Discussione:Pracchia

Da mantenere per varie ragioni... esempio: ci sono già in wikipedia diverse voci che rimandano a singole frazioni. Vedi Silla, Maresca, Stagno, etc. etc. Nella pagina di wiki su Sambuca è già presente un riferimento a Pracchia e pare opportuno mantenerlo

Attualmente la linea guida è di mantenerlo _all'interno_ del comune, a meno che non sia di rilevanza tale o non assuma dimensioni per cui è _necessario_ spostarlo in voce autonoma.Elitre ^{(discussioni)} 01:18, 3 mar 2006 (CET)[rispondi]

Sorry, ma la linea guida è di mantenere la frazione con voce autonoma. Naturalmente se la voce non raggiunge nemmeno le dimensioni di uno stub, verrà accorpata alla voce del comune. Il risultato è all'incirca quello che hai detto, ma l'approccio teorico è l'opposto :-) Ciao, Gac 22:22, 4 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Da notare che Pistoia al momento non ha sviluppato adeguatamente il paragrafo dedicato alle frazioni. Pertanto sarebbe dannoso fare un lungo discorso sulla frazione Pracchia tralasciando tutte le altre: Piteccio, San Baronto, San Mommé, Castagno, Cireglio, etc. Fino a quando non saranno sviluppate adeguatamente tutte le frazioni è, a mio avviso, da mantenere una voce specifica su Pracchia....

Le ultime tendenze in fatto di frazioni sono che poiché in genere hanno più abitanti di un qualsiasi comune francese, è meglio che abbiano una pagina a parte, più che meritata. --SailKoFECIT 11:30, 8 feb 2007 (CET)[rispondi]

Da evidenziare sopra di tutto che sono state fatte delle modifiche ingiustificabili al mio contributo sul lato della dura ma concreta realtà in cui vive la popolazione di Pracchia. Qualcuno dei "cancellatori" dei miei scritti si periti di spiegare, meglio se corroborando con documenti storici scritti o simili Atti notori, chi è l'Homo Omba visto che nemmeno i pracchiesi sono esattamente al corrente di chi si celi dietro questa fantomatica Identità e soprattutto quali fini ultimi persegue: non tutti, poi, si è pracchiesi e hanno il sacrosanto diritto di essere informati. Ci si rammarica comunque di vederci imbrattati gli alberi di strade e del giardino centrale e i cancelli delle case con fogli scritti col computer inneggianti alla su nominata Identità senza nemmeno risparmiare lo spazio riservato per i giochi dei piccini con imbrattamenti a inchiostri indelebili (prossimità campo da tennis). Questa è la nostra realtà, altro che folklore. E che la leggenda di fate e folletti sopra al campo sportivo a fianco della Società Orticaia sopravvive (dirò meglio: è inventata) solo nella fantasia di alcune fervide menti che però riconosciamo disancorate e straniate dalla nostra realtà storica e sociale di Pracchia e di pracchiesi.

Perché cancellare quando io specifico che di reale c'è solo la Fonte Reginella? E perché Voi "dimenticate" di precisare che l'"incisione" su pietra al Ponte dl Diavolo è solo un deturpamento paesaggistico bell'e buono con vernice bianca fatto in tempi recenti, e che Villa Landor se ha avuto momenti di splendore lo deve al patrocinio della Curia arcivescovile. Perché è stato tolto il riferimento a quest'impegno meritorio della Curia?? E la Veneranda Arciconfraternita della Misericordia è forse meno importante e viva e reale di qualche oscuro Gruppo folcloristico nato ier l'altro?

Dunque il bivio è il seguente: o proporre una realtà artefatta, mielosa, inzuccherata buona solo per attrarre turisti e vacanzieri, oppure mettere in evidenza quei resoconti, quegli elementi che caratterizzano Pracchia nella sua reale e attuale essenza che magari quantificherà minor turismo ma che riporta nella giusta luce la realtà quotidiana di questa piccola comunità montana. Se non era questo lo spazio per le mie rimostranze me ne scuso essendo un principiante delle regoli formali di Teknopedia ma tuttavia andava riferito sia per amore di completezza d'informazione che per rispetto dei luoghi, degli abitanti e, non ultimo, dell'imparzialità espositiva che giustamente si attendono coloro che consultano e consulteranno Teknopedia alla voce: Pracchia --Pracchia-78 11:41, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]

Discussioni_utente:Montagnapistoiese 16:32, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]

Sposto qui un testo riguardante un argomento diverso da quello di cui dovrebbe trattare la voce. MM (msg) 10:56, 29 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Particolari toponimici

Vi sono alcune differenze nell'indicare certe componenti orografiche a partire da quell'antico spartiacque che fu il monte Pidocchina.
Nella prospiciente regione Emilia, una elevazione di terreno di una certa importanza viene per lo più chiamata monte, ma già nei dintorni di Pracchia si legge e si sente una certa propensione nell'uso del termine poggio. Il termine poggio è comunque adottato correntemente nella cartografia ufficiale di zona dell'IGM. Ad esempio, il Poggio de' Lagoni. È da notarsi che l'uso del termine poggio è sia della parlata popolare quanto dei documenti ufficiali.

Un altro termine orografico, forse ancora più significativo e semanticamente più ampio del precedente è la fórra (la corretta pronunzia vuole la o chiusa).
Col termine forra ci si riferisce ad un corso d'acqua ripido e scosceso indicato in altri luoghi italiani come rio, rivo, fosso oppure ruscello ma anche, in alcuni casi, come torrente. Forra è nell'uso più ristretto e un po' meno frequente, meno popolare di poggio: tuttavia lo si trova con maggiore frequenza nella toponomastica ufficiale del luogo. Ad esempio: via di Forravilla e nella variante: via (di) Forra Villa. Va tuttavia evidenziato che è il percorso impervio e relativamente incassato nel terreno del corso d'acqua che sancisce l'uso del termine. Nessuno, infatti, direbbe né scriverebbe (se non per celia) la Forra Reno che qui ha sì l'aspetto di un torrente ma senza però mostrare l'asperità e la pendenza di un burrone.

Il termine orrido lo ritroviamo in Emilia ma in modo particolare in tutta la chiostra delle Alpi lungo il versante italiano e regolarmente adottato nella cartografia ufficiale dell'IGM. Il primitivo significato stava ad indicare un generico luogo selvaggio ed estremamente pericoloso ma poi fu preso e circoscritto come sinonimo topografico e geologico di burrone o di precipizio.
Gli orridi qui si mutano in forre le quali, in ultimo, indicano propriamente un particolare andamento orografico del terreno: un impervio ruscello qualora prosciugatosi non potrebbe chiamarsi più così ed ecco nascere il termine localizzato, più universale, più generico di forra.

La sezione sopra indicata l'ho scritta io. Il titolo apposto non mi soddisfa in pieno e allo stesso tempo mi sono dovuto limitare (e molto) nell'esporre le differenze terminologiche. Chi non è dei luoghi può legittimamente domandarsi delle differenze di significato nel sentire nominare (o leggere) di questo o di quel particolare aspetto geografico o geologico. A Pracchia (e zone limitrofe) i nativi parlano così, riferendosi, appunto, a talune particolarità orografiche. Il caso delle forre è tipico sia della parlata viva che delle cartografie pubbliche e private. Qui, per esempio il termine rio è pressocché inusato dai nativi nella parlata corrente. Inoltre il poggio indica propriamente un monte mentre nel versante emiliano (per limitarci al più prossimo) viene usato per indicare una generica elevazione del terreno, a volte nel significato di collina. Sono tutti particolari che indicano una precisa area linguistica che si differenzia da quella emiliana (per limitaci al territorio più prossimo)

Ammetto comunque che occorrerebbe una robusta spiegazione, più approfondita, da farsi separatamente (?) alla voce con un redirect (per chi volesse maggiori informazioni). Qualche cenno di comparazione terminologica però andrebbe lasciato nella voce di Pracchia. --Pracchia 78 (scrivi qui) 11:41, 29 giu 2008 (CEST)[rispondi]

L'argomento della voce è Pracchia, non i termini utilizzati nella toponomastica della regione. Peraltro i termini citati fanno tutti parte del vocabolario italiano, con il medesimo significato indicato e a me che sono nata e vivo in altre regioni sono perfettamente chiari: non c'è dunque alcuna necessità di una spiegazione per i lettori (tanto meno di una voce apposita, a mio parere). MM (msg) 22:47, 30 giu 2008 (CEST)[rispondi]

E' il contenitore ad essere inadeguato: in altri termini io non dovevo inserire quelle sezioni in Pracchia. Sarebbe stato nelle mie intenzioni scrivere qualcosa in merito ai geotoponimi e quella era una bozza (che avrei dovuto inserire nella mia sandbox, per esempio). Sbadataggine. Del resto per come è stata abbozzata dava in effetti più l'idea di una ridondanza terminologica. Tu l'hai evidenziato rilevando che il significato è comprensibile anche per chi non è nativo. A pari tempo non sono stati ancora esposti i motivi per i quali in certi territori si usano certi termini piuttosto che altri (sto parlando di comparazioni riscontrabili all'interno della cartografia ufficiale dello Stato). Vedrò se e cosa potrò proporre nel futuro che sia degno di essere enciclopedico. Cordialità --Pracchia 78 (scrivi qui) 10:20, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Attenzione solo a non proporre una ricerca originale, che non potrebbe essere inserita. MM (msg) 00:09, 2 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Certamente. --Pracchia 78 (scrivi qui) 10:46, 2 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Leggendo la sezione, non sembra chiaro l'effetto dei venti di caduta. Se spirano da sud i venti di caduta, significa che Pracchia si trova a nord dello spartiacque appenninico. Indipendentemente dall'esatta ubicazione, il vento di caduta, o fohn, ha l'effetto di innalzare sensibilmente la temperatura, facendo abbassare sensibilmente i tassi di umidità relativa, e rendendo il cielo completamente sereno e particolarmente terso e limpido, con le nubi che si arrestano sul muro dello stau a contatto con il crinale che si trova sopra vento. --217.201.229.45 (msg) 21:36, 19 set 2008 (CEST)[rispondi]

Lo spartiacque era anticamente nei pressi del monte Pidocchina, ma a causa di fenomeni erosivi si è spostato più a sud di una quindicina di chilometri. Il vento spira dalle cime verso valle (i dislivelli con le cime non superano i 400 - 500 metri circa a eccezione del Pidocchina) ma non so fino a che punto c'entri il riscaldamento del suolo (in funzione della quota e dell'ora). Per questo motivo, avrai notato, l'espressione "venti di caduta" è stato messo tra virgolette. Se conosci un termine più idoneo, lo puoi senz'altro correggere. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:01, 19 set 2008 (CEST)[rispondi]

Uragani. Gli uragani sono venti che non esistono nel bacino del mediterraneo ed in Europa, ma come dice la stessa Teknopedia alla sua voce, uragano è il nome di origine caraibica (hurican o huracan) usato per indicare un ciclone tropicale.

In Italia abbiamo fenomeni ventosi come trombe d'aria o la Bora a Nord est. Invito ad una documentazione, visto che la voce sembra curata. Intanto correggo nel modo, che da una mia documentazione, mi sembra più adeguato.

Ciao :) »_MPT_«Discussioni ---- 19 0tt 2008, 14:47 CEST

Trombe d'aria va ancor meglio di (venti di) uragani perché ci evita di citare la fonte della reale velocità del vento raggiunta nel gennaio 2008. --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:20, 19 ott 2008 (CEST)[rispondi]

That's all right!

Questa voce deve essere ridimensionata, in modo che non sia tanto estesa rispetto a quella di altre frazioni o comuni. Così comè sembra più una promozione turistica di un articolo enciclopedico. --Lungoleno (msg) 00:16, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]

Ni. Non esistono confronti tra le voci di wikipedia e non ha senso pretendere di ridurre una voce per non far sfigurare le altre :-) Dove invece si può intervenire è sul contenuto della voce; se contiene informazioni non enciclopediche, inutili o irrilevanti queste possono (e devono) essere rimosse. Ciao, --Gac 14:45, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]

@Lungoleno e Gac. La località non vive assolutamente sul turismo, nemmeno volendo lo potrebbe e non è qui luogo di spiegarne i motivi visto che essi furono cancellati essendo ritenuti carichi di pathos per figurare nell'enciclopedia. Pracchia vive di storia grazie al lavoro di indagine e conservazione della Società pistoiese di storia patria, Renzo Zagnoni e il Gruppo Studi Alta Valle del Reno che non fanno di certo promozione turistica ma sfornano studi per soli "addetti ai lavori". La voce poi non è terminata e deve essere approfonditamente controllata in alcuni punti. --Pracchia 78 (scrivi qui) 16:59, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]

Prendo atto delle risposte. Io parto sempre dal presupposto, evidentemente sbagliato, che wiki debba assomigliare alle altre enciclopedie. Non è così. Nasce a pezzetti, una voce supercompleta e documentata anche troppo come questa, altre, pur più importanti per tutti, imprecise e incomplete. Ammetto che non esistono vasi comunicanti. Io mi sono messo a tappare le falle, più che a inserire voci mie. Ma il lavoro è assurdo, infinito, non riconosciuto e a rischio. Per ora mi interessa..--Lungoleno (msg) 10:05, 30 dic 2009 (CET)[rispondi]

Non è assolutamente pensabile di ridurre una voce solamente perché altre più importanti o immancabili siano più corte, sarebbe vandalismo. Ci sono voci che prevalgono in contenuti ed altre più scarne, semplicemente perché in alcune ci sono più utenti captati ad interessarsene (oppure pochi ma intenzionati a fare un buon lavoro) e in altre ve ne sono pochi o nessuno. Se una voce di frazione italiana ti sembra ipertrofica nel 2010 con 28 k ti sbagli, ve ne sono di ben più grandi. È chiaro che a paragone con un'enciclopedia cartacea sembra strano, ma quella una volta stampata è definitiva, Teknopedia è un lavori in corso continuo, e non si può aspettare in modo gerarchico che le voci sui comuni ingrassino per dare l'ok a questa. Generalmente per le categorie geografiche c'è un certo "ordine", laddove si preferisce sviluppare quelle su città partendo dalle principali seguendo via via le altre qualora ve ne sia la necessità. Ma neanche qui si deve seguire una gerarchia predefinita, potendosi creare la situazione di voci correlate maggiori in un piccolo comune che in una città medio-grande. Il fatto che molti comuni ed alcune città abbiano voci scarne rispetto a voci di piccoli centri può essere tutt'al più uno sprone a migliorarle. --95.234.190.69 (msg) 01:34, 15 gen 2010 (CET)[rispondi]

Eliminate alcune personalità che erano state inserite senza che si evincesse in nessun modo il loro supposto legame con la frazione. --Gac 14:53, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]

E invece un nesso ce l'hanno, eccome: bastava leggere almeno la bibliografia e le "critiche" tramandateci da D'Azeglio. Mancano solo le note giustificative ma mi sembrava di fare indebita pubblicità o "superfetazione". E, ironia della sorte, hai lasciato una personalità sulla quale ho dubbi esista un discreto legame con la frazione :-). Comunque metto un promemoria cronologico per quando avrò maggiore tempo a disposizione. --Pracchia 78 (scrivi qui) 17:08, 29 dic 2009 (CET)[rispondi]

Un saluto, volevo segnalare che i -30,0 °C del gennaio 1985 non hanno riscontri ufficiali, questo è il riepilogo dell'annale idrologico 1985 dove per Pracchia è segnalata come minima assoluta un valore di -16,5 °C registrato l'11 gennaio 1985 (ipotizzando anche che i -30,0 °C fossero corretti, omogenizzando i valori delle varie stazioni appenniniche vicine ivi riportate, questi appaiono anche ad occhio completamente fuori da ogni logica). Chiedo chiarimenti a chi è della zona su quale sia la stazione dei -30,0 °C, se è la stessa degli annali idrologici o se è un'altra stazione, in quale contesto è situata (es. dolina che trattiene il freddo), il tipo di strumentazione utilizzata, ed eventualmente i dati delle temperature massime registrate nell'estate precedente (1984) e in quella seguente (1985), per capire se ci fossero stati eventuali problemi di schermatura solare del termometro, che potrebbero aver determinato notevoli sottostime dei valori minimi invernali ed altrettanto notevoli sovrastime di quelli massimi estivi). Ringrazio anticipatamente tutti voi per la collaborazione. --95.74.165.24 (msg) 11:55, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Il titolo che hai messo alla sezione è un po' fuorviante dal momento che tu medesimo poni una serie di interrogativi sulla posizione fisica del termometro e sull'eventuale rispetto delle precauzioni nel rilievo delle temperature. Un riferimento a conforto dei -30 °C c'è già. Cercherò di approfondire la questione portando altri elementi, appena mi sarà possibile. Grazie per l'attenzione dimostrata. --Pracchia 78 (scrivi qui) 16:42, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Il sito della capannina idrologica ARPA di Pracchia so dove si trova materialmente ma preferisco non riferire per non incorrere nel possibile reato di divulgazione di info di carattere riservato.
Il dato numerico che tu contesti è stato ripreso (e quindi non è di prima mano) in più di una pubblicazione a stampa delle quali una (Pracchia - Il paese di nessuno) è nella sezione bibliografica.
Francamente una temperatura di -16,5 °C è inverosimilmente elevato. Vi è però da dire che in quel giorno del 1985 potrebbe essersi verificata una inversione termica, notissimo fenomeno che innalza fino a una certa quota le temperature registrate, pari tempo, alla quota Zero. La situazione, se così fosse, sarebbe una anomalia in quanto Pracchia, specie 25 anni fa, presenta(va) in ogni stagione una forte turbolenza atmosferica ovvero, in parole semplici, un rimescolamento di grandi masse d'aria dalle cime più alte (circa 1200 m slm) a quelle più basse (circa 610 m) mentre l'inversione termica per verificarsi ha bisogno di una certa stabilità dei venti.
Ecco un altro riferimento a conforto dei -30 °C.
Dunque la direzione nella quale muoversi è il reperimento di altra fonte d'archivio per l'anno 1985. L'ARPA ha a disposizione solo quelli a partire dal 1988 sebbene l'Ente preveda un modulo per la richiesta (a pagamento) di ulteriori dati ma dei quali non è specificata la datazione. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:34, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Promemoria --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:44, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa se non mi ero rifatto vivo prima, ho provato in questo mese a fare ulteriori ricerche sia su internet che tra le fonti cartacee, ma non sono riuscito a trovare niente che riporti quei -30 °C, a parte quella stessa fonte segnalata sia nella voce che in questa pagina di discussione. Comunque, la pagina dell'annale idrologico 1985 che avevo linkato qua e che riporta i -16,5 °C di minima è di fatto da ritenersi una fonte certificata, facendo capo al competente Istituto Superiore per la Protezione e la Ricerca Ambientale, da considerarsi di fatto un'istituzione dello Stato Italiano. Anche se quel dato fosse sovrastimato (e ripeto che è possibile), provando ad omogenizzare i dati delle stazioni vicine, calcolando un coefficiente di 0,7/0,8 °C ogni 100 metri di quota, appare inverosimile il valore di -30,0 °C a Pracchia con l'isoterma di -8 °C a 850 hPa, pur ipotizzando una forte inversione, a meno che il luogo non abbia le caratteristiche di una dolina, che con neve, ghiaccio ed effetto albedo, riesca a fare fortissime invesioni termiche per ubicazione in fondovalle (in quel caso andrebbero fatti ulteriori approfondimenti per capire se quel -30,0 °C sarebbe stato possibile o meno). Resto in attesa di ulteriori chiarimenti. --95.75.142.129 (msg) 22:20, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]

Altro ragionamento, l'inversione termica era molto intensa ma a quote pianeggianti e l'effetto albedo molto accentuato ma solo per le stazioni rurali. Questi alcuni valori in Toscana di quei giorni: Empoli Prunecchio (30 m) -23,5 °C; Firenze Peretola (38 m) -23,2 °C; Borgo San Lorenzo (193 m) -22,0 °C; Arezzo Molin Bianco (248 m) -20,2 °C; Larciano Castelmartini (23 m) -19,7 °C. La stazione AM di Monte Cimone (ma diverso è il discorso) fece il record assoluto nel gennaio 1981 (purtroppo non erano attive nel gennaio 1985 Passo Porretta e Rifredo Mugello ma anch'esse sono situate sul crinale appenninico seppur a quote diverse); in Emilia-Romagna Bologna fece il record nel gennaio 1966, Piacenza San Damiano invece toccò i -22,0 °C; il record di Anzola che in quell'articolo linkato è dato al gennaio 1985 in realtà è del febbraio 1929 (e già ad aver accertato questo errore clamoroso mi viene da pensare). --95.75.142.129 (msg) 22:38, 2 mar 2010 (CET)[rispondi]

Ti ringraziamo per le tue ricerche su internet e l'interesse dimostrato. Scambiare la minima di Anzola del 1929 con quella del 1985 potrebbe essere un refuso tipografico oppure un difetto d'informazione degli autori. Nella zona appenninica circostante Pracchia vi sono elementi per ritenere che vi fosse una inversione termica e ciò lo si evidenzia confrontando la minima di Pracchia a 627 m s.m. (-16,5) con l'isoterma di -8 °C a 850 hPa oppure con la vicina ma più elevata Maresca (1043 m s.m. con -14 °C) il giorno 8 gennaio.
Non è facile risalire alla "fonte prima" del valore riferito di -30 °C perché le ipotesi, tutte da verificare, si sprecano. Nella zona non vi sono delle doline ma solo un susseguirsi di valli strette e molto profonde che si intersecano in aree di limitata ampiezza come capita di osservare nella borgata di Setteponti di Pracchia. Si va da un banale errore di trascrizione oppure da una mancata o insufficiente spiegazione supplementare (dew point? Oppure Temperatura#Temperatura_effettiva_e_temperatura_percepita? Quest'ultima ipotesi potrebbe essere interessante se fossero reperibili per quel giorno la velocità del vento e l'U. R.)
Nel frattempo in attesa di sviluppi e altre info, ho inserito l'apposito avviso aggiungendo nelle note anche tutti i riferimenti esterni a Teknopedia che siamo riusciti a rintracciare alla data di oggi. --Pracchia 78 (scrivi qui) 14:34, 3 mar 2010 (CET)[rispondi]

Purtroppo gli annali idrologici credo che si limitino ai dati su temperature e precipitazioni, almeno per quanto riguarda le parti presenti online; eventuali dati su vento, umidità e dew point credo che, se presenti, siano disponibili presso l'ente a cui fa capo la stazione (in questo caso mi sembra di capire che sia l'Arpa dell'Emilia-Romagna). Visto che i dati antecedenti al 1988 sono a pagamento, potrebbe essere un'idea quella di scrivere all'ente una lettera tramite e-mail facendo presente le discordanze riscontrate, per avere almeno una loro conferma sul loro dato dei -16,5 °C e per chiedere eventualmente una rapida ma concisa spiegazione (nel caso in cui quel dato sia corretto) sulla realisticità o meno di quel valore di -30 °C (citando le fonti reperite) che potrebbe essere stato registrato in un'altra ubicazione. --95.74.152.246 (msg) 13:22, 7 mar 2010 (CET)[rispondi]

Avendo letto giorni fa questa discussione, segnalo che nei giorni scorsi ho consultato di persona gli annali idrologici presso la sede fiorentina di via San Gallo; l'annale idrologico 1985 del Compartimento di Bologna (come tutti gli altri) è identico nei contenuti a quanto è visibile online al link sopra riportato e per Pracchia compare il valore minimo di -16,5 °C nel gennaio 1985. Ho domandato il tutto a chi è più esperto di me e mi è stato detto che per l'ISPRA non esiste alcun -30 °C a Pracchia nel gennaio 1985 e che quel valore appare improbabile ad ogni tentativo di omogeneizzazione dei vari valori registrati dalle altre stazioni appenniniche della zona. --Petit verdot 20:26, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

Grazie Petitverdot per l'interessamento. Se non avete nulla in contrario provvedo ad oscurare tutta la sezione senza tuttavia annegarla nella crono (al fine di facilitare un suo eventuale recupero). È mia intenzione domandare lumi all'autore del libro pubblicato nel 1994 per sapere da dove e come fu tratto quel valore di -30 °C che, fra l'altro, avete visto che compare anche su un sito Web meteo. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:54, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

Se riesci a contattare l'autore e a chiedere la fonte attraverso la quale ha indicato quel valore termometrico, forse riusciremo a venire a capo della situazione; spero solo che non sia stato qualche articolo di giornale dell'epoca, in tal caso il dubbio aumenterebbe notevolmente, viste le numerose temperature errate che vengono divulgate dai giornali stessi e dai tg in generale quando fanno i servizi sulle ondate di gelo o sulle onde di calore estive. Comunque tienimi informato appena saprai qualcosa, visto che in questo periodo sto elaborando i valori estremi mensili di numerose stazioni toscane e italiane, che poi inserisco anche nelle relative voci presenti qui su wiki. Ciao. --Petit verdot 17:49, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Ti farò senza dubbio avere notizie con la speranza di incontrarlo a Pracchia in cui ama trascorrere un po' di tempo e quando la stagione sarà un po' più mite. Ciao --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:06, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Riguardo alle modifiche sulla pagina ferrovie, ho sintetizzato la voce rimandando alla pagina principale sulla stessa, eliminando i refusi (come quello sulle precedenze) e inserendo un opportuno senza fonte.--93.147.172.163 (msg) 16:53, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Cosa c'entrano i refusi? La notizia del valico ci deve stare perché la ragion d'essere della ferrovia è strettamente connessa alla storicità del paese. --Pracchia 78 (scrivi qui) 17:01, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Infatti nella mia versione la notizia è presente: "A Pracchia vi è una stazione ferroviaria della linea Porrettana, ferrovia a prevalente binario unico collegante Bologna con Pistoia; in questo impianto il piano del ferro raggiunge il punto più elevato sul livello del mare È priva di addetti .dal 1992[senza fonte]e il traffico dei treni (prevalentemente regionali) viene telecomandato. La stazione è la più grande della linea, dopo quella di Porretta Terme, ed è utilizzata per l'incrocio dei treni."

Non invece stati eliminati i refusi--93.147.172.163 (msg) 17:05, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Togli direttamente l'anno perché mi pare irrilevante. --Pracchia 78 (scrivi qui) 17:09, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Francamente non capisco perché devi togliere il riferimento al punto di valico che si raggiunge proprio a Pracchia. La storia la si conosce oppure no. --Pracchia 78 (scrivi qui) 17:14, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Nemmeno capisco l'inserimento di un ulteriore rimando quando nella voce esso esiste già nella sezione: Pracchia#Le_strade_ferrate. --Pracchia 78 (scrivi qui) 17:18, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]

• Questa la mia versione:

Lo stesso argomento in dettaglio: Stazione di Pracchia.

A Pracchia vi è una stazione ferroviaria della linea Porrettana, ferrovia a prevalente binario unico collegante Bologna con Pistoia; in questo impianto il piano del ferro raggiunge il punto più elevato sul livello del mare È priva di addetti .dal 1992^{[senza fonte]}e il traffico dei treni (prevalentemente regionali) viene telecomandato. La stazione è la più grande della linea, dopo quella di Porretta Terme, ed è utilizzata per l'incrocio dei treni.

Questa la versione di Pracchia 78: A Pracchia vi è una stazione della Ferrovia Porrettana, una linea a prevalente binario unico collegante Bologna con Pistoia dove il piano del ferro raggiunge il punto più elevato sul livello del mare. È priva di addetti dal 1992 e il traffico dei treni regionali viene telecomandato tra Pistoia e Porretta TermeServizi in stazione di Trenitalia - Toscana. La stazione è la più grande della linea, dopo quella di Porretta Terme, ed è convenientemente utilizzata anche per lo smistamento delle precedenze tra i convogli della linea.

Le Faccio notare che la parte sul valico permane in entrambe. Ma la sua invece contiene alcuni refusi:

1) manca la fonte relativa all'anno;

2) scritta nel suo modo sembra che solo il traffico regionale sia telecomandato. Invece lo è tutto, e se quello merci è normalente assente, sulla linea circolano ancora sparuti treni merci soprattutto materiali. Inoltre la linea è tutta in teleconado non solo tra Pistoia e Porretta. La sede del DCO la lascio indicare a lei visto che conosce la storia. Infine il link al sito di trenitalia inserito non evidenzia collegamenti con il telecomando che è gestito da RFI quendi è di fatto una sciocchezza.

3) La parte relativa allo smistamento delle precedenze chiarisce che lei non è preparato in tema di ferrovie. Le Precedenze sono i "soprassi nella stessa direzione" e posso essere dinamiche (marcia parallela) o statiche. In una linea con così pochi treni si fanno al massimo degli incroci. Le precedenze si facevano forse fino al 1934. Lo smistamento si fa negli scali merci.

4) quanto infine al rimando alla voce sulla stazione, fosse per me lascieri solo quello, così come eliminerei tutta la parte sulle ferrovie lasciandola alle pagine appositamente dedicate. Ma non ho voluto esagerare con le modifiche a questa voce per la quale lei si comporta come se fosse di sua proprietà. Allora le ricordo che: ""le voci possono essere modificate da chiunque e non sono mai sotto il controllo di un singolo, nemmeno qualora si tratti del soggetto della voce; di conseguenza ciascuna voce aggiunta o modificata può essere a sua volta modificata liberamente e ridistribuita dalla comunità.".

Per i motivi sopra elencati mi accingo a reinerire la mia versione, che è oggettivamente più consona.--93.147.172.163 (msg) 19:54, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Continuo a non capire perché non vuole (è un continuo rollback e la pagina prima o poi sarà bloccata) che si accenni che Pracchia è collocata sul valico. Sarebbe come dire che la ferrovia transappennina non ha nulla a che fare con la storia locale della Valle del Reno, la Montagna pistoiese and so on. Ha una pallida idea di cosa significarono per i luoghi toccati dalla ferrovia i lavori per lo scavo e l'aerazione del tunnel dell'Appennino? Molto evidentemente NO. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:30, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]

E' comunque chiarissimo che il suo comportamento è una indisponente ripicca personale per motivi legati a una presunta violazione (sua) del copyryght per quanto ha inserito su Ferrovia Alto Pistoiese. Vediamo: è ospitato su Teknopedia e non si prende come minimo un mese per leggersi le nostre regole? Prima si deve legge poi si scrive secondo le regole in vigore sul nostro Progetto (ma siffatto modus operandi è un precetto d'ordine generale). Pertanto non se ne abbia per male se le dico di attendere un po' prima di riprendere a mano la tastiera per scrivere su Teknopedia e gliene saremo grati. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:53, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Senza contare il museo del Ghiaccio e del Ferro voluto dalla Provincia: cosa desidera? Forse una foto autenticata da un notaio che a Pracchia esistono alberi da legname? Vuole una certificazione dalla AUSL se qualcuno inserisce che Pracchia è una località climatica? Chiediamo un rapporto all'archivio storico della Medicina legale di Firenze per sapere come funzionava (quando funzionava) il ventilatore Saccardo e se ci furono morti per asfissia?? Teknopedia:Buon senso. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:09, 25 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Trattiamo un tema alla volta (quello sulle ferrovie), per cui lasciamo stare il resto (ci torneremo sopra eventualmente trà qualche giorno) e parliamo solo di ferrovie.

Con riferimento a questa sua affermazione:

"Continuo a non capire perché non vuole (è un continuo rollback e la pagina prima o poi sarà bloccata) che si accenni che Pracchia è collocata sul valico"

Le reinserisco il mio incipit:

A Pracchia vi è una stazione ferroviaria della linea Porrettana, ferrovia a prevalente binario unico collegante Bologna con Pistoia; in questo impianto il piano del ferro raggiunge il punto più elevato sul livello del mare

e poi il suo:

A Pracchia vi è una stazione della Ferrovia Porrettana, una linea a prevalente binario unico collegante Bologna con Pistoia dove il piano del ferro raggiunge il punto più elevato sul livello del mare.

Mi prende in giro o le sembra che queste due frasi dicano cose diverse? --188.152.23.243 (msg) 19:40, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

In questa sua versione: È priva di addetti dal 1992 e il traffico dei treni regionali viene telecomandato tra Pistoia e Porretta Terme.

Ci sono due errori. Scritta nel suo modo sembra che solo il traffico regionale sia telecomandato. Invece è telecomandato tutto il traffico della linea, compreso ovviamnete quello dei merci. Se il traffico merci è normalente assente, sulla linea circolano ancora sparuti treni merci soprattutto materiali. Nella sua versione inoltre sembra che la linea sia in teleconado solo TRA Pistoia e Porretta. Invece le ripeto che la linea è tutta in telecomando da DCO, non è che tra Porretta e Bologna ci sia la dirigenza locale. Poi Porretta può essere pure una stazione porta presenziata in certi orari, ma la linea è tutta in telecomando. Visto che lei mi ha accusato di non conoscere la storia le ribadisco che lascio a lei indicare la sede del DCO. Infine ho visto che ha inserito di nuovo il link al sito di Trenitalia. Cosa si dovrebbe trovare in quel sito? Che manca la biglietteria? Ma la biglietteria cosa ha a che fare con il movimento dei treni? Il link inserito non evidenzia dei collegamenti con il telecomando della linea, che è gestito da RFI e non da Trenitalia. Aziende diverse. Infine manca la fonte relativa all'anno di impresenziamento o di chiusura della biglietteria se la data si riferisce a questo (ma sono cose ben diverse).

Poi la sua versione continua così: La stazione è la più grande della linea, dopo quella di Porretta Terme, ed è convenientemente utilizzata anche per lo smistamento delle precedenze tra i convogli della linea

Anche qui ci sono dei gravi refusi. La parte relativa allo "smistamento delle precedenze" chiarisce che lei non è preparato in tema di ferrovie. Le Precedenze sono i "soprassi nella stessa direzione" e posso essere dinamiche (marcia parallela) o statiche. In una linea con così pochi treni si fanno al massimo degli incroci. Le precedenze si facevano forse fino al 1934. Lo smistamento si fa negli scali merci.

Nella mia versione i refusi sono stati eliminati. È priva di addetti dal 1992 e il traffico dei treni (prevalentemente regionali) viene telecomandato. La stazione è la più grande della linea, dopo quella di Porretta Terme, ed è utilizzata per l'incrocio dei treni.

In generale direi che dovrebbe attenersi di più alla discussione. Quanto al suo atteggiamento assolutamente litigioso e non disponibile al confronto, le ricordo che, poco fa, mi ha accusato anche di inventarmi la storia (si veda la pagina sulla stazione di Pracchia) mentre qui mi ha accusato di non conoscerla. Nel fine settimana ho collaborato con un utente per migliorare la voce sulla serie A di rugby, ma lui ha collaborato e io ho solo cercato di integrare il suo già ottimo lavoro. Con lei collaborare mi sembra impossibile e ho visto cosa scrivono di lei gli altri utenti, anche se lei tende a ripulire la sua pagina di discussione

Avrò modo e piacere di tornare presto a parlare delle altre questioni di storia non chiarite in questa voce.

Sperando di averle fatto cosa gradita.

Poi si può sempre andare avanti ad annulli reciproci, se il suo solo intento è quello di bloccare la pagina.--188.152.23.243 (msg) 20:00, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Speriamo che non si debba giungere al blocco della pagina. Quando mancano e dopo varie ricerche non si trovano le fonti ci si regola così a Teknopedia: si toglie la parte racchiusa dal colore che in questo caso è l'anno 1992. Quanto poi al ventilatore Saccardo, la sua esistenza (oltre che in foto d'epoca) è una ovvietà in quanto la trazione era a vapore e un sistema di aerazione era obbligatorio!!. La storia. Io intendo riferirmi alla storia della ferrovia e del paese in senso generico non della movimentazione ferroviaria che non conosco. Corregga pure i termini ferroviari errati. Tenga presente che la voce fu inizialmente scritta da altri che hanno poi abbandonato il progetto e io ho cercato di risistemarla. Se si può fare meglio, ben venga. Buon lavoro. --Pracchia 78 (scrivi qui) 20:46, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Mi scusi, ma devo tornare sull'ovvietà. Ma quante altre gallerie conosce fornite di un ventilatore?--188.152.23.243 (msg) 21:00, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Quant'è lunga la ferrovia? Che tipo di sezione ha? --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:06, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ferrovia o galleria? Sezione della galleria o della ferrovia?--188.152.23.243 (msg) 21:12, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

La ferrovia in galleria, è ovvio, perché non parliamo d'altro. Legga la motivazione del revert qui. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:14, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

A meno che Lei non abbia letto quelle sciocchezze su Youtube in cui i pozzi di scavo servivano per aerare il tunnel O__O --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:16, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Per favore eviti i revert e scriva qui in discussione. La lunghezza non è elevata (poco più di 2,7 km) la pendenza è la stessa di altre gallerie in salita da Pistoia^{[senza fonte]} (PROFILO SU PANCONESI Porrettana... e SITO TRENIDICARTA) e comunque più breve di molte altre in Italia a parità di caratteristiche, la sezione policentrica^{[senza fonte]} (iT 150 NUMERO MONOGRAFICO SULLE GALLERIE) a sagoma internazionale scartamento ordinario. Quanto a youtube, la invito a non fare confusione perchè quelle non sono tanto sciocchezze. O meglio non lo sono del tutto. Lei conosce i tagli di Castagno (località)? --188.152.23.243 (msg) 21:25, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Se vuole rimetta la citazione necessaria: nel frattempo vorrei proseguire a correggere altre voci con un sistema automatico che richiede la mia massima attenzione. Provvederò a trovare il passo all'interno del testo di Renzo Zagnoni indicato nella bibliografia. Per la pendenza esatta, la lunghezza e le dimensioni della galleria è un problema trovare dati attuali. Di solito i dati reperibili sono quelli primordiali, all'epoca della costruzione. In seguito possono essere stati fatti dei lievi mutamenti nelle misurazioni campali o piccoli lavori. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:34, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Nel rinnovarle il mio invito a maggiore UMILTA', specie nell'affrontare argomenti che non si conoscono a dovere, abbandonando il suo atteggiamento da saccente, mi preme di farle sapere che non tutto quello che per noi è ovvio, o ci sembra tale, lo è sempre stato.

Iniziazialmente i cunicoli di scavo si pensava che potessero servire anche come pozzi per l'evacuazione dei fumi. Nella galleria di Castagno, ad esempio, si scavarono due enormi e profonde trincee (che costarono moltissimi soldi) per cercare di migliorare l'areazione degli stessi, ma senza risultati apprezzabili. Fu un esperimento che fallì e che portò ad indirizzarsi verso i ventilatori. Quando fu montato anche in quella galleria (Castagno) il ventilatore, le trincee furono chiuse con una costruzione in metallo. Perchè proprio qui i ventilatori? Soprattutto per questioni di traffico (elevatissimo), con necessità di rinforzi in coda.^{[senza fonte]} (SI VEDA SEMPRE PANCONESI Porrettana...)

Se invece di tacciarmi di inventarmi la storia (si guardi quanto LEI ha scritto sulla pagina della Stazione di Pracchia) si fosse letto il contenuto del testo inserito in quella pagina prima di rollare, allora avrebbe visto che la fonte IO l'ho messa.

Ora le chiarisco che mi appresterò ad effettuare una sostanziale modifica della parte di questa pagina che parla di ferrovia, sia che lei inteda collaborare, sia che lei come al solito intenda ostacolare.--188.152.23.243 (msg) 21:48, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Si ricordi di inserire le fonti e lasci un appunto in questa pagina quando ha terminato definitivamente la sua roboante prosopopea. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:57, 26 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Evitiamo per favore di modificare continuamente la pagina, anche per evitare che venga bloccata. Suggerisco:

• Discutete qui le modifiche prima di effettuarle
• Non ho sottomano il testo del Tesoriere e dunque mi devo fidare di Pracchia 78 che cita il capitolo Sezione elicoidale in: Tesoriere Giuseppe. Sembra però molto probabile, vista l'elevata pendenza della tratta, che fosse lo sviluppo della linea ad essere elicoidale e non la sezione.

--Gac 18:03, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

da pagina discussione Gac: Salve, ti informo che hai annullata la richiesta di fonte che l'IP tormentosamente mi domandava. --Pracchia 78 (scrivi qui) 18:21, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Veramente, forse non mi sono spiegato, ma io cercavo una fonte del fatto che il Reno fosse stato spostato per costruire la galleria. Io, citando Panconesi, sostengo che lo si è fatto per costruire la stazione di Pracchia e posso mettere anche il link ad una fonte affidabile con la planimetria originale della linea in cui si vede il rilevato appositamente costruito . Ben venga anche la sezione ellittica (che per me rimane una castroneria contro la fisica), ma io eventualmente la metterei in voce e non nell'incipit. Direi X sostiene Y e Z sostiene H. Comunque vedo che lei (Pracchia78) rolla unilateralmente e non discute. Un pò mi fa piacere, cominciavo a pensare che fosse una questione personale--93.147.172.201 (msg) 18:37, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che il Tesoriere è un classico (sicuramente affidabile), ma magari parla delle sezioni elicoidali in generale e non riferendosi in particolare a quella di Pracchia. O sbaglio? --Gac 18:40, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Con riferimento a questa sua asserzione del suo ultimo Rollback "Direi di partire da questa versione perché è confortata da <due ref in Note> rimossi -non si sa perché- dalla versione dell'IP. altrimenti ci sprofondiamo nelle Cit. necessarie)" le faccio notare, siccome lei (come sempre) cerca di accusarmi di ogni vandalismo immaginabile che la versione da cui io sono partito con le mie modifivhe è questa [[1]] e che le note in essa non ci sono. Gradirei inoltre che la piantasse lanciare accuse contro di me.--93.147.172.201 (msg) 18:46, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Tornando alla versione attuale (quella più gradita???), secondo me manca la fonte che specifichi perchè il Reno sia stato spostato. Si sostiene per scavare la galleria. ma la fonte non mi sembra che lo dica.--93.147.172.201 (msg) 18:51, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Quanto, alla sezione elicoidale, concordo con Gac sul fatto che se anche ci fosse efferrivamente scritto, non possa essere che un refuso. Se siamo tutti in accordo sul fatto che sezione si intende una sua porzione di taglio trasversale allora una sezione trasversale elicoidale è fisicamente impossibile. Elicoidale potrebbe essere il suo andamento longitudinale, che è altra cosa e che in questo caso non è, sia per il tragitto della stessa (è solo leggermente curva) sia per il fatto che i tratti con andamento o tragitto o percorso a tornante sono oltre San Momme. Tra l'altro in questa linea elicoidali non ce ne sono proprio. --93.147.172.201 (msg) 19:03, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

My2ç: se esiste una fonte affidabile relativa alle motivazioni per lo spostamento del Reno, sarebbe bene esplicitarla, prima qui e poi in voce. Anche al sottoscritto una "sezione elicoidale" non sembra molto plausibile; ad ogni buon conto è di certo questione da trattare nell'apposito paragrafo e non nell'incipit della voce. @utente non registrato: qui siamo soliti darci del tu, nonché presumere la buona fede: sono certo che l'utente Pracchia 78 sia più che convinto di agire nel bene del progetto e non certo "contro" chicchessia; il che non vuol dire che non possa sbagliare. Alzare i toni della discussione è invece sempre sbagliato, da qualsiasi parte la si guardi. --Pap3rinik (msg) 19:12, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

In questo link http://www.trenidicarta.it/porrettana/porrettana30.html, del piano e profilo longitudinale (anche in Panconesi "Porrettana..." pag 32 e 33) originale della linea si vedono chiaramente, il piano di stazione con in rosso il rilevato, il portale della galleria con il pozzo ove ora è il segnale di protezione dell'impianto lato Pistoia, il Reno con l'alveo compresso dal rilevato della stazione non ancora ingrandito come al giorno d'oggi (lo fu successivamente verso Pontepetri) e gli affluenti del Reno in sponda destra. Il testo attuale della voce parla di una deviazione del Reno per costruire la galleria dell'Appennino cosa che sembra, carte alla mano, errata. Avevo già riferito che l'ipotesi di deviare un fiume che scorre sul fondo di una valle, per costruire una galleria che scavalca uno dei fianchi della valle medesima (crinale destro), sembra del tutto fantasiosa (può essere possibile deviare un torrente come effettivamente fatto nella galleria di Signorino). Specie considerando la portata del Reno. Una deviazione (o meglio un restringimento dell'alveo naturale) è invece effettivamente avvenuta per costruire il piazzale della stazione di Pracchia. E' possibile che gli autori dell'attuale testo abbiano fatto confusione su questo punto. --93.147.172.201 (msg) 19:34, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Infine posto questa foto: :Si vedono chiaramente la trincea di ingresso nella galleria già in discesa verso San Mommè e Pistoia, con il fianco del monte ove insiste il ventilatore, oltre sul lato destro della foto ma più in basso (non visibile) la ex sede stradale-ferroviaria della exFerrovia Alto Pistoiese e ancora più in basso il letto del fiume Reno. --93.147.172.201 (msg) 19:52, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Nel testo della Ponte Nuovo editrice c'è il termine elicoidale ma senza la "sezione". Ho messo la nota prima trovata: altre ce ne sono ma ora la memoria visiva non mi aiuta. E' probabile che Zagnoni et alii ne abbiano scritto (c'è un intero capitolo che parla della grande galleria e dovrei rileggerlo tutto per sincerarmene). Parimenti ci potrebbero essere altri riferimenti sempre nel testo della Ponte Nuovo al quale ha attinto anche l'IP nella voce Ferrovia Alto Pistoiese. --Pracchia 78 (scrivi qui) 20:47, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che l'equivoco iniziale sia stato chiarito; il termine elicoidale non si riferisca ad una sezione trasversale (?), bensì al tracciato (in termini ferroviari: sezione longitudinale). Rolbackare in questo senso la voce, non ha consenso. --Gac 21:55, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Bene. Faccio inoltre notare, per dovere di chiarezza, che anche il termine di "percorso elicoidale" utilizzato da alcuni autori in alcuni dei loro testi (e poi da taluni superato) è per questa linea un errore. Deriva dal fatto che fu in effetti la prima linea ferroviaria al mondo in cui in percorso si annodava su se stesso, ma atraverso dei tornanti e non delle elicoidi (che presuppongono un annodamento del percorso della ferrovia su se stessa fino a scavalcarsi. In questa linea la ferrovia non scavalca mai se stessa, ma partendo da Pistoia risale la valle dell'Ombrone, poi con un tornante torna in direzione di Pistoia per poi tornare in direzione del valico con un successivo tornante.--93.147.172.222 (msg) 08:38, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

In questa foto d'archivio la si intravede o, per meglio dire: io la vedo perché il terreno è privo di vegetazione (è una curva piuttosto stretta verso sinistra). Desiderando una fonte testuale occorre attendere perché è da cercarsi fra i testi di Colliva e Zagnoni e dei due non mi ricordo quale. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:20, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Inizio a recuperare qualche elemento. Anzitutto lo Zagnoni in "La ferrovia transappennina" (da p. 144 in poi, nell'edizione di Novembre 1985) (è un testo redatto con riferimenti tratti da documenti d'archivio -più o meno come facciamo su Teknopedia, per intenderci-) riferisce diffusamente sui cantieri i quali servivano per predisporre i mezzi e i materiali per la costruenda galleria e stazione, nonché per far posto ai cantieri. Per tale ragione si dovettero costruire dei piazzali per l'evacuazione delle acque e dei materiali. Si tratta di spazi strappati all'alveo del fiume. Il capitolo è lunghetto (una decina di pagine ricche di note) e vorrei sincerarmi meglio. Del resto lo spazio nei dintorni della bocca d'ingresso è esiguo e non si poteva certo invadere la Via della Collina/Via della Forravilla (quella insomma fiancheggiante la "fabbrica" di acqua minerale) che a quei tempi serviva per raggiungere i pozzi di scavo intermedi. Dovrei cercare nel testo se è spiegata la tecnica impiegata a quei tempi per sbancamenti in spazi così ristretti. --Pracchia 78 (scrivi qui) 21:49, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

La foto postata questa foto d'archivio (che anche io ho utilizzato nella pag. Staz. di Pracchia con grande fatica per i suoi continui Rb), può essere proficuamente osservata e raffrontata con il profilo della linea linkato http://www.trenidicarta.it/porrettana/porrettana30.html vedendo chiaramente che a sinistra della prima costruzione che si scorge in basso a sinistra (in quelo punto inizia la discesa verso Pistoia si raffronti con la carta) c'e un muretto di contenimento a sinistra del quale c'è una montagnola con alberi molto grandi, quindi quello non può essere terreno di riporto degli scavi, perchè altrimenti gli alberi non sarebbero così. In questa foto inoltre si vede bene il rilevato costruito sull'ampio alveo del torrente (che in quel punto si allargava) restringendone il corso, per ospitare la stazione di Pracchia (vedasi anche la carta per vedere bene il rilevato nella parte rossa del profilo altimetrico). Ora, per dirimere la questione, o si cita una fonte che dica chiaramente che l'alveo fu spostato per costruire la galleria (cosa che comunque è assurda, ma ogni autore può dire quello che vuole casomai se ne indicherà uno che sostiene un'altra tesi), oppure lo si lascia generico e si scrive che l'alveo fu spostato per costruire "la stazione della ferrovia" o se proprio Pracchia78 deve averla vinta, un ancora più generico "ferrovia" (togliendo stazione e il paradossale galleria subalvea). Certo, che se per spostare due virgole, occorre ogni volta tutta sta fatica... --93.147.172.222 (msg) 09:02, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Questo è lo screenshoot (protetto da Copryright) in formato png della CTR. Solo per dare un'idea immediata dell'andamento delle curve di livello lato dx del Reno raffrontate con quelle lato sx. La deviazione è evidente: il fiume scorreva dove ora c'è la stazione FS, i binari e l'imbocco della grande galleria. Ma siccome non basta verrà inserita una nota di testo consultato. Fine delle trasmissioni. --87.6.49.83 (msg) 16:54, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Mentre la voce è stata alla fine molto opportunamente bloccata, occorrerebbe nel frattempo dirimere il dilemma di cui nel titolo della sezione. Vi è da osservare che l'IP ha rimosso più volte il mio riferimento in modo tale che non c'è alcuna (attuale) giustificazione all'affermazione. Il link puntava a un sito istituzionale (mi pare Trnitalia) che indicava quali servizi sono attivi in stazione FS. Al di là della terminologia ferroviaria più o meno "italiese", sarebbe anche necessario chiedersi prima di tutto se l'info della impresenziazione oppure dell'assenza di servizi sia enciclopedica nella voce oppure no. A me pare che potrebbe anche essere rimossa senza che ne derivi un danno. --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:37, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Premesso che io ho solo sistemato quello che avevo già trovato in questa pagina, le avevo già risposto su questo tema nella sua talk in una discussione che lei poi ha rimosso accusandomi di essere un "Troll recidivo (alla fine si è smascherato)", ma tant'è oramai ai suoi attacchi sono abituato. Così le ricordo quello che già le ho scritto:

rispondo a: "Se qualcuno ha scritto che la stazione è priva di addetti, perché lei toglie quel link che fornisce una giustificazione alla frase?" Provo a riperglielo, sperando di riuscire a spiegarmi e a farglielo capire. Perchè, inserirlo in quel punto è fuorviante in quanto si sta parlando di stazione impresenziata e dunque di presenziamento per motivo di circolazione treni (RFI). Il suo link si riferisce alla presenza o non presenza di una persona che vende biglietti (Trenitalia). Le ricordo che un impianto con biglietteria aperta, ma senza personale del movimento, si dice impresenziato. Quindi, a mio avviso, o lei specifica la cosa segnalando a cosa si riferisca quel senza addetti, o quel link va eliminato, perchè il "senza addetti" di una stazione è sempre riferito nel gergo comune e tecnico al personale che "fa muovere i treni".--93.147.172.201 (msg) 15:32, 30 apr 2011 (CEST)

lei replicava: Il punto è semplicemente questo: Nella stazione di Pracchia esiste una biglietteria automatica. Tutto il rimanente del fabbricato e dei locali è di proprietà di Trenitalia, ma la stazione non dispone di servizi "umani" a favore del viaggiatore, cioè "aperti al pubblico". Non so altro. --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:41, 30 apr 2011 (CEST)

e io cercavo di spiegarle ancora: Quanta confusione (non si offenda); la stazione è di RFI non di Trenitalia, Trenitalia è eventualmente ospite e ha un suo contatore separato (per esempio).--93.147.172.201 (msg) 15:44, 30 apr 2011 (CEST)

Che la stazione è impresenziata lo vede [[2]], e se mi permette può anche vedere quanti sono i binari della stazione di Pracchia FS e la loro lunghezza (visto che nella relativa pagina aveva modificato anche questa cosa inserendo un dato sbagliato).--93.147.172.222 (msg) 09:24, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

La verità è che tutto il suo comportamento in questi giorni è stato assolutamente disdicevole. Lei ha chiaramente approfittato del fatto che io fossi un IP per controllare tutto il mio operato, utilizzando inizialmente i cartellini "a pioggia" e quando non l'ha più potuto fare rollando continuamente ogni mia "opera" senza mai giustificare il suo operato. Tutto questo perchè io, da IP, non avrei potuto inserirla tra gli utenti problematici. Lei per cercare il litigio, è arrivato a invitarmi a scrivere in questa pagina quando "avevo finito la mia prosopopea" e poi, dopo che ho scritto che avevo fatto le modifiche (aprendo l'eventuale dibattito sulle stesse), ha fatto rollback anche in questa pagina di discussione. Io non sono come si possa definire un tale modo di comportarsi, ma se non è da utente problematici, allora non so cosa pensare.--93.147.172.222 (msg) 09:51, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Abbia pazienza: usi delle fonti affidabili e verificabili e impari un po' d'educazione e moderando le Sue vanagloriose esternazioni e forse ci capiremo molto meglio e prima. Le ricordo che se non si giunge a un consenso, dopo lo sblocco la voce rimarrà congelata nelle sezioni che la tormentano (salvo correzione errori ortografici). Per me è assolutamente indifferente che la voce sia congelata o meno a livello di contenuti o in una qualunque versione. Non mi vanno invece assolutamente a genio l'arroganza e la presunzione in generale, men che mai su Teknopedia. Se i testi da me citati sono errati si rivolga agli Autori e non s'azzardi a falsificare le fonti pro domo sua. --188.11.9.220 (msg) 13:47, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Veramente una fonte che giustifichi il fatto che il Reno è stato spostato per costruire la galleria credo che tutti la stiano ancora aspettando. Ma per ora non ve ne è traccia. La mia fonte l'ho già indicata. Quanto alla sua affidabilità e verificabilità non capisco perchè l'autore debba essere affidabile e verificabile a fasi alterne o a libri alterni.--93.147.173.115 (msg) 14:24, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Il libro del Gruppo di studi Alta Valle del Reno curato da Zagnoni. L'ho scritto a chiare lettere sopra ma siccome sono un perfezionista ambirei ad altre fonti da parte di altri wikipediani. Per l'ennesima volta: la PIANTI DI TROLLARE e di fare il finto tonto e-o la vittima sconsolata. --188.11.9.220 (msg) 14:43, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Questo? "Per tale ragione si dovettero costruire dei piazzali per l'evacuazione delle acque e dei materiali. Si tratta di spazi strappati all'alveo del fiume".--93.147.173.115 (msg) 14:53, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Quindi, se ho ben capito, visto l'uso nel testo di "l'evacuazione delle acque e dei materiali" (che lei ha messo tra virgolette quindi immagino significhi che è la parte presa dal libro) a lei non basta dire che si è spostato il Reno per costruire la ferrovia, lei decide di vedere in quelle parole una necessità di spostare il fiume per costruire la galleria. Insomma lei deduce da quelle poche parole che il Reno sarebbe stato spostato in un punto che le carte indicano essere distante oltre 100 m dal punto di attacco del rilevato (portale galleria al km 58+319, punta scambi al 58+348, inizio rilevato in piano circa al km 58+450), non per la generica necessità di costruire la ferrovia, ma per il pericolo che il fiume seguendo la linea in discesa verso San Mommè prendesse la via di Pistoia? Ovviamente mi sembra dati alla mano una esagerazione.

Vedo poi con piacere che si è divertito a inserire dei senzafonte. Permesso che, come al solito il suo atteggiamento è stucchevole, mi spiace il fatto che lei sembra sempre voler provocare e quando è a corto di argomenti reagisce in modo inopportuno. Se tutti facessero come lei, si dovrebbereo inserire dei senzafonte un po' dappertutto. Allora le dirò che la pendenza della linea la può trovare oltre che nel libro di Panconesi anche nei link sul percosrso che ho già messo (quadro linea RFI su Pdf e sito trenidicarta), la sagama della galleria su IT 150 numero monografico sulle gallerie, i tagli di Castagno sempre sul libro di Panconesi. La questione dell'elicoide è talmente ovvia che non merita nemmeno risposta. --93.147.173.115 (msg) 14:43, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Scrivere tutto grassetto è indice di maleducazione perché equivale a urlare. Nessuno qui le ha domandato le credenziali, erano palesi già da un mese a questa parte. --79.32.58.243 (msg) 15:29, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Lei allora tolga i senzafonte, quanto all'urlare, finchè non offendo nessuno, non credo che sia reato, ne qui ne altrove. --93.147.172.159 (msg) 19:27, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Cercherò di essere più chiaro e breve possibile evitando scientemente di fornirle dei wikilink che finora, pare, non ha letto. In questa voce ci sono dei rimandi a fonti esterne perché così è richiesto dai regolamenti di Teknopedia. La logica di Teknopedia è una logica di tipo "matematico" la cui ragion d'essere consiste nel fornire un prodotto di buona qualità che non dia àdito o per lo meno riduca in termini esigui le probabili/possibili contestazioni. La logica "umana" è diversa e percorre vie meno tortuose di quella matematica. Nel caso di specie mi verrebbe spontaneo invitarla a vedere de visu la conformazione orografica dall'alto. Codesta proposta è naturalmente inaccettabile in una enciclopedia: sarebbe come dire a chi legge L'articolo: "Vai e sincerati di ciò che ho scritto perché non mi sbaglio". A Teknopedia sono dunque richieste delle prove "super-umane". Nessuno si recherà mai de visu a verificare e nessuno calcherà l'uscio di una biblioteca-archivio pubblico per vedere se siamo nel torto o nel giusto. Quindi, egregio IP, ha forti ragioni da far valere sul piano della logica umana, (quella di tutti i giorni) e nel contempo ne ha di meno nel presente contesto teso a comporre una enciclopedia. --80.116.24.190 (msg) 12:38, 2 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Lei va menando il can per l'aia e il suo ultimo dotto e pernicioso intervento merita una lunga risposta.

Inizialmente la voce era scritta in [versione]:

1-) Conteneva un evidente refuso sulla sezione elicoidale della Galleria dell'Appennino o di San Mommè che NON ERA SUFFRAGATO DA NESSUNA FONTE (e della galleria a insolita sezione elicoidale e in forte pendenza) e che quindi secondo la sua logica avrebbe dovuto essere immediatamente eliminato. Lei ha fornito l'eventuale fonte solo successivamente (la questione è nata l'11 di aprile lei ha indicato la fonte solo il 30 di aprile) indicando il libro del Tesoriere, al quale ha di fatto passato la palla del refuso. Anzi baldanzoso mi ha detto:

La sezione detta "elicoidale" non è una mia invenzione. Il discorso è semplice: se nelle fonti citate lei trova delle inesattezze, degli errori, ecc. ebbene noi dobbiamo riportarli tali e quali, altrimenti attribuiremo parole e frasi che gli autori di testi non hanno mai scritto con spiacevoli conseguenze per tutti. --Pracchia 78 (scrivi qui) 15:46, 30 apr 2011 (CEST)

Si tratta di un testo universitario più volte ristampato, quello del Tesoriere. Si figuri se ci fosse stato un errore cosa sarebbe accaduto nell'Università di Palermo a quel docente da parte dei colleghi... Suvvia! Le ripeto l'invito a prendersi un po' di riflessione. --Pracchia 78 (scrivi qui) 16:00, 30 apr 2011 (CEST)

Ma le sarà venuto un dubbio. Ma non le è mai venuto in mente che forse non era il testo ad essere sbagliato, ma i suoi ricordi sullo stesso o la sua interpretazione dello stesso??? Ha mai verificato se quella fonte diceva esattamente quella sciocchezza che lei sosteneva??? E le spiacevoli conseguenze per tutti??? Io credo proprio di no, ma posso sbagliarmi.

2) Più sotto si leggeva che Per realizzare la galleria ferroviaria tra Pracchia e San Mommè venne deviato il corso del Reno e come fonte veniva indicata questa che riporto testualmente: "I lavori furono progettati dall'ingegnere francese J. L. Protche, le cui carte sono conservate in parte presso la Forteguerriana di Pistoia e in parte presso l'Achiginnasio di Bologna".

Ora, magari io non sarò praticissimo di wikipedia, ma che cavolo di fonte è questa? Una fonte che rimanda a delle carte. Non è una fonte, una fonte è qualcuno che ha scritto qualcosa partendo anche da quelle carte.

Lei poi ha cambiato tiro. Non ha più usato quella fonte (perchè???), ma un libro di Zagnoni.

E decide di vedere nelle parole l'evacuazione delle acque e dei materiali (per costruire degli imprecisati piazzali) come una ammissione del fatto che l'alveo fu spostato (o meglio ristretto) per costruire la galleria. Solo per quello. Non importa che poi magari quei rilevati siano gli stessi dove sono stati posati i binari. Sarebbe curioso sapere da dove veniva tutto quel materiale di riporto. L'avranno portato con i camion? Hanno sbancato una collina li vicino? Non è che come era abituale fare (e lo è ancora oggigiorno) quei rilevati furono costruiti proprio con i materiali di risulta degli scavi? Concludendo, non sarebbe bastato un più generico ferrovia?

Il problema quindi, non risiede nelle fonti, o nella logica super-umana, ma nell'intenzione volontaria di alcuni di modificarle a proprio piacimento (cito la fonte A, o no, no forse è la fonte B, insomma da qualche parte l'ho letto) o di utilizzarle a proprio "vantaggio", fino al punto di storpiarle e modificarle.

Lei non doveva "iniziare a recuperare qualche elemento" lei doveva averli prima di scrivere.

Infine le faccio un ulteriore esempio:

IO: annullo perchè sul ventilatore Saccardo, serve una fonte

LEI: se la trazione era a vapore.... quale CITAZIONE NECESSARIA SERVE??

IO: allora tutte le gallerie in Italia avevano un ventilatore|no msm discussione prego)

LEI:Sezione, pendenza e lunghezza non dicono nulla sulla necessità di una aerazione?)

Cosa noto: per primo una logica al contrario che chiede sempre le fonti agli altri, senza mai chiederle a se stessi e che quando viene elevata a difetto fa partire i suoi dissennatti senza fonte su tutto quello che gli altri dicono (senzafonte che fino ad ora le sono serviti a ben poco perchè io le fonti le ho cmq sempre fornite); per secondo una mancanza di logica-umana di pensiero che per esempio rispetto al fumo in galleria dimentica l'ovvio (ossia chi lo produce) e cerca solo nelle condizioni fisiche-locali lo scatenarsi dei problemi. In definitiva se fosse passata una sola locomotiva al giorno con due carri, non sarebbero serviti i ventilatori. L'ovvio è spesso più vicino di una fonte usata in modo distorto.

Quanto ai luoghi, li conosco per sua sfortuna benissimo

Questo sarà il mio ultimo intervento--93.147.173.68 (msg) 19:39, 2 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Oh no rimanga, rimanga fra noi che proprio ora si è trovato un vero wikipediano un vero esperto di Pracchia e che potrebbe riscrivere la voce. Non scherzo, ha ragione Lei in tutto e per tutto specie quando ha torto. La costruzione del ventilatore Saccardo (per aerare la galleria prima di soggiornarvi), è solo un'invenzione di menti malate ne convengo: esattamente come la deviazione dell'alveo del Reno: tutte delittuose balle complottiste! O per meglio dire il Saccardo fu sì portato a Pracchia in scatola di montaggio (risalendo le cataratte a dorso di mulo) e poi accuratamente rimontato MA SOLO per potervi issare il Tricolore sabaudo al posto della bandiera dei Medici al momento dell'inaugurazione della ferrovia sotterranea. E' quello che insegna(va)no nella scuola locale, si informi. Se poi non è convinto o crede che io scherzi nessuno ha golpe. La deviazione del Reno? Cospirazionismo di un manipolo di facinorosi. Cronache d'archivio insegnano di uno spaventoso allagamento che ostruendo l'alveo del suddetto fiume con 1 milione di metri cubi di terra, procurò una sorta di strada interrata che con il progressivo reflusso delle acque fu sede del nuovo corso post bellico. Lei non può che confermarlo se afferma -parole sue- di conoscere benissimo i luoghi. Parla di sfortuna? Pensi a trovare le fonti cartacee delle SUE affermazioni e mi darà ragione del MIO intervento. --95.252.120.134 (msg) 21:25, 2 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Non esiste in rete più nessuna fonte che ne parli: rimuoviamo quel punto? (se non altro per evitare "nostalgici" link a Youtube visto che nemmeno nei blog se ne trova notizia). --Pracchia 78 (scrivi qui) 22:37, 30 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalo che la nota 27 relativa ad un maxi blitz dei carabinieri non è pertinente al folk festival visto che l'intervento della forza pubblica è avvenuto in altra zona e dall'articolo non si evincono riferimenti al festival citato. Albertosp1962 (msg) 00:01, 20 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Un saluto, da più di un anno era rimasta in sospeso la verifica dei presunti -30 °C del gennaio 1985, che però non trovano riscontri negli annali idrologici e nei dati dell'ARPA Emilia-Romagna.

Chiedo se ci sono novità, relativamente a quanto era scritto nella fonte che veniva citata, visto che poi il tutto era stato rimosso in attesa di verifiche da effettuare.

Ringrazio per l'attenzione. --Petit verdot 13:06, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

Nel corso del 2010 mi è mancata l'occasione propizia di incontrarmi di nuovo personalmente con G#^io£rg&io M?*ar/$em£mi l'unico che pare abbia utilizzato per primo quel controverso valore all'interno di uno dei libri su Pracchia. Spero nel corso del 2011. --188.11.9.220 (msg) 13:37, 1 mag 2011 (CEST)[rispondi]

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