Discussione:Indipendentismo siciliano

Il motivo per cui l'indipendentismo siciliano non porterà mai buoni frutti è proprio perchè è solito vendere la Sicilia al padrone di turno per liberarsi dal padrone precedente (vedi gli appoggi dati a Garibaldi dai separatisti siciliani - pochi per la verità - ma che furono finanziati dalla massoneria inglese).
Oggi il MIS "ripudia" garibaldi, ma all'epoca lo avrebbero senz'altro aiutato dato che inneggiano all'appoggio a Garibaldi come slancio indipendentista.
La Sicilia è autonomista, non separatista. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.140.2.6 (discussioni · contributi) 12:41, 12 ago 2008‎ (CEST).[rispondi]

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Grazie per la tua opinione, ma un ^{[senza fonte]} sarebbe quantomeno necessario. --Fabrizio Mondo^{scribacchiami...} 14:04, 21 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Prego l'anonimo di firmarsi. Poi, d'accordo con FabryMondo, pregherei di citare le fonti e non di esprimere pareri personali come "La Sicilia è autonomista, non separatista" o "[...] all'epoca lo avrebbero senz'altro aiutato dato che inneggiano all'appoggio a Garibaldi come slancio indipendentista". Argomenta questa tua affermazione e cita le fonti, per favore. --Klone123 (msg) 17:08, 22 ago 2008 (CEST)[rispondi]

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"Alla fine della sua indipendenza come regno (prima metà del Quattrocento), la Sicilia si trovò ad essere un vicereame spagnolo, il che causerà un profondo declino economico ed un malessere generale del popolo che viveva in miseria" Sarebbe bello se si riportasse una fonte per dichiarazioni di questo tipo, magari un qualche testo che approfondisca la questione. Ho inserito il template per indicare questo problema, ma in realtà l'intera voce versa in uno stato disastroso. Tra l'altro, non solo mancano le note, è proprio che mancano le fonti: Lanfranco Caminiti è un giornalista, Lucio Tasca è un politico, Antonio Canepa è un rivoluzionario indipendentista. In bibliografia non c'è niente che sia scritto da uno storico di professione, o comunque con un metodo d'indagine scientifico.

La voce addirittura inizia parlando delle Guerre Puniche, come se ci fosse un qualche tipo di continuità. Modificato in modo da specificare che si tratta di un punto di vista soggettivo di alcuni indipendentisti siciliani, anche se non so chi di preciso (sicuramente l'autore della voce); per quanto sia un'ennesima aggiunta senza fonte, mi sembra comunque un passo avanti rispetto allo scempio storiografico in atto adesso.

"[...] due personaggi di spicco: Giuseppe D'Alesi e Nino La Pelosa, che cercheranno di cacciare via i viceré (va ricordato che spesso molti di essi erano dei nobili siciliani)" Il testo tra parentesi è scritto in toni da bar, non enciclopedici. Corretto.

"la rivolta [di Messina] venne sedata nel sangue e la città fu dichiarata "morta civilmente"". Che cosa significa? Alla voce Rivolta antispagnola di Messina si riporta la stessa formula, con una spiegazione. Ho provveduto a spiegarne il senso.

Ho corretto un po' ovunque sintassi e grammatica, dove necessario. Potrebbe essermi sfuggito qualcosa.

Davide (Turin, IT) 11:53, 02 Novembre 2020 (UTC)

Non posso che abbracciare totalmente le lamentele e critiche di questo utente; anche io trovo questa voce del tutto (o quasi) inadeguata al contesto e a ciò che realmente dovrebbe significare. La voce non solamente è piena di egoistici provincialismi (se per prime le città di Sicilia non riescono a fare squadra come si potrebbe mai anche solo immaginare di fare squadra come nazione a parte?) ma ignora bellamente anche il contesto storico nel quale si consumavano quelle spasmodiche azioni (o peggio, distorce la storia, piegandola, sminuendola o offendendola per adattarla al proprio piccolo mondo) e ignora del tutto - cosa ancor più grave - anche i principali attori internazionali che osservavano, alle volte interagivano e altre volte spingevano pure questi movimenti indipententistici. Se si tralascia il contesto internazionale non si potrà mai ottenere una voce completa e esaustiva, poiché si finirà sempre per raccontare mezza verità (anzi, in questo caso facciamo 1/4 di verità, dato lo stato, quasi pessimo, nel quale versa la voce). Perché la Sicilia non è un'isola in mezzo al nulla; perché i siciliani non hanno mai potuto fare ciò che più li faceva piacere fare, determinando il bello e il cattivo tempo della loro isola come se fossero gli unici esseri umani al mondo e tutto il resto o non lo riguardava o non era importante per loro. O si capisce tale semplice ma ineluttabile concetto - e si scende quindi da questo piedistallo, che non regge nemmeno un po' - oppure la voce sarà inevitabilmente, prima o poi, destinata a parecchi template di allarme su "questo non va, questo è menzogna, questo non sta nè in cielo nè in terra". Semplice, no? Fosse per me questa voce la cancellerei e la riscriverei praticamente da capo, con ben altri criteri e ben altro modo. --Stella (msg) 09:42, 18 dic 2020 (CET)[rispondi]

Invito l'utente Eugenio Nicola Scarcella a motivare le modifiche che ha attuato alla pagina, nello specifico di argomentare il suo punto di vista secondo il quale ci sarebbe una qualche continuità tra le Guerre Puniche e l'identità contemporanea siciliana. Secondo me è poco corretto modificare ciò che altri hanno corretto e argomentato senza lasciare uno straccio di spiegazione nella pagina di discussione. Davide (Turin, IT) 20:12, 03 Gennaio 2021 (UTC)

[@ Davide (Turin, IT)] l'utente Eugenio ha fornito una fonte contemporanea bibliografica (vi è anche l'ISBN di verifica) per affermare il principio di questo concetto; che è il modo corretto per sviluppare capitoli. Puoi volerne altre di fonti, d'accordo, ma quello è il giusto modo di incominciare. Inoltre, il famoso "Congresso di Gela", più della lotta di Ducezio o della lotta di Euno (che potrebbero essere episodi singoli di libertà individuale: i Siculi non vogliono i Greci mentre gli schiavi vogliono liberarsi dei Romani) potrebbe realmente essere l'inizio di tutto, poiché lì si affermò "nè Ioni nè Dori, ma Sicelioti". Certamente anche qui possiamo vedere della tattica politica da parte degli strateghi siracusani; di Ermocrate nello specifico (qualcuno sostiene infatti che fosse solo una mossa disperata di Siracusa per cercare alleati in Sicilia contro l'imminente invasione di Atene; un modo per farsi accettare e dire "noi non siamo greci, ma mezzi-siciliani qui integrati ormai da secoli"): ma ciò non toglie il fatto che - per la forza di quel che lì si cercò di affermare - la si potrebbe pure paragonare a un sorta di "Dichiarazione di Indipendenza Americana dalla madrepatria" (e infatti, se si cerca bene tra le fonti disponibili, si troveranno eminenti studiosi che fanno il paragone tra quel particolare momento tra Sicilia e Grecia e quello che sarebbe accaduto millenni dopo tra l'America e la Gran Bretagna). Quindi, tu hai visto come io sopra ho appoggiato il tuo pensiero nei riguardi di questa voce, ma trovo che sia necessario distinguere un paio di cose; non tutto si può mettere in discussione. Eugenio sta dando una mano a chiarire il principio della matassa che viene dopo (e a mio modesto avviso sono proprio i capitoli su quel che viene dopo, quelli sull'epoca moderna e contemporanea, che necessitano di una profonda rilettura e sistemazione). Non si tratta inoltre di "Guerre Puniche", come tu le chiami, ma piuttosto di Guerre siceliote (Siculi contro Greci di Sicilia), di "Guerra del Peloponneso" (di cui l'invasione ateniese in Sicilia fa parte) e Guerre servili (Euno divenne un capo degli schiavi); gli episodi citati non hanno nulla a che vedere con le guerre greco-puniche o romano-puniche. --Stella (msg) 08:57, 4 gen 2021 (CET)[rispondi]

Non metto in discussione l'identità Siceliota che si è sviluppata tra i Greci di Sicilia, che è un fatto assodato. Ciò non toglie che sia assurdo considerare l'identità Siceliota un precursore di quella siciliana di oggi, perché manca completamente la continuità: i Siciliani non parlano greco, ma un dialetto neolatino; e si considerano un popolo a sé stante (un ibrido di tutti i popoli che sono passati di lì, cosa di cui mi pare vadano molto fieri, ma comunque un popolo ben preciso e con caratteristiche sue), non vedono certo la Grecia come una madrepatria. Non facciamo confusione: io parlo di Guerre Puniche perché da quel punto in poi (a parte la parentesi di Euno) non esiste più alcun riferimento ad un'identità siceliota. Già solo quando Cicerone porta avanti la sua accusa contro Verre, io non ricordo di aver visto alcun riferimento a identità locali, quello che si descrive è un territorio ampiamente romanizzato. È vero che non è proprio un resoconto etnografico, ma di fatto c'è un buco di almeno millecinquecento anni dall'invasione romana alle prime menzioni di un'identità Siciliana (se vogliamo partire dai Vespri, che comunque erano più partigianeria sveva che non proprio "sicilianità" come la intendiamo oggi).

Pensare che Finocchiaro o Canepa abbiano qualcosa da spartire con Gerone di Siracusa onestamente mi sembra un po' tanto stiracchiato. Siceliota non è sinonimo di Siciliano, gli indipendentisti siciliani di oggi possono anche credere di essere eredi dei Sicelioti ribelli di duemilatrecento anni fa, così come i leghisti possono dire che la Padania è celtica, ma visto che di Galli a Milano non ce n'è da un pezzo, così come scarseggiano i greci a Palermo, direi che è il caso di tenere la fede politica fuori dalla storiografia e dall'antropologia, perché altrimenti si fa solo un gran minestrone. E se proprio vogliamo parlarne credo sia giusto specificare che è un'opinione loro, non un fatto scientifico.

Davide (Turin, IT) 19:24, 04 Gennaio 2021 (UTC)

[@ Davide (Turin, IT)] opinioni personali sono le nostre fino a quando io, te e chiunque altro ne discutiamo serenamente su questa pagina. Quando però in voce spuntano le fonti contermporanee quelle allora non sono più opinioni personali ma punti di vista terzi doverosamente rispettabili. Poi può nascere una discussione su quante e che tipo di fonti utilizzare, ma lì siamo comunque già fuori dalle opinioni personali e dentro alla realizzazione dei fatti con metodo scientifico (vuoi porlo in dubbio? Sai quante volte anche io avrei voluto porre in dubbio delle fonti, ma fortunatamente ci siamo dati una wiki-etichette abbastanza severa che ci impedisce di compiere azioni avventate).

Ora, rientrando nelle opinioni personali (dato che non sono io quella che si sta occupando di questa voce con fonti alla mano, anche se credo di poter affermare umilmente che sì, potrei farlo), permettimi di sottolineare una cosa: la Sicilia è una terra tanto, tanto antica. Il fatto che oggi non si parli più il greco tra i siciliani (un dispiacere enorme questo fu per Platone) forse lo si deve proprio all'atto di "rinnegazione" (passami il termine) che fecero i Sicelioti (o antichi Siracusani che dir si voglia) quando si rifiutarono di appartenere a vita a una madrepatria e si dissero piuttosto gente del luogo, quindi gente desiderosa di lasciarsi alle spalle una cultura predominante piuttosto estranea a quella dell'isola (secondo certi punti di vista). Se i Romani imposero il latino (pur non dimenticando comunque che in certe aree della Sicilia la lingua greca sopravvisse fino a quasi al medioevo... altro che millecinquecento anni) lo poterono fare per due motivi ben precisi: il primo perché essi erano dei conquistatori dominatori (ovvero, la loro lingua dovevi parlare e punto: così in Sicilia, così in Italia, così in Europa... non in tutta Europa), a differenza dei Greci siciliani che invece non avevano come obiettivo la conquista di un impero (e qui potremmo fare anche un paragone con quel che accadde nell'America latina quando giunsero gli spagnoli... ciao, ciao lingue native dei popoli pre-colombiani). Secondo motivo (ma prendilo con le pinze perché credo debba ancora essere ben studiata la questione), poterono imporre il latino perché doveva esservi una certa affinità etno-geografica con il popolo dei Siculi e forse anche dei Sicani (sai che si dice che i Siculi giunsero dal Lazio? La storia della Terza Roma); ma ripeto: certamente il primo motivo è già più che valido (conquistatori, dominatori, al contrario dei Greci che giocarono molto più sulla difensiva e sulle guerre fratricide tra essi stessi).

Inoltre considera che ogni nazione che si ritenga tale (e l'indipendentismo siciliano questo dice di sè) deve rintracciare le proprie origini: il punto di rottura dove capisce che può essere un tutt'uno solo con sé stessa. Se nel 500 a.C. un popolo si proclamò Siceliota (non Siciliano) e uno di questi sicelioti, Agatocle, proclamò per la prima volta la nascita di un regno unitario, dicendosi "Basileus (Re) di Sicilia" (non d'Italia o di Grecia, ma di Sicilia), vuoi che non li si consideri come eloquenti precedenti? Sarebbe follia ignorarli... sarebbe come dire al Messico (primo paese in tal senso che mi viene in mente) che esso è ancora parte del Regno di Spagna perché parla spagnolo! Bisfrattando così tutta la sua storia antecedente alla conquista iberica. Capisci cosa voglio dire? Ora, ovviamente dobbiamo sempre fare le dovute distinzioni, perché apparteniamo a uno dei paesi, l'Europa, più vecchi del mondo, quindi è logico che i paragoni con l'America sono ben precari (magari ne riparleremo dell'America fra 3.000 anni di civilizzazione e vedremo se parleranno ancora inglese... ammesso che il mondo sopravviva altri 3.000 anni^^).

Insomma, io credo che il giusto modo per formare questa voce indipendentista sia andare alle origini, quindi non condanno assolutamente le scelte di Eugenio, anzi, credo sia naturale da parte mia assecondarle. Si può essere d'accordo o meno, quel che conta sono le fonti. --Stella (msg) 08:59, 5 gen 2021 (CET)[rispondi]

Ehm, [@ Davide (Turin, IT)], già che ci siamo, visto che di questo si sta parlando: ci tenevo a dire che io non sono né indipendentista né secessionista. Non nutro simpatia per la Lega Nord o Lega o come la si voglia chiamare (mi spiace), visto che tu prima su la menzionavi. Io in Italia mi trovo bene (vivo tra l'altro ormai da 6 anni proprio nel Nord Italia, in Lombardia), ci ho fatto l'abitudine ad uscire per strada e vedere ogni giorno le tante bandiere italiane che la gente qui espone sui propri balconi (usanza questa che non esiste in Sicilia); all'inizio mi domandavo perché mai lo facessero, poi però ho capito: qui la gente sente il bisogno di chiarire silenziosamente in cosa crede, poiché qui la propaganda leghista è stata più dura, qui le dominazioni straniere sono state più dure. Ecco, fosse anche solo per difendere la morale di queste persone, che ormai ho imparato a conoscere nel bene e nel male, io non vorrei mai una secessione. Non voglio però nemmeno lo sfruttamento della mia terra natale. Comprendere la storia può aiutare a cambiare il futuro; ecco perché essa deve essere esposta senza filtri ingannevoli e senza dannosa superficialità, tutto qui; non ho altre pretese :) --Stella (msg) 08:57, 6 gen 2021 (CET)[rispondi]

Visto che ci siamo, scopro anche io le carte. Nemmeno io nutro simpatie per la Lega, né nutro disprezzo per i Siciliani o chiunque altro. A dirla tutta adoro la Sicilia, è una terra fantastica abitata da gente adorabile. Per quello che conta, io stesso mi considero un po' siciliano, perché è da lì che veniva mia nonna, anche se è venuta su quando era piccola e il legame culturale si è perso; eppure mi sento orgoglioso di avere radici lì, per quanto siano radici esili. E, in ambito storico, non ho un'opinione positiva del modo in cui il Regno d'Italia ha gestito la "questione meridionale" in generale, e taglio qui perché altrimenti mi dilungherei e non è rilevante. Quello che mi preme è che faccio queste osservazioni non da "antagonista", o per chissà quale partigianeria, ma per una questione di metodo.

Io capisco che chi è legato ad una certa identità voglia cercarne delle radici, ma questo non toglie il fatto che le identità non sono incise nella pietra, al contrario, sono fluide e mutano nel tempo, specialmente sul lungo periodo. Le identità come dicevo sono fluide, si creano e si distruggono. Nessuno mai oggi si direbbe Longobardo, per esempio, eppure l'eredità nostra è anche quella. O, come dicevi tu, i Messicani hanno una loro identità, che si è costruita a seguito della lontananza dalla madrepatria Spagna: certo che parlano spagnolo, ma non significa che siano Spagnoli; ma non potrebbero neanche dire gli eredi dei precolombiani, perché li hanno spazzati via e perché non ne condividono i costumi. Certo che nella stratificazione c'è un po' di tutto, ma non significa che ci siano quella continuità culturale che qui si sta cercando di suggerire, e inoltre stratificazione non vuol dire che i diversi strati siano correlati. Altri esempi: tra '800 e '900 si è fatta una montagna di propaganda sul fatto che il Regno d'Italia fosse l'erede dell'Impero Romano (qualcuno ci ha fatto anche una certa fortuna politica), ma questo non è vero. Io riconosco l'esistenza di un'identità Romana, che sicuramente millecinquecento anni fa ancora esisteva, e riconosco l'esistenza di un'identità Italiana, che millecinquecento anni non esisteva, e che vi sia continuità tra le due è tutto da dimostrare. Poi è chiaro che i Romani hanno lasciato una traccia culturale che si vede ancora oggi, che si può vedere in Italia, in Francia e in Spagna, ma anche in Turchia e in Germania se è per questo. Però in nessuno di questi Paesi qualcuno potrebbe dirsi Romano, se non per fanatismo o propaganda. E idem i Galli Senoni, anche loro avevano sicuramente una forte identità, ma un veneto di oggi che si mette l'elmo cornuto e attacca a sbraitare è solo ridicolo, e lo rispetterei di più se dichiarasse onestamente un'identità veneta anziché andare a inventarsi legami che non esistono. Allo stesso modo, è chiaro che sia esistita un'identità Siceliota, ma se questa viene spazzata via, il solo fatto che si sviluppi successivamente una nuova identità nello stesso territorio geografico non significa che le due siano collegate. È già stiracchiato, per quanto legittimo, considerare l'identitarismo siciliano premoderno l'inizio del vero e proprio nazionalismo siciliano moderno, non mi sembra proprio il caso di chiamare in causa civiltà completamente rimosse dall'esistenza, indipendentemente da quale sia il motivo della loro rimozione. Hanno fatto male i Romani a romanizzare la Sicilia? Boh? Ma l'hanno romanizzata, e addio identità siceliota. Di nuovo, il fatto che le fonti attestino un'identità isolana in epoca classica per me è limpido, ma davvero dimostrano che questa identità sia un precursore di quella di oggi, o stanno solo facendo una rassegna storica su base geografica, e non antropologica? Perché se è su base geografica siamo tutti d'accordo (ma va rivista la voce allora), ma qui si sta cercando di legittimare un movimento politico contemporaneo sulla base di un precedente storico che mi sembra totalmente estraneo. Questo è il punto della mia critica, né più né meno.

Davide (Turin, IT) 12:19, 06 Gennaio 2021 (UTC)

Stavo pensando, più che "Antecedenti" sarebbe meglio dare a questa sezione una connotazione di forte simbolismo e ideologia per coloro che si affacciarono secoli dopo sul tema di "indipendenza"... credo, riflettendoci, che abbia ragione chi vuole un taglio netto tra la Sicilia greco-romana e quella che venne dopo... insomma, è giusto: già i rivoluzionari medievali avevano poco a che vedere con i greci che un tempo popolarono l'isola con le loro dinamiche, ma i rivoluzionari del 1943 non hanno effettivamente il diritto di rivendicare quelle dinamiche come "Antecedenti" della loro voglia di indipendenza e/o separatismo, secessione... chiamatela come volete.

Tuttavia, va riconosciuto un innegabile filo conduttore, soprattutto filosofico, tra la Sicilia attuale (mi riferisco a quella del '900) e quella che fu avanti, prima di Cristo. Quindi, sarebbe giusto trovare per quel capitolo un titolo più consono, che non cancelli le basi storiche in riferimento a questo movimento, ma che nemmeno lo esalti così tanto, poiché è giusto mettere un punto di discontinuità.

Che ne dite allora se il capitolo lo intitoliamo: "Riferimenti storici del movimento", oppure "L'indipendentismo siciliano nell'epoca antica"... anche perché poi non so se una guerra contro Atene, che per i siciliani non voleva dire troncare con il mondo greco, possa essere definito "indipendentismo"... sì, certamente vi era la voglia di non divenire parte di un "impero" ateniese, ma le città-stato erano già di per sé piccoli-mondi che non dipendevano da nessuno, ma erano comunque inquadrate in un preciso quadro culturale (in tal caso quello greco... i romani furono invece un impero totalitario, non vi era più spazio per l'indipendenza). Per cui mi sembra meglio il primo titolo: "Riferimenti storici del movimento", dove per "movimento" si intende ovviamente il "MIS".

Infatti, anche gli altri capitoli sono da rivedere: il Vespro è un "Antecendente", le rivolte anti-borboniche sono un "Antecedente", così come i moti anti-italiani (comunemente detti "brigantaggio"), fino ad arrivare alla formazione del MIS durante il secondo conflitto mondiale (credo che vada dal 1943 al 1947, ma sulle date approfondirò a breve, dato che mi occuperò, se pur in maniera spero abbastanza rapida, di questo periodo). Quindi, dopo la sezione sull'epoca antica, che è o dovrebbe apparire "filosofica", gli altri capitoli andrebbero raggruppati sotto un'intestazione due dal titolo "Antecedenti". Se siete d'accordo procedo al cambio, se qualcuno ha qualcosa da obiettare o altre idee, possiamo discuterne. --Stella (msg) 08:42, 15 mag 2021 (CEST)[rispondi]

Mi ero ripromessa di sistemare i titoli di questa voce... ma approfondendo anche l'ultimo periodo del separatismo siciliano mi sono resa conto che l'intera voce è davvero mancante ed è, a mio modesto avviso, quasi tutta da rifare ex-novo. Manca il contesto, mancano protagonisti importanti (anzi, fondamentali), manca così tanto che i titoli diventano effettivamente l'ultimo dei problemi... tra l'altro anche il mio ragionamento sopra è da sistemare: questa voce deve rimanere così come quella del MIS, perché sono due cose distinte e separate, quindi c'è bisogno di un nuovo schema di titoli. Mi auguro di potermici dedicare in un prossimo futuro, al momento vado in Wikipausa e quando torno ho altre sandbox da compilare. Con questa voce ci aggiorniamo più avanti, spero. Un saluto. --Stella (msg) 20:41, 9 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Guardando i post precedenti mi fa strano notare come da un po' di tempo a questa parte ci sia solo io praticamente qui a dialogare... cosa che mi fa "strano" perché io mi sento una completa estranea nei temi del separatismo... ma sono qui a discuterne! Lo sono perché questo tema vuoi o non vuoi, occupandomi di storia siciliana, me lo ritrovo sempre davanti... Lo ribadisco per l'ennesima volta (credo basti leggere alcuni dei miei post-lamentela qui sopra): manca in questa voce il contesto... sempre manca! Sembra che i siciliani fossero soli nel mondo quando decidevano di doversi separare, staccare o annettersi a quella o quell'altra nazione! Cosa tra l'altro che non riuscivano mai a fare proprio perché al centro di un quadro geo-politico da brividi, geograficamente parlando, dove "solo" non è nessuno. Avendo adesso scorporato qui un pezzo di storia siciliana da un'altra voce, io, che invece al contesto geo-politico che circonda l'isola ci sto molto attenta, ho messo almeno in questo capitolo gli attori che erano stati del tutto ignorati... ok Canepa, Finocchiaro e company... ma con chi discussero costoro? Come poterono arrivare a parlare di "isola separata"? Chi o cosa condusse l'isola in quella situazione? Ecco, aggiungendo il contesto spero sia un po' più chiaro come andarono realmente le cose. Fermo restando che questa voce andrebbe comunque sempre rivista nella sua quasi totalità! Partendo dal tempo verbale... perché usare il presente parlando di centinaia, e migliaia addirittura, di anni fa? Alla prossima. --Stella (msg) 17:25, 23 feb 2022 (CET)[rispondi]

Questa voce andrebbe necessariamente divisa. una cosa è il movimento politico novecentesco con tanto di bandiera e partito e un'altra cosa sono le tendenze indipendentiste che si sono manifestate nel corso degli ultimo 8 o 9 secoli. Mescolarle non è onesto intellettualmente.--Salvatore gioitta (msg) 23:36, 22 lug 2022 (CEST)[rispondi]