→però...: bacchettata sulle dita |
cassetto - torniamo in topic, please |
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:::::::<small>@[[Utente:Ruthven|Ruthven]] Ho precisato che l'ha scritto Xin per cortesia e precisione, ma il testo è pertinente anche senza firma. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 14:20, 29 set 2024 (CEST)</small> |
:::::::<small>@[[Utente:Ruthven|Ruthven]] Ho precisato che l'ha scritto Xin per cortesia e precisione, ma il testo è pertinente anche senza firma. --[[Utente:Pequod76|<span style="color:#b8860b;font-family:Tahoma">pequod</span>]][[Discussioni utente:Pequod76|<span style="color:##40e0d0;"><sup>ø</sup></span>]] 14:20, 29 set 2024 (CEST)</small> |
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{{cassetto|OT| |
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::::::::<small>Per rispetto dalla licenza CC-BY, direi, più che altro.</small> |
::::::::<small>Per rispetto dalla licenza CC-BY, direi, più che altro.</small> |
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{{rientro}}Wow, alla faccia dello "scoraggiare la lettura"...<br/> |
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{{Multimedia|allineamento = sinistra|larghezza = 350|file = Ludwig van Beethoven Sinfonia n. 6 primo movimento.ogg|titolo = <small>questa per un bucolico relax</small>,}} |
{{Multimedia|allineamento = sinistra|larghezza = 350|file = Ludwig van Beethoven Sinfonia n. 6 primo movimento.ogg|titolo = <small>questa per un bucolico relax</small>,}} |
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{{Multimedia|allineamento = destra|larghezza = 350|file = Mozart - Le Nozze di Figaro (Fricsay) - Act 1 - 20. Non più andrai.ogg|titolo = <small>e questa se proprio si deve accompagnare qualcuno alla porta.</small>}}<br/><br/><br/><br/>Sperando di non essere ''troppo'' inopportuno a sdrammatizzare un po' l'audiodramma, prendersi una "pausa musicale" è davvero vivamente consigliato. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 16:08, 29 set 2024 (CEST) |
{{Multimedia|allineamento = destra|larghezza = 350|file = Mozart - Le Nozze di Figaro (Fricsay) - Act 1 - 20. Non più andrai.ogg|titolo = <small>e questa se proprio si deve accompagnare qualcuno alla porta.</small>}}<br/><br/><br/><br/>Sperando di non essere ''troppo'' inopportuno a sdrammatizzare un po' l'audiodramma, prendersi una "pausa musicale" è davvero vivamente consigliato. --[[User:TrameOscure|<span style="color:#606060">'''Trame'''</span><span style="color:white;background:#404040">'''Oscure'''</span>]] ([[User talk:TrameOscure|msg]]) 16:08, 29 set 2024 (CEST) |
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:Questa facile e comoda assimilazione («tutti e TRE») è esattamente quello che ha sempre cercato Carbonara, punto enunciato in premessa. |
:Questa facile e comoda assimilazione («tutti e TRE») è esattamente quello che ha sempre cercato Carbonara, punto enunciato in premessa. |
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:La rigetto, perché come ho dimostrato con i diff delle mie risposte in vaglio e in talk voce sono sempre stato disponibile a discutere nel merito, in una situazione in cui chiunque avrebbe solo perso le staffe, subendo, e non certo rivolgendo, accuse di negazionismo. Questo a smentita anche del luogo comune – a cui ho sempre creduto perfino io stesso forse con troppa severità – che mi vuole testa calda. Qualcosa ho imparato in questi lunghi anni. |
:La rigetto, perché come ho dimostrato con i diff delle mie risposte in vaglio e in talk voce sono sempre stato disponibile a discutere nel merito, in una situazione in cui chiunque avrebbe solo perso le staffe, subendo, e non certo rivolgendo, accuse di negazionismo. Questo a smentita anche del luogo comune – a cui ho sempre creduto perfino io stesso forse con troppa severità – che mi vuole testa calda. Qualcosa ho imparato in questi lunghi anni. |
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:Entrambi qui rischiano di fare danno --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 16:34, 29 set 2024 (CEST) |
:Entrambi qui rischiano di fare danno --<span style="font:1.2em 'Century Schoolbook'">[[Utente:Actormusicus|<span style="color:#000">''actor''<span style="margin:0 0.1em 0 0.15em">𝄡</span>''musicus''</span>]] 𝆓 ''[[Discussioni utente:Actormusicus|<span style="color:#000">espr.</span>]]''</span> 16:34, 29 set 2024 (CEST) |
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::@[[Utente:TrameOscure|TrameOscure]] In effetti il tuo intervento è abbastanza inopportuno, al limite dall'abuso della pagina di servizio e se Actormusicus non fosse intervenuto, l'avrei annullato. Se "i tre" sono presenti in questa UP, è evidente che altri modi di risolvere le controversie sono falliti. Goffi tentativi di sdrammatizzare risultano poco simpatici e sono sopratutto irrispettosi verso chi cerca di preservare l'attendibilità e la neutralità dell'Enciclopedia libera. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|msg]])</small></span> 16:43, 29 set 2024 (CEST) |
::@[[Utente:TrameOscure|TrameOscure]] In effetti il tuo intervento è abbastanza inopportuno, al limite dall'abuso della pagina di servizio e se Actormusicus non fosse intervenuto, l'avrei annullato. Se "i tre" sono presenti in questa UP, è evidente che altri modi di risolvere le controversie sono falliti. Goffi tentativi di sdrammatizzare risultano poco simpatici e sono sopratutto irrispettosi verso chi cerca di preservare l'attendibilità e la neutralità dell'Enciclopedia libera. --<span style="font-family:Times; color:#219">'''[[Utente:Ruthven|Ruthven]]'''</span> <span style="color:#0070EE"><small>([[User talk:Ruthven|msg]])</small></span> 16:43, 29 set 2024 (CEST) |
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Cassetto. La segnalazione è già prolissa di suo. Incasinarla con interventi privi dello scopo di aiutare a farsi un'opinione di merito è decisamente inopportuno. --[[User:Argeste|<span style="color:white;background:#3090F0">'''Argeste'''</span>]][[User talk:Argeste|<span style="color:#809090"><sup>''' soffia'''</sup></span>]] 17:49, 29 set 2024 (CEST) |
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Versione delle 17:49, 29 set 2024
- Fcarbonara (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire - Noce09 (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire
Mi vedo costretto a tornare in segnalazione per Carbonara, coinvolgendovi l'utente Noce09 per la grave violazione cosiddetta di meatpuppetry.
PREMESSA SULLA LETTURA
Teknopedia è un progetto complesso che in ogni contesto, dalla scrittura delle voci alle proposte di modifica delle linee guida alle segnalazioni di problematicità, impone di leggere, di leggere tutto e di leggere bene. Il fatto che Carbonara inondi le discussioni di commenti in gran parte privi di senso, come nella segnalazione a carico di lui stesso, è parte essenziale della sua problematicità perché scoraggia la lettura.
Il fatto poi che in tal modo tenti di far passare il suo caso per una questione personale tra me e lui, tirando in ballo anche rapporti nella vita reale, risponde egregiamente a questa stessa strategia, mirata tra l'altro ad allontanare dai suoi contributi un amministratore che ha il difetto di tenere gli occhi aperti e non lasciarsi condizionare da rapporti personali.
Di una problematicità pregressa e generale evidenziata in Discussione:Risiera di San Sabba ho raccolto a suo tempo l'intero storico, ma gliene ho pietosamente risparmiato l'esame allora, e ho fatto malissimo. Lo possiedo ancora, ma non ho alcuna voglia di lavorare anche a quello. Già questa segnalazione è lavoro di ore: è mia precisa richiesta che la valutazione della problematicità segnalata non sia superficiale.
Presentazione dell'utente Noce09
Noce09 è un utente attivo nel Progetto:Deportazioni, dove cura la creazione di voci in traduzione. Poiché si aiuta con gli strumenti automatici, le crea in sandbox personale per poi spostarle in bozza e sottoporle a revisione. Tutta la sua contribuzione segue questo modus operandi. Non è un mistero che sia in contatto con Carbonara, anche telefonico. Fin qui nulla di male.
Nelle discussioni è molto poco attivo, tanto che fino al 18 settembre 2024 ha davvero una manciata di contributi in Namespace:Discussione (1912), dovuti quasi tutti all'uso del template {{tradotto da}}, e in Namespace:Teknopedia (238). Non molto diverso è l'editcounter aggiornato. Quasi nessuno di questi contributi è di vera discussione, i pochi maggiori di 500 byte saltano all'occhio, e com'è facile verificare anche questi sono molto semplici e brevi. Fino alla data in questione non ha mai partecipato a un vaglio, e solo una volta ha espresso un brevissimo parere favorevole in una segnalazione di qualità.
Fatti del 23 settembre 2024
Di punto in bianco Noce decide di impegnarsi attivamente in un vaglio e lo annuncia, per subito promettere un piccolo contributo. In questo momento, il suo cambiamento di contribuzione e la coincidenza temporale con il recente blocco di Carbonara, che ha interesse a sostenere un certo punto di vista nella voce vagliata, mi fanno già sospettare una meatpuppetry, ma ovviamente non lo dico. Pochi giorni dopo ecco che Noce si presenta con il suo piccolo contributo: un mostro di ben 3398 byte, dimensioni mai neppur lontanamente raggiunte da un suo intervento in dodici anni di contribuzione.
A colpo d'occhio percepisco l'esistenza della meatpuppetry e ne formulo riserva, per poi avvisare Noce al momento di chiudere il vaglio, che ritengo ormai compromesso dall'azione congiunta sua e di Carbonara. Dico che presumo la sua buona fede e che ho intenzione di sorvolare, a patto che l'episodio non si ripeta. So bene che l'allegazione di meatpuppetry è grave, ma il contenuto dell'intervento me l'ha già pienamente confermata.
NOTA PRELIMINARE AL DUCK TEST
Gran parte del presente intervento è stata stilata prima del 27 settembre 2004, quando la meatpuppetry è apparsa trasparente poiché gli utenti interessati si sono curati di dissimularla ancor meno della volta precedente. Chi vuole può saltare il duck test stilistico.
Duck test ideologico
Il duck test ideologico è positivo in almeno tre punti (I-III).
Duck test stilistico
Il duck test stilistico è positivo in almeno quattro punti (IV-VII).
Una prima rilevazione empirica evidenzia un refuso sfuggito a entrambi sul nome di Willem de Haan.
Indice | Forma usata da Noce | Note | Ricerche | Forme corrispondenti |
---|---|---|---|---|
IV | De Hann | non de Haan | a memoria | Carbonara 11 settembre 2024 |
La ricerca in Namespace:Discussioni, il più significativo, dimostra che alcune forme usate da Noce sono tipiche di Carbonara e rarissime presso tutti gli altri utenti. Il test investe tutte le discussioni svolte dal 2004 in poi, ed esclude altri namespace di discussione, nei quali si può ripetere ma non ha in ogni caso un esito incompatibile con quello della ricerca in Namespace:Discussioni, né suggerisce conclusioni diverse. Le varie forme sono state esaminate tenendo conto della possibilità di frapporre un avverbio o un pronome.
Fatti del 24 settembre 2024
Carbonara continua a insistere presso il musicologo Francesco Lotoro e lo spinge finalmente a intervenire. Lotoro non trova nulla di meglio che segnalare una piccola svista, subito risolta. Nel frattempo un suo testo, Un canto salverà il mondo, indicato da Carbonara con la precisazione
- «che a pag. 108 e 109 parla di Janowska e con ricchezza di particolari del tango della morte»,
è stato da me visionato e trovato invece del tutto carente sul punto, comprese due palesi approssimazioni, che infatti gli segnalo.
Fatti del 27 settembre 2024
Avevo appena finito di stilare questa memoria offline che Noce interviene di nuovo con notifica al solo Ruthven in Discussione:Tango della morte. Il nuovo intervento di Noce è talmente plateale da rendere praticamente inutile il duck test redatto sopra. Appronto pertanto un esame del nuovo intervento che non si sofferma sugli aspetti stilistici.
Duck test ideologico-strategico
Il duck test ideologico del nuovo intervento è positivo con margine d'errore praticamente azzerato in almeno due (VIII-IX) nuovi punti, l'ultimo dei quali rivela una precisa strategia, costantemente adottata da Carbonara su Teknopedia e da me già fatta oggetto di avviso in occasione del precedente blocco settimanale dell'utente.
Conclusione
Non mi serve un'intelligenza artificiale – basta e avanza la mia – per accorgermi che Carbonara non si limita a suggerire gli interventi a Noce, ma li scrive lui stesso. Il confronto tra le posizioni sostenute dalle due utenze è inequivocabile. Gli stilemi usati da Noce sono univoci di Carbonara, con la sola parziale eccezione della forma «nulla viene detto» usata quattro volte da Micheledisaveriosp e dai suoi sockpuppet, ma in un senso diverso. Conosco bene lo stile di Carbonara e le ricerche sono state molto facili. Il secondo intervento di Noce toglie ogni dubbio residuo, se mai vi fosse stato.
La problematicità generale è della medesima fatta di quella particolare. Nella discussione già ricordata, oltre a usare la stessa aggressività verbale, a deviare il discorso con obiezioni insensate, a ostacolare il consenso e a farsi scudo di fantomatici esperti che leggerebbero la discussione, invocando argumenta ad verecundiam, mantiene anche per tutto il tempo un metodo incompatibile con la revisione paritaria, promettendo modifiche proprie al termine delle modifiche altrui – come a promettere di prendersi l'ultima parola – e rifiutando invece sia a parole sia a fatti di annullare, correggere e discutere le modifiche in atto, come gli viene ricordato più volte che può fare e come altri fanno.
Quella di Carbonara è una strategia precisa, che non basta affatto ignorare nelle pagine di discussione, altrimenti diventa consentito a utenti in palese malafede di riversare veleno a ruota libera sui contenuti di Teknopedia e su chi li produce, sistematicamente, scoraggiando la contribuzione al progetto. Ciò denota piena incompatibilità con Teknopedia.
Utenti di lungo corso sono stati allontanati per molto meno.
Interessi personali
Nessuno.
Il mio unico interesse è sempre stato poter contribuire serenamente, al riparo da persecuzioni che nella precedente procedura di problematicità Carbonara stesso ha implicitamente ammesso dipendere da un mio blocco, peraltro molto breve, che non avevo ovviamente dedotto in segnalazione. La desistenza di Carbonara, a me, è sempre bastata e avanzata. Come spiegato la volta scorsa, non mi sono mai tirato indietro dal rispondere nel merito nonostante le continue provocazioni, gli attacchi personali e le accuse infamanti. Perfino stavolta mi sono curato di rispondere a una questione posta da Carbonara in vaglio, che avevo solo accantonato a causa del suo atteggiamento di critica distruttiva e gratuita, per non aggravare la compromissione della pagina di servizio, e perfino alla stessa questione da lui posta in meatpuppetry tramite Noce. La richiesta che segue pertanto va letta solo nell'ottica della dannosità dell'utente Carbonara a Teknopedia.
Ho tentato di preservare l'utente Noce, che ho conosciuto personalmente e che ritenevo in buona fede. Le modalità del nuovo intervento non mi permettono più di perseguire la tutela della sua utenza.
Richiesta
Chiedo il blocco infinito per Carbonara e un blocco di almeno tre mesi per Noce09 per meatpuppetry in elusione del blocco e del topic ban del primo utente, finalizzata a promuovere un punto di vista in una voce di Teknopedia e presuntivamente nell'intero progetto. Si somma per Carbonara una generale tattica defatigante e di attacco a contenuti e utenti nelle discussioni, mirata a imporre il proprio punto di vista nelle voci e a pregiudicare di conseguenza il punto di vista neutrale dell'enciclopedia.
Riserva
Mi riservo di far valere nelle dovute sedi le eventuali, a mio avviso gravi, violazioni del codice universale di condotta da parte di Carbonara e Noce.
--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:14, 28 set 2024 (CEST)
- Aggiornamento: Noce, avvisato della segnalazione a suo carico, reinterviene, ma non in questa pagina, bensì in Discussione:Tango della morte con l'ammissione, ormai inevitabile,
- «mi occupo di voci sulla Shoah da qualche tempo, partecipo in questo progetto e quindi capita che possa sentirmi con gli altri partecipanti nel progetto, specie quando ho occasione di segnalare fonti utili».
- A parte il fatto che, secondo l'analisi svolta sopra, le «fonti» le ha ricevute – probabilmente lo sottintende: ricevo e segnalo, cosa comunque del tutto estranea in realtà alla sua contribuzione finora –, vale la pena anche di ricordare che Noce non ha mai risposto al mio avviso sulla meatpuppetry, senza contare che la linea guida precisa l'avevo già linkata in vaglio, e subito dopo Ruthven l'aveva pingato.
- Inutile dire che se qualcuno mi sventagliasse sotto il naso una meatpuppetry io gli risponderei, eventualmente anche se fossi colpevole, ma di sicuro se fossi innocente. Magari risponderei male, magari farei lo gnorri, magari troverei scuse, magari smentirei soltanto. Ma risponderei. Lui, nulla. Ha continuato imperterrito a tradurre voci in sandbox e bozza, e solo adesso risponde, di fatto ammettendo, nel posto sbagliato.
- Inutile dire anche che «sentirsi con gli altri partecipanti» al progetto non è affatto la stessa cosa che fare da portavoce a un partecipante non solo bloccato, permettendogli così di evadere indirettamente, ma anche inibito dall'occuparsi dell'argomento per la durata di un anno.
- Ma in realtà sono sicuro che anche questo messaggio l'ha scritto Carbonara --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:24, 28 set 2024 (CEST)
- [@ Actormusicus] penso che hai capito male. Quella fonte l'ho segnalata io a Fcarbonara insieme ad altre due fonti, non ieri o oggi, ma all'inizio del vaglio quando Fcarbonara non era ancora stato bloccato. Le fonti in tutto erano 3, una conferenza e due cartacee. Fcarbonara ne aveva diverse altre e mi consigliò di tenerle da parte per presentarle insieme alle sue. Quando mi accingevo a riportarle (come indicato nel vaglio il 23 settembre 2024 alle 12:56), il giorno dopo tu hai chiuso il vaglio. La risposta a Ruthven è stata necessaria perchè chiedeva almeno una fonte che potesse dimostrare che il tango fosse eseguito a Janowska, ce ne sono diverse e di storici e le riporterò tutte. Spero di essere stato sufficientemente chiaro.
- --Noce09@Portella 18:14, 28 set 2024 (CEST)
- Noce, storicamente non hai mai fatto nessun lavoro sulle fonti. Hai avuto un deflag da autoverificato perché non le controlli neanche sulle voci che traduci. Hai un avviso da me la scorsa settimana perché ti è sfuggito che una fonte abbastanza recente è del tutto irrintracciabile anche come titolo (caso raro, da qualche anno a questa parte) e per quanto ne sappiamo potrebbe perfino essere simulata.
- Hai sempre avuto un tono mansueto nelle rarissime discussioni con altri utenti – sulle voci no, perché non le tieni – e all'improvviso ti lanci in accuse di negazionismo. Accuse pesanti e violente. Una cosa mi è sfuggita, è vero. Che anche un amministratore, non io, ti ha detto di sapere da dove vengono, e che era meglio non approfondire per il bene della tua utenza. Non lo linko per pietà.
- E scrivi esattamente come Carbonara, stesse parole per dire le stesse cose. Come ti ho già detto, la buona fede va presunta ma anche dimostrata. Adesso sì, forse stai scrivendo con la tua voce. Si nota anche dalla formattazione. Ma non dici il vero, e lo sai benissimo.
- Sapevi già che avevo mangiato la foglia, e non hai reagito fino a quando non ti ho segnalato davvero.
- Per quanto mi riguarda questa è l'ultima risposta che ti do --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:30, 28 set 2024 (CEST)
- Commento: Letta con fatica la dettagliatissima segnalazione, il quadro mi sembra grave e le richieste di provvedimenti da parte di Actormusicus mi paiono commisurate alla situazione almeno nei loro ordini di grandezza. Non ho potuto ancora approfondire tutti i link, e quindi al momento sospendo il parere, anche in attesa di un intervento doveroso da parte dei segnalati (o almeno di Noce). Non credo di poter tornare su questa pagina prima di lunedì. --Phyrexian ɸ 13:48, 28 set 2024 (CEST)
- I punti V-VII mi sembrano schiaccianti per poter asserire che gl'interventi di Noce al wp:Vaglio/Tango della morte siano in realtà opera di FC. Particolarmente grave e oziosa la rinnovata accusa di negazionismo (27 settembre). Ciò significa che pure dopo che si era parlato di possibile WP:MP (23 settembre), Noce ha proseguito imperterrito senza prestare attenzione nel dissimulare l'ideatore dei suoi interventi. In ogni caso, la decisione di pubblicare quei commenti è, in ultima analisi, solo di Noce: l'utenza è la sua. Mi sembra quindi che Noce sia ben piú responsabile di FC per l'accaduto. L'infinito totale per FC non mi convince, per due motivi: (1) per la salvaguardia e il buon funzionamento del progetto mi sembra migliore un topic ban lungo/infinito sulla Shoah e interaction ban unidirezionale FC→Actor; (2) potrebbe anche darsi che FC abbia cercato di convincere Noce su qualche social (fuori wiki) senza però chiedergli esplicitamente di ripubblicare le sue teorie... a margine, con molta WP:BF si potrebbe (forse?) persino credere che FC fosse del tutto ignaro degl'interventi di Noce al vaglio. —super nablaZzz 02:47, 29 set 2024 (CEST)
- Sì ma supponiamo pure che Noce sia in totale buona fede.
- La prima cosa da fare è chiarirti con chi ti chiede conto di qualcosa, cioè con me. Se sei in buona fede lo fai.
- Invece prima non risponde mai a questo avviso, per ben tre giorni, poi a poche ore da quest'altro... Carbonara chiama al telefono .mau. per convincerlo che Noce è uno storico e ha un tot di pubblicazioni (!).
- Cosa per niente vera e si vede già dalle voci che fa e dagli errori che ci lascia dentro, mentre le pubblicazioni non mi risultano affatto ma ovviamente non posso fare il suo nome (v. sotto).
- Noce ha perfino il mio contatto su Telegram, e l'ha già usato, ma preferisce lanciare l'SOS a Carbonara, che fa il numero di .mau. e mente spudoratamente – a proposito di buona fede... – qualificandolo addirittura come uno storico accademico --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:04, 29 set 2024 (CEST)
- Per essere precisi il suo nome si trova associato allo username su quattro pagine di progetto. Chiedo a qualcuno che se ne intende ([@ Friniate]?) se sia il caso di oscurare l'associazione con richiesta a un soppressore, anche se la visibilità almeno agli amministratori gioverebbe al riscontro della palese falsità delle affermazioni di Carbonara --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:58, 29 set 2024 (CEST)
- I punti V-VII mi sembrano schiaccianti per poter asserire che gl'interventi di Noce al wp:Vaglio/Tango della morte siano in realtà opera di FC. Particolarmente grave e oziosa la rinnovata accusa di negazionismo (27 settembre). Ciò significa che pure dopo che si era parlato di possibile WP:MP (23 settembre), Noce ha proseguito imperterrito senza prestare attenzione nel dissimulare l'ideatore dei suoi interventi. In ogni caso, la decisione di pubblicare quei commenti è, in ultima analisi, solo di Noce: l'utenza è la sua. Mi sembra quindi che Noce sia ben piú responsabile di FC per l'accaduto. L'infinito totale per FC non mi convince, per due motivi: (1) per la salvaguardia e il buon funzionamento del progetto mi sembra migliore un topic ban lungo/infinito sulla Shoah e interaction ban unidirezionale FC→Actor; (2) potrebbe anche darsi che FC abbia cercato di convincere Noce su qualche social (fuori wiki) senza però chiedergli esplicitamente di ripubblicare le sue teorie... a margine, con molta WP:BF si potrebbe (forse?) persino credere che FC fosse del tutto ignaro degl'interventi di Noce al vaglio. —super nablaZzz 02:47, 29 set 2024 (CEST)
Risposta di Noce09
- Scusate se intervengo con ritardo. Traduco e scrivo voci sulla Shoah da anni, vedete anche dalla mia pagina di discussione e dai miei contributi, ed è mio interesse che queste siano accurate. Con [@ Fcarbonara] bloccato sono stato io a prendere l'iniziativa di seguire la voce "Tango della Morte", anche per me anomala visto che le due principali fonti della voce definiscono quel tango un mito e una leggenda e non un fatto della storia della Shoah. Fcarbonara non mi ha mai dettato nessun post per la voce in questione, come invece pensa Actormusicus, anzi sono stato io a mostrare a Fcarbonara prima del blocco alcune fonti che non conosceva. Se inoltre [@ Actormusicus] considera il mio intervento nella talk della voce del 27 settembre 2024 una provocazione, chiarisco che non era tale ma era una risposta al post precedente di [@ Ruthven] rivolto ad Actormusicus che citava anche me e Fcarbonara (con ping). Nessuna provocazione quindi ma solo una risposta sulle fonti storiche della Shoah che ho raccolto fino ad ora.--Noce09@Portella 17:17, 28 set 2024 (CEST)
- Come risposta a quanto sopra mi limito a rimuovere la dispensa parziale della comunità dalla lettura completa della segnalazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:31, 28 set 2024 (CEST)
- @Noce09 posso chiederti qual è la fonte che hai indicato a Carbonara prima del blocco? ----Friniate ✉ 20:41, 28 set 2024 (CEST)
- @Friniate La fonte indicata prima del blocco è questa (trovi maggiori dettagli qui), insieme ad altre due fonti cartacee. --Noce09@Portella 11:44, 29 set 2024 (CEST)
- @Noce09 Grazie, potresti indicarmi quali sono? ----Friniate ✉ 12:03, 29 set 2024 (CEST)
- @Friniate Sono due pubblicazioni di Francesco Lotoro, di cui una era conosciuta anche da Fcarbonara. Scusate ma per impegni personali non potrò rispondere prima di lunedì. --Noce09@Portella 12:18, 29 set 2024 (CEST)
- @Noce09 Scusami, ma ti devo chiedere i riferimenti precisi, quali pubblicazioni di Lotoro hai indicato a Carbonara? ----Friniate ✉ 12:26, 29 set 2024 (CEST)
- Mi sbaglio o, anche al netto del fatto che i suoi commenti li ha scritti Carbonara e si riconosce dallo stile, Noce ammette che prima del blocco di Carbonara, invece di intervenire lui in vaglio, ha intrapreso un'azione coordinata offwiki con Carbonara, azione che poi ha proseguito con la propria utenza? io credo che sia vano chiedergli conto di ciò che ha fatto in una situazione già opaca e considerato che ha anche a portata di mano il telefono.
- Quello che vedo io è che ci sono coincidenze temporali, stilistiche, ideologiche e incongruenze di contribuzione palesi.
- Noce dovrebbe spiegare come, per segnalare una mancanza in una voce, gli viene in mente un'espressione stravagante che, allo stesso proposito, Carbonara usa costantemente, con il contorno di pochissimi altri che, nel corso di vent'anni (!), la usano perlopiù una volta sola e più spesso ad altri propositi. E che dire dell'altra, assai inconsueta in italiano, che preferisce di gran lunga un'altra forma?
- Dovrebbe anche spiegare come mai per la prima volta si interessa di un vaglio proprio in quest'occasione, mai ne promuove uno per le miriadi di voci che crea, mai interviene in altri vagli. Anzi si spende a discutere con profluvi di byte quando in tutto il resto della sua contribuzione da dodici anni interviene una manciata di volte nelle discussioni, supera rarissimamente i 500 e perfino in questa segnalazione, dove ne avrebbe ben donde di parlare, finora una sola volta supera (di poco) i 1000.
- Ma di tutto questo c'è dettagliata analisi in apertura --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:23, 29 set 2024 (CEST)
- @Noce09 Scusami, ma ti devo chiedere i riferimenti precisi, quali pubblicazioni di Lotoro hai indicato a Carbonara? ----Friniate ✉ 12:26, 29 set 2024 (CEST)
- @Friniate Sono due pubblicazioni di Francesco Lotoro, di cui una era conosciuta anche da Fcarbonara. Scusate ma per impegni personali non potrò rispondere prima di lunedì. --Noce09@Portella 12:18, 29 set 2024 (CEST)
- @Noce09 Grazie, potresti indicarmi quali sono? ----Friniate ✉ 12:03, 29 set 2024 (CEST)
- @Friniate La fonte indicata prima del blocco è questa (trovi maggiori dettagli qui), insieme ad altre due fonti cartacee. --Noce09@Portella 11:44, 29 set 2024 (CEST)
- @Noce09 posso chiederti qual è la fonte che hai indicato a Carbonara prima del blocco? ----Friniate ✉ 20:41, 28 set 2024 (CEST)
- Come risposta a quanto sopra mi limito a rimuovere la dispensa parziale della comunità dalla lettura completa della segnalazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:31, 28 set 2024 (CEST)
però...
Carbonara mi ha telefonato stamattina (prima delle 9:16 quando [@ Actormusicus] ha creato questa voce, perché stavo andando dal barbiere e sono arrivato alle 9:05, ma magari l'orario è sbagliato e la voce è precedente: comunque da quanto ho capito la storia stava già andando avanti da un po'). Mi ha detto che [@ Noce09] è uno storico e ha un tot di pubblicazioni, e che non viene certo a chiedere a lui cosa scrivere. Detto questo, ho appena letto la voce tango della morte, per farmi un'idea di cosa c'è in gioco.
Premessa (importante, anche se non pare): dal mio personale (da ignorante) punto di vista non è una voce negazionista, se non nel senso che non ci sono prove che esista una specifica composizione che venne commissionata a un'orchestra formata da ebrei internati nel campo di concentramento di Janowska. L'orchestra c'era, gli orchestrali suonavano prima delle esecuzioni, e sicuramente sono stati tutti uccisi allo smantellamento del campo (anche se probabilmente non uno alla volta, è una roba da film) ; ma non è detto che suonassero sempre lo stesso brano (non che la melodia riportata assomigli così tanto a Plegaria, sempre per il mio orecchio). Quello che è vero è che la voce è scritta con un incipit molto lungo e in un certo senso sminuente, come nella frase "Negli anni Venti del XXI secolo alcuni studiosi hanno gettato uno sguardo critico sulla narrazione, affermandone il carattere leggendario su un fondo di verità." (ma anche il "misterioso" nella prima riga è di per sé inutile, c'è già il "si dice" dopo).
Perché tutto questo pippone? Perché ritengo plausibile che persone con sensibilità diversa dalla mia e che sicuramente si conoscono e parlano tra di loro arrivino alla stessa conclusione (e con toni accesi simili) anche senza meatpupping. Per completezza aggiungo che le citazioni di Noce09 non mi paiono comunque risolutive sull'esistenza dello specifico brano, ma qua andremo davvero fuori tema. -- .mau. ✉ 19:52, 28 set 2024 (CEST)
- Quello [@ .mau.] è il merito della voce, sul quale non ho mai rifiutato di discutere, come dicevo sopra, neanche sotto attacco. Ho avuto disponibilità, se leggi il vaglio, anche ad accogliere una prima richiesta di riequilibrio dell'incipit da parte di Carbonara, riconoscendo tranquillamente di essermi fatto l'idea che il tango non esistesse come brano specifico. E ne ho accolta un'altra di Ruthven.
- Disponibilissimo a proseguire, anche a partire dalla sezione 0, ma solo in un clima sereno.
- Devo contraddirti sulle note: se ti riferisci a quelle ricordate da Anna Muzyczka, sono praticamente identiche a Plegaria, solo trasportate e senza i valori giusti, che non furono annotati da Tacina.
- Il merito della voce però è off topic qui.
- «Noce è uno storico e ha un tot di pubblicazioni»
- Questo è il ridicolo. Se Noce è uno storico non si capisce davvero perché lavori in traduzioni automatiche e raffazzonate, prive di attenzione non solo alle fonti, ma addirittura ai significati, da lingue che dimostra di non conoscere. Tempo fa Ruthven gli ha bocciato una bozza perché semplicemente invertiva il significato di una frase facendo passare le SS quasi per vittime (!), non mi ricordo la voce, non ho voglia di cercarla, ma ripeto: fu bocciata da Ruthven per questo. Se serve non ci metto niente a trovarlo.
- È questo il lavoro di uno storico? Siamo messi bene. Senza contare che dai suoi contributi si nota come sta sempre su Teknopedia, tranne tre misere ore al mattino.
- Dovrebbe avere fonti e fonti, e saper scrivere da sé, se davvero ha un tot di pubblicazioni. Ma il fatto è che non è affatto così.
- Lo cerco su Scholar, e trovo ovviamente zero.
- In realtà con questa la presa in giro diventa semplicemente vergognosa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:15, 28 set 2024 (CEST)
- Questa è la bocciatura di Ruthven della voce (tuttora in bozza!) dello storico Noce.
- In motivazione si legge:
- Probabilmente l'autore non conosce l'inglese (o l'italiano). Vi sono numerosi errori nella voce che storpiano il senso originale della voce, fino a renderla comica a tratti. Per esempio: "I governi statali tedeschi si lamentarono di dover sostenere i costi di manutenzione dei campi e in seguito questa mansione fu assegnata alle SS" fa capire che le SS si misero al lavoro per mantenere i campi di prigionia, quando nella voce in inglese si dice che "le SS si fecero carico della manutenzione impiegando il lavoro forzato dei prigionieri". Voce da rileggere, correggere l'italiano e, sopratutto, far rileggere a qualcuno che comprende l'inglese.
- Le SS si davano generosamente ai lavori forzati.
- E costui viene a dare del negazionista a me.
- Noce io l'ho conosciuto di persona (ripeto), per nome e cognome a Milano in occasione della Giornata della Memoria 2022, evento wikimediano, quando fece un piccolo intervento pubblico. Pubblicazioni reperibili a suo nome? zero.
- La menzogna in vista della problematicità che cos'è se non proprio la conferma della malafede?
- Per favore basta davvero prenderci in giro, per conto mio ne ho abbastanza e non da oggi.
- Quanto alla tempistica, mi viene da ridere per non piangere. Ti sciolgo subito il dubbio sulle 9.16, 9.05, 8.49, 7.30, 2.14. Noce sente puzza di segnalazione, la sente perché glielo dico io – il solito fair play dei co***oni come me –, alza la cornetta, chiama Carbonara e Carbonara alza la cornetta. Carbonara alza sempre la cornetta, lo so. E che fa? chiama un admin.
- Io come ben sai .mau. sono fuori da mailing list e Sysop Group, e non ho interpellato nessuno di mia iniziativa neanche via Telegram. E qualcuno mi scrive su Telegram per parlare d'altro ma forse avendo letto. E io taccio --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:37, 28 set 2024 (CEST)
- @Actormusicus dovresti essere un esempio, ma non lo sei, stai spostando la discussione dalla voce sul personale, visti gli attacchi che mi rivolgi. Mi dispiace che [@ .mau.] si sia confuso su di me, sai benissimo che non sono uno storico visto che abbiamo avuto modo di conoscerci in occasione della Giornata della Memoria 2022, ma comunque preferisci denigrare. --Noce09@Portella 11:57, 29 set 2024 (CEST)
- No, Noce, io sto indicando elementi di fatto, e mi spiace di vedere un atteggiamento difensivo da parte tua ma c'era da aspettarselo.
- E sorvoliamo sul fatto che mi rimproveri di denigrarti per questo dopo avermi dato del negazionista (cioè no, non tu, Carbonara).
- Scrivi voci che contengono errori e che sono respinte da altri utenti.
- Questi errori sono a volte anche molto gravi, come quello indicato sopra.
- Ciò non è compatibile con il lavoro di uno storico, e come vedo confermi di non esserlo.
- In tutto questo non c'è nulla di personale.
- Però non è .mau. che si è confuso.
- .mau. ha riportato le parole di Carbonara al telefono.
- Carbonara smentiva la vostra meatpuppetry così:
- «Mi ha detto che Noce09 è uno storico e ha un tot di pubblicazioni, e che non viene certo a chiedere a lui cosa scrivere».
- Tu ora confermi quello che già sapevo, cioè che non sei uno storico.
- Quindi Carbonara usa un sillogismo:
- (premessa maggiore) Gli storici non fanno meatpuppetry
- (premessa minore) Noce è uno storico
- (conclusione) Noce non fa meatpuppetry
- Ora tu confermi che la premessa minore è falsa, cioè che Carbonara mente. Adesso lo svolgo io un sillogismo:
- (premessa maggiore) Chi mente è in malafede
- (premessa minore) Carbonara mente
- (conclusione) Carbonara è in malafede.
- Non torna? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:07, 29 set 2024 (CEST)
- FCarbonara è già da un po' che ha dimostrato di avere un approccio per nulla neutrale alla materia. Particolarmente antiwikipediano è questa strategia della deminutio dell'interlocutore, attraverso promesse di mare e monti, riferimenti ad autorità aristoteliche che dovrebbero vergognarsi di noi a leggere il nostro lavoro, poi deleghe ad esperti, poi il coinvolgimento di terzi per sbertucciare il blocco e infine appello privato ad admin con sventagliata di fumo negli occhi. Ma da uno bloccato sulla materia per un anno davvero ci aspettiamo e possiamo tollerare questo attivismo extrawiki?
- E quando non era bloccato? Non solo non ha fatto nulla di quello che fa normalmente un wikipediano (fare ricerca, rielaborare fonti, interloquire con gli altri utenti), ma ha tenuto in ostaggio il lavoro di Actor per settimane e settimane, con una strategia mestatrice e dilazionatoria che di fatto ha impedito miglioramenti alla voce e serenità ad un prezioso e brillante contributore (altro che "storici"). Una deminutio che ha toccato anche le fonti offerte da Actor, accusate di "non essere storici" (accusa che oggi suona quasi fantozziana). Il tutto sulla scorta di una non neutralità che sul tema Shoah è pacifica anche dal punto di vista dell'interessato (cfr.). Quello che ne cavo io è che l'indomita accusa scagliata da Fcarbonara ad Actor va recisamente invertita: a FC non piace che certe voci parlino, perché FC vuole tenere qui su it.wiki un certo discorso, usando it.wiki come strumento.
- Come scrisse Xin: Qualsiasi cosa faccia un wikipediano che prescinda dal predisporre una voce seguendo con la migliore cura per lui possibile, e con la maggiore attenzione per lui possibile, le fonti attendibili, è quasi certo che conduca verso un disastro. Qualsiasi norma, valutazione, necessità, organizzazione ulteriore da lui paventata che prescinda dal punto precedente, è molto probabile che finisca per pasticciare ulteriormente, e per intere generazioni, il lavoro di altri wikipediani. Quindi caro wikipediano se ti alzi e accedi al nostro progetto munisciti di fonti e scrivi le voci, se hai voglia di fare altro, ti prego fai altro da Teknopedia.
- In generale, ma in particolare su questi temi, non ci si dovrebbe mai neppure avvicinare a questo stile controverso di contribuzione, con accuse anche gravi e insopportabili di negazionismo, di scorrettezza contenutistica sempre accennata e mai provata.
- Sono però dell'idea di dare un'altra chance a FC. La mia proposta è di allungare il blocco totale a un anno. Concordo poi per il blocco di tre mesi a Noce. --pequodø 13:50, 29 set 2024 (CEST)
- Non aggiungo diff a quelli già messi da Actormusicus, ma ho riscontrato anche io nell'ultima settimana delle coincidenze fra le due utenze. In particolare sull'insistere sugli stessi medesimi punti, con le stesse medesime parole. Delle due l'una, o Fcarbonara è meatpuppet di Noce09 o è il contrario. Nei due casi, la cosa va impedita perché agiscono di concerto su vagli e altre procedure comunitarie. La chiamata a .mau. è un altro esempio del modus operandi abituale per imporre il proprio POV: usa strumenti off-wiki per influenzare il consenso o per far intervenire altri in vece sua, malgrado il blocco. Secondo me queta è la cosa più grave. Per evitare altri casi simili, bisogna interdire ai vari metapuppets di intervenire nelle stesse voci e discussioni. Oltre a questo, vista la non neutralità dei contributi, un topic ben potrebbe anche risolvere la questione. Propongo queste soluzioni volendo essere generosi, perché di solito usiamo il blocco infinito per i sock che intervengono nelle procedura comunitarie (es: le PdC).
- PS: @Pequod76 Xin non è un buon esempio: le fonti le buttava là, non formattate e impediva le discussioni sviando il discorso facendo la vittima e altri drama quando non aveva il consenso. Ci siamo liberati di un vandalo quando è stato bloccato infinito. --Ruthven (msg) 14:17, 29 set 2024 (CEST)
- @Ruthven Ho precisato che l'ha scritto Xin per cortesia e precisione, ma il testo è pertinente anche senza firma. --pequodø 14:20, 29 set 2024 (CEST)
- @Actormusicus dovresti essere un esempio, ma non lo sei, stai spostando la discussione dalla voce sul personale, visti gli attacchi che mi rivolgi. Mi dispiace che [@ .mau.] si sia confuso su di me, sai benissimo che non sono uno storico visto che abbiamo avuto modo di conoscerci in occasione della Giornata della Memoria 2022, ma comunque preferisci denigrare. --Noce09@Portella 11:57, 29 set 2024 (CEST)