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Non ho mai sentito di gruppi di monaci guerrieri (storicamente noti) associati alla scuola Zen. Mi sembra un po' anacronistico. Quali sono le fonti?82.60.138.231 (msg)
- nelle versioni inglese e tedesca di wikipedia sono riportate alcune fonti. --ignis Fammi un fischio 13:55, 23 giu 2008 (CEST)
- Nella versione inglese e tedesca (per lo più speculari) si fa riferimento a conflitti tra i monaci guerrieri di enryakuji e il nanzenji di kyoto per un breve periodo alla metà del XIV sec. Non si fa riferimento a gruppi organizzati di sōhei, termine che ha un preciso significato storico e si riferisce esclusivamente a gruppi militari organzzati. Il Nanzenji era protetto principalmente da appartenenti alla classe militare, che a quell'epoca avevano un certo interesse ad allontanarsi dall'influenza dei templi di tradizione pre kamakura. I templi Zen non avevano ancora all'epoca le risorse e soprattutto l'autonomia politica per fare ciò che scuole con maggiore seguito (anche popolare, come nel caso del jōdo) potevano permettersi. Per esempio organizzare eserciti.
Se la questione riguarda la possibilità che monaci Zen abbiano preso le armi nella storia giapponese (come più o meno tutti durante i feudi combattenti) è fuori di dubbio, ma non farebbe di questi dei sōhei.82.60.138.231 (msg)
- L'editto per disarmare i monaci dello Shokokuji in: Tsuji Zennosuke Nihon bukkyoshi vol. 6 Tokyo, Iwanami Shoten, 1960. Shokoku-ji è un tempio Zen Rinzai. Se nulla osta rimetto a posto la voce inserendo anche gli Zen tra gli sōhei. A meno che non si voglia dare credito a questo editto. saluti, --Xinstalker (msg) 15:25, 23 giu 2008 (CEST) Ehm scusate... il riferimento di cui sopra è riportato nella nota 27 a pag. 191 in Visions of Power: Imagining Medieval Japanese Buddhism di Bernard Faure, Princeton University ISBN 0691029415.
- Dovresti cortesemente riportarmi, almeno in sintesi, il contenuto giapponese a questo proposito (se no non ha molto senso). Parli di Shōkokuji di Kyōto? In che data? Lo Shōkokuji che conosco io (fondato da Ashikaga Yoshimitsu in persona) è stato in realtà danneggiato gravemente dai sōhei, come varie cronistorie disponibili anche su internet riportano. In che modo questo editto darebbe ad intendere l'esistenza di un ordine di sōhei al servizio di Shōkokuji? Come ho scritto nella stessa voce, sōhei non è un termine generico o antico, bensì un termine coniato da esperti che indica collettivamente gli eserciti di alcuni templi (e non scuole, almeno non propriamente all'epoca) che avevano a loro volta nomi diversi (narahoshi, yamahoshi ecc.) ma avevano in comune un grande potere che gli derivava dall'essere eredi di estesi shōen fin dall'epoca Heian. Tsuji appartiene esattamente a quel gruppo di esperti e sui sōhei ha scritto anche una famosa monografia.82.60.138.231 (msg)
- Ho messo i riferimenti di ciò che ho sostenuto. Spero siano sufficienti. Grazie comunque per l'approfondimento. --Xinstalker (msg) 16:41, 23 giu 2008 (CEST)
- Scusa ma non riesco a capire. Non solo citi come fonte un testo celebre che spiega egregiamente perchè lo Zen ha potuto prosperare in stretta relazione con la classe militare e perciò non ha avuto bisogno di sōhei (termine di cui Faure stesso ci ricorda il significato) o altre forze militari "antistatali", ma sembri non capire la lingua inglese quando credi che la nota alluda alla soppressione di qualche forza militare autonoma esistente nel tempio Shōkokuji. Il tempio è stato fondato da Ashikaga Yoshimitsu in persona (lo shōgun forse più famoso?) e l'editto era preventivo, esattamente come preventivi furono tutti gli editti atti a disarmare la popolazione civile e addirittura quella nobile. Resterebbe ancora da capire perchè un improbabile residente armato del tempio Shōkokuji dovrebbe essere secondo te chiamato sōhei...
Ad ogni modo la pagina a cui Xinstalker si riferisce è questa [[1]] Ciao.82.60.138.231 (msg)
- Non ho problemi al fatto che togli la nota e i miei riferimenti allo zen. Ho probabilmente sbagliato e per questo mi scuso. Se insisti in questo modo, evidentemente hai delle ragioni fondanti di cui non intendo dubitare. Evidentemente ho letto sbrigativamente e "strafalcionamente" la nota della pagina che ho riportato ed evidentemente il riferimento corretto è quello che dai tu. Ma lo Shokoku-ji è un tempio zen rinzai. Comunque conviene che fai le stesse osservazioni anche alle altre wiki. Scusami se lascio qualche frase dubitativa, ma mi occupo di buddhismo tendai e conosco gli sohei in quel contesto, già nello zen mi sono scornato su altre cose e quindi preferisco non continuare sostenendo delle tesi che non ho approfondito. Cordialità e grazie per la collaborazione, scusami se ho insistito. Comunque ti invito a dialogare anche con le altre wiki ciao! --Xinstalker (msg) 19:20, 23 giu 2008 (CEST)
- Credo di avere meno problemi di te nel senso che se sei convinto in buona fede che i sōhei siano quello che credi tu o che la nota dica quello che pensi per quanto mi riguarda puoi liberamente restaurare la tua versione. Evidentemente nessuno su wikipedia troverebbe da ridire e io non sono certo responsabile di chi usa questo spazio per esposse le proprie tesi. Posso provare tuttalpiù un lieve imbarazzo leggendo dati palesemente infondati, ma su internet (anche su wikipedia) per fortuna c'è tanto altro. Ho provato a dare un contributo nel merito (non prima di aver posto una semplice domanda in cima alla pagina) ma non è obbligatorio che la cosa interessi davvero. Saluti. 82.60.138.231 (msg) 19:57, 23 giu 2008 (CEST)
- Scusami ma secondo me fai male a prenderla così. La correzione che hai apportato e rimasta e non ho la minima intenzione di modificarla. E ti ringrazio davvero per il tuo intervento. Ti invito a parlarne anche con le altre wiki perché lì, come qui, è riportato che lo zen ha prodotto sohei. Magari puoi insegnare qualcosa anche a loro o magari apprendere qualcosa tu. Wiki è anche e soprattutto questo per chi ci si impegna. Detto ciò, la nota di quel libro è, dal mio modesto punto di vista, almeno ambigua e non parla di editti preventivi. E' tratta da un libro che non ha come argomento principale gli sohei, ma di passaggio affronta il tema. Ho notato la veemenza con cui mi hai 'ripreso' e questo mi fa dedurre che la tua lettura è più approfondita e quindi forse più corretta. Le mie risposte non sono ironiche, sono sincere. Facilmente su internet si rischia di essere fraintesi. Detto ciò se sei convinto di ciò che sostieni hai tutto il diritto e forse anche il dovere di esprimerlo. E' normale avere un contraddittorio e se io ho torto sono francamente contento perché ho 'conquistato' l'occasione di perdere un punto di vista errato e guadagnarne uno migliore. :-) Detto ciò mi permetto ora di riportare qui il brano della 'querelle': "We may note in passing that it was thanks to the support of powerful lay patrons and their firm regional establishment that Soto monastries, unlike those of other Buddhist sects, could avoid having to arm themselves and becoming hideouts for socalled "warrior monks", that class of monks whose arrogance, and final submissions by Oda Nobunaga at the end fo the sixteenth century would called into the question the fate of Japanese Buddhism." La nota al termine di questa frase riporta: "This was true even of the Rinzai Sect of Zen, if we are to believe edict aimed at disarming the monks of Shokokuji and other official monastries of Five mountains". Se hai tempo puoi spiegarmi dove ho sbagliato nella lettura del testo? Non è un invito polemico è sincero, voglio davvero capire. Ciò detto, da quello che scrivi appare una grande competenza sulla materia. Perché non sviluppi la voce e la dettagli. Grazie se lo vorrai fare. In amicizia, anche se non ci conosciamo. E perdona la mia ignoranza e la mia testardaggine :-) --Xinstalker (msg) 20:29, 23 giu 2008 (CEST)
- Il problema è che personalmente trovo naturale parlare di ciò che conosco e non parlare di ciò che non conosco o su cui non ho nessuna prova. Mi pare anche molto comodo. Ciò che invece è stancante è far notare che un dato è infondato, come in questo caso, o che chi deve produrre prove è chi lo sostiene, non chi lo mette in dubbio. Credo che questo sia uno dei problemi più chiari agli amministratori di wikipedia, visto che consigliano con sempre maggiore enfasi di introdurre informazioni con riferimenti un minimo verificabili. Nessuno è obbligato a produrre voci, per fortuna. Comunque: non ho capito quali wiki straniere sarebbero in contrasto con quanto dico (anzi se traduci in italiano il modello inglese fai solo un opera di bene) quindi dovresti essere più specifico, grazie. Nanzenji e Shōkokuji furono danneggiati dai sōhei nel breve periodo in cui la loro storia si è sovrapposta. Entrambi sono tra i più celebri (a tutt'oggi) templi appartenuti al gruppo gozan, fondati praticamente "in famiglia" da membri o vassalli degli Ashikaga nella capitale stessa. In sintesi Faure, che scrive (molti) libri sullo Zen, ci spiega in nota che quanto ha appena detto per il Sōtō (cioè l'intero capoverso e non il solo riferimento a Oda Nobunaga) è vero anche per il Rinzai (i gozan) del quale, spero sia chiaro, stiamo parlando. In pratica i gozan, anche attraverso norme di controllo, vennero integrati nel sistema del bakufu del quale i sōhei furono ancora per un paio di secoli gli acerrimi nemici. La storia dell'attacco dei sōhei a Nanzenji e Shōkokuji comunque è raccontata nelle sezioni storiche dei siti dei templi stessi. In questa discussione però la cosa ironica è che tutto ciò ha forse a che fare con la nota di Faure, ma quasi nulla con la corretta definizione di sōhei, per la quale ti rimando a enciclopedie o dizionari storici giapponesi (ja.wiki può essere un inizio) 87.0.213.6 (msg) 23:36, 23 giu 2008 (CEST)
- Ti sembrerà strano ma io non sono l'autore di questa pagina, ho solo inserito dei riferimenti al Mahaparinirvanasutra, ho specificato l'appartenenza scolastica di alcuni templi citati e i precetti monastici a cui erano sottoposti gli sohei tendai.Rispetto all'inserimento dei monaci zen la voce inglese mi sembra li coinvolga, come la nota che ho soprariportato. Quando tu hai fatto notare che quest'ultimo punto, sohei anche gli zen, gli elementi a favore erano stati quanto meno fraintesi, mi sono accodato alle tue conclusioni. Del resto non sono d'accordo sul fatto che uno debba esprimersi su quello che sa e non su quello che non sa. Questo non accade mai. Uno si esprime su quello che ritiene di sapere anche allo scopo di verificarlo e accrescere le sue competenze. Magari proprio tu, confrontandoti in futuro con qualche altro, puoi sempre scoprire che ciò di cui sei convinto non era corretto e che in realtà non ne 'sapevi'. Quindi piuttosto che di contenuti occorrerebbe parlare di metodo e di onestà, per quanto sia possibile, intellettuale. Wiki è aperta a tutti e tutti possono scrivere qualsiasi cosa, così io non so chi tu sia e se ciò che affermi è o meno corretto e so perfettamente che la cosa è reciproca :-), se ci chiediamo un minimo di confronto su qualche punto non credo sia così criticabile. E se rileggi ciò che ho scritto su questa breve pagina di discussione, non credo di essere stato sgradevole con te. Ho esposto le mie ragioni che si fondavano, purtroppo per me, su una possibile cattiva intepretazione di una nota (permettimi: non su uno strafalcione linguistico come hai sostenuto, il testo della nota di per sé è molto chiaro) e su una lettura, dubitabile, di un'altra wiki. Scusami se ti ho fatto perdere tempo, ma sappi che sulla wiki ti possono capitare diverse persone che ti chiederanno conto di ciò che sostieni, e non sempre sono gradevoli. Mi permetto infine di farti notare che la tua osservazione sul fatto che sulla wiki chi 'sa' è costretto ad argomentare con fatica ciò che sostiene non è in questo caso molto veritiera. Non ti ho mai chiesto di argomentare la tua asserzione degli 'zen non sohei'. Sei tu che lo hai chiesto a me e io ti ho risposto con una lettura non sufficientemente adeguata d una fonte, poi ricredendomi. Le tue argomentazioni poggiano invece sulla tua indiscutibile competenza in materia (cosa che non ho ragione di mettere in discussione), su generici testi riportati in templi giapponesi e su non definite enciclopedie sempre giapponesi o sulla wiki giapponese... diciamo che poi non hai così faticato a dover dimostrare le tue giuste ragioni :) Questo non toglie nulla al fatto che ti stia dando comunque ragione (non alcuno motivo per non dartela), è solo una nota a margine sul metodo e la cortesia che, purtroppo per me, sono più importanti delle Verità. Questo penso sia proprio tutto per quello che mi riguarda. Grazie per la collaborazione. ciao!--Xinstalker (msg) 09:35, 24 giu 2008 (CEST)
- Visto che le pagine di discussione non sono forum, cerco di abbreviare la risposta. Mi pare di aver posto una domanda sintetica e civilissima in cima a questa pagina. Alla domanda si poteva rispondere con un "no, non ci sono fonti" oppure "ecco una fonte che parla di un esercito sōhei organizzato da un tempio di denominazione zen". Invece per gradi mi contesti prima con una referenza bibliografica in una opera monumentale giapponese che non hai mai visto (e che, mi sbaglierò, ma temo tu non sappia leggere) poi ritratti aggiungendo un'altra referenza senza dettagli utili (che produco io stesso) poi liquidi la questione con saluti e ringraziamenti, scrivendo una nota parzialmente in italiano e parzialmente in inglese in cui solo la parte "This was true even of the Rinzai Sect of Zen" è tradotta genialmente in italiano, con il suo contrario (!). Tutto ciò probabilmente credendo di avere per le mani la dimostrazione dell'esistenza di sōhei diversi da quelli che la storiografia giapponese ha già definito in quel modo. Condivido alcuni dei principi che difendi a parole, ma preferisco la pratica alla teoria. Grazie, ciao 82.56.144.125 (msg) 14:38, 24 giu 2008 (CEST)
- E' sempre molto sgradevole incontrare persone che spostano le discussioni, manipolandole, sul piano personale. Tant'è... Preferisco comunque le mie parole con la tua "pratica". Quello che volevamo dire è tutto e solo scritto qui. Ognuno si farà l'idea che ritiene. --Xinstalker (msg) 14:48, 24 giu 2008 (CEST)
- Veramente ho cercato di attenermi strettamente a quanto hai scritto, sia nella voce che in questa discussione, proprio perchè non c'è motivo per impelagarsi in polemiche di altra natura (soprattutto su wikipedia). Temo anzi di essere stato sbrigativo sulle molte osservazioni di carattere morale disseminate nei tuoi interventi precedenti, cosa che evidentemente hai preso per una contestazione degli stessi mentre non lo è affatto.82.56.144.125 (msg) 15:38, 24 giu 2008 (CEST)