Discussione:Diocesi di Karaganda
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Origini
[modifica wikitesto]Leggendo la bolla Cum propter populorum parrebbe che, contrariamente a quanto scritto in voce:
- l'amministrazione apostolica eretta era chiamata "di Karaganda" e non "del Kazakistan dei Latini" (territorium Reipublicae Kazakistaniae in Administrationem Apostolicam erigimus Karagandensem appellandam)
- il territorio si estendeva soltanto entro i confini del Kazakistan (iisdem circumscriptam finibus, quibus in praesens eadem Respublica terminatur) e all'amministratore apostolico era affidata la cura pastorale, donec aliter provideatur dei fedeli in Tagikistan, Kirghizistan, Uzbekistan e Turkmenistan.
--Almàr23 (msg) 15:32, 11 ago 2024 (CEST)
- Mi sembra corretto. Il mio latinista di riferimento è [@ Avemundi]. Aggiungo un'altra anomalia, che non riguarda direttamente questa voce, ma le altre tre sedi vescovili del Kazakistan. La bolla Ad aptius consulendum del 7.VII.1999 viene utilizzata come bolla di erezione delle amministrazioni ap. di Almaty, Astana e Atyrau. In realtà, sembra dall'incipit, che queste tre amm.ap. siano state erette per Decretum Congregationis pro Gentium Evangelizatione, mentre la bolla Ad aptius consulendum riguarda solo la sede di Karaganda (come si evince anche dalla titolatura). Ho cercato e i tre descreti di erezione delle amm.ap. non sono pubblicate in AAS e nemmeno in rete. Cmq, le voci andrebbero tutte e tre modificate.--Croberto68 (msg) 16:25, 11 ago 2024 (CEST)
- Esatto; anch'io ho cercato almeno uno dei decreti citati ma non ho trovato nulla. Tornando al discorso del nome, la questione non è chiara: la bolla Ad aptius consulendum afferma che dalla [...] suppressa Administratione Apostolica Kazakistaniae Latinorum vengono costituite la diocesi di Karaganda e le tre amministrazioni. Bisogna vedere se, e quando, la circoscrizione ha cambiato nome. --Almàr23 (msg) 20:39, 11 ago 2024 (CEST)
- La bolla di erezione dell'amministrazione apostolica tratta solo dei cattolici di rito latino o anche su quelli di rito orientale o greco-cattolico? --151.34.23.86 (msg) 10:48, 12 ago 2024 (CEST)
- La prima necessaria premessa è che l'amministrazione apostolica in genere è eretta senza formalità, stante la sua natura temporanea. È molto raro trovare su AAS notizie sulle amministrazioni apostoliche. Ho corretto secondo la bolla Cum propter populorum. Visto che fino al 1997 l'amministrazione apostolica comprendeva tutta l'Asia Centrale e nel 1999 la stessa amministrazione apostolica, ho inserito un cambio nome in questo periodo, non ulteriormente precisabile in assenza di documenti. È anche corretto che le amministrazioni apostoliche erette nel 1999 non siano fatte discendere da Ad aptius consulendum, ma la bolla andrebbe comunque citata in nota, perché è da questa che conosciamo l'esistenza dei decreti dell'Evangelizzazione dei Popoli, che considereremo mai pubblicati, finché Utente:Croberto68 li troverà. --AVEMVNDI ✉ 12:12, 12 ago 2024 (CEST)
- Il bollettino del 25.01.1998, riportante l'erezione della missione kirghisa, indicava già il nome di "Amministrazione apostolica del Kazakhstan". Sfortunatamente non è stato archiviato il bollettino del 29.09.1997 (riporto qui il link, nel caso qualcuno sapesse come/dove trovarlo). --Almàr23 (msg) 14:38, 12 ago 2024 (CEST)
- A latere chiedo gentilmente a [@ Jerus82] se può controllare il nome latino di questa sede. Su AP 2009, visibile parzialmente online, si legge Karagandan(sis). Grazie. --Almàr23 (msg) 15:25, 12 ago 2024 (CEST)
- Il bollettino del 25.01.1998, riportante l'erezione della missione kirghisa, indicava già il nome di "Amministrazione apostolica del Kazakhstan". Sfortunatamente non è stato archiviato il bollettino del 29.09.1997 (riporto qui il link, nel caso qualcuno sapesse come/dove trovarlo). --Almàr23 (msg) 14:38, 12 ago 2024 (CEST)
- La prima necessaria premessa è che l'amministrazione apostolica in genere è eretta senza formalità, stante la sua natura temporanea. È molto raro trovare su AAS notizie sulle amministrazioni apostoliche. Ho corretto secondo la bolla Cum propter populorum. Visto che fino al 1997 l'amministrazione apostolica comprendeva tutta l'Asia Centrale e nel 1999 la stessa amministrazione apostolica, ho inserito un cambio nome in questo periodo, non ulteriormente precisabile in assenza di documenti. È anche corretto che le amministrazioni apostoliche erette nel 1999 non siano fatte discendere da Ad aptius consulendum, ma la bolla andrebbe comunque citata in nota, perché è da questa che conosciamo l'esistenza dei decreti dell'Evangelizzazione dei Popoli, che considereremo mai pubblicati, finché Utente:Croberto68 li troverà. --AVEMVNDI ✉ 12:12, 12 ago 2024 (CEST)
- La bolla di erezione dell'amministrazione apostolica tratta solo dei cattolici di rito latino o anche su quelli di rito orientale o greco-cattolico? --151.34.23.86 (msg) 10:48, 12 ago 2024 (CEST)
- Esatto; anch'io ho cercato almeno uno dei decreti citati ma non ho trovato nulla. Tornando al discorso del nome, la questione non è chiara: la bolla Ad aptius consulendum afferma che dalla [...] suppressa Administratione Apostolica Kazakistaniae Latinorum vengono costituite la diocesi di Karaganda e le tre amministrazioni. Bisogna vedere se, e quando, la circoscrizione ha cambiato nome. --Almàr23 (msg) 20:39, 11 ago 2024 (CEST)
- Mi sembra corretto. Il mio latinista di riferimento è [@ Avemundi]. Aggiungo un'altra anomalia, che non riguarda direttamente questa voce, ma le altre tre sedi vescovili del Kazakistan. La bolla Ad aptius consulendum del 7.VII.1999 viene utilizzata come bolla di erezione delle amministrazioni ap. di Almaty, Astana e Atyrau. In realtà, sembra dall'incipit, che queste tre amm.ap. siano state erette per Decretum Congregationis pro Gentium Evangelizatione, mentre la bolla Ad aptius consulendum riguarda solo la sede di Karaganda (come si evince anche dalla titolatura). Ho cercato e i tre descreti di erezione delle amm.ap. non sono pubblicate in AAS e nemmeno in rete. Cmq, le voci andrebbero tutte e tre modificate.--Croberto68 (msg) 16:25, 11 ago 2024 (CEST)
Vado a capo per riassumere lo status quaestionis:
- resta il problema iniziale; sembra, dalla Cum propter populorum, che l'amm.ap. avesse giurisizione solo sul Kasakistan, e che all'amministratore ap. fosse affidata anche la cura pastorale dei fedeli delle altre repubbliche dell'Asia centrale (Praelato Ordinario ... committimus curam pastoralem omnium Christifidelium in Rebuspublicis...);
- [@ Avemundi] dai per scontato che il cambio del nome (semmai c'è veramente stato), sia avvenuto dopo il 1997; a mio avviso però è solo un'ipotesi;
- circa i decreti del 1999, ho trovato solo questa citazioe, in questo pdf (a p. 36 del pdf, nota 99), dove si cita una rivista che finora non ho trovato, a causa del nome che è troppo generico (Credo) - ECCOLA: «Nowe administratury apostolskie, w: Credo, sierpieo-wrzesieo 1999, s. 6–7; Administratury apostolskie nowych struktur kościelnych wypowiadają się o swojej służbie, w: Credo, Karaganda, listopad 1999, s. 2–5; lipiec-sierpieo 2003, s. 3–5.» Magari qualcuno è più fortunato di me.
- Il Bollettino del 25.I.1998 pone un bel problema, poichè la data citata (24 gennaio 1998), non è quella della nostra voce (Amministrazione apostolica del Kirghizistan: 22.XII.1997). --Croberto68 (msg) 15:48, 12 ago 2024 (CEST)
- Se nella bolla si afferma quei territori erano sotto la cura pastorale dell'amministratore apostolico, nei fatti il bollettino del 25.01.1998 dice che il territorio del Kirghizistan viene "distaccato dall'Amministrazione Apostolica del Kazakhstan";
- Anche a mio avviso può essere un'ipotesi;
- Riguardo al Kirghizistan ho trovato questo pdf: a pagina 24 del file, scopriamo che il decreto di Propaganda Fide è il n. 75/98;
- Il 22 dicembre 1997, stando alla fonte sopra, è la data del decreto della Congregazione; la stessa data è indicata negli Annuari pontifici. Da nessuna parte, al momento, ho trovato ulteriori riscontri al 24.01.1998.
- --Almàr23 (msg) 20:49, 12 ago 2024 (CEST)
[@ Almàr23] In AP 2023, p. 352 il nome è Karagandensis. --Jerus82 (msg) 16:44, 12 ago 2024 (CEST)
- 1. Questo sito permette di effettuare ricerche di termini su diverse annate di Annuario Pontificio. Cercando Kazakistaniae trovo 2 occorrenze per anno, cercando Karagandensis 0 occorrenze (così anche per Karaganda o Karaganden). Tuttavia non potendo leggere il testo per intero non possiamo essere sicuri che si stia parlando dell'amministrazione apostolica. Tuttavia in Cum propter populorum si legge Karagandensis: «Administrationem Apostolicam erigimus Karagandensem appellandam»: questo è l'unico documento ufficiale che possiamo leggere fino al 1999.
Effettivamente nella stessa bolla si dice che il territorio proprio dell'amministrazione apostolica è il Kazakistan, mentre per le altre repubbliche dell'Asia Centrale si parla di cura pastorale «donec aliter provideatur».
- 2. Anche secondo questo sito ufficioso dei cattolici kazaki, l'amministrazione apostolica è sempre stata del Kazakistan (anzi sotto novembre 1997 la nomina addirittura "del Kazakistan e dell'Asia Centrale"). Tuttavia essendo l'amministrazione apostolica stata eretta prima dell'indipendenza, forse «Karagandensem appellandam» cessa di essere usato dopo l'indipendenza.
- 3 Qui si può leggere in polacco una storia particolareggiata della Chiesa kazaka. L'amministrazione apostolica è chiamata "del Kazakistan e dell'Asia Centrale". Cita un volume edito a Mosca e titolato Oficjalny dokument Watykanu o utworzeniu Apostolskiej Administratury dla Kazachstanu i Środkowej Azji//ZOW, Moskwa, nr 1, 1992
- 4. sierpieo-wrzesieo è da correggere in sierpień-wrzesień.--AVEMVNDI ✉ 00:28, 13 ago 2024 (CEST)
- Per spiegare l'indicazione "dei Latini" non si può inserire, almeno in nota, l'esistenza di una seconda circoscrizione ecclesiastica anzi una nuova (eretta ben dopo questa) amministrazione apostolica con sede a Karaganda per i fedeli di rito greco-cattolico (amministrazione apostolica del Kazakistan e dell'Asia centrale) ? --151.38.194.174 (msg) 07:51, 13 ago 2024 (CEST)
- Poiché le fonti, sia quelle ufficiali che quelle ufficiose, non concordano nel nome primitivo della amm.ap., propongo questa modifica del primo capoverso dell'attuale sezione storica, in base alla documentazione riportata qui sopra: L'amministrazione apostolica di Karaganda dei Latini fu eretta il 13 aprile 1991 con la bolla Cum propter populorum di papa Giovanni Paolo II.[1] Fino ad allora l'intera Asia centrale era parte dell'arcidiocesi di Mogilёv (oggi arcidiocesi di Minsk-Mahilëŭ). Con la stessa bolla agli amministratori apostolici fu affidata anche la cura pastorale dei fedeli cattolici
di rito latinopresenti in Kirghizistan, Tagikistan, Turkmenistan e Uzbekistan. - Aggiungo che direi di soprassedere in questa voce alla questione del rito greco sollevata dall'anonimo.--Croberto68 (msg) 10:47, 13 ago 2024 (CEST)- Concordo totalmente con la proposta. Riguardo il rito greco-cattolico, la bolla Cum propter populorum cita espressamente il rito latino. L'unico dubbio riguarda la controversa, per così dire, cura pastorale nelle altre nazioni poiché essa si estendeva agli omnium Christifidelium. --Almàr23 (msg) 12:25, 13 ago 2024 (CEST)
- D'accordo con la proposta, ma il problema è quello che avviene dopo, cioè se ci sia stato un cambio di denominazione e quando sia avvenuto.--AVEMVNDI ✉ 00:44, 14 ago 2024 (CEST)
- A questo proposito, la mia idea era di eliminare ogni riferimento al cambio del nome (cf. la frase: "In seguito alla cessioni del 1997 assunse il nome di amministrazione apostolica del Kazakistan"), visto che non ne sappiamo niente in assenza di documenti. La nota che propongo dovrebbe servire a questo scopo, far capire che comunque c'è stata una fluttuazione nella terminologia usata, sia ufficiale che ufficiosa...--Croberto68 (msg) 10:31, 14 ago 2024 (CEST)
- Per me puoi procedere. Nel frattempo inizio a correggere le info su Almaty, Astana e Atyrau. --Almàr23 (msg) 21:10, 4 set 2024 (CEST)
- A questo proposito, la mia idea era di eliminare ogni riferimento al cambio del nome (cf. la frase: "In seguito alla cessioni del 1997 assunse il nome di amministrazione apostolica del Kazakistan"), visto che non ne sappiamo niente in assenza di documenti. La nota che propongo dovrebbe servire a questo scopo, far capire che comunque c'è stata una fluttuazione nella terminologia usata, sia ufficiale che ufficiosa...--Croberto68 (msg) 10:31, 14 ago 2024 (CEST)
- D'accordo con la proposta, ma il problema è quello che avviene dopo, cioè se ci sia stato un cambio di denominazione e quando sia avvenuto.--AVEMVNDI ✉ 00:44, 14 ago 2024 (CEST)
- Concordo totalmente con la proposta. Riguardo il rito greco-cattolico, la bolla Cum propter populorum cita espressamente il rito latino. L'unico dubbio riguarda la controversa, per così dire, cura pastorale nelle altre nazioni poiché essa si estendeva agli omnium Christifidelium. --Almàr23 (msg) 12:25, 13 ago 2024 (CEST)
- Poiché le fonti, sia quelle ufficiali che quelle ufficiose, non concordano nel nome primitivo della amm.ap., propongo questa modifica del primo capoverso dell'attuale sezione storica, in base alla documentazione riportata qui sopra: L'amministrazione apostolica di Karaganda dei Latini fu eretta il 13 aprile 1991 con la bolla Cum propter populorum di papa Giovanni Paolo II.[1] Fino ad allora l'intera Asia centrale era parte dell'arcidiocesi di Mogilёv (oggi arcidiocesi di Minsk-Mahilëŭ). Con la stessa bolla agli amministratori apostolici fu affidata anche la cura pastorale dei fedeli cattolici
- Per spiegare l'indicazione "dei Latini" non si può inserire, almeno in nota, l'esistenza di una seconda circoscrizione ecclesiastica anzi una nuova (eretta ben dopo questa) amministrazione apostolica con sede a Karaganda per i fedeli di rito greco-cattolico (amministrazione apostolica del Kazakistan e dell'Asia centrale) ? --151.38.194.174 (msg) 07:51, 13 ago 2024 (CEST)
- ^ Il nome di "Karaganda dei Latini" (Karagandensis Latinorum) è quello pubblicato nella bolla di erezione dell'amministrazione apostolica. Tuttavia, in altri documenti della Santa Sede, si trova il nome di "amministrazione apostolica del Kazakistan" (cf. decreto di erezione della missione sui iuris del Tagikistan del 29 settembre 1997 e bollettino della Santa Sede del 25 gennaio 1998). In studi di carattere storico, contestuali all'erezione della prima giurisdizione cattolica in Kazakistan, sono indicati sia "amministrazione apostolica del Kazakistan" sia "amministrazione apostolica del Kazakistan e dell'Asia Centrale"; cf. (RU) Хронология Католической Церкви в Казахстане (c XX века), catholic-kazakhstan.org; (PL) Dmitriy Panto, Odrodzenie Kościoła katolickiego w Kazachstanie : historia, relacji z państwem, Colloquium, 2015, nº 4, pp. 173-188.