Discussioni utente:ArtemidoroSettis

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Dennis Radaelli 14:01, 27 lug 2024 (CEST)[rispondi]

Visto che in Discussioni utente:Attiam ti sei lamentato di me, vorrei esporre la mia versione dei fatti.

1. Esisteva una notizia nella voce papa Clemente VI in cui si parlava della protezione accordata dal papa agli ebrei ingiustamente accusati di propagare la peste.
2. Sei intervenuto cancellando del tutto la notizia, perché a tuo giudizio la fonte era poco attendibile. Generalmente si può ritenere poco attendibile una fonte quando riporta notizie fantasiose o inverosimili. La prima cancellazione (3 agosto) ha come campo oggetto: «rimossa fonte inaffidabile, che compie errori nel citare un'altra fonte (l'abate è Darras, non Barras...)». Il buon senso vorrebbe che trovato un semplice refuso, lo si corregga, non che ci cancelli la notizia. Al limite esistono gli avvisi opportuni: C ad esempio.
3. Invece rimuovere contenuto fontato sulla base di un giudizio sull'attendibilità della fonte è un danno all'enciclopedia, quindi il 13 agosto, quando mi sono reso conto dell'intervento in un'ordinaria operazione di retropatrolling, ho ripristinato, con la correzione del refuso e l'oggetto «un refuso si corregge, non si espunge il contenuto fontato per un refuso».
4. Il 14 agosto sei nuovamente intervenuto rimuovendo due notizie con l'oggetto «rimosse affermazioni senza fonti o con fonti insufficienti». L'oggetto non corrisponde all'intervento in quanto le fonti erano presenti in nota. Ma in ogni caso neppure le notizie prive di fonte si possono cancellare, tranne nel caso siano palesemente fantasiose o inverosimili.
5. Il 23 agosto per risolvere al questione e comprovare quanto scritto in voce sulla base di altre fonti (infatti se una notizia è vera, non sarà citata solo da Darras) ho nuovamente ripristinato la notizia, corredandola di fonti diverse e facilmente verificabili.
6. Ci tengo a dire che non ero tenuto a fornire altre fonti: i tuoi interventi di cui ai punti 2 e 4 violavano le linee guida e quindi avrei potuto semplicemente annullarli. Invece, siccome a me preme indagare, appianare e risolvere le questioni, ho passato ore a cercare fonti e ho anche chiesto aiuto a un utente gentile e preparato.
7. Tra le fonti portate da me e quelle portate da Croberto68 è emersa una piena corrispondenza tra il virgolettato e la realtà storica come riferita da fonti che non hanno nulla a che fare con UCCR, in particolare il virgolettato appare ora un riassunto del contenuto della bolla Sicut iudeis che ora si può leggere per intero nella fonte in nota.
8. Non ho nessun obbligo di leggere Darras e fornire il numero di volume e pagina. E le ragioni sono: 8a. Non ho inserito io la notizia, io l'ho semplicemente ripristinata. 8b. Lo spirito wiki si basa sul contributo volontario di chi legge, se una fonte manca del numero di volume e pagina, chi è interessato può cercarsi l'opera e aggiungere i dettagli. 8c. Pretendere che io (perché proprio io?) debba leggere e dare i dettagli da te richiesti all'istante, oltre che ad essere alquanto indisponente, è ancora più assurdo in un mese in cui la maggior parte della biblioteche italiane è chiusa.
9. Diverso sarebbe il caso se tu mi dicessi: "Ehi, ho letto tutto Darras, perché ce l'ho qui sottomano, quel virgolettato non c'è e sospetto che UCCR abbia voluto suffragare sue bufale con un trattato di storia della Chiesa di 150 anni fa ..." (!). Questo è il solo caso in cui sarebbe corretto togliere il virgolettato. 9b. Prima o poi quella verifica la faremo (non è in nessun modo una promessa che la faccia io) e se il virgolettato non lo troviamo, riformuliamo.
10. Se quindi riprovi a togliere il virgolettato, lo dico come avviso amichevole e informale, potresti essere segnalato per WP:DANNEGGIARE + WP:EDIT WAR o nel caso tu asserissi di aver letto il libro senza trovare il virgolettato e poi il virgolettato invece ci fosse, sarebbe riferire infedelmente una fonte, il che in genere nel passato ha comportato l'allontanamento definitivo.
11. Se qualcosa in quella voce non ti va bene, sei invece libero di discuterne, perché tutte le voci si possono migliorare. Per essere certi che sia un miglioramento e non un danneggiamento, assicurati di avere il necessario WP:CONSENSO prima di operare modifiche.
12. Questo è un progetto collaborativo. Ogni mio intervento, in discussione utente e in voce, va letto come una mano tesa.--AVEMVNDI ✉ 04:04, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Avevo iniziato a rispondere puntualmente alle tue accuse, ma mi sono fermato perché mi sono accorto che, fondamentalmente, hai dipinto una situazione sostanzialmente differente da quella che si è verificata. Mi preme di sottolineare solo le seguenti cose:

1. lo scopo di quelle mie modifiche era quello di rimuovere una fonte inaffidabile, sia per sua natura (è un blog, non una rivista scientifica o un giornale) sia per le sue qualità (come visibile dagli esempi riportati in pagina di Attiam, inclusa la citazione circolare con Teknopedia).

2. inserire una fonte che *nessuno di noi ha letto* non è il modo corretto di fornire una fonte al lettore: il compito del lettore è leggere e giudicare se le fonti fornite sono affidabili, non deve andare a spulciarsi cinque volumi per trovare un riferimento che tu non hai il tempo di cercare. Tra l'altro, la cosa assurda è che Croberto ha trovato delle fonti per quelle affermazioni, per cui non si capisce la tua insistenza nel tenere quella nota.

3. non è che se dopo aver inserito una sequela di minacce qui e di accuse di partigianeria altrove, concludi dicendo "ti sto tendendo una mano" tu appaia come qualcuno che vuole collaborare, chiaro? magari hai tutte le buone intenzioni, ma il modo in cui le tue buone intenzioni si traducono in interazioni con il prossimo (accuse gratuite e minacce) non è il massimo della collaboratività

4. proprio perché questo è un progetto collaborativo, fornisco collaborazione togliendo fonti inaffidabili e mi aspetto collaborazione da chi le reinserisce senza averle lette --ArtemidoroSettis (msg) 10:34, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Comunque, la questione della fonte è facilmente risolvibile, dato che sappiamo chi ha inserito la nota: [1] Chiedi tu all'utente in questione di inserire volume e pagina? --ArtemidoroSettis (msg) 10:40, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Quando intervieni in risposta ad altri utenti nella tua discussione usa il ping, altrimenti gli interlocutori non sanno che tu hai scritto.

Ad 1. Hai agito in base a un tuo giudizio, ma soprattutto non hai tolto solo la fonte, hai tolto tutta la notizia. Questo è il danno.

Ad 2. Sono d'accordo che la fonte dovrebbe essere citata meglio. Quello che è inaccettabile è «tu non hai il tempo di cercare». Io non ho nessun obbligo di cercarla. In ogni caso non esiste nessuna presunzione che la citazione sia farlocca, semplicemente manca un riferimento preciso. E se poi ci fosse il numero di volume e di pagina per verificare un lettore deve comunque trovare il Darras: nella pratica non lo agevoli più di tanto. Mi sembra che lo abbiamo messo sulla giusta strada, senz'altro sarebbe stato più difficile per un lettore farsi venire il dubbio che papa Clemente VI avesse scritto due bolle di protezione per gli ebrei accusati ingiustamente di propagare la peste senza trovare nulla di scritto in proposito. Questo era l'aiuto che volevi dargli tu.

Ad 3. Quelle che scrivo sopra non sono minacce, l'ultima cosa che vorrei fare è aprire segnalazioni in giro e non ho nessuna facoltà speciale per nuocerti. In ogni caso qualsiasi provvedimento sarebbe discusso dalla comunità, quindi puoi tirare un bel sospiro di sollievo. Le «accuse di partigianeria» alle quali rispondi stizzito sono la semplice constatazione che hai rimosso sempre fonti di un certo orientamento, lasciando nelle stesse voci anche quei passaggi non fontati di orientamento opposto. Sono qua a tenderti una mano, perché hai danneggiato delle voci e io ho speso tempo a ripristinare, in modo da trasformare un intervento distruttivo in una miglioria per la voce. La mano tesa è anche suggerirti modi più congrui di operare quando trovi fonti inaffidabili o supposte tali.

Ad 4. No, per essere collaborativo devi seguire le linee guida del progetto e devi sforzarti di capire che non puoi obbligare altri utenti a prestare il loro contributo volontario.

Ad ultimum. Vai pur te a chiedere. Vediamo se hai capito che qui siamo tutti volontari. --AVEMVNDI ✉ 13:58, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Avemundi è per me ancora complicato capire come funziona questa cosa delle risposte, mi pareva di aver capito che usando il tasto "rispondi" ci fosse una segnalazione automatica della risposta all'utente a cui si risponde.

Ad. 1: tutti noi agiamo in base al nostro giudizio, non vedo dove sarebbe il problema. Inoltre ho trovato una fonte inaffidabile, con link errati (nome sbagliato) e senza indicazione di volume e pagina, per quanto ne so è inutilizzabile, quindi il testo che su quella fonte si basa va rimosso.

Ad. 2: nessuno di noi due ha l'obbligo di cercare alcunché, ma se *tu* inserisci la fonte sei *tu* che devi verificare che dica quello che dovrebbe sostenere. Il valore del dubbio del lettore, come lo chiami tu, dipende dall'esistenza delle fonti: quando io sono intervenuto le fonti non c'erano, non hai nulla da rimproverarmi.

Ad. 3: "Se quindi riprovi a togliere il virgolettato, lo dico come avviso amichevole e informale, potresti essere segnalato per WP:DANNEGGIARE + WP:EDIT WAR o nel caso tu asserissi di aver letto il libro senza trovare il virgolettato e poi il virgolettato invece ci fosse, sarebbe riferire infedelmente una fonte, il che in genere nel passato ha comportato l'allontanamento definitivo." in effetti non è una minaccia, non più che avvertire qualcuno che se farà qualcosa si potrebbe fare molto male. "Le «accuse di partigianeria» alle quali rispondi stizzito sono la semplice constatazione che hai rimosso sempre fonti di un certo orientamento," io ho rimosso la fonte di un blog nello specifico, non è colpa mia se così tante parti di Teknopedia si basano su di un sito inaffidabile. Sei forse partigiano anche tu, dato che tutte le fonti che inserisci provengono da una certa area? sarebbe corretto mettere in dubbio la liceità delle tue azioni sulla base delle fonti che inserisci?

Ad. 4: quindi mi stai mandando da Sentruper a chiedergli di inserire una fonte per un testo che *tu* hai aggiunto, sapendo già che lui l'aveva presa da UCCR? Qual è lo scopo di questo tuo invito, farmi perdere tempo? Il tuo tempo è prezioso e puoi sprecare il mio evitando di riportare informazioni che già conosci? Comunque nessuno su Teknopedia ha mai consultato quella fonte, spiegami perché ti ostini a volerla tenere. --ArtemidoroSettis (msg) 19:07, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Ad 1. «Il testo che su quella fonte si basa va rimosso»: assolutamente no e rimuoverlo è un danno.

Ad 2. Le fonti c'erano. Forse erano inadeguate per motivi formali, ma esistevano.

Ad 3. Prendo per buono che tu ti occupi della rimozione di un blog specifico, benché questo non alieni i sospetti, visto che nelle stesse voci in cui operi non ti curi affatto di altri blog molto meno affidabili di UCCR. Puoi anche farti venire i dubbî che vuoi sul mio conto, ma non è vero che tutte le informazioni che inserisco provengano da una certa area. Per restare a papa Clemente VI noterai che ho inserito anche il testo di Andrea Del Col, che non è certo uno studioso di area cattolica. Nemmeno la bolla del 26 settembre ha come fonte un sito cattolico, ma un sito statale francese. Ma quando uno ti fa notare qualcosa e tu rispondi "allora anche tu", sai già che stai mettendo in pratica un inutile schema di difesa, vero?

Ad 4. Io non ti sto mandando da nessuno, l'idea è tua. E ripeto, il testo io non l'ho aggiunto, l'ho ripristinato e ti ho spiegato il perché.

E in ultimo: per caso ti è familiare il nome Panairjdde? Perché mi sembra di parlare con lui, per la modalità di interlocuzione, per gli interessi e per lo stile. Sei qui da due mesi, ma non sembri un pivellino. --AVEMVNDI ✉ 03:52, 28 ago 2024 (CEST)[rispondi]

Carissimo Avemundi, è praticamente dal primo intervento che hai fatto su di me, nella chat di Attiam, che continui ad avanzare insinuazioni sui miei fini e la mia parzialità, includendo minacce di provvedimenti mascherate da amichevoli suggerimenti. Io non so cosa ti abbia fatto, ma l'unica cosa che puoi imputarmi realmente è che ho rimosso un blog inaffidabile al quale, evidentemente, sei affezionato; sei persino disposto a insistere (e a minacciare provvedimenti) per l'inserimento di una fonte che nessuno qui su Teknopedia ha mai letto, solo perché presente in detto blog (che l'ha riportata con un bello strafalcione, per di più).

Per quanto mi riguarda, cercherò di evitare di pestarti i piedi, tu cerca di presupporre quella buona fede che tanto sbandieri. Buone cose --ArtemidoroSettis (msg) 21:34, 29 ago 2024 (CEST)[rispondi]