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• Considerando la discussione sotto piuttosto difficile da seguire, vorrei riportare un riassunto delle caratteristiche richieste a una macchina per saldatura SMAW per poter gestire l'arco elettrico.

Se si fa scoccare l'arco fra due elettrodi posti ad una determinata distanza x fra loro si può ricavare una curva che, in funzione della tensione d'arco (V) dia la corrente d'arco (I). Questa curva nel piano IV avrà un'equazione del tipo

dove a, b, c, d sono costanti. (La curva (a) nel piano IV è un'iperbole con andamento asintotico agli assi, vedi Fig. 1). D'altra parte il generatore di corrente avrà una certa tensione a vuoto (Vo@I=0) ed una corrente di corto circuito (Io@V=0), quindi la caratteristica del generatore nel piano IV sarà una curva che intercetta gli assi nei punti Vo, Io. Questa curva intercetterà la curva (a) in due punti A e B. Il punto A rappresenta un punto di funzionamento instabile, mentre il punto B rappresenta il punto di funzionamento stabile. Infatti nel punto B la curva di funzionamento del generatore ha una pendenza superiore a quella della caratteristica d'arco, perciò una variazione ΔI di corrente porterà ad una variazione di tensione maggiore nel generatore che nell'arco, quindi il generatore tenderà a riportare la corrente al valore di funzionamento (B). Di conseguenza per far funzionare correttamente l'arco la macchina generatrice di corrente deve avere una caratteristica statica discendente, cioè tale da intersecare in modo stabile le caratteristiche dell'arco.

In realtà la tensione di rete non è costante, come non è costante la tensione del secondario di un trasformatore. Tuttavia bisogna considerare che il gestore della rete non può permettere che la tensione scenda sotto un certo livello, quindi ogni utenza avrà dei blocchi che impediscono all'utenza stessa di portare la tensione di rete ad un livello tale da procurare danni alle altre utenze, quindi non sarà possibile seguire la caduta di tensione richiesta dall'arco basandosi unicamente sulla rete. I trasformatori per cui non sia richiesta una caratteristica cadente come impiego normale (di seguito li chiamerò "trasformatori normali") hanno un calo di tensione dovuto alla richiesta esterna di potenza estremamente limitato (ovviamente entro i limiti previsti per il loro impiego), mentre (sempre rifacendoci alla figura) la caduta di tensione per gestire l'arco deve essere sostanziale.

Per ottenere una caratteristica cadente la soluzione più usata è inserire un'impedenza in serie al secondario di un trasformatore normale. In questo modo la tensione del circuito cade all'aumento dell'intensità di corrente (vedi Figura). L'impedenza può anche essere semplicemente una resistenza, tuttavia questa soluzione in pratica non è quasi mai usate dato che:

1. - la resistenza riduce la potenza dell'arco nei confronti della potenza assorbita dalla macchina per saldare
2. - la potenza dissipata dalla resistenza viene trasformata in calore, quindi si avrebbero grossi problemi per il raffreddamento della macchina e, nel caso di macchine con componenti elettronici, anche per la vita operativa di questi ultimi componenti

Quindi si cerca di usare reattanze, generalmente induttive. Dato che nno è possibile avere reattanze induttive prive di resistenza, si utilizzerà un circuito magnetico separato. Questo circuito, costruttivamente, è composto da un nucleo di ferro attorno a cui è avvolta una bobina in cui passa la corrente del secondario del trasformatore. Il nucleo di ferro si trova nella stessa carcassa del trasformatore e generalmente può essere inserito più o meno entro il trasformatore per modificare la riluttanza magnetica del circuito, controllando in tal modo la corrente d'arco. Alcuni trasformatori hanno questa bobina in posizione fissa (trasformatore autoregolante).

Ref: "La Saldatura - Parte I - Procedimenti tradizionali" Edito dall'IIS per uso didattico (autore anonimo)

Parlatene qui. Draco "Quoto Tyl" Roboter

parte cancellata in discussione (http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Saldatura_a_elettrodo_rivestito&oldid=4572921):

All'alba dietro il convento delle Carmelitane Scalze -:D. Domani guardo i miei appunti (che ho in ufficio) e aggiungo in discussione tutto il discorso della caratteristica cadente. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 18:13, 12 set 2006 (CEST)[rispondi]

PS Purtroppo il contributo era da anonimo, altrimenti avrei contattato il modificatore nella sua discussione

Ref: "La Saldatura - Parte I - Procedimenti tradizionali" Edito dall'IIS per uso didattico (autore anonimo)

Se si fa scoccare l'arco fra due elettrodi posti ad una determinata distanza x fra loro si può ricavare una curva che, in funzione della tensione d'arco (V) dia la corrente d'arco (I). Questa curva nel piano IV avrà un'equazione del tipo

 (a) V= a + bx + (c+dx)/I

dove a, b, c, d sono costanti. (La curva (a) nel piano IV è un'iperbole con andamento asintotico agli assi). D'altra parte il generatore di corrente avrà una certa tensione a vuoto (Vo@I=0) ed una corrente di corto circuito (Io@V=0), quindi la caratteritisca del generatore nel pino IV sarà una retta che intercetta gli assi nei punti Vo, Io. Questa retta intercetterà la curva (a) in due punti P1 e P2. Il punto P1 (a I più bassa) rappresenta un punto di funzionamento instabile, mentre il punto P2 rappresenta il punto di funzionamento stabile. Infatti nel punto P2 la retta di funzionamento del generatore ha una pendenza superiore a quella della caratteristica d'arco, perciò una variazione ΔI di corrente porterà ad una variazione di tensione maggiore nel generatore che nell'arco, quindi il generatore tenderà a riportare la corrente al valore di funzionamento (P2). Di conseguenza per far funzionare correttamente l'arco la macchina generatrice di corrente deve avere una caratteristica statica discendente, cioè tale da intersecare in modo stabile le caretteristiche dell'arco.

vorrei dire un'altra cosa, la formula (a) avrà sicuramente tutta la sua validità come modello semplificato dell'arco elettrico tra due elettrodi solidi ma mi sembra molto inadeguata a descrivere quello che è l'arco elettrico durante la saldatura a elettrodo. Si da il caso che l'elettrodo fonde e durante la fase di trasferimento del metallo la goccia mette tutto in corto circuito. L'elettrotecnica no, ma almeno la metallurgia! Avviene, secondo la mia personale esperienza, con una frequenza intorno a un Hz e con una durata del corto circuito assai variabile. Tale durata variabile fa variare di conseguenza i picchi di corrente che sono comunque di entità assai importante. Una saldatrice da 100 A sopporta frequenti (vari decimi di Hz) picchi di 300 A e può toccare i 400 A. E parliamo di macchine a corrente controllata. Questo fenomeno ha un forte legame con la qualità della saldatura, ma ci fa capire che la stabilità dell'arco, che si accende e si spegne con le frequenze dette, è un problema dinamico che sicuramente non si può esaurire con una formula statica (che comunque non fa che predire un certo valore di corrente). Ciò che viene inserito nel circuito di saldatura, che in pratica significa mettere MENO RAME per avere più resistenza o MENO FERRO per avere più reattanza (di dispersione) viene inserito primariamente per limitare la corrente. Poi voi mi insegnate che ci sono macchine di 29 euro e macchine da 5000, tante grazie. (inserito da 193.205.63.52 19/9 h14.00)

Quando si parla di SMAW il trasferimento per corto circuto non può avvenire, quindi quanto sopra non è applicabile. Quanto al fatto che le gocce modifichino la situazione d'arco, è proprio per questo che è richiesto un arco autostabilizzante e non può essere usato un arco ottenuto da un qualsiasi trasformatore. - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 09:17, 21 set 2006 (CEST)[rispondi]

Si capisco che il corto circuito ti sarà familiare per il MIG ma avviene anche con l'elettrodo. Le gocce modificano la situazione d'arco mettendolo in corto circuito. Non tutte le gocce con la stessa, se posso dire, violenza. La formula (a) non è applicabile. IP 193.205.63.52 (17/9/h 15.57)

Evidentemente non ti si è mai attaccato un elettrodo al bagno perchè è andato in corto - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 09:06, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]

Questo è quanto riportato sui testi, quindi veniamo alla voce: ho intenzione di modificare il testo che proponi sopra aggiungendo le considerazioni sulla resistenza stabilizzatrice e sui trasformatori particolari usati nell macchine saldatrici (impedenza in serie, autoregolante, trifase). Comunque devo rimandare a domani - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:53, 14 set 2006 (CEST)[rispondi]

Quanto sopra riportato a proposito del "generatore di corrente" si applica a qualsiasi circuito lineare (vedi qualunque testo di elettrotecnica), quindi anche ad un trasformatore, che può essere considerato tale quando alimentato a tensione costante nominale (vedi qualunque testo di macchine elettrica).

Ritengo che il contributo di Klaudio alla discussione debba essere ancora sviluppato, è pure WIP. In attesa, alcune considerazioni sul come e perchè un trasformatore salda

argomento pratico: prendete una saldatrice, svitate e guardate dentro

argomento elettrico: l'arco è una resistenza, visto che sviluppa calore, però è una resistenza non lineare come ha detto Klaudio. La saldatrice lo deve semplicemente alimentare. Il "generatore" è un oggetto che produce una certa tensione o corrente, ma è sempre affetto (caso generatore di tensione) da fenomeni interni che fanno scendere la tensione quando sale la corrente. La potenza invece è massima quando la resistenza del carico, cioè dell'arco, ovvero R=V/I per un dato valore di x e I dell'equazione di Klaudio è uguale alla resistenza interna del generatore altrimenti non può che diminuire (vedi qualunque testo di elettrotecnica). Ergo il trasformatore va benissimo, tantopiù che è stato sempre usato per costruire saldatrici. Esso svolge funzioni fondamentali nel processo di saldatura ad arco come ho spiegato nel pezzo così garbatamente cancellato.

nota Poi si possono fare tante considerazioni sull'arco in quanto circuito non lineare, del tipo ha due punti di equilibrio ma solo uno è stabile ecc. ecc., quello che volete voi, si può rifinire di molto questa analisi, MA ESSA NON E' NECESSARIA PER PROVARE O CONFUTARE IL FATTO CHE SI SALDA CON UN TRASFORMATORE!!!

P.S. anche un indirizzo IP ha una discussione utente quindi non è del tutto esatto dire che il contributo era da anonimo.

Solo sull'ultima considerazione: è vero che esiste una pagina di discussione di 193.205.63.52 ma, tale numero, a meno che uno non abbia un ip statico privato, non è univoco per contributore. Questo è il motivo per cui è meglio (ma non obbligatorio) registrarsi e loggarsi prima di editare. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Draco, sto lavorando dall'ufficio, quindi non ho latranquillità che ho in casa, ed ho dovuto lasciare tutto metà! (ricomincio subito) - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 13:27, 14 set 2006 (CEST)[rispondi]

Precisazione alla precisazione: stavo solo spiegando perchè gli ip sono considerati "anonimi". Non era mia intenzione farti una paternale. (anche perchè no nsapevo fossi tu) Draco "Quoto Tyl" Roboter

Per chiarire la discussione aggiungo gli IP degli interventi anonimi. Mi riservo di dare un'ulteriore risposta nei prossimi giorni - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 10:06, 19 set 2006 (CEST)[rispondi]

registro per prima cosa l'impegno a dimostrare con i testi che non si possa saldare con il trasformatore, certo è già meglio che scrivere -tecnicamente errato- così ex cattedra. Va bene anche non confondere la corrente con la potenza così come accade nella voce.

Da un punto di vista elettrotecnico ancora non ci siamo perchè non si recepisce che qualsiasi cosa al mondo a causa della propria impedenza interna ha una "caratteristica discendente", cioè cade la tensione all'aumentare della corrente, quindi da questo punto di vista oltre che poter saldare con un trasformatore potresti saldare direttamente con la rete elettrica, se non fosse che bruceresti l'elettrodo, sfonderesti il pezzo a causa della corrente elevatessima, prenderesti la scossa, faresti saltare tutte le protezioni della città, metteresti la rete in corto se una delle pinze è elettricamente a terra (in continua). Che poi un trasformatore per saldatrice vada progettato è assolutamente ovvio, quale è quel trasformatore che non viene progettato per le sue specifiche di esercizio? Si veda pure qualsiasi testo di macchine elettriche. E' un trasformatore speciale nel senso che è specifico per quell'uso, ma non per questo non è un trasformatore. Garantito che i modelli anni 70 avevano ben poco di specifico, qualche carpentiere anziano ancora li usa. Ma forse non hanno letto la voce.

Ripensandoci, forse sono io che non lo so spiegare bene. Riprovo. La rete elettrica non è a tensione costante. (qualsiasi libro di impianti elettrici). Un trasformatore non fornisce una tensione costante (qualsiasi libro di macchine elettriche). Nessun componente reale fornisce una tensione costante (qualsiasi libro di elettrotecnica). Qualsiasi saldatrice è basata su un trasformatore, quelle tradizionali contengono solo un trasformatore (aprine una qualsiasi di quelle pesanti e guarda). Se non ti sta bene neanche così nella voce scrivici pure quello che ti pare perchè altre ripetizioni di elettrotecnica non te ne do. Ciao.

da - IP 193.205.63.52 (14/9 h16.20)

Rispondo:

a) La rete elettrica mi fornisce tensione con una tolleranza del 10% sul valore nominale (220 V), quindi a stretto rigore si può dire che non funziona a tensione costante, però, per i fini di questa discussione, le variazioni di potenza di un apparecchio per saldare rispetto alla potenza gestita dalla rete sono totalmente trascurabili (Klaudio)

la tolleranza del 10 % vale se assorbi la corrente che sei autorizzato ad assorbire, non è la fisica che te la garantisce, metti la rete in corto e voila la tensione è zero, assorbi cento volte la corrente nominale e hai quasi zero. Il tipo voleva brutalmente dirti che puoi (purtroppo) alimentare un arco stabile con la rete, salvo che le protezioni saltano e se non saltassero la corrente fonderebbe la queen mary, che però potrebbe galleggiare allegramente nel bagno di saldatura - da IP 80.104.231.152 (17/9/h 22.50)

b) I trasformatori non forniscono una tensione costante, ma i trasformatori progettati per gli usi normali (elettrodomestici o grossi trasformatori di rete) sono progettati in modo tale che la tensione sia quanto più coatante possibile, quindi si torna al dicorso sopra relativo alla rete, cioè che se è un trasformatore ben progettato non mi darà una caratteristica abbastanza cadente. (Infatti nei trasformatori utilizzati per la saldatura sono inserite impedenze per avere la caratteristica più cadente di quella dell'arco). (Klaudio)

la variazione della tensione dipende dalla corrente che viene assorbita. Un trasformatore di sicurezza monofase 220/48 V per servizio continuo, da 5 kVA, può diventare una saldatrice da 100 A, circa 2 kW, in servizio intermittente, cambiando l'etichetta. Che non sia un progetto ottimizzato è un altro paio di maniche ma le macchine più economiche si possono fare così e si fanno così. Si può convenire che il trasformatore "ottimale" per saldatura debba essere progettato apposta e si debba definire "speciale". Ma la redazione della voce originaria è fuorviante per il lettore perchè (a parte varie approssimazioni elettrotecniche) oppone l'uso *non possibile dei trasformatori* all'uso *veritiero dei generatori di corrente per saldatura* è ciò propone un'idea sballata in quanto

1) il trasformatore (magari speciale) è indispensabile per saldare 2) i "generatori di corrente per saldatura" non esistono, in quanto si usano dei trasformatori, benchè si potrebbe anche concedere "speciali". Segnalerei inoltre come casi particolari le motosaldatrici (gruppo elettrogeno senza regolazione di frequenza/potenza + trasformatore volendo "speciale") praticamente disusate e la saldatura da batterie (prova pure con due di macchine in serie) effettutabile in condizioni di emergenza. - da IP 193.205.63.52 (17/9/h 22.50)

Credo che non ci sia la volontà di migliorare la voce. - da IP 193.205.63.52 (17/9/h 22.50)

c) "Nessun componente reale fornisce una tensione costante" Vero

d) "Qualsiasi saldatrice è basata su un trasformatore, quelle tradizionali contengono solo un trasformatore". Falso. Ho aperto abbastanza saldatrici per vedere altre frattaglie oltre al trasformatore.

Frattaglie: interruttore, filtro antidisturbo, fusibile lato rete, in molti casi c'è il raddrizzatore. Volantino di regolazione. da IP 193.205.63.52 (17/9/h 22.50)

questo è argomento non è un granche per tutte due i contendenti. Mettete una foto, un link, o niente. Ho aperto un asino e volava. Quali frattaglie? eri in grado di riconoscerle? se no, facci il piacere. da IP 80.104.231.152 (1779 h22.55)

Quindi nella voce aggiungo un paragrafo sulle macchine per saldare, basato su quello che penso - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 14:03, 15 set 2006 (CEST)[rispondi]

PS Ti ringrazio per le ripetizioni di elettrotecnica, ma arrivi con qualche decennio di ritardo.

Siete tutti e due fuori strada, almeno nella ricerca delle argomentazioni, perchè una tensione costante alimenta un'arco perfettamente stabile. L'interruttore è quel componente capace di spegnere l'arco, quando la corrente è inferiore al suo "potere di interruzione". Complimenti per lo spirito enciclopedico.

Ricominciamo un po' a parlare, per prima cosa inserisco una foto di una macchina per saldare a elettrodo (ho preso una mcchina solo AC per ridurre il numero di frattaglie) in cui è indicata la funzione dei vari pezzi. Nella foto è ben visibile l'impedenza aggiuntiva per dare al trasformatore la caratteristica cadente (era questa la frattaglia a cui alludevo sopra, non i fili elettrici). - Devo interrompere. A domani - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 14:48, 21 set 2006 (CEST)[rispondi]

Nella macchina è visibile sia il trasformatore sia la "bobina di reattanza a nucleo di ferro traslabile" (ho citato direttamente la ref. per evitare fischi per fiaschi), questa bobina, continuando a citare la ref. "I tipi che si incontrano nella pratica possono essere separati dal trasformatore o, molto più spesso, introdotti con esso in un'unica carcassa". - A dopo - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 14:07, 22 set 2006 (CEST)[rispondi]

Riprendo:

I trasformatori per saldatura a elettrodo rivestito devono avere una tensione al secondario che diminuisce con la corrente erogata. Un trasformatore per usi generali non ha questa cartteritisca (o, meglio, la ha, ma è trascurabile rispetto a quanto richiesto dall'arco). Quindi è possibile usare un trasformatore per usi generali (trasformatore normale) solo inserendo altri componenti che diano la carattersitica cadente, il metodo più usato è inserendo un secondario con un'impedenza in serie, ottenuta con un nucleo di ferro (vedi foto) che trasla entro il trasformatore. Nelle due posizioni estreme sia ha:

• nucleo totalmente inserito - massima riluttanza del circuti magnetico e massima corrente d'arco
• nucleo totalemte estratto - minima riluttanza delcircuito magnetico e minima corrente d'arco.

Quindi, definire tutto questo sistema solo come "trasformatore" mi appare abbastanza riduttivo.

D'altra parte non mi piacciono le jiad, e fare una guerra di religione sui trasformatori mi sembra inutile. Ti propongo quindi questo inserimento nella voce:

sebbene non sia possibile effettuare saldature utilizzando solo un normale trasformatore collegato
al pezzo ed alla pinza portaelettrodo, trasformatori in cui siano stati aggiunti opportuni circuiti
magnetici sono in grado di gestire un arco stabile, permettendo quindi di effettuare saldature con
questa tecnica

Aspetto una tua risposta - --Klaudio^{(Toc! Toc!)} 14:34, 25 set 2006 (CEST)[rispondi]

Quello che è ben visibile non è una impedenza aggiuntiva ma il meccanismo di regolazione della corrente di saldatura, un pezzo di ferro che entra o esce dalla cosiddetta finestra del trasformatore modificandone il cosidetto circuito magnetico non quello elettrico, e alterando quindi il valore della impedezza cosiddetta longitudinale del trasformatore. Dimostra che si salda con un trasformatore, benchè fatto apposta. Inoltre, se anche avessi avuto una impedenza aggiuntiva, ancora si dovrebbe dire che si salda con un trasformatore con impedenza aggiuntiva e non con degli inesistenti "generatori speciali". da IP 193.205.63.52 (21/9/h 15.45)

Caro Anonimo, vorrei, qualche volta, termiare il discorso prima che tu intervenga. Nel caso che tu sappia già cosa dirò perchè mi leggi nel pensiero, ti prego di avvisarmi, in modo da evitarmi la fatica di scrivere. - (da Klaudio 22/9 h 8.09)

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:31, 17 lug 2020 (CEST)[rispondi]