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Monitoraggio effettuato nel febbraio 2017

Per quanto il nome sia NNPOV (e comunque la legge non fosse una truffa, ma una semplice legge maggioritaria) non credo sia opportuno spostare la pagina. Se uno sente parlare di 'legge truffa' sa di che si parla, se sente 'legge elettorale del 1953' resta basito... -- .mau. ✉ 17:46, 27 feb 2006 (CET)[rispondi]

L'NPOV non mi sembra una cosa che si possa mettere in secondo piano. Se in qualsiasi punto del testo dovrebbe esserci qui, in quelle parti che sono maggiormente evidenti, come il titolo, cresce la necessità d'intervenire. "Legge truffa", per chi non sa cosa sia, è alquanto generico, non saprebbe a quale periodo si fa riferimento e a che cosa; "Legge elettorale del 1953" o "Legge elettorale maggioritaria del 1953" a chi sa già qualcosa, dovrebbe riuscire a intendere, ma ciò non precluderebbe la possibilità di uso del redirect. Raccolte in un template o in una categoria o in un elenco, le leggi elettorali italiane, come immagini si dovrebbe menzionarla insieme alle altre? --Cosoleto 07:40, 1 mar 2006 (CET)[rispondi]

premesso che per quelli almeno fino alla mia età la "legge truffa" è una e una sola, posso emendare la mia proposta in modo che si abbia una serie di nomi coerenti per tutte le leggi elettorali italiane, ma insisto sul fatto che Legge truffa debba comunque linkare qua. -- .mau. ✉ 11:12, 1 mar 2006 (CET)[rispondi]

Potresti essere più chiaro... Abbiamo già una Legge Acerbo, un'altra legge elettorale è nota con il nome «Legge Mattarella». Il problema ipotizzato è quello di elencare tutte le leggi italiane in un contesto neutrale. Troviamo una soluzione? A me non sembra adeguato scrivere lì in mezzo "Legge truffa" o "legge maggioritaria del '53" (nota il wikilink).

Diversamente, nella voce su Piero Calamandrei ho lasciato la dizione "legge truffa", senza farmi problemi. --Cosoleto 22:30, 2 mar 2006 (CET)[rispondi]

mi sembrava di esserlo stato... Lasciamo come nome principale per tutte le leggi elettorali "Legge elettorale del xxxx", che più neutrale di così si muore, ma lasciamo tutti i redirect vari, compreso il riferimento all'interno della voce. Anche la legge Mattarella del resto è nota anche come Mattarellum, no? -- .mau. ✉ 10:00, 3 mar 2006 (CET)[rispondi]

Sul fatto che questa legge sia nota quasi esclusivamente con questo nome non ci piove, e come .mau. direi che per chi ha qualche annetto il nome è inconfondibile. Se il titolo deve indicare il concetto, quindi, è più opportuno tenere l'articolo qui e fargli puntare un redirect da legge 31 marzo 1953, n. 148. - Sn.txt 12:47, 3 mar 2006 (CET)[rispondi]

Conosco anche io la legge truffa come tale. Ciò non toglie resti pesantemente POV. Tra l'altro, va notato che una parte significativa del Paese non la considerava una truffa (paragonata alle ultime acrobazie in materia elettorale di Berlusconi poi smette del tutto di esserlo) e non credo abbia continuato a considerarla tale. Il titolo dovrebbe essere quello della legge, e legge truffa andrebbe in redirect. --Piero Montesacro 23:10, 3 ott 2006 (CEST) P.S. il titolo della trasmissione RAI tra i collegamenti esterni mi pare già abbastanza NPOV e meritevole di essere usato in un redirect. +1 a mau:[rispondi]

lasciamo come nome principale per tutte le leggi elettorali "Legge elettorale del xxxx", che più neutrale di così si muore... --Piero Montesacro 23:15, 3 ott 2006 (CEST)[rispondi]

questa legge elettorale e' storicamente nota come legge truffa non c'e' problema a specificare che tale nome non le deriva da "tutti"... ma la storia e' questa, sarebbe come cambiare il nome a "leggenda nera dell'inquisizione" perche' di parte... lo e', ma il nome e' quello e anche se io la ritengo una scemenza e' giusto lasciarle quel nome (parlo della leggenda nera, non della truffa di questa legge.... ) --gsg 23:30, 3 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Bisogna vedere "storicamente" per chi. Sicuramente non è considerata una truffa da gran parte della storiografia vicina ai partiti che l'hanno promossa (non credo siano solo quelli di parte cattolica propriamente definiti come tali). Nella voce non è spiegato che si tratta di una definizione di parte e come si è sviluppata. Io sto facendo una battaglia per difendere il fatto che Gladio rossa è una definizione di parte (e che a mio avviso il titolo andrebbe cambiato), e francamente diventa difficile difendere il principio di NPOV se non abbiamo il coraggio di applicarlo anche quando personalmente ci fa storcere il naso. No, Gian, non sono d'accordo e non è che non lo sia per difendere il mio discorso su Gladio rossa. Non sono d'accordo perché le regole applicate asimmetricamente smettono di essere tali. --Piero Montesacro 23:38, 3 ott 2006 (CEST)[rispondi]

non sono del tutto in disaccordo, se si elimina gladio rossa (un'invenzione giornalistica), legge truffa (che in realta' si trova su quasi tutti i testi di storia delle suoeriori) togliamo anche (e non lo dico per ironia, ma perche' e' cio' che farei e avrei gia' fatto da tempo) leggenda nera dell'inquisizione (che e' un'invenzione di due o tre storici in cerca di fama)... non vorrei le mie parole fossero fraintese: ti assicuro che sono seriamente possibilista, ma la sequenza (molto parziale) di "voci da eliminare" o di cui e' opportuno cambiare il segno e' quella che ti ho fatto sopra. --gsg 13:59, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Che la definizione "Gladio rossa" sia una invenzione giornalistica l'ho scritto io nella voce :-) e ho dovuto chiedere il blocco parziale della pagina per non far sopprimere questa banale verità. Puoi, se vuoi, seguirti tutta la discussione e la cronologia. D'altra parte mi riesce difficile, su un piano di pura e semplice onestà intellettuale, non ammettere che "Legge truffa" abbia avuto una genesi simile e con motivazioni politiche analoghe, per quanto simmetricamente opposte. Dubito che "la gran parte dei testi delle superiori" la definisca solo legge truffa: non sara' mica che dicono "cosiddetta legge truffa"? E, in ogni caso, non credo che i testi delle superiori possano divenire un riferimento bibliografico di prima scelta per una enciclopedia. Ripeto, le regole cerchiamo di applicarle in modo simmetrico, anche quando personalmente ci costa farlo: alla fine, tirate le somme complessive, sicuramente ne trarremo tutti giovamento, noi e Teknopedia. Quanto alla leggenda, non ne sapevo nulla, discutiamone in quella voce, no? --Piero Montesacro 14:42, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

come ti dissi, non sono del tutto in disaccordo... l'unica cosa che ancora mi trattiene dall'essere totalmente d'accordo e' che gladio rossa e' un'invenzione recente, la legge truffa invece e' vecchia... e quindi ormai (nel bene e/o nel male) ben consolidata... (i manuali di storia dei Licei non sono poi tutti cosi' male come fonte. E comunque, nella peggiore dei casi sono fonti di secondo livello, la cui fonte primaria sono solitamente, se chi ha scritto il libro e' onesto, la storiografia "scientifica"). Ripeto, non sono contrario, ho solo un dubbio minimo residuo... --gsg 17:55, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Bene, fammi, facci sapere quali sono i dubbi residui e se esiste modo di superarli. No, non volevo insultare nessun manuale scolastico, solo non mi pareva una linea di difesa solidissima :-). Poi, casomai, iniziamo a pensare anche come rinominare "Gladio rossa". Ciao. --Piero Montesacro 18:05, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

i dubbi residui li ho appena scritt nel post precedente :o ... per quanto "giornalistica" e' una dicitura ben piu' consolidata di gladio rossa e leggenda nera dell'inquisizione... (e tra l'altro non saprei come modificare il nome ad "ambotre" le voci... )--gsg 18:18, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Per questa voce a me sembra vada bene quanto proposto da .mau.: "Lasciamo come nome principale per tutte le leggi elettorali "Legge elettorale del xxxx", che più neutrale di così si muore, ma lasciamo tutti i redirect vari, compreso il riferimento all'interno della voce". Ovviamente io voglio lasciare il redirect come "Legge truffa" mi sembra persino ovvio specificarlo. Cambiare il nome non implica negare che la definizione non sia consolidata, implica solo adottare una linea "ciecamente" NPOV laddove la storiografia (puoi scommetterci) non è unanime nell'accogliere "Legge truffa" come la definizione più corretta. In questo caso andrebbe "Legge elettorale maggioritaria (1953)". Per la leggenda nera, su che giustificano il titolo, su un libro? Per Gladio rossa, non so che dire: io la cancellerei :-P. --Piero Montesacro 18:38, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Propendo per Legge elettorale del 1953, termine più esatto. Legge truffa rimarrebbe come redirect. Per Gladio rossa, la definizione è - naturalmente - giornalistica. Direi di cambiare il lemma, in quanto l'organizzazione Gladio era una struttura ufficiale dello Stato, ancorché segreta, mentre la "cugina" comunista era, a quanto mi è dato di capire, una sorta di rete formata da alcuni membri del PCI per difendere il partito in caso di pericolo e per fornire il braccio militare ad una spallata rivoluzionaria. Rete che, con ogni probabilità, venne abbandonata ben presto, quando i dirigenti comunisti si accorsero che la rivoluzione era impossibile ed i legami stabiliti con determinati gruppi di potere avrebbero comunque assicurato al partito una certa rilevanza nella politica del paese. Non saprei come ridenominarla, però --Duroy 19:29, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

A me sta bene Legge elettorale del 1953 anche se Legge elettorale maggioritaria (1953) non mi sembra meno esatto. Mantenendo il redirect "Legge truffa", naturalmente. Sono molto contento di vedere che l'interpretazione di Duroy sulla faccenda "Gladio Rossa" sembra sostanzialmente coincidere con la mia. Aggiungerei che non bisognerebbe dimenticare la "Svolta di Salerno", che di fatto rese marginali le spinte rivoluzionarie in seno al PCI prima ancora della nascita della NATO e della stessa Repubblica Italiana... Neanche io saprei come ridenominarla: il punto è che, la struttura in quanto "cugina" di quella NATO forse non è mai esistita (esistevano sicuramente operazioni del KGB con fiancheggiatori e agenti italiani, ma non sembra davvero si trattasse della stessa cosa, uguale e contraria...) e quindi forse si parla, in realtà, di una chimera largamente gonfiata ex-post a fini strumentali di carattere squisitamente contingente alla politica recente. Da qui il mio suggerire, un po' scherzoso (ma non troppo!) di cancellare la voce ;-)... --Piero Montesacro 20:04, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Per la precisione, il titolo primario dovrebbe essere Legge elettorale italiana del 1953, visto che non è la stessa in tutto il mondo. Non aggiungerei "maggioritaria" nel titolo, perché lo renderebbe più difficile da trovare a caso, anche se immagino che tutte le leggi elettorali italiane verranno a fare parte dei collegamenti di una pagina Legge elettorale italiana che racconti le oscillazioni che siamo riusciti ad avere dall'Unità ad oggi. Chiaramente il paragrafo introduttivo deve specificare che la legge era di tipo "con premio di maggioranza", che l'opposizione di sinistra la definì "legge truffa", e che quel nome attecchì nell'immaginario collettivo per vari decenni. Probabilmente nel corpo della voce sarebbe anche opportuno spiegare che non c'era nessuna truffa, non si sa mai con certi lettori :-) -- .mau. ✉ 20:34, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

aggiungo alla spiegazione (che credevo di aver dato) sopra: se si cambia "legge truffa" si cambia anche (e forse non solo...) gladio rossa e leggenda nera... non saprei come, ma non approvo alcuna modifica di qs voce se, contestualmente, non si modificano anche le altre due (e mi rendo conto sia difficile... non esistono altri nomi per le altre due (a parte forse "revisionismo" per la seconda) in quanto nascono dal nulla e non hanno (il mio "piccolo" dubbio di cui sopra) lo stesso grado di stabilita' storica raggiunta dalla "legge truffa". --gsg 20:59, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

ma legge truffa rimarrebbe come redirect (e spiegazione interna alla voce). Se c'è un nome NPOV per gladio rossa, si può fare la stessa cosa, altrimenti la cosa risulta abbastanza difficile :-) -- .mau. ✉ 21:17, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

hmmm "teoria del complotto della gladio (quella vera) per distogliere l'attenzione da loro" ?? temo sia lunga come voce...--gsg 21:47, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

stavo dimenticandomi della "leggenda nera"... che ne dite di "goffo tentativo revisionista di affermare che mai e poi mai la chiesa cattolica romana ha fatto del male (o se ne ha fatto ne ha fatto molto poco)"--gsg 21:51, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

D'accordo con .mau., lo quoto parola per parola. Per Gian: io non credo valga la pena di bloccare il cambio di titolo per questa voce, sulla quale pare siamo pervenuti finalmente ad un consenso, subordinando a quello di altre voci. Per "Gladio rossa" potremmo forse aggiungerci un "Teoria", "Teoria di una Gladio rossa" o qualcosa del genere. Del resto non si tratta di nulla di più di questo. Per la "Leggenda", io non ho mai seguito quella voce (scoperta ora grazie a te) e non so che dirti. Al volo posso dirti che, IMHO, i revisionismi lasciano il tempo che trovano: se gli Ebrei uccisi nell'Olocausto fossero stati anche solo uno, invece che sei milioni, non vedo cosa cambi nella sostanza. Per sicurezza, se lo ritieni opportuno e giustificato, mettici un POV. Poi ce ne occuperemo, se ne occuperà chi si sente competente. Ciao. --Piero Montesacro 22:40, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

assolutamente vero ! anche un solo olocaustizzato basta per fare un olocausto (ma comunque non era uno solo...) cio' non toglie che, mentre legge truffa e' nota da illo tempore come tale, le altre due voci sono neologismi costruiti ad arte... (e sottolineo che comunque un redirect a legge truffa ha da rimanere), e anche se fosse la "stessa arte" impiegata per questo ormai-non-piu-neologismo, (peraltro ripreso con la recente legge elettorale) mi piace pensare che lo sforzo di de-Npovizzazione mostrasse di dare colpi sia al cerchio che alla botte (e non per ritrovarci nella "morte termica" democristiana, nella quale tutti inevitabilmente finiremo per la seconda legge della termodinamica), ma solo per dare soddisfazione a coloro che, come il sottoscritto, pur sorridendo di gladio rosse e leggende nere, trovano che la loro eliminazione "tous court" (come invece sarebbe opportuno fare, data la loro infondatezza storica) sia ormai resa impossibile dalla entropia crescente di WikiP. Volendo andare alla sostanza, proviamo a mettere "teoria" davanti a gladio rossa e a leggenda nera... e poi vediamo quanto dura (e quanto troveremo persone altrettanto d'accordo...) prima di eliminare la legge truffa --gsg 22:50, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

(dimenticavo: legge truffa era usato da padri della patria quali Nenni e Pertini....(darei un occhio anche al "puntano qui", by the way...) Gladio rossa credo sia apparsa sul Giornale o su Libero.... per gli storici di "leggenda nera" vedasi la bibliografia...) --gsg 22:55, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Ehm, con la frase "solo uno, invece che sei milioni" intendevo, sia chiaro, "solo un milione, invece che sei milioni"...

L'anteposizione di "Teoria" l'ho appena suggerita io e non mi troverai certo tra i contrari ad aggiungerla.

Quanto all'entropia, dovremo attrezzarci, visto quel che ci tocca leggere per esempio qui. Solo dubito fortemente che ci si attrezzi ficcandosi in una trincea, come sembri suggerire tu. --Piero Montesacro 23:04, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Per Pertini (che nostalgia!), non vedo il problema: si prosegue a lascialo parlare di "Legge truffa" (e vorrei ben vedere non si facesse così!) linkando il redirect. --Piero Montesacro 23:04, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

... trincea... io non sto parlando di difesa... parlo di attacco, che e' la migliore forma di difesa....--gsg 23:16, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

e a proposito di Pertini, mi ricordo che disse qualcosa tipo: " chi ha carattere ha un brutto carattere..." (sottintendendo, suppongo, che chi non ha carattere trova sempre brutto quello degli altri) --gsg 23:32, 4 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Mi dispiace interrompere questo scambio di battute tra chi propone di ficcarsi in trincea e chi propone l'attacco. Sono anch'io d'accordo con .mau, parola per parola. Secondo me si è raggiunto il consenso sul cambiamento di nome in Legge elettorale italiana del 1953. Quindi mi permetto di provvedere. --Duroy 08:14, 5 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Montesacro ho modificato l'inizio del testo dove il termine popolarmente è proprio assurdo: sei stato il primo a contrastarmi con un ripristino poi ho fatto altri tentativi rimossi da altri comunque sulla questione abbiamo la stessa opinione! Ho esaurito la mia pazienza quindi non farò più tentativi ma se tu commenti in discussione tra l'altro, va notato che una parte significativa del Paese non la considerava una truffa (paragonata alle ultime acrobazie in materia elettorale di Berlusconi poi smette del tutto di esserlo) e non credo abbia continuato a considerarla tale significa che posso rivolgerti un invito a migliorare l'inizio della voce: se oggi si facesse un sondaggio chiedendo ai cittadini cosa intendono per legge truffa forse risponderebbero l'attuale legge finanziaria! Insomma la definizione legge truffa fu adottata dai suoi oppositori quindi tale nomèa non fu popolarmente nota per tutti poi son passati tanti anni e ormai solo pochi ultrasettantenni possono ricordare quell'epoca: adesso sicuramente non è popolarmente nota! IVO 16 ottobre 12,13

provato a fare una ricerchina su google scrivendo "legge truffa" (tra virgolette, in modo che esca la frase e non le singole parole) e guardando i vari risultati (esclusi quelli di wikipedia e cloni)? I primi sette risultati parlano della legge elettorale del 1953. Strano, vero?

sul fatto che non fosse una truffa siamo d'accordo, tanto che il nome - l'ultima volta che ho guardato la voce - era tra virgolette, e il testo spiegava che non era alcuna truffa.

sui "pochi ultrasettantenni", infine: d'accordo che sono vecchio, ma non così vecchio. Nel 1953 non ero ancora nato. -- .mau. ✉ 12:54, 16 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Se ho capito bene, siamo sostanzialmente d'accordo, a parte il fatto che la ricerca dev'essere fatta sui libri di storia oltre internet, quindi puoi migliorare l'inizio del testo: insomma le mie modifiche erano tentativi per rispettare la neutralità! IVO 16ottobre 18,12

Ho modificato il testo tentando una mediazione NPOV. Chiedo di verificare. Tengo a precisare che il messaggio iniziale di questa sezione della discussione era stato indirizzato in origine nella mia pagina di discussione ed ho chiesto io all'interessato di copiarlo qui. Per questo "suona" indirizzato a me in particolare. Per il resto mi trovo a quotare .mau. praticamente parola per parola. --Piero Montesacro 20:07, 16 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Se non ricordo male anche la legge elettorle degli anni '20 (quella attraverso la quale il fascismo prese la maggioranza del parlamento) e' conosciuta come legge truffa. Non sarebbe quindi il caso di modificare il rendirizzamento di "legge truffa" ad una pagina disambigua?

io personalmente non ho mai sentito denominare così quella legge. Altri? -- .mau. ✉ 12:29, 8 mar 2007 (CET)[rispondi]

Nessuno ha fatto voce dei borgli avvenuti durante le elezioni per contrastare la legge? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da SquallLeonhart ITA (discussioni · contributi) 16:41, 8 giu 2008‎ (CEST).[rispondi]

Pur riconoscendo la notorietà della dizione "legge truffa" ho ritenuto prevalente l'interesse a usare questo titolo in quanto:

• intrinsecamente NPOV;
• coerente con la maggior parte delle voci relative alle altre discipline elettorali (a meno di quelle note con cognome del proponente);
• non ambiguo (cfr. le altre attribuzioni dell'epiteto "legge truffa" alla normativa in materia elettorale, sia pure non per antonomasia come questa);
• dotato di consenso, sia pure datato (cfr. in alto).

Tutte queste caratteristiche non sono appannaggio del titolo vecchio (Legge truffa) che comunque resta come redirect. --Nicolabel 15:18, 24 nov 2014 (CET)[rispondi]

Segnalo questa discussione. --Thern (msg) 21:26, 22 apr 2015 (CEST)[rispondi]

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