"Il seguente testo riporta una lettura del prologo antitrinitaria, sarebbe necessaria riequilibrare la voce con l'intervento di un'esegesi "niceno-costantinoploitana". L’espressione «E LA PAROLA ERA "THEÓS”» indica la divinità del Verbo perché il termine “THEÓS” non va inteso in senso aggettivale dal momento che è in posizione di predicato, che in greco non comporta l’uso dell’articolo. Del resto l’autore poteva scegliere “THEIÓS”, che significa divino, se voleva esprimere una qualità e non l’essenza del Verbo" (inserito nella voce da 80.183.37.11 e 79.10.200.104 nel marzo 2011)

Testo apposto prima dell'incipit nella voce, spostato qui in quanto è sostanzialmente un commento alla voce stessa e quasto è il posto più appropriato.--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 06:58, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Andrebbe risistemato l'intera voce, è disponibile sul web materiale immenso in proposito. Allo stato questa voce non va, in futuro cercherò di occuparmene ma è un lavoro pesante--Sebasm76 (msg) 21:19, 19 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Sì, questa voce non riporta che la stragrande maggioranza degli studiosi è a favore della traduzione" e il Logos era Dio", studiosi di peso e autorevoli come Metzger,Whiterington e altri grecisti che i vocabolari di Greco non li leggono, ma li scrivono come Mantey, oppure Dana.--Neunova (msg). William Barclay che io sappia diceva l'opposto di quello affermato nella voce, per esempio in many witness one Lord pag.23 e 24. Voleva dire che Gesù è della stessa sostanza di Dio (padre), ma non Dio(Padre).--Neunova (msg)

Tutto il paragrafo : Il "Prologo" del vangelo di Giovanni o il paradosso del Logos "dio" non é altro che una apologia della traduzione fatta dai Tdg. A mio parere va cancellata totalmente o riequilibrata. Vedo di spiegare brevemente il concetto: La traduzione universalmente accettata é : "e il Logos era Dio". Tutte le altri traduzioni che vengono elencate sono traduzioni dei testimoni di geova che derivano da un'altra concezione della Bibbia, un'altra traduzione che ha portato ad un altro libro: La traduzione del nuovo mondo delle sacre scritture. A questo punto potrei elencare vari motivi per dimostrare che la traduzione corretta é "e il Logos era Dio". Ma il punto del discorso é che la voce non dovrebbe essere una dissertazione sulle differenze tra la traduzione trinitaria e antitrinitaria. Fiumi di inchiostro sono stati utilizzati per dimostrare che i Tdg sono giunti ad una differente traduzione perché hanno un concetto diverso di Gesú Cristo, per loro non é Vero Dio e vero uomo. Questa voce dovrebbe a mio parere invece spiegare da un punto di vista storico e teologico cosa voleva comunicarci Giovanni, e cioé che il Logos é Dio ma é anche presso Dio, svelandoci il fatto che Gesú Cristo é Dio, peró la sua persona é distinta da Dio Padre. Proprio come la dottrina della Trinitá afferma. In altre parole io cancellerei completamente tutto il paragrafo o lo riequilibrerei, perché cosí com'é é fortemente incentrato sul dimostare che la visione dei Tdg sarebbe quella giusta. Non esiste nessun paradosso, ma al contrario la contraddizione c'é nella visione dei Tdg : come potrebbe un dio minore coesistere con Dio in principio? Se Giovanni avesse voluto comunicarci che il Logos era un dio minore avrebbe avuto molti altri modi per farlo. Inoltre: Se seguissimo il ragionamento dei Tdg dovremmo negare anche il verso di Giovanni 1:3

3tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.

Certo perchè qui “lui” è il Logos, e si dice che ha creato “tutto”, ma secondo i Tdg lui stesso sarebbe stato creato da Dio, quindi il Verbo avrebbe creato “tutto” eccetto se stesso, e quindi non avrebbe creato “tutto” per davvero. Attendo vostri commenti.--Marco701 (msg) 05:19, 31 ott 2015 (CET)[rispondi]

E' la prima volta che leggo questa voce, e sono sorpreso, ma non per le stesse motivazioni di Marco (che sono orientate, a mio avviso, a un POV), ma per l'originalità della stessa, il collega che ha messo quel template in cima alla voce, ha ragione: sembra una ricerca originale non supportata da fonti, e questo è l'aspetto più macroscopico, perchè come sapete esistono diverse "interpretazioni" di "Logos", ma non mi sembra che siano riportate in voce. Nella voce devono essere rappresentate le diverse posizioni degli studiosi. Trovo sbagliato partire delle posizioni trinitarie ed antitrinitarie di questa o quell'altra confessione, lo studio deve partire e spiegare accuratamente come traducono e perché Giovanni 1:1 le varie Traduzioni della Bibbia, per poi accorgerci che ci sono traduzioni bibliche di diverse confessioni che ci riservono qualche sorpresa. Per esempio quando in voce si asserisce altri antitrinitari come i testimoni di Geova traducono "la Parola era un dio", [...] un sorrisino me lo strappa, e mi viene da chiedere allo scrittore della frase: semplicemente e solo i tdG? E' sola la Traduzione del Nuovo Mondo che traduce in quel modo? Sicuro che non abbiamo dimenticato qualcosa? :

• Giovanni 1,1: La Traduzione del Nuovo Mondo (Testimoni di Geova) traduce "La parola era un dio" (dio con minuscola; inglese: The Word was a god).
  

• Con dio minuscolo traducono anche: The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome's New Translation: With a Correct Text (1808), (e la parola era un dio) - The Emphatic Diaglott (J21 lezione interlineare) di Benijamin Wilson (1864), (e un dio era la Parola) - La Saint Bible Segond-Oltramare (1879), (e la Parola era un dio) - The Four Gospels A New Translation di C.C. Torrey (1947), (era dio) - Das Evangelium nach Johannes di Siegfried Schulz (1975), (e un dio era la Parola) - Das Evangelium nach Johannes di Jürgen Becker (1979), (e un dio era il Logos) - La Bible du Centenaire della Societé Biblique de Paris (1928) (traduce invece: e la Parola era un essere divino) - The Bible-An American Translation di J.M.P. Smith ed E.J. Goodspeed (1935) e The Authentic New Testament di Hugh J. Schonfield (1958), traducono (e la Parola era divina) - Das Evangelium nas Johannes di Johannes Schneider (1978), (traduce: e di una sorta simile a Dio era il Logos).
  

Nota: Quelle su citate, sono solo un piccolo campione delle traduzioni che non traducono, Giovanni 1:1, era Dio. Ci sono (ad oggi), più di 55 traduzioni della Bibbia (esclusa la Traduzione del Nuovo Mondo) che in un arco temporale 1631 - 2008 traducono Giovanni 1:1: era un dio, era divina/o, era un essere divino, era di natura divina, e simili, differenti dall' era Dio. Inutile sottolineare che nessuna delle 55 traduzioni ha a che fare con i tdG. Se desiderate conoscere anno e traduzione, sono a vostra disposizione per un elenco dettagliato. Non è molto singolare che 55 fra studiosi della Bibbia traduttori e appartenenti a comitati per la traduzione hanno un punto di vista diverso sul Logos di Giovanni? Parliamo di studiosi come Moffatt, Segond, Schonfield, Torrey, Goodspeed, Thompson e quanti altri allo stesso livello.

• I testimoni fanno rilevare oltre che l'evidenza di altre traduzioni che traducono Giovanni 1:1 esattamente come i testimoni anche la prova della grammatica greca che avvalora la correttezza della NWT. Asseriscono infatti che mentre è vero che Il greco del I secolo non avendo l'articolo indeterminativo può creare qualche perplessità, è anche vero che è di grande interesse esaminare su quel versetto la traduzione della Bibbia in una lingua parlata nei primissimi secoli dopo Cristo e prima del IV secolo (quando la trinità divenne dottrina ufficiale influenzando anche le traduzioni bibliche). La lingua in questione è il saidico, (Testo Copto Saidico; P. Chester Beatty-813 ) che era un dialetto copto. Il copto veniva parlato in Egitto nei secoli immediatamente successivi al ministero terreno di Gesù, e il saidico ne era l’antica forma letteraria. A proposito delle più antiche traduzioni copte della Bibbia, The Anchor Bible Dictionary dice: Dato che la [Settanta] e le [Scritture Greche Cristiane] venivano tradotte in copto nel III secolo d.C., la versione copta si basa su [manoscritti in greco] notevolmente più antichi della maggioranza dei testi pervenutici. I testimoni asseriscono che il testo copto - saidico è particolarmente interessante per due motivi. Primo: Rispecchia un intendimento delle Scritture anteriore al IV secolo, quindi prima che la Trinità divenisse dottrina ufficiale. Secondo: La grammatica copta è relativamente simile alla nostra grammatica sotto un aspetto importante. Le prime traduzioni delle Scritture Greche Cristiane erano in siriaco, latino e copto. Il siriaco e il latino, come il greco dell'epoca, non hanno l'articolo indeterminativo. Il copto invece ce l'ha. Inoltre molti studiosi concordano sul fatto che nel copto l'uso dell’articolo determinativo e di quello indeterminativo è molto simile all’uso di questi articoli in alcune lingue moderne come l'italiano o l'inglese. Pertanto, la traduzione copta fornisce un elemento interessante che fa luce su come probabilmente all'epoca veniva compreso Giovanni 1:1. Infatti la traduzione in copto-saidico usa l'articolo indeterminativo con il sostantivo dio nell’ultima parte di Giovanni 1:1. Perciò, resa in italiano sarebbe: E la Parola era un dio. I testimoni fanno quindi rilevare che quegli antichi traduttori compresero quindi che le parole di Giovanni riportate nel primo versetto del suo Vangelo non significavano che Gesù fosse Dio Onnipotente. La Parola era un dio, ma non il Dio Onnipotente.

• Lo studioso Jason David BeDuhn sostiene questo punto di vista asserendo: In greco, in una frase come quella di Giovanni 1:1, i lettori attribuiranno al theòs senza l’articolo il significato di un dio [...] La mancanza dell’articolo rende theòs molto diverso da ho theòs, così come 'un dio' è diverso da Dio. BeDuhn aggiunge: In Giovanni 1:1, la Parola non è l’unico e solo Dio, ma è un dio, o essere divino”. O per dirla con le parole di Joseph Henry Thayer, un biblista che ha collaborato alla stesura dell’American Standard Version: 'Il Logos [o Parola] era divino, non l’Essere divino stesso'. (lo studioso non è TdG)

Jason BeDuhn, professore di studi religiosi all’Università dell’Arizona settentrionale di Flagstaff (Arizona), [1]. Education: Ph.D. Comparative Study of Religions, Indiana University, 1995; Religions of Late Antiquity, Biblical Studies, Theory & Method, World Religions; Minor: History; M.T.S New Testament and Early Christianity, Harvard Divinity School, 1988; B.A. Religious Studies, University of Illinois, 1985.

Per completezza e per la neutralità della voce, visto che queste informazioni in voce mancano, sarebbe opportuno inserirle. Quindi non poniamo la situazione credo o non credo di una confessione, che per questa voce è fuori luogo e mostra una certa "coda di paglia" da chi vuole mettere le mani avanti, ma analizziamo cosa dicono le varie Traduzioni lasciando "il podio" alla voce di traduttori e studiosi, da Metzger a BeDuhn concentrandoci esclusivamente sulle opinioni della traduzione di Giovanni 1:1,2.--Fcarbonara (msg) 09:05, 31 ott 2015 (CET)[rispondi]

In ogni caso a me sembra che tutto il paragrafo ---Il "Prologo" del vangelo di Giovanni o il paradosso del Logos "dio"--- sia fortemente squilibrato verso una visione dei Testimoni di geova. Da un punto di vista si potrebbe riportare la loro traduzione e anche di altri come tu hai segnalato, ma non si potrebbe ammettere che portino le loro tesi per giustificare quella traduzione. Se loro portano le loro tesi per giustificare la loro traduzione allora dovrebbe essere permesso a chi avvalla la traduzione "E il Verbo era Dio" di portare le sue proprie tesi a supporto della traduzione usata nella maggioranza dei testi biblici. Potrei portarti varie tesi a favore della traduzione maggioritaria. Lo devo fare? Sono pronto. Ma vorrei che capissi che questo paragrafo é tutto una apologia della loro traduzione, e qui non si riporta una confutazione alla loro traduzione. Poi si dice che vi sarebbe addirittura un paradosso nella traduzione maggioritaria come per dimostrare che la traduzione maggioritaria sarebbe assurda. Invece io potrei portare il paradosso contrario dimostrando che é la loro traduzione che é assurda. Spero di essermi spiegato e se vuoi ti mostro che tagli farei perché cosí com'é é fortemente sproporzionato a favore della loro tesi. Si potrebbe cambiare il titolo del paragrafo e trasformarlo in ---altre traduzioni del Prologo del Vangelo secondo Giovanni -----Marco701 (msg) 15:48, 31 ott 2015 (CET)[rispondi]

Caro Marco questa è la cronologia della voce, ti assicuro che non c'è stato nessun tdG fra i colleghi che hanno scritto quella voce. A me quella voce se vuoi, mi lascia perplesso per la mancanza totale di fonti e per alcuni passaggi come quello sull'empirismo radicale, sigh!, per altro tanto per cambiare: senza fonte (anche se sono certo che c'è e rappresenta una tesi minoritaria, come tante sulla interpretazione di passi della Bibbia). Considera poi che il passo di Giovanni 1.1 è molto controverso ed è il greco a farla da padrone. Se vogliamo "riaggiustare" la voce dobbiamo citare studiosi e le loro argomentazioni, quindi fonti valide, anche se possono non piacerci, ricordando che qui (su Wp) non stiamo scrivendo una voce confessionale che riporti le nostre rispettive credenze e "avvalori" il nostro credo, e questo per tutte le voci di Teknopedia. Dobbiamo sforzarci di tenere i nostri rispettivi POV sotto controllo. Vedo citate traduzioni in voce, fino a questo momento, in cui capeggia la CEI, non capisco quindi a cosa ti riferisci (a cosa?), quando dici che è sbilanciata per il punto di vista dei tdG, a quali punti specifici ti riferisci? I tdG non avrebbero mai sostenuto che il Logos rappresenta un paradosso (anche se fosse il paradosso a cui fa riferimento Kierkegaard). Ti spiego in "due parole" il loro credo (non so se lo conosci cosi' come te lo enuncio): Il Logos (Gesù Cristo) fu il primo ad essere creato (per questo è chiamato "unigenito"). Poi tramite lui (come artefice, ma con Dio come ideatore) (Pr 8:12, 22-31), fu fatta ogni cosa (vedi il Facciamo l'uomo a nostra immagine di Genesi). Il fatto che in Giovanni leggiamo che il Logos era "un dio" (divino o fatto della stessa "sostanza" di Dio Onnipotente), ed era presso Dio, non costituisce per loro, alcun paradosso. Per ora sono impegnato con una caterva di voci, ma appena possibile collaborerò anche io alla voce. Ti sarei grato se mi rispondi quali sono i punti che sbilanciano la voce a fovore dei tdG :)--Fcarbonara (msg) 18:19, 31 ott 2015 (CET)[rispondi]

Ok tento di spiegarti. li conosco bene e so che la loro strategia é sottile.

Innanzitutto giá questa frase: Nel prologo del vangelo secondo Giovanni ci si imbatte in alcuni versetti controversi. Controversi per chi? Per loro, infatti secondo la loro architettura il Verbo non puó essere Dio ma deve essere perforza "un dio", quindi un "dio minore". Ma Innanzitutto procediamo per logica: come potrebbe essere un “dio minore” se esisteva “dal principio” e coesisteva con Dio fin “dal principio”? (infatti è scritto “In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio”). Giovanni avrebbe potuto scrivere in altro modo se avesse voluto comunicarci che Gesù Cristo è un “dio minore” e soprattutto non l’avrebbe messo nel suo Prologo.

Poi vi é scritto:

L'ultima frase del versetto, in quasi tutte le versioni, viene tradotta come "e la Parola era Dio" (Revised Standard Version, King James Version, Diodati, Nuova Riveduta, Luzzi, World English Bible, A Conservative Version, Darby) o "e il Verbo era Dio" (Vulgata, C.E.I., Reina Valera). Questa forma è mantenuta da alcuni unitariani, altri antitrinitari come i testimoni di Geova traducono "la Parola era un dio",

Qui sopra chi ha scritto ha ribadito che i Tdg traducono "la Parola era un dio". Questo si puó pure scrivere, é la loro visione. Ma se poi nella voce si spiegano le loro tesi a supporto di questa traduzione, allora si fa apologia della loro religione. Per equilibrare allora si dovrebbe fare pure apologia della religione che, maggioritariamente traduce "e il Verbo era Dio", cioé la cristiana, e cristiana-cattolica.

Infatti la loro spiegazione é questa:

i TDG fanno le seguenti considerazioni: Il greco usa la parola "Dio" (théos) sia per riferirsi al Padre che ad altre autorità. Queste includono il Diavolo (2 Corinti 4,4), deità minori (1 Corinti 8,5) e autorità umane (Giovanni 10,34.35; Atti 12,22). All'epoca della stesura del Nuovo Testamento, la lingua usata era il Greco koiné la sua caratteristica era quella di essere scritto in tutte lettere maiuscole. Non essendoci caratteri maiuscoli e minuscoli non poteva certo farsi la distinzione che noi oggi facciamo tra Dio e dio. In genere è il contesto che la fa da giudice. Quasi sempre nel Nuovo Testamento quando "Dio" fa riferimento al Padre, nel testo greco appare l'articolo determinativo (questo articolo si vede solo nel testo greco ma non è mai tradotto). I traduttori sono normalmente molto sensibili a questo (vedi Giovanni 10,33). La differenza tra theós con e senza l'articolo si nota in Giovanni 1,1:

Allora io potrei aggiungere che invece:

Leggiamo un punto dei Salmi: “I cieli furon fatti dalla parola dell’Eterno” (Sal. 33:6). Percui nei Salmi é scritto che l’Eterno (Dio) ha creato i cieli. Ma in Giovanni 1: 3 é scritto:

3tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.

il passaggio dei Salmi é in contraddizione con il passaggio di Giovanni 1:3? Niente affatto. Con una logica semplice si capisce che Dio ha creato i cieli (Salmi) e che Giovanni ci ha voluto comunicare che il Verbo ha creato ogni cosa (Giovanni 1:3). Per cui il Verbo è Dio, e la traduzione "e il Verbo era un dio" é errata (o se vogliamo rispecchia una visione diversa di Gesú Cristo).

Colui che ha scritto questo paragrafo continua con l'apologia alla loro traduzione:

"all'inizio era la Parola, e la Parola era con "il theós", e la Parola era "theós". siccome l'articolo determinativo nel secondo caso di "theós" ("Dio") non c'è di solito il significato sarebbe "dio" o "divino". Ciò è sostenuto da una minoranza di studiosi e confessioni religiose. La maggior parte degli studiosi trova errata questa traduzione; di seguito alcuni di loro Bruce Metzger, Julius R. Mantey, H.E. Dana. James Moffatt, che era un professore di greco e di Esegesi del Nuovo Testamento al Mansfield College di Oxford in Inghilterra, ed autore dell'omonima Bibbia di Moffatt, tradusse la frase, "il lógos era divino". Una spiegazione molto chiara di come tradurre theós senza l'articolo determinativo si può trovare in Jesus As They Knew Him [2][3] di William Barclay, professore del Trinity College di Glasgow: «In un caso come questo noi non possiamo fare altro che andare ai termini greci che sono "theós en hó lógos". Hó è l'articolo determinativo, il, e si può vedere che c'è un articolo determinativo con "lógos", ma non con "theós". Quando in greco due nomi sono congiunti dal verbo "essere", e quando ambedue hanno l'articolo determinativo, si intende che l'uno sia identificato pienamente con l'altro; ma quando uno di loro è senza l'articolo, diventa più un aggettivo che un nome, e descrive piuttosto la classe o sfera di appartenenza dell'altro». Un esempio potrebbe rendere l'idea. Se dico "Il predicatore è l'uomo" identifico il predicatore con l'uomo, una persona specifica che ho in mente se, invece, non metto l'articolo dicendo "Il predicatore è uomo" quello che voglio dire è che il predicatore è classificato come uomo, nella sfera della virilità è un essere umano. Così come nell'ultima frase di Giovanni 1,1 Giovanni non ha messo l'articolo prima di "theós", "Dio". Il lógos, perciò non è identificato come Dio o con Dio; la parola "theós" è divenuta aggettivo e descrive la sfera di appartenenza del lógos. Perciò possiamo dire che il lógos appartiene alla stessa sfera di Dio, pur senza essere identificato con Dio

Allora per equilibrare io potrei aggiungere queste considerazioni: Torniamo alla grammatica:

“E il Verbo era Dio” la cui pronuncia in greco è: “kai Theos en ho Logos” I Testimoni di geova affermano che siccome davanti alla parola “Dio” non ci sia l’articolo determinativo ho = ‘il’, “Dio” si dovrebbe tradurre come “dio”, cioè “dio minore”. Il fatto che non ci sia l’articolo determinativo “ho” davanti a “Dio”, ma che “ho” sia davanti a “Logos” (Parola, Verbo), non significa che “Dio” (Theos), sia un “dio minore”. Analizzando la grammatica, “ho Logos” è il soggetto, e Theos è il predicato nominale. In greco non è necessario usare l’articolo determinativo con un predicato nominale in questo tipo di frase. Se si fosse scritto “ho Theos” avrebbe significato che il Verbo è la stessa persona del Padre, (infatti nella seconda frase del passo 1,1 di Giovanni, dove dice "e il Verbo era presso Dio", si riderisce al Padre). Ma Giovanni ha voluto dirci che il Verbo pur essendo Dio, non è la stessa persona del Padre. Tutto ciò è stato confermato da grandi studiosi come C. H. Dodd, (“New Testament Translation Problems II,” The Bible Translator 28, 1[January 1977]:103). Anche altre traduzioni dove è scritto: “Il Verbo era divino” sono errate, in quanto Giovanni ha detto: kai theos en ho logos (e Dio era il Verbo), e non ha detto “kai theios en ho logos” Per cui la traduzione “e il Verbo era un dio” è errata sia dal punto di vista logico (comparando con gli altri passi dell’intera Bibbia, e del Vangelo di Giovanni in particolare, in modo da capire quale era realmente il suo pensiero), sia dal punto di vista grammaticale. Poi possiamo dire, se vogliamo essere rispettosi della visione dei Tdg che la loro traduzione rispecchia la loro visione di Gesú. Ti potrei anche aggiungere quest'altra considerazione:

Nella Bibbia si sancisce chiaramente che fu Dio a creare il cielo e la terra e non un “dio minore”, che stava presso di lui. Ora vediamo Colossesi 1: 16-17

perchè in lui furono create tutte le cose nei cieli e sulla terra, quelle visibili e quelle invisibili: Troni, Dominazioni, Principati e Potenze. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. Egli è prima di tutte le cose e tutte in lui sussistono.

“perchè in lui furono create tutte le cose”, pertanto il Verbo è il Creatore. Ma anche qui nella loro traduzione i Testimoni di geova hanno aggiunto una parola, vediamo quale:

perchè in lui furono create tutte le altre cose

è stata aggiunta la parola “altre” come se fosse un creatore secondario che ha creato “qualcosa”, un dio minore dunque.

Ecco che lentamente si capisce tutta l’architettura di come si sia attuata la traduzione dei Testimoni di geova. Lo scopo principale è degradare Gesù Cristo, da Dio a un “dio minore”. Ma i primi cristiani adoravano Gesù Cristo come Dio. Come avrebbero potuto i primi cristiani andare al patibolo piuttosto di non rinnegare che Gesù Cristo è Dio, se lo avessero considerato un “dio minore”?

Di nuovo vengono aggiunte tutte le traduzioni che traducono diversamente il passaggio in questione, come per ribadire che moltissimi studiosi considerano giusto la loro traduzione:

Qui la New English Bible adopera quella che ritiene la traduzione perfetta: Quello che era Dio, la Parola era. The Bible-An American Translation (1935) traduce e la parola era Divina, The New Testament in an Improved Version (1808) e la Parola era un Dio, The Emphatic Diaglott (1864) e un Dio era la Parola, La Sainte Bible (1879) e la Parola era un Dio, La Bible du Centenaire (1928) e la Parola era un essere divino, Das Evangelium nach Johannes, di Siegfried Schulz (1975) e un dio (o, di specie divina) era la Parola, Das Evangelium nach Johannes, di Johannes Schneider (1978) e di una sorta simile a Dio era il lógos, Das Evangelium nach Johannes, di Jürgen Becker (1979) e un dio era il lógos

Ma é stato giá detto che loro traducono diversamente. Qui viene ribadito ancora come per rimarcare che la loro traduzione é riconosciuta da molti studiosi. Beh allora per equilibrare si dovrebbero scrivere i nomi di migliaia di studiosi che avvallano la traduzione "e il Verbo era Dio".

Poi si continua a mostrare la loro visione anti-trinitaria, proponendo addiruttura un supposto paradosso, cosí da mostrare "ridicola" la traduzione maggioritaria:

Una conferma indiretta è data da Giuseppe Flavio[5] Nell'Introduzione a pag. XLVIII viene detto: Non di rado Giuseppe [Flavio], per significare l'intervento divino nei fatti umani, preferisce far uso di un generico tó teión, la divinità, piuttosto che del ben più personalizzante ò theós, che ovviamente per lui è il dio dei Giudei. L'idea di fondo, il dogma implicito degli antitrinitari è che Gesù è creatura, non è Dio, quindi una semplice traduzione letterale del primo versetto Giovanneo non può essere accettato così come per esempio fa una moderna traduzione interlineare come quella di Alberto Bigarelli 1998: « In principio era la Parola e la Parola era verso Dio, e Dio era la Parola. » (Dal "prologo" del Vangelo di Giovanni) Il testo poi aggiunge:

« Questi era in principio verso Dio; tutte le cose per mezzo di lui furono fatte e senza di lui fu fatta neppure una. » (Dal "prologo" del Vangelo di Giovanni) Ma se nulla fu fatto di quello che è creato senza il Logos, anche il Logos se è creatura deve essere fatta dal Logos! Questo è il paradosso a cui si giunge leggendo il secondo versetto del prologo giovanneo rifiutando l'evidenza letteraria e cioè che l'autore ritenesse il Logos Creatore e non creato, Dio e non una sorta di Dio!

Allora io potrei rispondere con un paradosso al contrario, innanzitutto che il Logos é creatura lo sostengono i Tdg, ma nella religione cristiana e cattolica il Logos é pre-esistente da sempre con Dio e pertanto non é creato. Ma il vero paradosso é il loro: Se seguissimo il ragionamento dei Tdg negheremmo anche il verso di Giovanni 1:3

3tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.

Qui “lui” è il Verbo, e vi é scritto che ha creato “tutto”, ma secondo i Testimoni di geova lui stesso sarebbe stato creato da Dio, quindi il Verbo avrebbe creato “tutto” eccetto se stesso, e quindi non avrebbe creato “tutto” per davvero. Ecco dimostrato che la traduzione dei Tdg é anti-logica.

Poi é scritto:

È vero altresì che altri così traducono il testo giovanneo originale:

« καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος. » (Dal "prologo" del Vangelo di Giovanni) con

« E il logos che era in principio era presso Dio E Dio era il logos » (Dal "prologo" del Vangelo di Giovanni) Dando risalto e sottolineando con questa lettura del testo giovanneo, l'identicità di questo Logos che era in principio con Dio stesso e nello stesso tempo una loro distinzione, distinzione la cui natura è tale che non nega comunque la loro identicità ribadita esplicitamente e a chiare lettere "καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος" da "colui che solo ha capito veramente Gesù" come si è più volte detto.

Queste frasi sono fuorvianti. Servono solo a confondere il lettore. E' stato giá detto varie volte che la traduzione maggioritaria é "e il Verbo era Dio", non é il caso di argomentarci sopra, sennó diventa ricerca originale, tesi personali di anti-trinitari ecc.

C'é poi l'ultima parte del paragrafo vediamola:

In ogni modo ci sono altre considerazioni da fare, e che portano a riflettere. L'apostolo Giovanni quando scrisse il suo vangelo non poteva certamente contraddire le scritture dell'A.T. su un punto così fondamentale come l'unicità di Dio. Dio è uno solo. YaHWèH stesso affermò perentoriamente:

« Io sono YaHWèH che ha fatto tutte le cose; io solo ho spiegato i cieli, ho disteso la terra, senza che vi fosse nessuno con me. » (Isaia 44:24) Però Giovanni 1:1 rivela appunto che tutte le cose create sono state create dal logos, termine che è stato tradotto anche con Parola o Verbo. A conferma di ciò troviamo anche la dichiarazione dell'apostolo Paolo nella lettera ai colossesi cap.1 verso 15, quando dichiara che tutto è stato creato per mezzo di Cristo. Giovanni non è stato vago ma come era nel suo stile limpido ed essenziale ha fatto chiarezza su questo punto anche a seguito della sua polemica con quei cristiani coltissimi e quindi più smaliziati, gli gnostici, ribadendo più volte il posto che occupa il Cristo nella sua concezione: egli, il Rabbi Jeschua di Nazareth non è semplicemente un maestro delle scritture come l'apparenza sembra attestare bensì è l'incarnazione di Dio ovvero l'incarnazione proprio di questo logos che era in principio, vale a dire quel Messia tanto atteso dagli antichi profeti di Israele a ripristinare e a rinnovare l'alleanza tra Dio e coloro che sono da Dio. E ha fatto di questo "mistero dell'incarnazione del logos che era in principio" il nucleo centrale di questa nuova fede sorta dal più antico ebraismo. Del resto sappiamo che al di là delle polemiche tra i cristiani di orientamento gnostico e Giovanni, "l'intimo di Gesù" era l'unico cristiano ortodosso, tra l'altro il più autorevole, che essi stimavano sinceramente considerandolo in un certo senso uno di loro, quindi un loro alleato nella lotta alla nuova istituzione nascente tendente, per poter conquistare le masse, ad appiattire banalizzandolo nell'essoterismo il messaggio rivoluzionario di colui che anch'essi chiamavano "il Signore" ma che ritenevano, data la complessità e profondità di questa "buona notizia", essere riservata, per essere veramente compresa, ad una élite di iniziati.

Altri però si sono posti la domanda rispetto al nuovo evento dell'incarnazione di Dio: dunque un altro dio accanto a Dio?

La traduzione di Giovanni 1:1 è stato reso differentemente da molte versioni. Teniamo però presente che nel greco Koine non mancano i vocaboli per definire qualitativamente qualcosa o qualcuno, e nella stesura del N.T. questi vocaboli sono stati utilizzati per altri argomenti, ma non per definire il Verbo di Dio.

Alla frase iniziale dove viene citato Isaia, io potrei rispondere:

Isaia ci dice che tutto fu creato da Yahweh. Ora nel Nuovo Testamento ci viene detto che tutto fu creato per mezzo del Verbo Gesù Cristo. Certo perchè Gesù Cristo, il Verbo, è Dio, è pertanto Yahweh! E la visione cristiana e cristiana-cattolica.

Ma per i Testimoni di geova c'è un Dio Creatore e un “dio minore”, ecco quindi che negano i versi di Isaia, 44:24: Io sono l’Eterno, che ha fatto tutte le cose; io solo ho spiegato i cieli, ho distesa la terra, senza che vi fosse alcuno meco.

Nella visione cristiana non vi era un “dio minore” quando Dio ha fatto tutte le cose. E’ chiaro, in quanto Dio é unico, é la credenza trinitaria. Poi la frase sui cristiani gnostici non ha senso in questo contesto, in quanto confonde il lettore. L'ultima frase é indicativa nuovamente della visine dei testimoni di geova: "teniamo presente he nel greco Koine non mancano i vocaboli per definire qualitativamente qualcosa o qualcuno, e nella stesura del N.T. questi vocaboli sono stati utilizzati per altri argomenti, ma non per definire il Verbo di Dio". Come dire che se avesse voluto indicare che il Verbo era Dio, Giovanni avrebbe potuto utilizzare altri vocaboli. Ma io a questa frase potrei argomentare esattamente con il contrario. Potrei dire che invece se Giovanni avesse voluto comunicarci che il Verbo era un "dio minore" allora non avrebbe scritto che esisteva “dal principio” e coesisteva con Dio fin “dal principio”. (Infatti il passo 1,1 riporta: “In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio”). Giovanni avrebbe potuto scrivere in altro modo se avesse voluto comunicarci che Gesù Cristo è un “dio minore” e soprattutto non l’avrebbe messo nel suo Prologo. Senza contare naturalmente che io potrei aggiungere il passo 1, 18 del vangelo di Giovanni;

Dio, nessuno lo ha mai visto: il Figlio unigenito, che è Dio ed è nel seno del Padre, è lui che lo ha rivelato.

Il Figlio qui é Dio, non é un "dio minore", pertanto, come avrebbe potuto Giovanni scrivere "e il Verbo era un dio", ossia un "dio minore" nel passo 1,1 e poi scrivere che il Figlio (il Verbo) é Dio, nel passo 1, 18.

Come vedi io potrei argomentare come hanno fatto loro. Cosí come é il paragrafo é fortemente disequilibrato sulle tesi dei Tdg. --Marco701 (msg) 02:18, 1 nov 2015 (CET)[rispondi]

Intanto ribadisco che la voce non è opera di un tdG, anzi a complicare l'enfasi sui tdG in voce, stranamente, è stato proprio un collega che la pensa come te con un "impropria" modifica dove ha arbitrariamente sostituito un mentre altri ancora con TDG qui che fra poco correggo.

La modifica (operata sempre dallo stesso collega) che in voce fa riferimento alla maggioranza degli studiosi questa va provata e come risaputo in tutti i casi non è proprio cosi, perchè la maggioranza delle traduzioni bibliche oggi, sono una cosa ( e possono essere orientate dal proprio pregiudizio religioso), le opinioni su come è stato tradotto un termine di un versetto, un'altra. Non è difficile infatti trovare studiosi cattolici (o ex cattolici) che contestano la traduzione e la dottrina collegata da "quel tale" versetto (p. e. Hans Kung con i suoi vari scritti), ma questo lo vedremo dopo. La voce deve prima spiegare le tesi maggioritarie e poi con l'enfasi che merita quelle minoritarie, tesi che non vanno comunque ignorate (anche perchè non si limitano solo alle dottrine dei tdG). Nel tuo lunghissimo intervento, permettimi Marco, alcune argomentazioni mi lasciano perplesso due per tutte:

• Scrivi: «quindi il Verbo avrebbe creato “tutto” eccetto se stesso, e quindi non avrebbe creato “tutto” per davvero». Ma che significa?

applica lo stesso ragionamento a Dio, vuoi forse sostenere che il tuo Dio, quello in cui credi ha creato se stesso ? Altrimenti, se credi che Dio sia eterno, autoesistente, Giovanni 1 dimostrebbe (seguendo "la logica" della tua obiezione) che Dio avrebbe creato “tutto” eccetto se stesso, e quindi non avrebbe creato “tutto” per davvero», ovvero avrebbe asserito una balla. E' difficile accettare una spiegazione dottrinale (non si pretende che uno ci creda) che esiste un Dio Onnipotente e supremo, ed un figlio unico creato da Dio direttamente che fu l'artefice (per mezzo suo) delle cose che il Padre aveva progettato? Di difficile c'è solo la credenza in un credo infallibile diverso.

• Insisti con il "dio" minore dei tdG, i tdG, per tua informazione, loro non credono in nessun dio minore, il "dio" di Giovanni applicato al Logos della loro Tradusione vuole denotare semplicemente la natura, e cioè che il Logos aveva la stessa "natura" del Padre ovvero divina, è difficile? (E tanto per puntualizzare, sono proprio i tdG che accusano le religioni di aver sminuito il ruolo di Dio a cui a loro avviso, deve essere rivolta la sola "adorazione", relegandolo ad un ruolo secondario rispetto Gesù). Ora la cosa che non mi è chiara del tuo ragionamento è: Se trovi "dio" scritto piccolo nella Bibbia (e intendo proprio una tua Bibbia cattolica, non nella NWT) significa che si sta parlando per forza di un dio minore? Prima di tutto, non è un'esame :)( ma per un punto di partenza per il miglioramento della voce in questione) conosci qualche versetto della tua Bibbia che ha tradotto "dio" in minuscolo? Potresti citarmelo, per favore? --Fcarbonara (msg) 10:40, 1 nov 2015 (CET)[rispondi]

Trovo utile fare certe osservazioni e precisazioni.

Chiedo a Fcarbonara di chiarire nella riga 77 chi sono gli "altri ancora che fanno le seguenti osservazioni" , sapevo che le facevano i TDG principalmente. Inoltre Beduhn ritiene nel suo libro "Verità nella Traduzione" da pag. 257 a pag. 262 che la dottrina trinitaria è il naturale sviluppo del prologo di Giovanni perciò anche se ritiene più giusta la traduzione un dio non lo ritiene in chiave antitrinitaria, ma in chiave antimodalista , il Modalismo sostiene che il Padre e il Figlio sono la stessa persona. A questo riguardo sento molti TDG sostenere che la Trinità è falsa perché sostiene che il Padre e il Figlio sono la stessa persona, mentre come ho già detto lo afferma l'eresia modalista. Vedo altre cose che hai capito in modo distorto dette da Marco, lascio che sia lui a rispondere. Credo che sia bene avvisarlo che tu ed altri che vi spacciate per imparziali in realtà o siete TDG o non essendovi ancora battezzati potete affermarlo di non esserlo anche se di fatto lo siete. Poi secondo alcune testimonianze di ex tdg siete autorizzati a mentire in nome di una non ben chiara guerra teocratica. Mi spiace usare questo tono, ma a volte ci vuole.--Neunova (msg) 18:22, 1 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ciao Fcarbonara. Quando ho scritto: "«quindi il Verbo avrebbe creato “tutto” eccetto se stesso, e quindi non avrebbe creato “tutto” per davvero». Ovviamente stavo considerando la visione dei Tdg ossia che se il Verbo è creato da Dio, questa frase si contraddice con Giovanni 1,3 in quanto in Giovanni 1, 3 dice:

tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste.

Ora, ciò dimostra che Giovanni voleva proprio dire che il Verbo è Dio. Perchè? Ma perchè se il Verbo non fosse Dio ma un dio minore come i Tdg credono vuol dire che sarebbe stato creato da Dio. Ma se fosse stato creato da Dio non avrebbe potuto "fare tutte le cose" come è sancito nel verso 1, 3 proprio perchè avrebbe fatto tutte le cose meno se stesso in quanto lui stesso era una creazione di Dio. Ciò è assurdo. Poi dici che io insisto con il dio minore. Nella visone dei tdg Cristo è creato, non è pre-esistente da sempre come nella credenza cristiana. Forse non ti è chiara la credenza dei Tdg. Se come tu dici i Tdg credessero che il Logos abbia la stessa natura del Padre non sarebbero antitrinitari. Sembra che tu voglia per fgorza giustificare la loro interpretazione e non considerare o sminuire l'interpretazione cristiana ortodossa. Nella credenza cristiana Padre, Figlio e Spirito Santo sono pre-esitenti da sempre e nessuno di loro è creato semmai generato da sempre. La "mia" Bibbia, ovvero qualsiasi versione della Vulgata o della Diodati traduce:

In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.

certo perchè per i Cristiani il Verbo è Dio, non è "un dio", se fosse ·un dio" sarebbe un "dio minore" qualcosa di creato da Dio. Capisci? Ma per i cristiani il Verbo è Dio, in tutto e per tutto, per i Cristiani il Verbo è consustanziale al Padre e allo Spirito Santo. Se tu continui ad avvallare un paragrafo dove si supportano le credenze antitrinitarie con argomentazioni, allora devi permettere che si supportino anche le tesi trinitarie. Dove è finita la imparzialità di wikipedia? Tu stai avvalndo che questo paragrafo va bene, senza renderti conto che è tutta una apologia delle tesi della traduzione dei tdg che sono anti-trinitarie. Se invece si desse il giusto spazio alle due credenze si dovrebbe procedere così: 1- o permettendo anche ai trinitari di spiegare perchè, secondo loro la traduzione dei tdg (o antitrinitaria) è errata. 2- o cancellando tutta l'apologia degli antitrinitari e dopo aver scritto la traduzione maggioritaria aggiungere che altri (gli antritrinitari) usano un'altra traduzione. Ma senza aggiungere le loro spiegazioni. --Marco701 (msg) 21:41, 1 nov 2015 (CET)[rispondi]

(Confl)Allora, ribadisco che nessun tdG aveva messo mano alla voce quando giorni fa Marco ha sollevato la questione. E siccome anche tu, caro Neu, potevi benissimo controllare la cronologia per accertarti, trovo molto scorretto da parte tua attribuire ad una confessione religiosa che non è di tuo gradimento questa modifica, non è solo POV , non è onesta, anche perchè non la supporti da nessuna fonte quindi siamo nel campo non solo della ricerca originale, ma della supposizione originale. Ora siccome non ho ancora la palla di cristallo, la riga 77 non posso chiarirla io, e non l'avresti dovuta chiarire arbitrariamente nemmeno tu, visto che chi ha scritto quella frase non l'ha chiarita e non ha messo (come hai fatto anche tu ,che hai replicato l'originalità) nessuna fonte. A chi si riferiva? Aveva delle fonti che non ha messo? Siccome sulla voce dobbiamo lavorarci, e quindi fontare o eliminare quello che può rappresentare una ricerca originale, nessuno dovrebbe prendersi il lusso di interpretare la destinazione di un pensiero espresso, ma non attribuito ad una "classe" religiosa ben precisa.Quindi il principio non è se anche i tdG o altri gruppi unitariani sostengono quanto quel collega ha scritto, l'unica verita è che non ha scritto che gli "altri ancora" sono i TdG. Sorpasso su BeDuhn perchè noto che probabilmente non hai letto bene le sue articolate considerazioni tanto (non aveva proprio paura di perdere "il posto") che ha definito la NWT la migliore delle nove traduzioni anglofone prese in esame. Siccome parli di improbabili "vi spacciate", quindi parli al plurale, vorrei farti notare che qui su Wp esiste un esercito di cattolici, che sono per me benvenuti, soprattutto se seguono anche gli ultimi consigli del loro Papa Francesco che ha invitato i cattolici a non provare acredine e a non odiare gli appartenenti di altre confessioni. In contrapposizione avete solo Gizeta come TdG, io non lo sono, ma questo non significa che non conosco le Scritture e le dottrine di tutte le altre confessioni. Poi tanto per non smentirti, continui ad asserire cose gratuite e senza fonte, vedi questa: «secondo alcune testimonianze di ex tdG siete autorizzati a mentire in nome di una non ben chiara guerra teocratica»? Ebbene è una cavolata grossa grossa, ti sfido a trovare una fonte, anche un solo accenno scritto su una loro rivista che un tdG sia stato mai incoraggiato a dire bugie, anche per una "guerra teocratica", come la chiami tu. Guerra, un termine a cui i tdG sono allergici visto che in guerra p.e. nella seconda guerra mondiale. non ci andarono e preferirono morire anche nei campi di concentramento per non uccidere né cattolici né protestanti, né atei, un "esempio" di cui, non mi sembra che altre organizzazioni religiose possono fregiarsi.--Fcarbonara (msg) 21:54, 1 nov 2015 (CET)[rispondi]

Marco come ti ho già scritto, la voce è da rivedere e correggere esattamente come ti ho spiegato nel post precedente, riportando tutti i punti di vista e dando più enfasi a quello maggioritario, se la voce è stata sbilanciata da "qualcuno", va corretta, ribadisco che i tdG che sono su Wp (sarebbe meglio parlare del solo tdG, perchè mi risulta ce ne sia solo uno) non c'entrano in questo "sbilanciamento". Ci volesse che nella voce non trovassero il giusto spazio le tesi cattoliche. E' una voce religiosa per eccellenza e quindi è giusto riportare "tutte" le posizioni, che poi di fatto si riducono a due. Allo stesso tempo ricorda che è richiesta la massima neutralità.--Fcarbonara (msg) 22:09, 1 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ho letto i vostri interventi. In passato mi ero proposto di lavorare a questa voce per cercare di apportare quei miglioramenti che evidentemente sono necessari. Purtroppo, dopo aver visionato l'ampia quantità di materiale a disposizione, ho dovuto rinunciare per mancanza di tempo. Se esiste davvero un volenteroso che intende lavorarci questa è la mia proposta. Si può usare la discussione della voce per tentare di postare una voce revisionata sulla quale, Marco e Francesco, potreste lavorare a 4 mani. Sono certo che, lavorando insieme e unendo le vostre fonti, potreste finalmente dare una fisionomia plausibile a una voce che al momento è povera, e da ricostruire. Quindi nessun conflitto o edit war, ma collaborazione reciproca per riscrivere o rielaborare i contenuti. Vi avverto: il materiale a disposizione è enorme, e il lavoro non è per nulla facile.--sebsm (msg) 11:23, 2 nov 2015 (CET)[rispondi]

Mi sembra di capire che siete sostanzialmente d'accordo nel modificare almeno il paragrafo in questione. Bene, io non sono un esperto di wikipedia ma ci proveró poi mi direte se siete d'accordo. naturalemnte per rispetto alle altre confessioni citeró le loro traduzioni ugualmente a come é stato fatto nella corrispondente pagina in inglese.--Marco701 (msg) 15:17, 2 nov 2015 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo sul fatto che la modifica debba essere postata prima in discussione e discussa anche con FCarbonara e, una volta trovato l'accordo, la si può pubblicare--sebsm (msg) 22:30, 2 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ok come faccio a postare la modifica in discussione?--Marco701 (msg) 03:07, 3 nov 2015 (CET)[rispondi]

Scrivila qui di seguito in questa pagina, intitolandola "Proposta di modifica" :) --Fcarbonara (msg) 03:16, 3 nov 2015 (CET)[rispondi]

ok:

il paragrafo Il "Prologo" del vangelo di Giovanni o il paradosso del Logos "dio"

a mio parere dovrebbe essere cambiato in:

"Differenti traduzioni dei primi due versi del Prologo del Vangelo di Giovanni"

Tutto il testo attuale all'interno dell'attuale paragrafo a mio parere dovrebbe essere cancellato e sostituito da:

La piú comune traduzione dei passi (1, 1-2) è:

In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. Egli era, in principio, presso Dio

Logos è a volte tradotto Parola, altre volte Verbo.

Ci sono differenti traduzioni dei passi in questione, per esempio:

La Good News Bible 1966-2001: e lui era lo stesso di Dio

La Revised English Bible 1970-1989: e colui che era Dio, era la Parola

La Bibbia del quattordicesimo secolo di Wycliffe (derivata dalla Volgata del quarto secolo): In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e Dio era la Parola

1956 The Wuest Expanded Translation reads: “In principio la Parola esisteva giá. E la Parola era con Dio il Padre. E la Parola era assoluta Divinitá nella sua essenza (nota: S. Wuest, Kenneth (1956). New Testament: An Expanded Translation. Wm. B. Eerdmans Publishing Company. p. 209. ISBN 0-8028-1229-5.)

1808 “e la parola era un dio” - Thomas Belsham The New Testament, in An Improved Version, Upon the Basis of Archbishop Newcome’s New Translation: With a Corrected Text, London.

1864 “e dio era la Parola" The Emphatic Diaglott by Benjamin Wilson, New York and London.

1867 “In principio il Vangelo fu predicato dal Figlio. E il Vangelo era la Parola, e la Parola era con il Figlio, e il Figlio era con Dio, e il Figlio era di Dio” - The Joseph Smith Translation of the Bible.

1935 “e la Parola era divina” - The Bible—An American Translation, by John M. P. Smith and Edgar J. Goodspeed, Chicago.

1955 “La Parola era divina” - The Authentic New Testament, by Hugh J. Schonfield, Aberdeen.

1975 Das Evangelium nach Johannes, di Siegfried Schulz "e un dio (o, di specie divina) era la Parola",

1978 Das Evangelium nach Johannes, di Johannes Schneider "e di una sorta simile a Dio era il lógos",

1979 Das Evangelium nach Johannes, di Jürgen Becker "e un dio era il lógos"

2015 Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania. Testimoni di Geova: "In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio".

--Marco701 (msg) 03:51, 4 nov 2015 (CET)[rispondi]

Secondo me può andare, non si scende sul campo di come interpretano in pratica le varie confessioni la differenza della traduzione.--Neunova (msg) 17:34, 6 nov 2015 (CET)[rispondi]

Come suggerito da Carbonara ho modificato l'ultimo paragrafo A me sembrava che tutto l'ultimo paragrafo fosse sbilanciato a favore della teoria anti-trinitaria. Ho esposto le traduzioni alternative ma senza spiegazioni.Se si aggiungessero spiegazioni allora si dovrebbero aggiungere anche per la traduzione maggioritaria.--Marco701 (msg) 21:09, 7 nov 2015 (CET)[rispondi]