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Portale diritto??... Io direi Storia! Avversario

(che nel mondo di oggi certo giudichiamo inopportuna, ma all'epoca era invece pienamente giustificabile) fu lo spunto per addossare alla Chiesa nuove colpe:

in realtà va ricordato che la Chiesa era prima di tutto attaccata, spogliata e privata di libertà fondamentali da parte di un Regno d'Italia che negava il suffragio universale ad una popolazione cattolica che, se rappresentata in Parlamento, avrebbe ribaltato completamente i rapporti di forza, relegando i partiti liberali e rivoluzionari a pochi punti percentuali;

Si tratta di giudizi di valore. Il secondo addirittura errato visto che i cattolici si erano autoesclusi dal voto e quindi il fatto che il suffragio fosse limitato non mutava nulla a prescindere che tale circostanza danneggiava anche la sinistra socialista come dimostrarono le prime elezioni a suffragio universale del 1919 che videro una vitoria si dei popolari 8il non expedit era venuto meno) ma anche e sopratutto dei socialisti.--Massimo Macconi 10:37, 5 gen 2008 (CET)[rispondi]

(Occorre tuttavia sottolineare che lo stato italiano in precedenza non era mai esistito e la sua realizzazione, frutto di una formale retorica ottocentesca, era la conseguenza di invasioni ed annessioni territoriali effettuate dal regno sabaudo a scapito di antichi stati esistenti da secoli sulla penisola italiana. Pertanto a ben vedere non si comprende cosa il papato dovesse restituire ai Savoia che di Roma non erano mai stati proprietari. Se idealmente la costruzione militare di uno stato unificato della penisola italica ancora divisa in tanti stati, fosse stato tentata ai giorni nostri, gli stati minacciati avrebbero chiesto - ed ottenuto - l'intervento dei caschi blu dell'ONU. Solo eventuali eredi dell'impero di Roma potrebbero rivendicare la restituzione della città eterna.)

A mio avviso non direi...— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.55.254.42 (discussioni · contributi).

Ho rimosso il paragrafo tra parentesi (quello criticato qui sopra) perché antistorico e, comunque, irrilevante.

Ma perché dovremmo, come dice la voce, considerare "antistorica e anacronistica" (all'epoca) la rivendicazione di autonomia e indipendenza da parte dello Stato della Chiesa? Questa frase come è motivata? Vogliamo metterci a confrontare la legittimazione del Regno di Sardegna e d'Italia rispetto allo Stato Pontificio? E' argomento dibattuto tra gli storici, pure dando per falsa la donazione di Costantino: non vedo perché qui debba diventare verità assoluta.

Salve, ho dato qualche contributo alla voce e volevo esprimere qualche considerazione sulla frase seguente, contenuta nel capitolo "Dopo Porta Pia":

"Il Papa (all'epoca Pio IX), secondo la suddetta legge, diventava suddito dello Stato Italiano, pur potendo godere di una serie di privilegi rispetto agli altri cittadini."
La legge, alla quale la frase fa riferimento, è ovviamente quella "delle Guarentigie", di cui si parla nel periodo precedente.

Formulata così, a mio parere, la frase mi sembra eccessivamente riduttiva. Dà enfasi eccessiva alla "sudditanza" di Pio IX, sia pure temperata da una "serie di privilegi" che non avevano gli "altri cittadini".

La legge (delle Guarentigie), all'articolo 1, esordiva con: "La persona del Sacro Pontefice è sacra e inviolabile".
L'articolo 2 proseguiva con : "L'attentato contro la persona del Sommo Pontefice e la provocazione a commetterlo sono puniti colle stesse pene stabilite per l'attentato e per la provocazione a commetterlo contro la persona del Re".
L'articolo 3 aggiungeva: "Il Governo italiano rende al Sommo Pontefice, nel territorio del Regno, gli onori Sovrani...".

Non vorrei annoiare nessuno con altre citazioni ma, quelle riportate, mi sembra siano sufficienti ad avvalorare le mie riserve sull'attuale formulazione della frase. Il "suddito" Pio IX aveva, forse, qualcosa in più di una semplice "serie di privilegi" che non avevano gli altri cittadini. --Gaux (msg) 18:01, 11 ago 2010 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:52, 21 gen 2018 (CET)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:36, 22 mar 2020 (CET)[rispondi]

Come in Presa di Roma mi occupo anche qui del revert di fatto di un'antica modifica anonima, che inopinatamente rimoveva l'aggettivo naturale interposto tra capitale e d'Italia. Chi aveva scritto l'incipit in precedenza aveva esteso la formula come

sede del potere temporale del Papa ma, al contempo, capitale naturale d'Italia

Con ciò intendendo chiaramente che, nella visione risorgimentale, Roma doveva essere, una volta conquistata, capitale; logico che fosse quindi sede al contempo del potere temporale del papa. Togliendo l'aggettivo si aveva quindi

sede del potere temporale del Papa ma, pure, capitale d'Italia

Il che significa tutt'altra cosa: dopo il 1871 Roma elevata a capitale sarebbe stata ancora e ininterrottamente sede del potere temporale dei papi. Questo è un punto di vista, forse in questo caso introdotto involontariamente. Purtroppo invece di un secco ripristino è rientrata la locuzione avverbiale al tempo stesso (= al contempo) ma non l'aggettivo.

Citata in nota Treccani per la definizione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:56, 21 apr 2024 (CEST)[rispondi]

Forse l'incipit è ancora migliorabile, dal momento che Roma è stata effettivamente sede del potere temporale dei papi fino al 1870. La questione va appunto intesa così: la conquista di Roma aveva tolto al papa il potere temporale, aprendo la questione di come il papa potesse esercitare la sua funzione senza ingerenze e perturbazioni. Fu anche una questione di politica internazionale, perché la Santa Sede continuò a essere un soggetto di diritto internazionale anche fra il 1870 e il 1929. --AVEMVNDI ✉ 18:09, 11 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Avemundi] carta bianca! senza malintesi XD --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:14, 11 mag 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] Fatto Ovviamente non pretendo di aver vergato la Versione Definitiva, ma mi pare un buon passo in avanti.--AVEMVNDI ✉ 01:24, 7 giu 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Avemundi] ho visto ora l'incipit, un buon lavoro, ma ho qualche perplessità sia formale sia sostanziale.

Sul piano formale nulla di che ma preferisco essere analitico lo stesso:

• fu la lunga contesa ... intorno ... al ruolo della città, che si aprì ...

il pronome relativo qui suona ambiguo, io metterei un punto dopo città e manterrei il soggetto sottinteso nel periodo risultante;

• dopo la conquista italiana il 20 settembre 1870 e la proclamazione a capitale del Regno, mentre la Santa Sede, che per secoli aveva esercitato il potere temporale sulla città

metterei in parentesi la data, che ostacola la scorrevolezza; citerei Roma nella principale (in relazione alla proclamazione) e userei un pronome (es.: vi aveva esercitato) nella relativa;

• si trovava priva di un proprio territorio

lessico, farei restava, per non essere proprio wikipiattani XD

• Fu una questione di politica interna e internazionale, che si concluse con i Patti lateranensi del 1929

anche qui metterei la data in parentesi, ma mi suonerebbe meglio il tutto se si ripetesse il soggetto (es.: Affare di politica interna e internazionale, la questione romana si concluse solo con i Patti lateranensi).

Sul piano sostanziale mi piace poco

• un territorio in cui il papa potesse esercitare liberamente il suo ministero

Questo perché il papa era un vero sovrano, quindi non è questione solo di libertà di culto o di esercizio del ministero pastorale.

Il papa impiccava, per capirci (senza essere il solito mangiapreti, sono fatti storici).

La Chiesa si poneva cioè come rivale, concorrente, dello Stato nell'esercizio del diritto civile, penale, amministrativo su quel territorio, nell'esclusiva dell'esercizio della forza pubblica. La pretesa della Chiesa era quindi incompatibile con quella dello Stato e viceversa.

Questa cosa dev'essere chiara in incipit --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:32, 26 ott 2024 (CEST)[rispondi]

Rispondo alla questione sostanziale. Le proteste della Santa Sede e degli intransigenti non miravano tanto alla restituzione di tutto lo Stato secondo i dettami del legittimismo, ma insistevano sul fatto che il papa fosse prigioniero in uno Stato non suo e la fine del potere temporale recasse pregiudizio al libro esercizio del potere spirituale. Non bisogna guardare solo al prima, ma anche al dopo: la questione romana si è risolta con la Conciliazione, che ha dato al papa un vero Stato, ridotto al minimo in fatto di abitanti (da impiccare), ma in cui il papa non deve rendere conto ad altri di ciò che fa e non è suddito di nessuno. Aggiungo che già con i plebisciti lo Stato pontificio si era ridotto di due terzi, ma nessuno aveva invocato la questione romana. E tra parentesi per secoli giustiziare la gente è stata anche una questione "pastorale", tanto che la Santa Sede la raccomandava vivamente (se posso dire vivamente) anche fuori dallo Stato Pontificio: quindi l'esercizio del potere giudiziario e quello del potere spirituale sono più intrecciati della rigida divisione della tua obiezione. --AVEMVNDI ✉ 01:35, 27 ott 2024 (CEST)[rispondi]

«[I]nsistevano sul fatto che il papa fosse prigioniero in uno Stato non suo e la fine del potere temporale recasse pregiudizio al libro esercizio del potere spirituale» [grassetto mio].

Ottimo, quindi la sintesi è che il papa non voleva essere solo «libero» nello Stato di qualcun altro, voleva uno Stato suo, con tutte le implicazioni che ciò comportava, come poter usare la coercizione direttamente e non solo per raccomandazione. Quindi il papa voleva il potere temporale. E appunto si è accontentato alla fine di uno Staterello ma sempre di uno Stato.

Bene. Questa è la sostanza.

Ovvio che guardiamo al prima, al durante e al dopo, un conto è Pio IX e un conto è Pio XI, siamo perfettamente d'accordo.

Ma messa così pare che al papa mancava Roma perché senza non poteva dire le orazioni, e non mi pare proprio questo il caso. Il papa (quel papa, quello stesso che si è proclamato prigioniero perché senza uno Stato suo non poteva dire l'Avemaria) ci ha chiamato i francesi, con l'esercito, a difendere il suo potere.

Chiariamo meglio il tutto al di là del pov della Chiesa, andiamo. Il papa poteva usare qualsiasi argomento, ma la sostanza è che voleva il potere temporale e non una generica «libertà» di ministero.

«[P]er secoli giustiziare la gente è stata anche una questione "pastorale"».

A maggior ragione... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:07, 27 ott 2024 (CET)[rispondi]

Faccio fatica a fare una sintesi dopo interventi così polemici. Avere uno Stato proprio su cui regnare rappresenta il massimo delle garanzie per avere piena libertà di movimento, di parola, di opinione, per non finire arrestato per chissà che. Parliamo pur sempre dell'Ottocento, tempo in cui i sudditi e i regnicoli non godevano di piene libertà e avere pareri discordanti da quelli del potere costituito era pericoloso. Ad esempio la salma dello stesso Pio IX corse serio pericolo di finire nel Tevere, cosa che magari quando hai un esercito non ti capita. E non solo il papa voleva recuperare uno Stato, ma la questione romana fu un complesso problema di politica internazionale, perché gli altri Stati cattolici non erano tutti entusiasti della conquista italiana di Roma.

Giustamente hai citato Ubi Nos, il cui primo punto è quello della libertà dell'esercizio del potere papale. E il secondo punto ribadisce che quella libertà per essere piena non poteva essere una concessione di uno Stato, che avrebbe potuto in seguito ritirarla.--AVEMVNDI ✉ 01:17, 30 ott 2024 (CET)[rispondi]