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Monitoraggio effettuato nel luglio 2009

Credo possa essere il teatro di Catania (ma non lo sposto perché non sono sicura): in ogni caso andrebbe quanto meno ampliato: si possono trarre notizie dalla pagina sul sito del comune di Catania --MM (msg) 23:38, 27 feb 2006 (CET)[rispondi]

Non sarebbe il caso di cambiare titolo alla voce spostando la pagina da Teatro romano di Catania a Teatro greco-romano di Catania? --Μαρκος 20:54, 11 ago 2011 (CEST)[rispondi]

No. Il Teatro è indubbiamente romano, nonostante nasca su un sito già usato in età greca.--Io' (msg) 06:51, 8 nov 2011 (CET)[rispondi]

In ogni caso, un teatro greco è esistito a Katane, no? --Μαρκος 13:45, 15 nov 2011 (CET)[rispondi]

Sì, ma la struttura è per intero romana ;-) Si potrebbe ipotizzare un altro articolo su quello greco, ma non andrebbe al di là dello stub. Semmai possiamo creare una sezione (titolata per esempio ==Il teatro greco==) e fare il redirect alla sezione (es. Teatro greco-romano di Catania =>#REDIRECT [[Teatro romano di Catania#Il teatro greco]]). Ovviamente per ipotesi. Il testo della sezione si ricaverebbe dal resto dell'articolo scorporando le parti relative.--Io' (msg) 17:03, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Io, invece, proporrei la creazione di Teatro greco di Catania. Perché no? --Μαρκος 21:43, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Se non fosse che rimarrebbe uno stub potrei anche essere d'accordo. Teknopedia non è un dizionario. Ciò non toglie che ci fosse abbastanza materiale da ricavarne un articolo completo sarebbe decisamente ben accetto!--Io' (msg) 21:57, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

I monumenti di Catania antica sono adesso amministrati dal "Parco Archeologico Greco-Romano di Catania e delle aree archeologiche dei comuni limitrofi", una struttura periferica dell'Assessorato dei Beni Culturali e dell'Identità Siciliana. In altri termini, un Ente Pubblico.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Deuketios (discussioni · contributi) 18:58, 17 nov 2011‎ (CET).[rispondi]

Leggo dal sito della regione Sicilia: Servizio Parco archeologico greco romano di Catania e delle aree archeologiche dei Comuni limitrofi. Si tratta di un servizio dell'Assessorato? L'ente gestore, tengo a precisare, non è uno degli uffici di un ente pubblico. Se si tratta di una struttura periferica da sempre parte dell'organo superiore. Tranne nel caso che non sia dotato di un proprio statuto autonomo. Pertanto vorrei si potesse chiarire la cosa: il Servizio Parco archeologico greco romano di Catania e delle aree archeologiche dei Comuni limitrofi è dotato di statuto autonomo? Se sì è giuridicamente riconosciuto come ente o - cito - persona giuridica. Altrimenti è solo un organo distaccato di un ente principale. In attesa di chiarimenti metto il template adatto.--Io' (msg) 20:56, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Non capisco perché non si è posta lo stesso problema quando la dicitura era "Soprintendenza BB.CC.AA. di Catania". Nel vecchio organigramma dei beni culturali siciliani le soprintendenze, strutture periferiche dell'assessorato, erano demandate alla gestione integrale dei monumenti. Con la riforma del 2008 sono stati creati i Servizi (soprintendenze, musei, biblioteche e parchi). Le soprintendenze si occupano adesso solo di tutela (vincoli, scavi di emergenza e simili), mentre la gestione, la manutenzione, la valorizzazione e la fruizione dei monumenti archeologici è stata demandati ai parchi. Tutti i monumenti antichi di catania di proprietà del demanio sono stati riuniti all'interno del Parco Archeologico Greco-Romano di Catania e delle aree archeologiche dei comuni limitrofi. Se un lettore di Teknopedia, come qualsiasi cittadino, vuole avere un contatto diretto con questi monumenti deve rivolgersi al parco, e non al dipartimento, e tanto meno alla soprintendenza. Dare questa informazione di base, che è corretta ed insita alla natura giuridica del monumento trattato dalla voce, significa dare un'informazione giusta. Cosa sia un parco archeologico lo dicono le leggi nazionali. Esso si compone di un territorio (suddiviso in zone A, B e C), di uno statuto, di un regolamento, di un organico e di un comitato scientifico. Quanto alla sua autonomia dalla macrostruttura lei avrebbe dovuto porsi lo stesso problema per la soprintendenza. Comunque, se preferisce, possiamo mettere la denominazione completa: "Regione Siciliana - Assessorato dei Beni Culturali e dell'Identità Siciliana - Dipartimento dei Beni Culturali e dell'Identità Siciliana - Parco Archeologico Greco-Romano di Catania e delle aree archeologiche dei comuni limitrofi - Area Archeologica del Teatro romano, dell'Odeon e degli Antiquaria di Casa Pandolfo e Casa Liberti". A me sembra stupidamente lungo. Spero di essere stato chiaro. In ogni caso può sempre andare a leggere il cartello che si trova all'ingresso del monumento. Oppure può scrivere allo stesso Parco. A questo punto deve essere lei a spiegare a me una cosa. Dove ha letto la regola che la parola "ente" contenuta in quel tipo di box si riferisce solo a strutture che hanno autonomia giuridica? Le faccio notare che se questo fosse vero quella casella dovrebbe restare sempre vuota, perché nell'ordinamento italiano (non solo sicilano) parchi, musei, soprintendenze, biblioteche, eccetera, sono sempre strutture periferiche di qualcos'altro (comuni, province, regioni, ministeri, ecc.).--Deuketios (msg) 22:21, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Se la denominazione completa è quella ufficiale vada per quella. Non si ritiene stupidamente lunga, se è quella assegnata all'ente preposto per la tutela del bene. Per la scelta dell'ente basta guardare l'apposito template, dove si chiede la istituzione preposta alla tutela del sito archeologico. La definizione di ente tuttavia è troppo generica e potremmo avere a che vedere con qualcosa da chiarire in seno al progetto:archeologia per ulteriori dubbi. In attesa di altri pareri.--Io' (msg) 22:35, 17 nov 2011 (CET)[rispondi]

Finché non si chiarisce è inutile che togli il template. Se vuoi collaborare ogni attività è ben accetta, ma annullare un template come il {{Chiarire}} è un gesto di chiusura e sei invitato cortesemente a non rimuoverlo finché non viene dissipato qualsiasi dubbio. Ne approfitto poi per citare la definizione di ente pubblico, visto e considerato che è quello che hai scritto ("In altri termini, un Ente Pubblico"): Un ente pubblico è una persona giuridica creata secondo norme di diritto pubblico, attraverso la quale la pubblica amministrazione svolge la sua funzione amministrativa. Gli enti pubblici sono caratterizzati da Autarchia, Autotutela, Autonomia, Autogoverno, garantiti da uno statuto. Se il Servizio Parco Archeologico Greco-Romano di Catania e delle aree archeologiche dei comuni limitrofi ha un suo statuto autonomo e viene identificato come persona giuridica allora si può definire ente pubblico. Stiamo disquisendo di etimologia del diritto. Non dobbiamo dare indicazioni turistiche, ma informazioni corrette. Se il lettore di Wp dovesse avere la curiosità di sapere dove informarsi non andrebbe a cercarsi il Parco etc. etc., ma andrebbe a controllare il link al sito web, che esiste ed è ben esaustivo. Se la pensi diversamente ne discuti qui, senza adottare misure di chiusura, grazie.--Io' (msg) 06:33, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

A me il gesto di chiusura sembra un altro. Io pensavo di avere già chiarito. Visto che non è così, deve farlo lei? L'ho già invitata a contattare direttamente il Parco, al quale, visto che gradisce le disquisizioni di "etimologia giuridica" potrà chiedere copia autenticata del decreto istitutivo, o magari suggerimenti sui decreti istitutivi dei Parchi Archeologici della Regione Siciliana, che lei sembra sconoscere (e non dovrebbe visto che si tratta di leggi). Lei dice, "Non dobbiamo dare indicazioni turistiche, ma informazioni corrette": il Parco non è un'agenzia turistica e l'informazione è corretta. Dice inoltre, "Se il lettore di Wp dovesse avere la curiosità di sapere dove informarsi non andrebbe a cercarsi il Parco etc. etc., ma andrebbe a controllare il link al sito web": cosa voglia fare il lettore delle informazioni lo lasci decidere al lettore, senza atteggiamenti di chiusura. Comunque, dato che la discussione non mi appassiona, preferisco tornare alla domanda di partenza: chi deve chiarire?--Deuketios (msg) 09:33, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

conflittuatoDeve chiarire chiunque metta Parco Archeologico Greco-Romano di Catania e delle aree archeologiche dei comuni limitrofi quale ente gestore, riuscendo a fornire indicazioni sulla possibilità che si tratti di un ente gestore, anziché un servizio d'ufficio. Ora, questo atteggiamento aggressivo da dove scaturisce, visto che finora ho chiesto solo di dimostrare che il parco suddetto sia considerabile un organismo autonomo? Finché siamo solo noi due a parlarne la cosa perde di significato e non vedo perché debba cambiare solo con una mia telefonata al parco per chiedere notizie... Perché piuttosto non porti qualche link allo statuto del Parco, visto che essendo pubblico deve esserci una copia sul web? Sinceramente l'ho cercato su internet e non l'ho ancora trovato. Se per una buona volta dimostri che si tratta di un ente pubblico allora la cosa è chiarita. Se continui ad accusare gli altri di negligenza è inutile che continui. Ho chiesto gentilmente la tua collaborazione. Se sei disposto a offrirla tanto di guadagnato, altrimenti grazie lo stesso.--Io' (msg) 10:14, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

http://www.regione.sicilia.it/beniculturali/dirbenicult/bca/struttura.html Questo è il link. Da qui si risale a tutta la normativa.--Deuketios (msg) 10:45, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

Da quanto dice il Dipartimento, le soprintendenze e i parchi sono allo stesso livello gerarchico e sono entrambi classificati come "servizi" (da cui il conteggio). Andrebbe verificato se tali "servizi" sono giuridicamente autonomi, altrimenti l'unico "ente" vero e proprio sarebbe il "Dipartimento regionale dei Beni Culturali e dell'Identità siciliana" (se gli altri non sono enti). --Superfranz83 _{Scrivi qui} 14:41, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

Questa interpretazione è corretta. Tuttavia, l'intera discussione mi sembra inutile per le finalità del box che ho tentato di modificare e che, pare, abbia la finalità di indicare l'istituzione che materialmente possiede le chiavi del monumento. Questa istituzione è il Parco. Se indichiamo il Dipartimento, ed un utente si rivolge ad esso, il Dipartimento girerà la richiesta al Parco, impiegando magari settimane per farlo. Se addirittura si mantiene la vecchia denominazione (Soprintendenza BB.CC.AA. di Catania), che era corretta fino al 2008, eventuali richieste pervenute a quest'ultima verranno girate al Dipartimento, che a sua volta le girerà al Parco (e le settimane diventeranno mesi). Questa, come dicono gli inglesi, è "self-made evidence" e non necessita di essere dimostrata. Si può non essere d'accordo con questa organizzazione, come è naturale, ma, essendo di legge la si deve applicare, magari aiutandola ad avvicinare il monumento agli utenti e viceversa. Approfitto per chiarire, una volta per tutte, che il sostantivo "servizio" non indica un "servizio offerto al pubblico", come potrebbe sembrare, ma un semplice grado gerarchico, all'interno dell'Amministrazione, che distingue tra "Servizi" (Parco) e "Aree" (Dipartimento). Aggiungo anche che la definizione di "ente" del box e francamente inutilizzabile, per come è formulata, nell'attuale ordinamento siciliano la tutela spetta sempre alle Soprintendenze (ma prima ancora alla legge 42/2004, e quindi a tutti i cittadini); cosa diversa è la gestione, che è stata demandata a "servizi" di tipo diverso (come il Parco). Confesso che io stesso fatico a comprendere una simile separazione dei momenti di un unico processo (conoscenza-tutela-valorizzazione-fruizione). Ma la normativa vigente è questa e Wp deve prenderne atto. Per ultimo, che io non abbia inteso aggredire alcuno lo dimostra il fatto che sin dall'inizio mi sono rivolto al mio interlocutore con il "Lei", che indica rispetto, ricevendone in cambio quel "Tu" (anche con una certa insistenza) che solitamente si riolge solo a chi si frequenta di persona. --Deuketios (msg) 17:10, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

• Tanto per chiarire: in wikipedia ci si da del tu anche fra sconosciuti. Anzi l'utilizzo del voi o del lei è visto come un tentativo di porre una barriera alla comunicazione. So che può sembrare strano, e magari maleducato, ma il mondo digitale è diverso da quello reale, e in questo caso il "bon ton" praticamente si valuta alla rovescia. Purtroppo chi ci piomba dal mondo reale talvolta non lo sa e accadono questi fraintendimenti. --Bramfab Discorriamo 19:04, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

Grazie per avermi chiarito le idee. Purtroppo, essendovi piombato dal mondo reale, non mi sono accorto di avere ammaccato qualcuno dandogli del Lei, come in lingua italiana si usa fare tra persone educate. Cose che capitano. Ma la questione rimane un'altra, ed è di sostanza. Il Parco Archeologico Greco-Romano di Catania è delle aree archeologiche dei comuni limitrofi, è, secondo questa comunità (oltre che secondo Legge) la dicitura corretta per indicare chi gestisce il Teatro romano e gli altri monumenti antichi di Catania appartenenti al Demanio pubblico della Regione Siciliana? A me la risposta sembra ovvia, ma forse non lo è. E quindi chiedo al maggior numero di utenti possibile di pronunciarsi sull'argomento, sulla base dei chiarimenti che ho dato e sulle opinioni che ognuno può farsi in modo autonomo, magari andando presso lo stesso monumento per chiedere ai custodi a chi bisogna rivolgersi per visitarlo.--Deuketios (msg) 20:29, 19 nov 2011 (CET)[rispondi]

Vediamo se così sono più chiaro: un parco è un'area di interesse naturalistico o storico culturale, sottoposto a vincoli e protetto da leggi. I parchi sono gestiti da enti i quali non necessariamente mantengono la denominazione del parco medesimo. Ad esempio il Parco dell'Etna è gestito dall'Ente Parco dell'Etna con sede a Nicolosi, nei locali dell'ex monastero di San Nicola; il Parco delle Madonie è gestito dall'Ente Parco delle Madonie; il Parco naturale del Bosco delle Sorti della Partecipanza di Trino è gestito dalla Cumulativa Amministrazione della Partecipanza di Trino; il Parco naturale della Collina di Superga è gestito dall'Ente di gestione delle Aree Protette della Collina Torinese; il Parco della Murgia Materana è gestito dall'Ente Parco Archeologico Storico Naturale delle Chiese Rupestri del Materano etc. etc. etc.
In sintesi ritengo che il Parco Archeologico Greco Romano di Catania e delle aree archeologiche dei comuni limitrofi oltre ad esistere ha anche necessità di un articolo che lo tratti, ma come Parco, non come Ente gestore, in quanto non gestisce, ma è gestito, in quanto privo di regolamento interno, ma sottoposto ad un regolamento che presumo il dipartimento abbia.
Dunque la mia perplessità - e non solo la mia a quanto credo di capire - permane: può un Parco essere considerato un Ente gestore?--Io' (msg) 17:10, 5 dic 2011 (CET)[rispondi]

Mi rendo conto che la nuova organizzazione dei beni culturali in Sicilia non è facilmente comprensibile e può darsi che appaia confusionaria rispetto alla vecchia e consolidata dizione di "soprintendenza". Vediamo un po'. Tu confondi "parco" con "area archeologica". Il parco non è un'area archeologica,il parco ha un'area archeologica (che a sua volta è sottoposta a vincoli e tutele a prescindere dal parco). Sicomme le aree archeologiche, a meno che non siano private, sono demaniali, esse appartengono allo stato (in Sicilia alla regione)che all'interno di una struttura ramificata, che parte dalla presidenza ed arriva al più piccolo ufficio periferico, li gestisce. In altri termini: lo stato gestisce se stesso e per farlo crea delle strutture apposite all'interno della propria organizzazione. Dunque, ciascuna organizzazione è,ad un tempo, gestita e "gestente" (passami il termine!). Che il parco "gestisca" le aree archeologiche di catania (che appartengono al Demanio e al Patrimonio dei Beni Culturali), mi spiace ripetermi, ma è così, e non esistono altre verità. Nel momento in cui i parchi siciliani sono nati (sett. 2010) è avvenuta una formale consegna delle aree archeologiche dalle soprintendenze (che prima le gestivano) ai parchi. A partire da questo momento, e secondo l'atto ufficiale di consegna, i parchi (che il regolamento ce l'hanno) gestiscono (ricerca, conoscenza, fruizione, manutenzione), mentre le soprintendenze (e qui sta semmai la stranezza!) tutelano (vincoli). Quindi: il teatro romano appartiene al Demanio (Regione Siciliana), la notifica di interesse archeologico del Teatro romano,cioè il suo decreto di vincolo (tutela), spetta alla soprintendenza, la gestione del teatro romano (tutto il resto) spetta al Parco. Non so se potrebbe essere più chiaro far precedere a quella di "Parco Archeologico..." ecc (che nome lungo!) quella di "Regione Siciliana". Forse qualche timbro in più rende le cose più chiare, però poi non lamentiamoci della burocrazia, anche considerando che i parchi sono nati proprio con lo scopo di avvicinare la gente ai beni culturali di cui è proprietara. E viceversa...--Deuketios (msg) 16:51, 7 dic 2011 (CET)[rispondi]

Posta così sembra abbastanza chiara. Attendo altre repliche semmai ce ne dovessero essere, altrimenti dopo un certo lasso di tempo facciamo decadere il dubbio espresso. Grazie per il contributo e per la gentile replica, Deuketios. Alla prossima!--Io' (msg) 17:51, 7 dic 2011 (CET)[rispondi]

A me sembra chiaro, certo una voce apposita sull'Ente Parco sarebbe utile a questo punto... --Superfranz83 _{Scrivi qui} 18:59, 7 dic 2011 (CET)[rispondi]

Anche a mio avviso. Se Deuketios, visto che sembra interno alla struttura e pertanto ne sa certamente qualcosina in più, ha voglia di crearne l'articolo sarebbe ben accetto. Ovviamente per qualsiasi necessità relativa a formattazione o simili mi metto a disposizione. Personalmente a parte la Branciforti e alcuni suoi collaboratori durante lo scavo del 2008 non conosco la situazione, pertanto non mi impelago troppo. Provvedo a togliere il template:chiarire. Grazie a tutti dell'ausilio.--Io' (msg) 20:16, 7 dic 2011 (CET)[rispondi]

Proverò ad abbozzare la voce "Parco...", da utente quale sono. Intanto procediamo a piccoli passi, monumento per monumento. Il prossimo potrebbe essere le "Terme Achilliane"...--Deuketios (msg) 18:34, 10 dic 2011 (CET)[rispondi]

L'articolo sulle Terme suddette già c'è, ma la Tua iniziativa per la bozza del Parco è encomiabile. Avevo una mezza idea di iniziarlo, ma materiale non ne ho per nulla. Pertanto Ti aiuterò dove posso. Conviene che usi una sandbox per provare. Ottima idea quella del monumento per monumento. Qui intanto trovi un ancora incompleto elenco che racchiude quelli già scritti e un paio ancora non redatti. Grazie per la collaborazione! :-)--Io' (msg) 16:22, 11 dic 2011 (CET)[rispondi]

La voce ad oggi ha imho troppe immagini: l'ultima immagine in fondo, per come visualizzo io, fa sballare le colonne delle note. Nove immagini, rapportate alla quantità di testo presente, sono troppe. Non ci stanno, semplicemente. :D Non ne ho tolta una io direttamente perché aspettavo che qcno più informato di me, innanzitutto 'Io, scegliesse quale "sacrificare". --pequod ^..Ħƕ 04:13, 15 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Il fatto è che a me non sballa invece: c'è una gran quantità di spazio dall'ultima immagine alle note. :-O Qui non saprei come aiutare a questo punto. Per come visualizzo io è tutto ok. Mi puoi dare i Tuoi parametri, come risoluzione schermo, misure finestra, browser usato? Se è un problema non solo Tuo posso provare a rivedere le immagini globalmente e inserirne solo una per paragrafo in coerenza con il testo. La categoria su Commons è già esistente, quindi non ci sarebbero problemi nel togliere immagini già inseriti in essa.--Io' (msg) 14:43, 18 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Fatto un tentativo. Spero che adesso vada meglio. Presto riporterò tutte le didascalie in bilingue sulla pagina di Commons, oltre a caricare nuove foto per riempire le sezioni.--Io' (msg) 23:22, 24 lug 2012 (CEST)[rispondi]

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