La grande maggioranza gli storici e studiosi del Nuovo Testamento^{[storicita 1]} è ormai concorde sul fatto che i resoconti dei Vangeli non siano storicamente attendibili, anche per gli eventi centrali del Cristianesimo^{[storicita 2]}; fanno eccezione solo alcuni studiosi schierati confessionalmente, per i quali invece i Vangeli sono parola di Dio. Lo stesso vale ugualmente, se non in misura maggiore, per l'Antico Testamento. Pur comprendendo, quindi, come detti argomenti siano per taluni fonte di lavoro, questo non può tradire lo scopo informativo di Teknopedia rendendo alcune voci prevalentemente confessionali. Molte voci sull'argomento Gesù risentono invece di una trattazione apologetica, evitando spesso qualunque confronto storico delle fonti testuali.
Mauro Pesce, uno dei più noti biblisti italiani, riconosciuto a livello internazionale, fa il punto sull'attuale situazione della ricerca storico-biblica, specie sul Nuovo Testamento e in particolare in Italia: dopo una moderata e temporanea apertura all'accettazione della ricerca storico-biblica da parte del Concilio Vaticano II, "verso la fine degli anni Settanta si verificò una svolta nella teologia e nell'atteggiamento della Chiesa cattolica che ebbe effetti fortemente conservatori per un periodo molto lungo, del quale oggi si sta vivendo la fase più accentuatamente restauratrice, in particolare in Italia. [...] Le Chiese si trovavano nel bisogno di spiegare a fedeli senza cultura accademica il contenuto di fede dei testi biblici [e] proprio la valorizzazione della Bibbia finiva così per sollevare un dubbio radicale sull'utilità della ricerca storica sulla Bibbia che appariva ora povera di frutto spirituale, anzi pericolosa per la stessa fede perché metteva in dubbio le affermazioni immediate e letterali contenute nei testi biblici. [...] La tendenza cattolica ... va nel senso di attestarsi su una posizione tendenzialmente antimoderna". " La divaricazione tra esegesi storica e teologica si acuirà sempre più dagli anni Ottanta in poi. Di fronte alla grande difficoltà di accettare la funzione critica dell'esegesi storica, che correva continuamente il pericolo di mettere in crisi il sistema dottrinale e istituzionale ecclesiastico [...] si potenziò enormemente la lettura patristica della Bibbia, ben diversa da quella storica dell'esegesi contemporanea. [...] Ogni vangelo del Nuovo Testamento era considerato primariamente come fonte della parola di Dio e diventava perciò secondario saper quali fonti avesse utilizzato e se esse erano storicamente attendibili, posto che esso era già riconosciuto dalla Chiesa come fedele testimonianza del messaggio e della rivelazione di Gesù Cristo. In questo clima, anche l'esegesi storica cattolica moderatamente critica della fine degli anni Settanta venne marginalizzata sempre più. E a essa si sostituì un'ondata di esegesi teologica sostanzialmente apologetica [...] [per] cercare di legittimare il presente mediante l'invenzione di una storia, di una tradizione [...] e anzi si potrebbe dire che gran parte dell'esegesi italiana difende tuttora questa visione delle cose." ^{[storicita 3]}.
Questo comporta, tra le conseguenze - oltre a trovarsi con delle voci parziali e orientate in modo pesantemente confessionale - il fare le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà sulle fonti per le tesi a favore delle stesse (quando tali fonti sono riportate correttamente, cosa più volte non fatta, ad esempio qui o qui). Questo comporta, tra le conseguenze - oltre a trovarsi con delle voci parziali e orientate in modo pesantemente confessionale - il fare le pulci alle fonti a sfavore delle tesi confessionali e, all'opposto, comportarsi con grande libertà sulle fonti per le tesi a favore delle stesse. Infatti, va sottolineato che alcuni credenti, proprio in merito alle fonti, hanno una gestione spesso allegra e parziale, della quale non vogliono render conto:

• non vengono messe (esempio qui o qui^{[storicita 4]})
• non viene messa la pagina del libro citato (rendendo difficile o impossibile la verifica: esempio qui^{[storicita 5]})
• addirittura sono inventate (esempio qui)
• tutto ciò, salvo poi contestare in gruppo le fonti a loro sfavore (vedi qui), dove, ovviamente, "nessuno ha notato" che mancava invece totalmente la fonte per l'affermazione a favore (ed errata, per gli esegeti cristiani, vedi qui)...

Enricowk "" (msg) 10:28, 30 lug 2018 (CEST)[rispondi]

Lasciando perdere le polemiche di Enricowk, occorre ripensare al contenuto della voce, per risolvere l'avviso P che giustamente campeggia nella pagina. Ora l'episodio evangelico è citato molto succintamente, seguono invece due corpose sezioni in cui in una si mostrano le discrepanze fra i vangeli, nell'altra si contesta la storicità dell'episodio. Quindi è abbastanza evidente che la critica prevale su tutto il resto e oserei dire che non è quello che il lettore si aspetta quando atterra in questa pagina.

Per fare un rapido confronto, la voce di en.wiki, senza nemmeno citare discrepanze e dubbî di storicità, si diffonde sull'episodio e sulle sue trattazioni nell'arte. Come approccio vorrei confrontare le voce anche in altre lingue in modo da aggiungere il contenuto proprio di quest voce e riequilibrarla.

Le sezioni di critica, come accade in genere quando vi è un unico contributore, non presentano tutte le posizioni, ma solo alcune e anche questo contribuisce al POV della voce. --AVEMVNDI ✉ 14:12, 9 gen 2020 (CET)[rispondi]

[@ Bramfab] Mi sembra abbastanza evidente che l'avviso C con cui Enricowk lancia strali contro un inesistente "ostruzionismo confessionale" sia un esempio di WP:COMIZIO, forse in risposta a precedenti edit di altri utenti. Qui siamo in presenza di un tentativo grave da parte dello stesso Enricowk di minare l'equilibrio della voce, con un ingiusto rilievo dato ad autori critici: di fatto la voce dedica spazio solo alle discrepanze narrative e ai dubbî di storicità, in modo totalmente diverso da ciò che fanno voci analoghe nelle altre lingue. Visto il tipo di contribuzione programmatica, chiederei a Enricowk di porre termine all'edit war e di astenersi dal contribuire a questa voce, a meno che non voglia riportare un minimo di equilibrio. --AVEMVNDI ✉ 11:30, 10 gen 2020 (CET)[rispondi]

[@ Moroboshi] Non avevo dubbi che Avemundi, dopo aver tolto l'avviso (cosa che mi è stato detto non possa esser fatto in questo modo... forse solo da lui?), chieda aiuto di parte. Detto questo, Avemundi, come altre volte, vede solo quello che gli interessa: in voce sono citate più fonti cristiane e anche generaliste. Poi la singola modifica si può ovviamente discutere ma senza simile arroganza provocatoria. Enricowk "" (msg) 11:39, 10 gen 2020 (CET)[rispondi]

Veramente ho pingato un amministratore che era già intervenuto nella voce, visto che l'edit war dalla quale mi sono astenuto non mi permette di togliere l'avviso-comizio. --AVEMVNDI ✉ 12:27, 10 gen 2020 (CET)[rispondi]

Il fatto che questa voce risenta in misura eccessiva del POV storico-critico è abbastanza evidente, ma facciamo una breve analisi delle fonti citate:

• Augias-Pesce: 2 note + bibliografia (area critica)
• Bibbia di Gerusalemme: 1 nota (per spiegare il diverso ordine dei racconti)
• Bultmann: 2 note (area critica)
• Bibbia TOB: 2 note
• Brown: 3 note + bibliografia (area critica)
• Ehrman: 5 note + bibliografia (area critica)
• Crossan: 3 note + bibliografia (area critica)
• Hans Küng: 1 nota (cattolicesimo modernista)
• Alberto Maggi: 1 nota

Frasi problematiche:

• «Studiosi anche cristiani come il teologo Rudolf Bultmann[11] ritengono che molto del materiale evangelico seguente all'Ingresso in Gerusalemme non abbia basi storiche, ma che le intenzioni degli evangelisti fossero essenzialmente teologiche». Qui l'affermazione è problematica, perché come è riportata sembra negare tout court la storicità dell'episodio: invece si dice semplicemente che non tutto il racconto evangelico è una semplice cronaca di un fatto, ma che i fatti sono narrati con un fine teologico. Quindi viene usata un'affermazione con un contenuto generale abbastanza ampio per mettere in dubbio la storicità dell'episodio.
• «Per molti storici è inoltre inverosimile che Gesù da solo possa aver condotto un'azione così violenta». Quest'affermazione riguarda un aspetto particolare - che Gesù fosse solo. Nessuno dei quattro Vangeli dice mai che Gesù fosse solo, quindi è la critica di un'interpretazione letterale dei brani, che però ammettono anche altre interpretazioni (quando si scrive "Cesare varcò il Rubicone", nessuno immagina che fosse solo).
• L'ulteriore critica di Crossan, che non sembra sia stata accettata da nessun altro studioso, è riportata in modo che sembra escludere la storicità.
• «Appare, inoltre, storicamente inverosimile il comportamento di Gesù nei confronti degli operatori nel Tempio»: qui non si capisce a chi appare. Ad esempio sfugge che Gesù non rimprovera ai mercanti e ai cambiavalute di fare il loro lavoro, ma di farlo all'interno del tempio.
• «essendo il Vangelo secondo Giovanni in contrasto con i sinottici» qui si dà per assodato che Giovanni e i sinottici riferiscano due fatti inconciliabili, mentre a cambiare è solo l'ordine del racconto e le spiegazioni sono state fornite nella sezione precedente.
• «In realtà si sarebbe trattato di un gesto di portata limitata dal valore simbolico, tipico dei profeti, tale da non assumere le dimensioni di un tumulto, cosa che avrebbe provocato l’intervento armato delle guardie del Tempio e del contingente romano dislocato nella vicina torre Antonia»: qui sembra che la "realtà" sia diversa dal "Vangelo", ma il Vangelo non parla di tumulto.
• «ma molti di essi non si comportavano onestamente e ciò andava a svantaggio soprattutto dei poveri»: qui non si capisce che questo sia un pensiero di Küng, che evidentemente cozza con l'idea di Crossan «nessuno stava rubando, defraudando», e pare che si riporti un fatto.

Da notare infine che in nessun'altra lingua la voce ha un'impostazione di questo tipo, ossia incentrata sull'interpretazione storico-critica, nessun autore dei predetti è citato. È evidente che tutte queste critiche, riportate in modo suggestivo e problematico una dopo l'altra, promuovano la tesi della non storicità.--AVEMVNDI ✉ 12:11, 16 mar 2020 (CET)[rispondi]

Una fonte che si può citare per riequilibrare la voce è P. M. Casey, Culture and Historicity: The Cleansing of the Temple. Si tratta di un lungo articolo scientifico (27 pagine), in cui l'autore confuta alcuni studiosi che si oppongono alla storicità, dimostrandone la fallacia. Casey si definisce studioso indipendente, ha abbandonato l'anglicanesimo e non crede alla divinità di Cristo. Fino al 2006 è stato professore all'Università di Nottingham. --AVEMVNDI ✉ 13:31, 16 mar 2020 (CET)[rispondi]

In considerazione della collaborazione che, mediata da Hypergio, si sta cercando di attuare, eviterò di sottolineare troppo le, diciamo, inesattezze segnalate sopra. Mi limito ad osservare alcuni punti:

• Le fonti sono per la grande maggioranza di parte cristiana (!) e anche generaliste. Definirle di parte avversa alla storicità/verità-ispirata/fede è quanto meno errato: è vero che sono fonti di parte (e autorevoli) ma sono proprio della parte confessionale!
• E' fuorviante far risultare gli stessi studiosi cristiani (anche sacerdoti e chiamati dalla stessa Chiesa a collaborazioni teologiche) come fossero in contrapposizione alla fede cristiana stessa: sono dalla stessa parte (anche se non piacerà ad una minoranza di fondamentalisti, di qualunque parte/setta confessionale cristiana).
• Anche il conteggio sul numero di citazioni è falsato: se si trovano molte mie fonti nelle varie voci è perché sono messe in linea e ripetute dopo ogni affermazione con tanto di pagina (e spesso con uno stralcio tratto dalla fonte stessa); inoltre, per permettere un controllo più agevole, cito anche più libri dello stesso autore per il medesimo argomento o li sovrappongo a quelli di altri autori anch'essi già citati prima.
• Apprezzabile, comunque, che sia stata aggiunta una nuova fonte (P. M. Casey, anche lui comunque di scuola cristiana e presumibilmente credente/teista) alle fonti cristiane generaliste ("Nuovo Grande Commentario Biblico", Bibbia TOB, Bibbia di Gerusalemme) e ai teologi Raymond Brown (sacerdote e considerato dalla stessa Chiesa "il più eminente e rinomato biblista cattolico mai apparso in questo paese", la cui morte è stata "una grande perdita per la Chiesa"), Rudolf Bultmann (cristiano e la cui opera è "tuttora considerata uno strumento essenziale della ricerca neotestamentaria persino da studiosi che respingono sia l'analisi di Bultmann...") e John Dominic Crossan (ex sacerdote cattolico e tra i cofondatori del Jesus Seminar).

I teologi cristiani (tra cui anche Bibbie e Commentari) evidenziano le discrepanze nei resoconti, pur ovviamente senza ritenere il racconto falso/non-ispirato, e che i fatti storicamente non possano essersi svolti esattamente in tal modo (e quindi sottolineano le motivazioni teologiche dei vangeli, il problema delle tradizioni orali, e così via). Questi teologi sono tutti ferventi credenti, cattolici o meno. Enricowk "" (msg) 09:45, 20 mar 2020 (CET)[rispondi]

Qui il problema non sono le fonti, la loro attendibilità o autorevolezza, ma il fatto che 1. autori di una medesima scuola sono assolutamente preponderanti, determinando uno squilibrio generale nella voce 2. le affermazioni degli stessi autori sono riportate in modo suggestivo, per «dimostrare» che la storicità dell'episodio è dubbia, mentre in realtà le osservazioni degli autori citati si riferiscono ad alcuni aspetti dell'episodio.

Casey come detto non è un autore cristiano. In ogni caso non ha molto senso fossilizzarsi su una polemica tra autori cristiani/non cristiani: il punto è che la scuola storico-critica, che è trasversale rispetto all'appartenenza confessionale, è solo una delle scuole di pensiero e tra il resto è considerata datata da altri studiosi più recenti. È abbastanza inutile tessere le lodi di Brown secondo il cardinale Mahony (non secondo la Chiesa cattolica in generale!), che poi si scontrano con pareri opposti (ad esempio ::quello di Massimo Introvigne che parla di "Una truffa intellettuale"). In ogni caso è normale che qualsiasi autore abbia sostenitori e detrattori, questo non significa che gli autori non siano attendibili o autorevoli e io non propongo di eliminare le loro citazioni. Però, come detto, bisogna cercare anche autori fuori dall'area dell'esegesi storico-critica e bisogna riportare le affermazioni degli autori in un quadro più neutrale.--AVEMVNDI ✉ 15:09, 22 mar 2020 (CET)[rispondi]

Un'altra fonte che può essere usata è quest'articolo di Kenneth A. Mathews. Kenneth A. Mathews è un professore in Texas ed è un battista (vedi scheda biografica). Per ora ho usato questa fonte solo per citare l'interpretazione minoritaria secondo cui la purificazione del tempio sarebbe avvenuta due volte (un'interpretazione non condivisa da Mathews). Ma è interessante anche quello che scrive sull'interpretazione dell'episodio. Però è un po' lungo anche solo da riassumere. --AVEMVNDI ✉ 15:57, 22 mar 2020 (CET)[rispondi]

Le fonti cristiane generaliste (come "Nuovo Grande Commentario Biblico", Bibbia TOB, Bibbia di Gerusalemme) - che sono al di sopra di una specifica corrente e sono approvate dalla Chiesa (così come anche dai Protestanti, per quelle in cui intervengono) - hanno, ovviamente, valutato le varie fonti e correnti presenti e si allineano comunque agli studiosi cristiani citati (Come Brown, Crossan, Bultmann...). Queste fonti generaliste, in posizione equidistante, notano le discrepanze e - invece di cercare di nasconderle o spiegarle arrampicandosi sugli specchi, tipico dei vari fondamentalismi, che a tal scopo tentano invano di sminuire il consolidato lavoro storico/critico ed esegetico (appunto tranquillamente citato dalle stesse fonti generaliste cristiane) - e spiegano tali discrepanze semplicemente ammettendo che i fatti storicamente non possono essersi svolti esattamente in tal modo ed evidenziando quindi le motivazioni teologiche dei vangeli, il problema delle tradizioni orali, della redazione dei testi...

Ben venga, ovviamente, presentare altre fonti autorevoli, evidenziando però le debite proporzioni con quelle generaliste cristiane ufficiali e le altre di studiosi autorevoli e maggiormente riconosciuti (anche dalle stesse fonti generaliste), rispetto a correnti od opinioni minoritarie. Enricowk "" (msg) 10:43, 23 mar 2020 (CET)[rispondi]

«Fu soprattutto R. Bultmann a sostenere fino alla sua morte questa sottolineatura del C. kerygmatico in discontinuità profonda con il G. della storia, che non apparterrebbe nemmeno al cristianesimo, ma al giudaismo. Il cristianesimo sarebbe iniziato non con il G. storico, ma con la Pasqua, e cioè con la predicazione del C. da parte dei discepoli. Oggi la stessa scuola di Bultmann e gli studî di J. Jeremias sottolineano l'infondatezza di una tale posizione e affermano la continuità tra il G. della storia e il C. del kerygma. L'inizio della fede cristiana è nel G. storico, non nel kerygma postpasquale. Del resto, la stessa predicazione postpasquale rimanda al G. storico come a suo fondamento, così come il significato della morte di G. non è una interpretazione del kerygma, ma di G. stesso. Il G. storico fonda quindi il C. della fede e c'è continuità personale tra il G. della storia e il C. della fede predicato dalla primitiva Chiesa cristiana. Inoltre le decisioni conciliari cristologiche e i pronunciamenti dogmatici sono visti oggi come precisazioni necessarie e inculturate, cioè legate necessariamente alle diverse culture a cui appartengono, di alcuni punti controversi della realtà biblica di G. nella loro corretta espressione nello spazio e nel tempo. Vi è quindi una precisa continuità personale tra il G. trasmesso dal Nuovo Testamento e il C. annunciato dalla tradizione bimillenaria della Chiesa. Quest'ultimo non è un G. sfigurato, ma un G. compreso, vissuto e riespresso alla luce delle molteplici categorie culturali del tempo e dello spazio, per cui a ragione si parla di C. biblico-ecclesiale.» (dalla voce Gesù Cristo su Enciclopedia Treccani). --AVEMVNDI ✉ 17:03, 25 mar 2020 (CET)[rispondi]

Dal cattolico "Nuovo Grande Commentario Biblico" (Inro e 1341-1354,1464-1545): "la chiesa cattolica non si è mai chiaramente pronunciata sul significato che un determinato passo aveva per l'autore che lo scrisse o per i suoi primi lettori. Proprio per questo è importante avere a disposizione un volume come questo che consenta ai lettori di qualunque professione religiosa di vedere all'opera un gruppo rappresentativo di esegeti cattolici, e non dei focolai isolati e supposti indipendenti" e "Le autorità della nostra chiesa, com'è loro dovere, hanno vigilato contro possibili deviazioni dottrinali e alcuni teologi cattolici sono stati ripresi e corretti". Ovviamente: "Non mancano certamente frange cattoliche tradizionaliste che auspicano tale repressione [della ricerca], ma la presente opera intende invece dimostrare che l'attuale libertà di ricerca in campo biblico è bene accolta nella chiesa cattolica e che anzi in essa vi è un costante supporto agli studi biblici".

"(Dei Verbum) Da allora, negli ambienti cattolici romani non si è più dato un rilievo primario alla «Verità» inerrante delle Scritture; il cambiamento deriva da una più adeguata comprensione della natura delle Scritture (che non è in primo luogo una fonte dottrinale) e dalle direttive conciliari". E "(l' Istruzione sulla verità storica dei vangeli della Pontificia Commissione Biblica) riconobbe che i vangeli, essendo composti da diversi strati tradizionali, non rappresentano dei resoconti letterali o cronologici della vita di Gesù. Questa posizione ratificava i risultati degli studi biblici". "Nell'interpretare la Scrittura il Magistero non opera indipendentemente ed isolatamente dalle discipline bibliche più affidabili. Esso non perviene alle sue conclusioni su quel che un certo passo biblico significa o non significa attraverso una sorta di istinto mistico o per rivelazione diretta dall'alto. La fede tradizionale, le implicazioni teologiche e i contributi scientifici influiscono tutti sulla decisione magisteriale. Sia il Concilio di Trento che il Vaticano I consultarono i migliori esegeti cattolici dell'epoca."

Per inciso, in merito al paragone soprastante tra Brown e Introvigne, il cardinal Carlo Maria Martini ("eminente studioso della Bibbia e rettore del Pontificio Istituto Biblico") ha definito Raymond Brown tra i "migliori esegeti cattolici di lingua inglese". Peraltro, il citato sito "Bastabugie" ha un'attendibilità molto bassa e Introvigne in quante Bibbie e Commentari è citato dagli studiosi cristiani e dagli accademici? Non tentiamo di fare di tutta l'erba un fascio, vi sono studiosi di diversi livelli (ben diversi), come in tutte le discipline. Enricowk "" (msg) 10:53, 26 mar 2020 (CET)[rispondi]

PS: Ciao Avemundi, reputo che scrivere che un autore "confuti" una cosa o "dimostri" che tale cosa è falsa (due modi per esprimere lo stesso concetto) sia un'espressione POV, nei confronti ad esempio del parere degli altri studiosi sullo stesso argomento (e si potrebbe applicare per qualunque argomento). Ad ogni modo, se tu ritieni che possa essere corretto, spiegami almeno il motivo e possiamo variare la frase in modo adeguato al tuo pensiero. Grazie.

Casey ha scritto un articolo in più punti decisamente polemico, in cui smonta le tesi di altri studiosi, risalendo ai loro errori (ovviamente secondo Casey): quasi sempre il procedimento è di mettere le affermazioni degli studiosi contro il testo aramaico di Marco e di provare che le teorie degli studiosi sono invece basati su testi "ricostruiti" arbitrariamente da altri studiosi (fra cui cita Crossan): a questo punto conclude che le affermazioni degli studiosi valgono solo nel dibattito interno dell'esegesi storico-critica, mentre la fedeltà al testo esclude queste ipotesi. Ho accettato la correzione del verbo "confutare" perché gli studiosi che erano citati prima non sono quelli confutati da Casey (suppongo perché ripetono concetti che erano già stati avanzati da altri, ma chiaramente io non posso fare verifiche così approfondite). Però è certo che l'articolo sia una risposta ad alcune tesi della scuola storico-critica da parte di uno studioso indipendente e che le argomentazioni siano molto solide. A me non piacciono i toni sensazionalistici, ma un giornalista per rendere l'impostazione di Casey avrebbe potuto usare anche il verbo "smascherare". Ovviamente su un'enciclopedia è meglio "troncare e sopire, sopire e troncare", ma bisogna anche esporre i fatti come sono: Casey analizza le affermazioni di diversi studiosi e ne dimostra la fallacia (sempre secondo lui), mentre una frase come "Casey ritiene invece" restituisce l'idea che Casey abbia elaborato una teoria in modo indipendente da altri, magari senza neanche averli letti. --AVEMVNDI ✉ 12:33, 27 mar 2020 (CET)[rispondi]

Diciamo che, per l'utente che legge senza avere questo background molto approfondito, può apparire che Casey semplicemente sia la versione definitiva che smonta (in modo assoluto, intendo) le affermazioni di altri studiosi (in questo caso uno cristiano e l'altro agnostico, anche loro indipendenti, in tal senso). Peraltro, a quale testo in aramaico di Marco lui fa riferimento? (Forse è un refuso: non abbiamo testi in aramaico di alcun vangelo, i manoscritti originali sono tutti in greco). Si può comunque variare la frase cercando di rispettare il punto precedente ed evidenziare meglio il parere di tale studioso; qualcosa come: "Casey, nella sua analisi di tali affermazioni, sostiene invece" oppure "Casey, in un suo studio sull'argomento, conclude invece", o qualcosa di simile. Enricowk "" (msg) 10:06, 28 mar 2020 (CET)[rispondi]

Leggi a p. 307 dell'articolo citato: «The purpose of this article is to offer a reconstruction of the Aramaic source of Mark 11:15-18a, and to defend its historicity by locating it in its original cultural setting. I shall proceed to argue that most recent scholarship suffers from serious errors of method.» Forse sarebbe meglio riportare questo passaggio per chiarezza. La ricostruzione della «sorgente del testo» in aramaico è a pagina 308. --AVEMVNDI ✉ 16:49, 29 mar 2020 (CEST)[rispondi]

In effetti, si potrebbe meglio precisare anche questo parere di Casey (forse anche con l'ausilio delle note), visto che non è considerato da Bibbie e Commentari citati. Enricowk "" (msg) 10:30, 30 mar 2020 (CEST)[rispondi]