Discussione:Prodotto interno lordo

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Ciao. Riguardo alla tabella con l'andamento della crescita del Pil ("Crescita percentuale annua del PIL in Europa"): ho visto che non ci sono fonti. Si possono prendere i dati dell'OCSE, affidabili e facili da consultare: io li ho trovati qui e ho corretto quelli relativi alla Svizzera (sì lo so, sono un minimalista...): http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=SNA_TABLE1 Ciao.

Una citazione di Sbancor da Rekombinant (il materiale del sito è riproducibile con licenza Creative Commons):

"Cosa fosse il PIL pochissimi invece erano in grado di capirlo. Del PIL dell'Indonesia, ad esempio faceva parte il petrolio estratto e i soldi spesi per ripristinare i danno dell'estrazione del petrolio. Nei modelli semplificati definiti di "partita doppia" inventati da un monaco italiano (Pacioli) secoli prima che fosse apparso Matrix, le due cifre andavano sottratte, come anche al più obnubilato senso comune sembrerebbe logico fare. Invece no, chi officiava il rito del PIL le sommava. Poi misurava incrementi e decrementi anno su anno e il risultato, spesso assolutamente casuale di queste operazione misurava la ricchezza delle nazioni e quello che esse avrebbero dovuto fare per rispettare il "pensiero unico" amministrato dai sacerdoti dell'IMF (International Monetary Fund) che era stata un'idea sempre dello stesso Lord Keynes."--Utente:Truman Burbank 13:29, 11 mag 2005 (CET)[rispondi]

Levato esempio personale che non migliorava la comprensibilità della voce. Gac 09:59, 11 dic 2005 (CET)[rispondi]

Io ho messo l'esempio (se da correggere, ben venga) perché ritengo che occorra migliorare il grado di intelleggibilità delle voci, incrementando il numero di coloro che, leggendole, possano veramente, in concreto, comprenderne il significato. Ad esempio, dire che il PIL è la somma del valore dei beni e servizi prodotti ecc., a mio avviso non consente a tutti coloro che leggono la voce di comprenderne a fondo il significato; né d'altra parte vale la pena cimentarsi con descrizioni più articolate, perché risulterebbero di peggior qualità. L'esempio, invece, fornisce al linguaggio della descrizione una sua "materializzazione" che consente al lettore che non è in grado alla sola lettura descrittiva di appropriarsi del concetto di poter accedere alla sua conoscenza. Mi rendo conto che questa impostazione può provocare una forte necessità di variazione delle descrizioni già scritte, così come può generare indignazione in coloro che sostengono di non dover assolutamente usare esempi; ma questa è la mia idea e, se accetto che i miei esempi vengano tolti dalla descrizione per la wikiregola che rispetto, sarei curioso di leggere ciò che ne pensa il popolo della wikipedia.--gg 21:47, 11 dic 2005 (CET)[rispondi]

Personalmente ritengo che gli esempi, salvo casi specifici, siano da evitare; wikipedia è, o dovrebbe essere, una fonte secondaria d'informazione e riportare la conoscenza già presente nelle fonti primarie. Aggiungere esempi, in generale, non mi sembra molto NPOV. Sono invece assolutamente d'accordo con te nel rispettare quello che altri suggeriranno, anche se dovessero rimettere due esempi invece che uno :-) Gac 22:22, 11 dic 2005 (CET)[rispondi]

Il PIL nn misura il TOTALE della produzione interna di un paese, ma solo la parte destinata al consumo finale. Viene quindi esclusa dal conteggio tutta la produzione destinata ai consumi intermedi (parte inter-industriale della produzione).

in sintesi: il PIL misura solo una parte della produzione totale interna di uno stato.

Non si capiscono le sezioni che riportano la dizione andamento. Suppongo che si tratti della percentuale di crescita rispetto all'ano precedente, ma dovremmo essere sicuri. --Mac 16:00, 7 gen 2008 (CET)[rispondi]

Aggiungo che il grafico dell'andamento italiano è sballato dal 2001 in poi, diciamo che non rappresenta i dati riportati a fianco. Due anni consecutivi con crescita dell'1,9% dovrebbero essere rappresentati con un segmento parallelo all'asse x, ad esempio. --Alessandro (msg) 12:48, 10 dic 2008 (CET)[rispondi]

Ho ritenuto opportuno apportare qualche modifica alla voce. Ad esempio, non mi pare corretto affermare che il PIL è il valore complessivo dei beni e servizi "destinati al consumo finale"; si tratta infatti di beni e servizi destinati ad usi finali, che sono i consumi finali, gli investimenti e le esportazioni (nette).

Mi pare poco corretto, inoltre, dire che il PIL misura la ricchezza. La ricchezza è infatti uno stock, mentre il PIL è un flusso. Si potrebbe solo dire che, nel sistema della contabilità nazionale, si "scende" dal Conto della produzione (il cui saldo è il PIL), passando per i conti di generazione/attribuzione/distribuzione/utilizzazione del reddito che chiudono con il Risparmio, ai conti dell'accumulazione (che misurano le variazioni del patrimonio netto) ed infine ai conti patrimoniali. Solo in coda si arriva alla ricchezza.

Ho ritenuto anche utile aggiungere qualche precisazione circa la definizione di "interno" (territorio economico, operatori residenti, ecc.).

Ho articolato la sezione "Alternative al PIL" in sottosezioni per renderne più agevole la consultazione.

Ho aggiunto alle Fonti quelle di cui mi sono avvalso.

--Leitfaden (msg) 09:36, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

La sezione "Considerazioni macroeconomiche e critiche" mi sembra molto poco NPOV, superficiale in diversi passaggi (ad esempio, chi dicesse ad un esame universitario che "Essendo il PIL composto da consumi, risparmi e spesa pubblica, esso deve uguagliare il valore aggiunto, dato da consumi, investimenti e spesa pubblica. Eguagliando le due cose si ottiene che i risparmi sono uguali agli investimenti, ossia che i risparmi finanziano gli investimenti produttivi. L'equazione è tendenziale, non vera in ogni istante", verrebbe probabilmente bocciato), a volte errata (chi ha mai detto che "Per il teorema del bilancio in pareggio l'aumento del PIL (ricchezza nazionale) prodotto dalla spesa pubblica è massimo quando il disavanzo pubblico è pari a zero"? Direi che il teorema di Haavelmo dimostra più o meno il contrario...) ed anche poco pertinente (si tratta di spiegare cosa è il PIL oppure di approfittare della voce per un discutibile excursus in macroeconomia?).

Per ora la lascio così com'è. Mi riservo però di rivederla sostanzialmente, o anche di cancellarla del tutto, se non riceverò segnali in senso contrario in questa pagina.

--Leitfaden (msg) 13:10, 4 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Provo ad essere più chiaro.

"Il PIL tratta il deprezzamento del capitale naturale/ambientale e del capitale sociale come componente positiva e ciò rappresenta una violazione dei più elementari e sani principi contabili."

• Mi pare un chiaro POV. L'esempio che segue ripete, nella sostanza, quanto già detto al secondo punto della sezione precedente.

"L'eguaglianza fra PIL e valore aggiunto è l'equazione fondamentale della contabilità nazionale."

• Il PIL E' il valore aggiunto (si parla di valore aggiunto per singoli settore o branche, di PIL per l'intero territorio economico). Le equazioni fondamentali sono altre, quelle del tipo Y=C+I+(X-M) o S=I.

"Una riduzione dell'ammontare di tasse equivale a una riduzione della pressione fiscale definita come rapporto fra le entrate (che sono tasse e imposte) ed il PIL."

• Premesso che non vedo cosa c'entri, se diminuiscono sia "l'ammontare delle tasse" che il PIL la pressione fiscale rimane costante.

"L'avanzo pubblico è definito come differenza fra entrate (le tasse) e uscite (la spesa pubblica); nell'ottica del bilancio statale una riduzione delle tasse è equivalente ad un aumento della spesa pubblica."

• A rigore questo è l'avanzo primario (c'è anche la spesa per interessi).

"Il moltiplicatore del reddito è pari a 1/(1-c) dove c è la propensione ai consumi, pari alla derivata prima del reddito (PIL) rispetto ai consumi. Poiché il PIL è composto da consumi e risparmi (e spesa pubblica), C è compreso tra zero e uno, come il termine (1-c); perciò la frazione 1/(1-c) è maggiore di 1 ed è detta moltiplicatore. Il termine (1-c) è la propensione al risparmio, che è l'inverso della propensione ai consumi, una rinuncia al consumo."

• non vedo cosa c'entri;
• quello che è composto da consumi è risparmi non è il PIL, ma il reddito disponibile;
• la propensione al risparmio è il complemento, non l'inverso, di quella al consumo.

"Quanto minore è la propensione al risparmio, ossia tanto maggiore è la propensione ai consumi, tanto più cresce la ricchezza nazionale, qualunque azione venga intrapresa (riduzione delle tasse, spesa pubblica, spesa in disavanzo)."

• Basta ipotizzare consumi che si traducano in importazioni per vanificare quel "qualunque".

"Fu Keynes ad affermare che la domanda è un dato ed è il motore della crescita, e che l'economia è consumistica. La domanda è infatti una domanda di consumo."

• Un po' semplificato... Keynes ha sottolineato da una parte l'importanza della domanda aggregata nella formazione del reddito, dall'altra quella della domanda effettiva nelle scelte d'intestimento.
• Che l'economia sia "consumistica" l'ha forse detto Marcuse più che Keynes ;-)
• La domanda non è domanda di consumo; nella domanda aggregata rientrano consumi e investimenti (e spesa pubblica, e esportazioni).

"Essendo il PIL composto da consumi, risparmi e spesa pubblica, esso deve uguagliare il valore aggiunto, dato da consumi, investimenti e spesa pubblica. Eguagliando le due cose si ottiene che i risparmi sono uguali agli investimenti, ossia che i risparmi finanziano gli investimenti produttivi. L'equazione è tendenziale, non vera in ogni istante."

• Per favore.... Come già detto, PIL e valore aggiunto sono la stessa cosa, ad un diverso livello di aggregazione.

"La pubblica amministrazione per il teorema del bilancio in pareggio (che è più avanti) non ha strutturalmente grandi risparmi e non è il motore degli investimenti produttivi."

• Per il teorema del bilancio in pareggio v. dopo.

"La spesa pubblica è un termine diverso dagli investimenti produttivi, la cui peculiarità è l'orientamento al profitto. Chi investe è disposto a farlo se esiste un mercato potenziale con una domanda di clienti con un reddito (e risparmi) per comprare; da un lato dunque agli investimenti occorrono la domanda e i consumi, dall'altro essi sono possibili soltanto con i risparmi (che sono rinunce di consumo) dei cittadini. Ciò vale sia per consumi e risparmi dei cittadini che per consumi e risparmi delle imprese. Questa dualità trova però un punto di equilibrio che richiede l'espansione del credito."

• Il risparmio è non-comsumo. La domanda (delle famiglie) dipende dal reddito (e dalla ricchezza).
• Gli investimenti non sono possibili solo con i risparmi, ma anche con l'indebitamento. Sia a livello di settore che di intera economia (indebitamento vs. il Resto del mondo).

"La spesa pubblica per Keynes ha come unico obiettivo la piena occupazione e la pubblica utilità."

• Un po' categorico...

"Dei tre soggetti economici, escluso lo Stato, resta che la fonte degli investimenti produttivi sono i risparmi delle stesse imprese e principalmente dei cittadini."

• V. sopra.

"La macroeconomia keynesiana disconosce l'opportunità delle teorie neoliberistiche reaganiane di riduzione delle tasse, preferendo invece l'intervento diretto dello Stato nell'economia (con la spesa pubblica)."

• Veramente le "teorie reaganiane" sono venute un po' dopo Keynes... Keynes ce l'aveva con Pigou, mica con Reagan!

"Per il teorema del bilancio in pareggio l'aumento del PIL (ricchezza nazionale) prodotto dalla spesa pubblica è massimo quando il disavanzo pubblico è pari a zero. L'effetto è più contenuto quando il disavanzo è diverso da zero."

• Neanche per idea! Il moltiplicatore è maggiore di 1 per gli investimenti o per l'aumento della spesa pubblica, ma l'aumento della spesa pubblica induce una riduzione dell'avanzo o un aumento del disavanzo. Per mantenere il bilancio in pareggio, si devono aumentare la spesa pubblica e il prelievo fiscale nella stessa misura, ma ciò porta ad un moltiplicatore pari a 1 (minore di quello che si ha con disavanzo). Questo è quello che dice il teorema.
• E il PIL NON E' la ricchezza nazionale (è un flusso, non uno stock).

Un risultato sorprendente è invece che un avanzo del bilancio pubblico ha un effetto negativo sulla spesa pubblica. Perciò, strutturalmente le pubbliche amministrazioni tendono a non avere risparmi.

• Sarà piuttosto la spesa pubblica ad avere un effetto negativo sull'avanzo...
• Basta consultare l'Annuario ISTAT 2007 per vedere che l'amministrazione pubblica ha avuto risparmi sia nel 2002 che nel 2006.

"Il disavanzo pubblico, contrariamente all'avanzo, è definito come differenza fra uscite e entrate."

• Contrariamente? Cambia solo il segno...

"Tradizionalmente, l'austerità e il pareggio di bilancio sono obiettivi opposti alla piena occupazione ed alla spesa pubblica. Il teorema mostra che la spesa pubblica è conveniente quando si è raggiunto il pareggio."

• Viene contraddetto da quanto segue.

"Molti economisti odierni concordano sulla convenienza della spesa in disavanzo in situazioni di recessione o crescita lenta del PIL (inferiore al 4% annuo)."

• Quali sarebbero questi "molti economisti odierni"? Certo non i monetaristi, non i teorici delle aspettative razionali, ecc.

--Leitfaden (msg) 21:49, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non avendo ricevuto obiezioni, cancello la sezione "Considerazioni macroeconomiche e critiche". --Leitfaden (msg) 10:01, 17 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Chiedo scusa ad Apollodoro, ma la sezione che ha aggiunto mi sembra un tantino fuori luogo, per i seguenti motivi:

• Considerato ciò, il motivo per cui nonostante la produzione di beni aumenta costantemente, il PIL non aumenta di pari passo, è perchè nel corso del periodo produttivo le merci vendute svalutano progressivamente nei confronti della moneta. Si era detto sopra che il PIL può essere misurato sia in termini reali (al netto dell'inflazione), sia in termini nominali (al lordo dell'inflazione). Parlare genericamente di "PIL" non aiuta. Inoltre, l'inflazione fa sì che il PIL (nominale) aumenti più, non meno, della produzione di beni (e di servizi, al netto dei consumi intermedi: PIL reale).
• Questo per la legge della domanda/offerta secondo cui tanto più un prodotto aumenta di quantità nei confronti di un prodotto che rimane uguale, tanto meno quel primo prodotto varrà nei confronti del secondo. Questo può valere quando si confrontino beni singoli, non quando si esamina la produzione (di beni e servizi) nel suo complesso. Se poi per "prodotto che rimane uguale" si intendesse la moneta si ricadrebbe nell'annotazione precedente: il PIL reale viene calcolato sulla base di indici di volume (indici di volume di Laspeyres concatenati) che non risentono dell'andamento dei prezzi.
• Secondo questa legge quindi il valore totale (consistente nel totale delle unità prodotte) di quel bene rimane costante a prescindere dalla sua quantità esistente. Questo solo se il minor prezzo relativo è esattamente proporzionale alla maggiore offerta.
• In generale si può considerare il valore totale di un prodotto corrispondere al valore della totalità delle azioni del produttore nel mercato, e quindi il PIL nella somma totale del valore del mercato. "Valore della totalità delle azioni del produttore" mi pare poco chiaro (azioni come offerta? se no che altro? ma non è l'offerta che ha un valore). Inoltre, il PIL non è "la somma totale del valore del mercato", ma:
  • nel suo calcolo si tiene conto solo dei nuovi beni e servizi prodotti, non di tutti quelli presenti nel mercato (il PIL è un flusso);
  • il PIL non è nemmeno la somma dei nuovi beni e servizi prodotti, ma è la somma dei valori aggiunti (v. Sec95).

Aspetto comunque un confronto (potrei aver interpretato male, potrebbe essere riformulata ecc.) prima di cancellarla.

Grazie. --Leitfaden (msg) 18:36, 17 set 2008 (CEST)[rispondi]

Cancello la sezione per i motivi detti sopra --Leitfaden (msg) 08:51, 22 set 2008 (CEST)[rispondi]

(non so dove chiedere altrimenti)

Nel pil vengono conteggiate anche le capitalizzazioni di borsa (in parole povere, il valore globale delle azioni delle società aventi sede in un determinato paese)? e se sì, nel caso della tempesta finanziaria di questi giorni, la perdita di valore di centinaia di miliardi di euro che si sta verificando viene calcolata in sede di crescita/decrescita del pil? Credo sia un dato importante da inserire nella voce..

No. Il PIL è un flusso (produzione annuale al netto dei consumi intermedi), le capitalizzazioni sono uno stock (vanno riferite ad un dato istante di tempo). Semplificando alquanto, il PIL in quanto flusso è una misura del reddito (quanto hai guadagnato nel corso del 2007?), che è tutt'alta cosa che la ricchezza (quanto valevano i tuoi beni - casa, auto, quadri, tappeti, azioni ecc. - al 31/12/2007?)

Nella contabilità nazionale ci sono i conti delle operazioni correnti (tra questi il conto della produzione, il cui saldo è il PIL), poi i conti dell'accumulazione e patrimoniali.

Tali conti dovrebbero registrare anche le variazioni di attività e passività, finanziarie e non finanziarie, ed il loro impatto sulla ricchezza nazionale. In particolare, la Banca d'Italia compila un conto finanziario in cui registra le consistenze delle attività e passività in capo ai vari operatori (non quindi le capitalizzazioni di borsa in generale delle società aventi sede in Italia), ma l'ISTAT ancora non compila i conti patrimoniali (ha una deroga fino al 2010).

Il PIL in sé c'entra solo perché, partendo dal PIL, si arriva al risparmio netto, che è una delle voci del conto del capitale (se guadagni bene e puoi risparmiare, aumenti la tua ricchezza), il cui saldo è uguale e opposto al saldo del conto finanziario.

--Leitfaden (msg) 21:18, 9 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Se ritieni errati alcuni dati, non scrivere "E' giusto così non correggete" nel testo della voce: non può che essere cancellato. Se ritieni di avere dati più corretti, dillo qui e cita la tua fonte. --Leitfaden (msg) 22:38, 18 dic 2008 (CET)[rispondi]

bankitalia afferma che il pil 2009 italiano sarà del -2%. modifico, pur non essendo una voce istat?

Direi di no. Quelle dell'ISTAT sono stime, cioè risultati di calcoli basati su dati di fatto ma suscettibili di correzioni, la Banca d'Italia ha formulato una previsione, cioè qualcosa che non si basa su dati di fatto. È sicuramente una previsione autorevole, ma è un'altra cosa. --Leitfaden (msg) 23:39, 15 gen 2009 (CET)[rispondi]

Cancello nuovamente la sezione, questa volta inserita da un utente "anonimo", per i motivi detti sopra. --Leitfaden (msg) 08:40, 26 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Caro Pot, annullo la sostituzione di "eventuali variazioni dei prezzi" con "componente dovuta all'inflazione" e ne approfitto per togliere anche il precedente riferimento all'inflazione. Non tutte le variazioni dei prezzi sono inflazione; in particolare, l'inflazione viene calcolata sui prezzi dei beni di consumo disponibili, escludendo i beni di investimento (case, ad esempio) ma includendo beni importati; il deflatore del PIL misura invece la variazione dei beni prodotti, anche quelli non di consumo o quelli esportati, senza tenere conto dei beni importati. Insomma, il tasso di inflazione e il deflatore del PIL sono due cose diverse. --Leitfaden (msg) 18:24, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ricevuto, grazie --Pot (msg) 20:55, 13 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ciao Pot, eccomi alla discussione. Il BCFN è un centro di ricerca e di pensiero globale sui temi del food, della nutrizione, della sostenibilità. Dal 2009 pubblica regolarmente accurati position paper redatti con il massimo rigore scientifico da studiosi ed esperti. Non è - e ripeto non è - collegato ad alcune iniziativa di prodotto o di marketng legata a Barilla. E' un esempio invece dell'impegno (e delle risorse) che una grande azienda sceglie di destinare alla ricerca e allo sviluppo di una maggiore consapevolezza collettiva nel rapporto con il pianeta e le sue risorse. Ai forum di BCFN partecipano regolarmente intellettuali e studiosi del calibro di Jeremy Rifkin, Vandana Shiva e Mathis Wackenhagel. Dell'advisory board fanno parte anche nomi italiani di grande autorevolezza com Umberto Veronesi e Mario Monti. Purtroppo non è la prima volta che qui su wiki scatta l'allarme antispam che evidentemente associa immediatamente BCFN a Barilla e a un mondo di markette e comunicati stampa. Ribadisco che si tratta di attività completamente diverse, un'azienda da un lato e un centro di ricerca e di pensiero dall'altro. Per questo ti chiedo di poter reinserire il mio testo, eventualmente emendato se credi. Sono il primo a riconoscere che senza il lavoro di filtro di voi wikipediani, wikipedia perderebbe ogni credibilità. Grazie. --user:Criscalle

Non conosco il centro BCFN se non dal suo sito e da quanto tu dici. Per ritenerlo una fonte autorevole, i cui studi meritino di essere riportati su un'enciclopedia, dovresti fornire qualche riferimento riguardo a quanto affermi sopra (per esempio dei link ai documenti che citano le personalità che lo garantiscono). Anche così, secondo me, non sarebbe abbastanza senza un'evidenza che le opinioni del BCFN siano ritenute valide da qualche altra fonte. Per esempio articoli accademici, incarichi di istituzioni politiche, economiche o in generale scientifiche di alto livello e di nota fama. Tutti i riferimenti che ho trovato al BCFN sono articoli di giornale che hanno l'aspetto di veline, non di riferimenti vagliati da qualcuno con una competenza in merito. Insomma, la diffusione delle opinioni del BCFN a me è sembrata essenzialmente dovuta alla loro capacità di autopromozione. Ci vorrebbe qualcosa di più.

Tieni conto inoltre che indici di qualità della vita alternativi al PIL ne esistono tanti, e da tanto tempo. Alcuni di questi sono brevemente discussi nell'apposita sezione ad essi dedicata: e lì che eventualmente si dovrebbe aggiungere l'indice BCFN. --Pot (msg) 02:45, 2 ott 2010 (CEST)[rispondi]

A me il carattere promozionale del BCNF sembra evidente. Nel documento La misurazione del benessere delle persone (3/9/2010) si legge che l'indice è stato elaborato con la collaborazione di The European House-Ambrosetti, che si occupa di «consulenza d'impresa per le alte direzioni»; il progetto si basa sulla «convinzione che una quota importante del benessere complessivo degli individui sia legata alle scelte alimentari e agli stili di vita adottati» e che il suo «carattere innovativo» consiste «nel misurare, accanto agli altri elementi abitualmente considerati, anche fattori legati alle scelte alimentari e allo stile di vita delle persone» (p. 15). Inoltre al momento sono considerati solo 10 paesi scelti tra quelli più sviluppati, nemmeno i paesi emergenti, perché «le differenze ancora esistenti nello stadio di sviluppo socio-economico rispetto ai Paesi sviluppati renderebbero poco significative e incoerenti sia la costruzione di un indice di misurazione del benessere così concepito, sia la formulazione delle relative indicazioni di policy» (p. 18); il BCNF non è quindi, a differenza di altri, un indice idoneo a confronti generali. Difficile pensare che non si tratti di marketing. Marketing in abito da sera, ma sempre marketing. --Leitfaden (msg) 07:47, 2 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Non e' una caso che questa nuova ondata di tentati inserimenti di BCFN in wiki coincida con un convegno da questa organizzato a Bruxelles (tipico e pubblicizzato sui quotidiani (vedi pagina 45 del Corriere di ieri).--Bramfab Discorriamo 17:49, 8 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Ho annullato l'ultima modifica, che conteneva la frase: "Il PIL non tiene conto della economia sommersa. In Italia l'economia sommersa viene valutata, a seconda delle fonti, tra il 15% e il 30% del PIL", nonché il riferimento ad un articolo del Sole 24 ore.

Questo perché, in realtà, il PIL tiene conto dell'economia sommersa. Lo afferma chiaramente l'Istat nel documento citato da quell'articolo del Sole 24 Ore. Nella relativa pagina web si legge: «L’Istat diffonde le stime, aggiornate al 2006, del Pil e dell’occupazione attribuibile alla parte di economia non osservata costituita dal sommerso economico. Quest’ultimo deriva dall’attività di produzione di beni e servizi che, pur essendo legale, sfugge all’osservazione diretta in quanto connessa al fenomeno della frode fiscale e contributiva. Tale componente è già compresa nella stima del prodotto interno lordo e negli aggregati economici diffusi correntemente dall’Istat il 1° marzo di ogni anno».

Nel documento vero e proprio, a pag. 2, compare una sezione intitolata «Non osservato e sommerso non significano non misurato». In essa si legge, tra l'altro, che «l’incidenza dell’economia sommersa sul Pil» (il che vuol dire: la quota del PIL costituita dall'economia sommersa) viene espressa «fornendo non un valore unico, ma un intervallo fra le due stime che rappresentano un’ipotesi di minima e un’ipotesi di massima della dimensione del fenomeno». Tuttavia, «data la limitata ampiezza dell’intervallo, le valutazioni costituiscono comunque un riferimento conoscitivo solido». Dalla tabella riportata a pag. 4 del documento si vede che, per il 2006 l'economia sommersa come stimata dall'Istat oscillava tra il 15,3% e il 16.9% del PIL, quindi tra 227 e 250 miliardi di euro.

L'apparente stranezza si spiega considerando che il PIL, come detto nella sezione "Definizione", è calcolato misurando sia la produzione e i redditi che i consumi. Produzione e redditi possono sfuggire, per effetto «della frode fiscale e contributiva», ma i consumi molto meno.

--Leitfaden (msg) 16:06, 5 ott 2010 (CEST)[rispondi]

Come piffero è stata calcolata questa serie e su quali dati? Oltretutto presenta delle discrepanze con la tabella immediatamente precedente (Crescita percentuale annua del PIL in Europa), nella riga relativa all'Italia ovviamente...

qua ce stanno altre cifre

http://www.ilmessaggero.it/economia/pil_in_calo_dello_08_italia_in_recessione_mai_cos_male_dal_2009/notizie/196115.shtml

Obrigado.

http://www3.lastampa.it/economia/sezioni/articolo/lstp/468010/

Non si capisce perchè il calcolo del PIL non viene fatto semplicemente come "somma dei fatturati" delle aziende, dichiarati nei rispettivi bilanci di esercizio annuali (PIL e consumi si eguagliano per la legge della domanda e dell'offerta). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.28.63.14 (discussioni · contributi).

Non sono solo le aziende a produrre beni, inoltre c'è il problema che a quanto prodotto dalle aziende (o da chiunque altro) vanno sottratti i consumi intermedi. X-Dark (msg) 10:00, 19 set 2017 (CEST)[rispondi]

Per esempio sono perfettamente d'accordo nel computo della bilancia commerciale, ma gli investimenti di per sè producono utili a distanza di tempo, non necessariamente nell'arco di un anno; per il resto per me produzione e consumo si eguagliano (mi fai un esempio di consumo intermedio nella produzione di un bene finale...? Intendi forse la spesa per produrre il bene...? Dunque sarebbe necessario il computo del guadagno...? Però se si chiama lordo...)--151.28.63.14 (msg) 14:55, 19 set 2017 (CEST)[rispondi]

Forse però la critica è anche malposta: ha sicuramente senso trovare un qualsiasi indice da utilizzare in maniera stabile nel tempo come raffronto nel tempo piuttosto che una cosa valida in assoluto...purchè però sia uniforme per tutti gli Stati...--151.28.63.14 (msg) 14:58, 19 set 2017 (CEST)[rispondi]

Effettivamente la voce è poco chiara e andrebbe sistemata. L'esempio classico riguarda una ditta che produce 600 fogli, un'altra che produce due flaconi di inchiostro e infine una terza azienda che usa 400 fogli e un flacone di inchiostro per stampare un libro. Alla fine, il prodotto interno lordo sarebbe di un flacone di inchiostro, duecento fogli e un libro (espressi in termini monetari), e non 600 fogli, due flaconi di inchiostro e un libro (altrimenti si conterebbe doppio). Questo si intende con merci finite. Il lordo è invece riferito agli ammortamenti, cioè al fatto che non si considera se parte di quanto prodotto è solo servito a ristrutturare parte del capitale fisico. Infine, nel prodotto interno lordo rientra anche la spesa pubblica, inclusa la spesa e gli stipendi per medici, professori, dipendenti pubblici, etc, e in generale la produzione di servizi che magari non sono erogati da aziende. Forse varrebbe la pena tradurre en:Gross_domestic_product#Production_approach. X-Dark (msg) 15:46, 19 set 2017 (CEST)[rispondi]

Ok, sul primo punto la cosa è più chiara (si parla di netto), però sul secondo punto è anche vero che la spesa pubblica per stipendi eguaglia il consumo (dunque la produzione) che i rispettivi destinatari degli stipendi, ovvero i lavoratori pubblici, effettuano....anche il valore dei servizi erogati dalla pubblica amministrazione sembra un falso problema perchè è pari agli stipendi stessi che vengono corrisposti ai lavoratori pubblici dunque ai loro consumi per vivere...(PIL=Valore) dov'è l'errore nel ragionamento...?--151.28.63.14 (msg) 13:37, 21 set 2017 (CEST). Quindi il PIL privato sarebbe uguale alla somma "aggregata" dei valori aggiunti...giusto ? --151.28.63.14 (msg) 14:19, 21 set 2017 (CEST)[rispondi]

Quasi, a meno delle tasse e dei sussidi, en:Gross value added. X-Dark (msg) 16:34, 21 set 2017 (CEST)[rispondi]

La scheda afferma che "G è la spesa dello Stato, .." e nel link sottostante a "spesa dello stato" si fa riferimento a tutta la spesa (bilancio) che arriva al 50% del PIL. Pur essendo un neofita permettetemi di evidenziare che l'errore è macroscopico. Tra l'altro sostiene idee assai discutibili per cui aumentare la spesa pubblica aumenterebbe il PIL. Che non è sempre vero. In G invece mi risulta sia presente solo la spesa per consumi delle pubbliche amministrazioni (se lo stato compra una macchina della polizia, la TAC per l'ospedale) e gli stipendi lordi del personale. Sono escluse le spese per trasferimenti verso persone e aziende (pensioni, assistenza, sussidi). Un link che ho trovato e puo' essere citato come fonte è http://economia.unipv.it/pagp/pagine_personali/gascari/macro/Lezione%203.pdf (pagina 12: si vede che non è tutta la spesa pubblica, che supererebbe gli 800 miliardi, ma solo 287'558 milioni nel 2005. La scheda sul PIL in Inglese (tradotta) è molto esplicita: G (spesa pubblica) è la somma delle spese governative per beni e servizi finali . Comprende gli stipendi dei dipendenti pubblici , gli acquisti di armi per i militari e le spese di investimento di un governo. Non include alcun pagamento di trasferimenti , come la sicurezza sociale o le indennità di disoccupazione .

Non vorrei mettermi io a manipolare una scheda scritta da altri ma lascerei gli autori valutare e rettificare. Grazie Franz Forti --77.57.72.109 (msg) 18:00, 1 gen 2019 (CET)[rispondi]

Visto che nulla si muove, procedo con la correzione --77.57.72.109 (msg) 16:00, 5 gen 2019 (CET)[rispondi]

Questa la mia modifica: "G è parte della spesa dello Stato ovvero quella per i consumi finali, gli stipendi del personale e gli investimenti pubblici" --77.57.72.109 (msg) 19:17, 5 gen 2019 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Prodotto interno lordo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070929131411/http://www.tesoro.it/Documentazione/servizi_citt/CONSIDERAZIONI%20PRELIMINARI%20SULL'APPLICAZIONE%20DELL'ISEW%20IN%20SERIE%20STORICA%20A%20REALTA'%20LOCALI%20IN%20ITALIA.pdf per http://www.tesoro.it/Documentazione/servizi_citt/CONSIDERAZIONI%20PRELIMINARI%20SULL'APPLICAZIONE%20DELL'ISEW%20IN%20SERIE%20STORICA%20A%20REALTA'%20LOCALI%20IN%20ITALIA.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:44, 17 giu 2019 (CEST)[rispondi]