Discussione:Moriggia (famiglia)

Tito Livio

La frase:

"Nel XVII secolo Paolo Morigia sostiene, attraverso passi di Tito Livio^[1]^[2], una mitica discendenza da Bogud di Mauretania^[3] che avrebbe dato origine alla "gens Mauri" e che sarebbe stato incluso nel patriziato romano con territori in Italia, in ricompensa dell'aiuto prestato a Cesare e Augusto^[4].

^ Moriggia
^ Vagliano pagina 93
^ Vagliano
^ Vagliano

Non è accettabile in questa forma perché l'autore citato (Vagliano) dice cose non sostenibili:

"Re Baud" (come lo chiama Vagliano) non risulta esistere

Bogud non poteva essere incluso nel patriziato romano per almeno due motivi: patrizi si nasceva e non ci si diventava; Bogud si alleò con la parte sbagliata (Antonio) e quindi certamente non fu ricompensato ad Cesare.

La gens Mauria non risulta in alcun luogo se non nelle fantasie di Vagliano.

Quindi per il momento la rimuovo in attesa di una sua eventuale riformulazione.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 13:45, 20 gen 2019 (CET)[rispondi]

È la classica para-genealogia pre-XIX secolo, l'avevo messa in questa forma per lasciarla come appunto para-genealogia. --Vito (msg) 22:02, 26 gen 2019 (CET)[rispondi]

Titoli

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La lunga lista di titoli nobiliari sembra leggermente eccessiva. In ogni caso serve una fonte che ne attesti la disponibilità e la rilevanza. In assenza di precisazioni i titoli verranno rimossi (dopo un congruo periodo di attesa per eventuali discussioni). --Gac 12:11, 9 mar 2019 (CET)[rispondi]

Sono perfettamente d'accordo. Rasenta il ridicolo l'elenco di tutti quei titoli. Attendiamo il termine del congruo periodo. Brigante Mandrogno 01:32, 26 mag 2019 (CEST)[rispondi]

A me i titoli non disturbano più che altro; stiamo parlando di aristocratici: il loro scopo nella vita era accumulare titoli, in fondo. Più che altro, la lista di "casate imparentate" è un po' assurda. Mica nella voci "normali" si aggiungono nell'incipit amici e parenti? --Ruthven (msg) 08:55, 26 mag 2019 (CEST)[rispondi]

Storia del casato

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Ho nuovamente eliminato il primo paragrafo che con ostinazione è stato reinserito, penso, da [@ Giovannicaciotta]. Non si possono accettare nel XXI secolo patologiche e sterili fantasie narcisistiche (senza fonti certe!) sulle origini di una famiglia. Già in passato si era tentato di rivedere l'incipit. Non è possibile tornare ancora una volta sulle stesse criticità. La bibliografia più recente, tra le cinque proposte nella sezione di riferimento, risale al 1846. Fonti relative a studi recenti, forse un paio. Nella voce non si avverte, né si trova traccia, di un minimo approfondimento che possa far trasparire un barlume di fondatezza. A parte la breve sintesi superficiale storica, si possono solo "apprezzare" elenchi di persone e di titoli nobiliari, molti dei quali dovrebbero essere verificati e che non hanno nessuna fonte attendibile! Mah... --Brigante Mandrogno 16:59, 8 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Buongiorno, non continuo a capire la sua testardaggine, fonti non attendibili, mi vien da ridere sinceramente (Tito Livio, Apiano Alessandrino non sono attendibili ahaha!!!). Recentemente negli anni 90 hanno fatto nuovi studi sull'origine di tale famiglia e hanno confermato la tesi di Paolo Moriggia e del Vagliano. Numerosissimi manoscritti di importantissimi storici parlano e documentano l'origine di tale famiglia (CONSERVATI NELLA BIBLIOTECA AMBROSIANA e NELL'ARCHIVIO STORICO LOMBARDO). Anche gli attuali genealogisti considerano questa teoria molto probabile, infatti il cognome Moriggia è la modernizzazione del cognome Maurighi , che era un termine con cui si chiamavano coloro che provenivano dall'Africa settentrionale. La invito a recarsi alla biblioteca AMBROSIANA per visionare i documenti oppure a rivolgersi a studiosi contemporanei. Ogni atto di rimozione di testi senza prove che testimoniano che siano falsi è ritenuto vandalismo e quindi sarò costretto a segnalarla. Siceramente dire che storici di un certo calibro abbiano scritto baggianate mi sembra un po' eccessivo. Cordialmente Giovannicaciotta (msg) 18:31, 8 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Buonasera [@ Giovannicaciotta]. Cerco di procedere con ordine rispondendo alle sue rimostranze e ponendole alcune domande:

a) nutro un profondo rispetto per Tito Livio e Apiano Alessandrino ma è necessario specificare dove, quando, perché, in che modo la famiglia Moriggia può con certezza vantare l'ascendenza di cui lei pare essere così graniticamente sicuro. E non è certamente attraverso i riferimenti e/o i testi di un componente stesso della famiglia in questione, redatti nel XVII secolo, che si possa affermare di essere in un ambito di garanzia. Tutte le famiglie nobili del globo da sempre hanno cercato, più o meno con moto claudicante, di dimostrare ascendenze le più auree e antiche possibili;

b) "Recentemente negli anni 90 hanno fatto nuovi studi [...] e hanno confermato la tesi di Paolo Moriggia e del Vagliano": recentemente o negli anni '90? Hanno fatto nuovi studi chi? Hanno confermato la tesi chi?

c) "Numerosissimi manoscritti di importantissimi storici parlano e documentano l'origine di tale famiglia": numerosissimi manoscritti quali? Importantissimi storici chi?

d) "Anche gli attuali genealogisti considerano questa teoria molto probabile": gli attuali genealogisti chi?

e) Non sono io che devo recarmi presso la biblioteca Ambrosiana per visionare i documenti, come d'altronde nessun altro che si disponga alla lettura della voce, ma è lei (in questo caso, considerato che la redazione della voce è quasi tutta sua) che deve dimostrare l'esistenza degli stessi citandoli e fornendone un chiaro ed intellegibile percorso di ricerca, nel caso in cui qualcuno avesse desiderio di approfondire. Come capita semplicemente in qualsiasi pubblicazione, ove si possono consultare le fonti e le relative posizioni fisiche o digitali.

f) "[...] oppure a rivolgersi a studiosi contemporanei.": studiosi contemporanei chi?

g) Non è stato commesso nessun atto di vandalismo. Ho eliminato una parte che già era stata eliminata dal sottoscritto e da altri perché ritenuta completamente avventata e priva di fonti. Se si rilegge le discussioni sopra la nostra

potrà notare che non sono l'unico a nutrire qualche dubbio ([@ Vituzzu, Gac, Carlomorino]). Anche in questo caso non sono io che devo dimostrare la falsità di un testo ma è lei che deve provarne la veridicità: perché è lei che lo propone.

h) Forse sarebbe il caso che, prima di cominciare la redazione di voci su wikipedia per cui è sempre il benvenuto, si leggesse le raccomandazioni e le linee guida, le regole usando un poco di buon senso.

Con cordialità, Brigante Mandrogno 21:37, 8 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Buona sera, prima di tutto io mi sono già recato sia alla biblioteca AMBROSIANA di Milano sia all'archivio storico lombardo, quindi non ho assolutamente bisogno di recarmi nuovamente. Le elenco alcuni storici illustri che parlano di tale famiglia: Tito Livio, Appiano Alessandrino, Il Moriggia, Il Corio, il Vagliano che praticamente tutti (escluso Paolo) non appartengono a tale famiglia indi per cui non sono di parte. Io personalmente nella mia collezione privata conservo uno studio degli anni novanta, che mi è stato donato da un amico e che conferma tale origine. Detto questo non ho voglia di perdere ulteriore tempo quindi la pagina rimarrà senza questa nota interessante. Adesso le pongo io una domanda...Perchè in moltissime pagine su famiglie nobili si parla di origini mitiche assurde e nessuno le ha contestate? Cordialmente, Marchese Giovannicaciotta Giovannicaciotta (msg) 23:37, 8 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Segnalali che vediamo di porre fine allo scempio. --Vito (msg) 23:43, 8 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Ecco, lasciamo la voce senza questa nota interessante. Molto bene. E, sì, per cortesia ci segnali le voci! --Brigante Mandrogno 00:15, 9 lug 2019 (CEST) P.S.: non le ho chiesto di recarsi nuovamente di persona in biblioteca o all'archivio (:-D) ma di segnalare le fonti, dando notizia della posizione fisica dei documenti, senza bisogno di spostarsi fisicamente...[rispondi]

[← Rientro] acclarato che Vagliano (se afferma quanto era riportato) evidentemente aveva una competenza molto scarsa della storia romana, che Moriggia è parte in causa e che Bernardino Corio può essere una fonte. come i due precedenti, per la storia della sua epoca, ma non per la storia antica, acclarato tutto ciò rimane un dubbio; cosa, ma soprattutto dove, Livio e Appiano avrebbero scritto? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:08, 9 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Esatto. Brigante Mandrogno 17:37, 9 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Non è mio costume tirarla troppo per le lunghe ma mi pare, a tratti, che qui si fatichi a comprendere rasentando la presa in giro. Allora, ancora una volta, un paio di riflessioni e alcune domande [@ Giovannicaciotta]:

a) non le ho chiesto di recarsi nuovamente di persona in biblioteca o all'archivio ma di segnalare le fonti, dando notizia della posizione fisica dei documenti, senza bisogno di spostarsi fisicamente.

b) "Tito Livio, Appiano Alessandrino, Bernardino Corio, Giovanni Giuseppe Vagliano": dove, e cosa, e quando hanno scritto della famiglia Moriggia?

c) "Io personalmente nella mia collezione privata conservo uno studio degli anni novanta [...]": quale studio? che fonti cita lo studio? Da chi è stato pubblicato?

d) Non voglio pensare ad una presa in giro, però noto che ogni qualvolta le viene chiesto di citare e dettagliare fonti certe (che non significa soltanto elencare asetticamente degli autori, o in forma anonima raccontare di un amico che le ha donato un nuovo studio) questo regolarmente non accade mai.

e) Le trascrivo, per sua conoscenza e puro titolo esemplificativo, due paragrafi iniziali a caso, il primo della famiglia Orsini e il secondo dei Massimo. Non sono pagine perfette ma offrono un esempio di come si dovrebbero trattare le fantasie relative alle origini di un casato. In tutte e due le voci le ricostruzioni di fantasia tentarono di far risalire le origini famigliari all'epoca della Roma antica, guardi un po il caso a volte (!!!):

Orsini - "Come per tutte le famiglie le cui origini si perdono nei tempi antichi, stabilire le vere radici è un'operazione particolarmente difficile, specialmente se queste famiglie sono diventate importanti e hanno cercato radici particolari durante il Rinascimento (e anche più avanti nei secoli, ndr.). Secondo queste antiche genealogie, il fondatore della dinastia sarebbe stato un certo Orso, nobile romano sposatosi per due volte e padre di cinque figli. Dal primo matrimonio sarebbero nati Giordano e Costanzo, mentre dal secondo Amalrico, Amedeo e Pantaleone. Da Costanzo deriverebbe la linea romana, mentre da Amalrico la linea piemontese. Sempre in base a queste antiche genealogie, viene affermato che i pontefici Stefano II e Paolo I facciano parte della famiglia, come pure le dinastie tedesche di Anhalt e Baden e quella ceca di Rosenberg. Tuttavia, studi più approfonditi effettuati alla fine del XIX secolo, hanno chiarito che tutte queste ipotesi sono fantasiose e che gli Orsini sono una famiglia autenticamente e solamente romana.".

Massimo - "Le origini della famiglia restano oscure e leggendarie. Una mitica tradizione fa risalire l'origine della famiglia Massimo alla Gens Fabia dell'antica Roma la quale con Quinto Fabio Rulliano avrebbe aggiunto nel IV secolo a.C. per senatoconsulto della repubblica romana il cognomen «Maximi». La leggenda sarebbe stata diffusa da Onofrio Panvinio (1529-1568) nel suo "De gente Maxima" del 1556 (Cod. Vat. 6168 pag. 166) pubblicato da Angelo Mai nel 1843 nel tomo IX dello "Spicilegium romanum"[3]. Secondo il Panvinio a questa famiglia sarebbero appartenuti due papi santi, Anastasio I e Pasquale I. La leggenda ebbe una certa fortuna per cui la famiglia Massimo è considerata da alcuni, fra cui Vittorio Spreti, la più antica d'Europa. A Napoleone Bonaparte che chiedeva notizie sulla veridicità di tale discendenza, Francesco Camillo VII Massimo, plenipotenziario di papa Pio VI, rispondeva: «Je ne saurais en effet le prouver, c'est un bruit qui ne court que depuis douze cents ans dans notre famille» (in realtà non potrei provarlo, è una diceria che si racconta nella nostra famiglia solo da una dozzina di secoli). Il desiderio di possedere ascendenze mitiche era abbastanza comune nelle casate dato che costituivano un'ulteriore prova della loro nobiltà: nella maggior parte dei casi le ricerche araldiche venivano affidate a noti eruditi il cui fine era di compiacere l'aristocratico committente.". Cordialmente, Brigante Mandrogno 21:11, 9 lug 2019 (CEST)[rispondi]

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