attenerci alle forme più diffuse, però per il napoletano c'è effettivamente ambiguità, e come se non bastasse Ethnologue (con il suo napoletano-calabrese) e Unesco (con il suo Italiano del sud) aggiungono confusione a confusione.--3knolls (msg) 16:01, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Diciamo che il mio intervento mirava a voler strutturare la pagina in maniera scientifica così come si fa per le piante, ad esempio. Quindi la pagina ha il nome scientifico ma poi viene indicato anche il nome comune (tipo qui). Capisco il senso di voler tendere alla terminologia usata comunemente, però come dici: lingua teramana è scientificamente corretto. Si tratta di scelte, credo.

Per quanto riguarda Ethnologue in realtà avevo intenzione di scrivere per chiedere lumi. L'UNESCO crea una confusione incredibili, molti dei miei studenti hanno cominciato il corso credendo che è l'UNESCO a decidere cos'è una lingua e cosa non lo è. In realtà l'UNESCO non decide niente, mette solo in evidenza le lingue a rischio. --Ophoryce (msg) 17:26, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Su Teknopedia ogni progetto ha le sue regole. Piante e animali devono seguire le linee guida del Progetto:Forme di vita, ma gli idiomi seguono invece le regole del Progetto:Linguistica ove si legge testualmente:
"Distinzione fra lingua e dialetto: riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, nella nomenclatura delle voci viene usato il termine "lingua" se riconosciute tali nelle norme ISO 639-1, 639-2 o 639-3. Per gli altri idiomi viene usato il termine "dialetto"."
Dunque volenti o nolenti dobbiamo attenerci a tali criteri, anche se nulla vieta di riaprire la discussione al progetto.--3knolls (msg) 23:10, 22 giu 2022 (CEST)[rispondi]

E perché dovremmo seguire ISO? Non è una fonte primaria. Inoltre nella letteratura scientifica i codici ISO non sono mai usati. Questo principlamente perché se fatta correttamente, la categorizzazione dovrebbe seguire la letteratura scientifica. La fonte primaria per le categorizzazioni dovrebbe essere la letteratura scientifica.

Vedo inoltre in diversi commenti una confusione con riguardo alla mappa di Pellegrini.

Se sulla mappa vedo lingue italo-romanze meridionali in un unico gruppo non significa che sia tutto napoletano. Significa che sono lingue geneticamente similissime, un po' come cercare una mappa delle lingue romanze: sono tutte le stesso gruppo, ma non sono la stessa lingua.

Ulteriore confusione sull'UNESCO: l'UNESCO non è un'autorità scientifica. L'UNESCO non decide se qualcosa è una lingua oppure no. Lo sono tutte. L'UNESCO semplicemente sponsorizza una lingua, uno scavo archeologico, etc.

Non capisco perché quando si parla di lingue è lecito accettare fonti non primarie, o addirittura dare autorità scientifica all'UNESCO.

Secondo me, una cosa fatta così non è seria. Ci sono degli articoli su Teknopedia veramente ottimi. Purtroppo non posso dire lo stesso della pagina sui dialetti. Si confondono notizie pseudoscientifiche con notizie scientifiche, si dà autorità scientifica a chi non ne ha. Così le cose sono fatte all'acqua di rose, e se devo parlare con sincerità se la pagina deve seguire queste regole mi sento di sconsigliarne la lettura alle persone. --Ophoryce (msg) 13:28, 8 ago 2022 (CEST)[rispondi]

Il motivo è molto semplice: non esiste alcuna "classificazione scientifica" universalmente accettata delle lingue e dei dialetti romanzi; ogni autore ne ha proposto una sua, ma non si è mai riusciti a venire veramente a capo della questione. Del resto classificare lingue e dialetti appartenenti a uno stesso ceppo è davvero maledettamente complicato, poiché essi formano un vero e proprio continuum, con frequentissime forme di passaggio tra una parlata e l'altra. I codici ISO servono soltanto a fornire una classificazione di massima delle lingue, e su Teknopedia si è deciso di assegnare lo status di "lingua" soltanto agli idiomi provvisti di codice ISO: ma è solo una questione di titoli, che certamente non può influire sui contenuti. In quanto all'UNESCO, esso non fa "sponsorizzazioni", semplicemente elenca quelle che sono le lingue in pericolo; attenzione però, perché nemmeno l'UNESCO si occupa né si è mai occupata di dialetti. È chiaro quindi che quando si parla di dialetti occorre far riferimento alle sole fonti testuali; ma è altrettanto vero che le fonti testuali sono spesso in contrasto tra loro, poiché ogni autore propone il proprio punto di vista. Le uniche cose su cui sono tutti d'accordo è che ogni dialetto romanzo discende direttamente dal latino, e che il latino deriva a sua volta dall'antico indoeuropeo. A parte questo, si sente dire tutto e il contrario di tutto.--3knolls (msg) 14:31, 8 ago 2022 (CEST)[rispondi]

La classificazione scientifica esiste eccome. Basta avere la premura di leggerle le cose. Su Google Scholar. --Ophoryce (msg) 13:23, 9 gen 2023 (CET)[rispondi]

Leggo in una delle precedenti risposte indirizzate ai critici "Innanzitutto non riesco a comprendere la tua avversione ai dialetti." Scusate se non posso fare a meno di sorridere data la palese differenza di trattamento riservata all'articolo https://it.wikipedia.org/wiki/Lingue_gallo-italiche dove a parità di condizioni e nel medesimo titolo svetta per l'appunto "il termine LINGUE" e dove in seguito si specifica "Le lingue gallo-italiche[1] (più semplicemente gallo-italico[2] o anche DIALETTI gallo-italici, nell'ambito di studio della sociolinguistica e della dialettologia italiane[3])", verrebbe da pensare con il mero fino di poter salvare la faccia. LA DOMANDA SORGE SPONTANEA : In virtu' delle precedenti affermazioni tra cui "la comunità wikipediana ha invece sempre ritenuto enciclopedici anche i dialetti e i gruppi di dialetti", per qual motivo questo DUE PESI E DUE MISURE ? E se cambiassimo anche il titolo del succitato in "DIALETTI_GALLO_ITALICI" ? CHIEDO PER UN AMICO. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 83.43.76.107 (discussioni · contributi) 15:56, 15 set 2023 (CEST).[rispondi]

La voce riprende la classificazione tradizionale dei dialetti italiani di G.B. Pellegrini, secondo la quale la "meridionale intermedia" è una delle sei aree in cui è suddivisa l'Italia peninsulare (con la gallo-italica, la veneta, la toscana, la mediana, e la meridionale estrema). Come ampiamente discusso qui sopra, questa classificazione è stata sostanzialmente ripresa dal SIL International's Ethnologue database, sul quale a sua volta si basa l'ISO 693-3.

La classificazione pellegriniana si basa su singole isoglosse definitorie: il meridionale intermedio che qui ci interessa è definito come quell'insieme di dialetti che conguagliano le atone finali (tranne eventualmente la /-a/) alla vocale centrale schwa. Quanto alla sua articolazione interna, la carta del Pellegrini segue sostanzialmente i confini amministrativi individuando le sotto-aree marchigiano meridionale abruzzese, molisano, laziale meridionale campano, pugliese, lucano calabrese settentrionale.

La classificazione esterna che quella interna peccano dunque per arbitrarietà. Per cercare di ovviare a questi inconvenienti, ho di recente pubblicato su un articolo scientifico una nuova classificazione dialettometrica basata su molte più isoglosse (fonetiche) e sul metodo matematico del clustering. Con questo metodo lo spazio centro-meridionale viene suddiviso in otto aree: perimediana (che comprende anche la Toscana in un'analisi più estesa), mediana (grosso modo corrispondenti al mediano di Pellegrini), abruzzese, molisano-campano, pugliese, irpino-lucano, cosentino, salentino-calabrese (che include anche il siciliano in un'analisi più estesa e corrisponde dunque ai meridionali estremi di Pellegrini).

Mi chiedo se non sarebbe il caso di citare questa nuova classificazione nella voce, come esempio di classificazione scientifica alternativa a quella tradizionale. --Asciatopo (msg) 18:14, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Premesso che il link che hai inserito non è verificabile (dà errore 404), quella che proponi è una riclassificazione non dei soli dialetti meridionali, ma piuttosto dell'intero gruppo di quelli che Pellegrini definiva dialetti italiani centro-meridionali, per i quali purtroppo non abbiamo una voce specifica (così come non abbiamo la voce opposta dialetti italiani settentrionali). L'argomento di per sé è interessante, ma occorrerebbe prima creare queste due voci e poi approfondire a latere, a parer mio. Altrimenti si creerebbe soltanto confusione.--3knolls (msg) 18:39, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Certo, ma visto che nella voce si cita il criterio pellegriniano di definizione dei dialetti meridionali (intermedi), si potrebbe 1) portare l'esempio di una classificazione alternativa esterna, che NON prevede un gruppo omogeneo meridionale intermedio opposto al mediano e al meridionale estremo, ma piuttosto otto gruppi quasi-regionali, e poi 2) citare i gruppi pertinenti come esempio di classificazione dialettometrica interna. Eventualmente un paragrafo in questo senso potrebbe essere ripetuto e adattato su Dialetti italiani mediani e su Dialetti italiani meridionali estremi, senza bisogno di creare nuove pagine.

L'articolo è ad accesso libero e il link dovrebbe funzionare; ad ogni modo reinserisco quello al tab principale: https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-linguistic-geography/article/dialectometrybased-classification-of-the-centralsouthern-italian-dialects/BAE01134C9749766D1BEE118D95FBE53#article --Asciatopo (msg) 20:37, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Mah, francamente non condivido: qui si parla solo ed esclusivamente dei dialetti meridionali intermedi per come definiti dai loro autori, mentre quella che proponi tu è una riclassificazione dell'intero gruppo centro-meridionale. Secondo me sarebbe indispensabile creare quelle due voci mancanti, fosse anche soltanto allo stato di abbozzo, anche per poter definire con esattezza i confini delle aree interessate (ad esempio nelle Marche, in Toscana, in Corsica ecc.). Insomma, occorrerebbe prima delineare un quadro d'insieme, almeno in modo schematico. Confermo comunque che il link da te inviato non apre con alcun browser, causa errore 404.--3knolls (msg) 21:41, 12 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Non ho un'opinione troppo forte sull'opportunità di creare nuove voci per i Dialetti italiani centro-meridionali e i Dialetti italiani settentrionali. Nella voce sulle Lingue italo-romanze, in effetti, si parla di "sistema cisalpino" (comprendente le Lingue gallo-italiche, il veneto ecc.) e di "dialetti centromeridionali" come prima macroclassificazione, il che corrisponde un po' ai colori usati nella carta del Pellegrini. Questi macrolivelli sono attualmente senza link e voce corrispondente, ma vengono citati anche in altre voci. Il problema è ovviamente più ampio di quanto discutiamo qui e coinvolgerebbe una ristrutturazione o adattamento dell'intera arborescenza di voci legate ai dialetti italiani. Per esempio: il toscano, che è geograficamente centro-meridionale ed in continuità stretta con vari dialetti considerati 'mediani' da Pellegrini (in realtà, meglio: perimediani), meriterebbe di apparire a sé stante in questo macrolivello al pari degli altri due?

Se si decide per questa soluzione, la classificazione alternativa potrebbe in effetti comparire, insieme alla tradizionale, nella nuove voce (in entrambe quando l'analisi includerà anche l'Italia settentrionale).

Non capisco il problema con il link, che da me funziona: l'URL è quello giusto. Posto anche il DOI: https://doi.org/10.1017/jlg.2024.7 Saluti. --156.118.6.80 (msg) 11:46, 13 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Adesso îl link funziona. Comunque, quando affermo che occorrerebbe creare le voci, non voglio dire che dovrà necessariamente trattarsi di voci ben strutturate: ci si può anche limitare a semplici abbozzi (tipo questo). A me francamente meraviglia che una distinzione linguistica così importante come quella esistente tra gli idiomi parlati a nord dell'Appennino (settentrionale) e quelli parlati a sud non abbia ancora trovato spazio su Teknopedia. Eppure quella ripartizione era ben nota già ai tempi di Dante!--3knolls (msg) 05:50, 14 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Secondo quanto discusso ho creato un primo abbozzo di voce Dialetti italiani centromeridionali con una sezione (per ora la sola) sulla classificazione interna, citando l'approccio tradizionale e quello dialettometrico. Grazie per ogni verifica ed eventuale espansione. In teoria ne andrebbe fatta una simile per la controparte settentrionale. Da rivedere, secondo me, anche tutta la questione della classificazione di alto livello delle lingue romanze perché, onestamente, c'è da perdersi tra i vari approcci proposti e citati in ordine sparso su wikipedia. --Asciatopo (msg) 15:17, 31 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Come abbozzo è accettabile, oltreché migliorabile. Per quanto riguarda la classificazione di alto livello delle lingue romanze, abbiamo già la voce specifica Classificazione delle lingue romanze che cerca di affrontare la (spinosa) questione dai diversi punti di vista, anche se personalmente ho sempre pensato che nell'albero genealogico dei singoli idiomi occorrerebbe indicare soltanto le appartenenze assolutamente sicure (ad esempio, per la lingua italiana: indoeuropeo>latino>italiano), altrimenti sarà sempre una babele. Non so però se vi sia consenso, in ogni caso non è questa la sede per discutere. Saluti, 3knolls (msg) 20:17, 31 mag 2024 (CEST)[rispondi]

Segnalo che la parte della voce sulla classificazione dialettometrica è stata più volte cancellata da un IP anonimo con la motivazione che si trattava di fonte non sicura e in conflitto di interessi (segnalato in discussione), e in ultimo da un amministratore per chiudere la conseguente guerra di modifiche. Mi sembra che c'era un certo consenso in questa discussione sull'opportunità di creare la voce Dialetti italiani centromeridionali con le due classificazioni alternative, giusto? --Asciatopo (msg) 08:54, 18 ott 2024 (CEST)[rispondi]

La voce andava creata (così come andrebbe creata Dialetti italiani settentrionali) poiché è una ripartizione riconosciuta dalla maggior parte dei linguisti, e su questo credo che non ci piova. In quanto poi alla suddivisione interna, effettivamente mi sembra che la classificazione del Pellegrini sia quella che abbia avuto maggior successo, anche se forse può ritenersi ormai datata. Non credo però che esista un'unica classificazione alternativa, potrebbero essercene anche altre (magari anche più note) che eventualmente sarebbe opportuno citare, anche perché in effetti la questione è ancora molto dibattuta.--3knolls (msg) 09:29, 18 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Grazie. Potresti rispondere anche nella discussione della voce su questo tema? --Asciatopo (msg) 10:33, 18 ott 2024 (CEST)[rispondi]