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Il fenomeno dell'incastellamento (ossia il concentrarsi della popolazione in insediamenti fortificati in altura), non è limitato al periodo post-carolingio: esiste senz'altro anche in epoca protostorica e in differenti epoche per differenti luoghi. Forse bisognerebbe delimitare meglio (già nel titolo?) epoca e luogo e contestualmente redigere un'altra voce relativa al fenomeno in generale. MM (msg) 19:10, 2 apr 2007 (CEST)
Eh già, i Castellieri ci riusciamo a inserire almeno un link? --Horatius -- E-pistulae 12:53, 4 apr 2007 (CEST)
La pagina non riguarda il fenomeno della costruzione dei castelli, ma l'età dell'incastellamento, ovvero un periodo storico specifico. Tutti i discorsi sul semplice fenomeno, quindi, o vanno nella pagina specifica (se esiste) o in quella castello. Federico di Svevia 14:06, 4 apr 2007 (CEST)
- Ma questa definizione "età dell'incastellamento" è attestata nella letteratura scientifica? e a che periodo si riferisce esattamente? MM (msg) 00:09, 6 apr 2007 (CEST)
- no! non esiste nella letteratura storica una periodizzazione che preveda un'Età dell'incastellamento, una locuzione che può esere usata, erroneamente, solo in momenti discorsivi non accademici né enciclopedici.
- La stessa prof Gabriella Piccinni nel suo manuale, citato in bibliografia, non ne parla nei capitoli interessati, pag. 120-123 ediz. 1999. A pag. 123 accenna a castelli dell'età dell'espansione economica e castelli dell'età dell'espansione demografica, ma età con il significato di periodo senza volere stabilire neanche in queste fattispecie delle categorie età: si tratta di una semplificazione didattica per gli studenti. Altrettanto Tabacco, Egemonie sociali e strutture del potere nel medioevo italiano descrive il processo dellincastellamento ma mai parla di una sua età, idem Le Goff e così via. Né potrebbe essere diversamente perché l'incastellmento oltretutto non è un fenomeno esclusivo del medio medioevo o del basso medioevo. Trattandosi di uno stub l'autore/trice non ha potuto dettagliare meglio il proprio pensiero come sicuramente avrebbe voluto e che probabilmente farà. Il titolo corretto di questa voce è semplicemente Incastellamento e così mi accingo a rititolarla. Altri verificheranno altresì se, trattandosi di uno stub, debba rimanere una voce autonoma o o debba essere inserita nella voce Castello già esistente. All'autore/trice va comunque il merito di averla fatta. --Un viandante 16:17, 6 apr 2007 (CEST)
- Direi che voce autonoma è meglio: è un fenomeno storico, mentre il castello è una tipologia architettonica (derivata in senso lato dal fenomeno stesso e con evoluzione anche successiva). Sulla questione mi par di capire che sarebbe utile dare un'occhiata alle pagine linkate qui, ma temo che comunque non sia esaustivo. Un simile fenomeno (spostamento degli insediamenti in luoghi fortificati in altura), nelle mie memorie esiste anche in epoca protostorica, probabilmente in momenti di incertezza e insicurezza simili. Se ho tempo e trovo qualcosa proverò ad aggiungere un paragrafo sul tema, ma se lo fa anche qualcun altro, ben venga :-) E anche da parte mia grazie all'autrice di aver iniziato :-) MM (msg) 18:17, 6 apr 2007 (CEST)
Bravissima Marina, il primo link della lista è perfetto e si riferisce proprio al tema della voce. Ho visto anche il richiamo ad un convegno e cose simili e ciò conferma il fatto di quanto il dibattito sia ancora "nel vivo". Approfondisco e amplio in base a queste e nuove fonti.--Elenasan 22:06, 6 apr 2007 (CEST)
- Nel mio piccolo (e al volo) ho aggiunto in link all en:wiki. Potrebbe servire, no? Valete omnes & Buona Pasqua! --Horatius -- E-pistulae 17:17, 8 apr 2007 (CEST)
La dicitura età o periodo dell'incastellamento (o dei castelli) è utilizzata, tra gli altri, da Girolamo Arnaldi e da Vito Fumagalli. Il periodo è un corollario del Secolo di Ferro e comprende (a grandi linee, naturalmente, come tutti i fenomeni storici) i secoli X, XI ed il primo XII. Sono avvenuti altri incastellamenti, naturalmente, in altri periodi storici, ma l'età in questione è quella che si snoda a metà del Medioevo. Federico di Svevia 13:58, 11 apr 2007 (CEST)
- dovresti precisare i titoli dei testi dei due autori in cui è usata la dicitura in questione, grazie. Anche secolo di ferro è una locuzione retorica non tecnica, che può andare bene per titolare la sezione di una voce ma non come categoria storico-scientifica --Un viandante 14:13, 11 apr 2007 (CEST)
Il testo di Arnaldi te lo cito subito: L'Italia e i suoi invasori, edito da Laterza; l'altro non ce l'ho a portata di mano. Concordo sul fatto che Secolo di Ferro sia una dicitura ormai abbandonata dalla storiografia (è uno di quei termini "ad effetto" che piacevano molto quando il Medioevo era visto come un'età oscura), ma quella di età dell'incastellamento proprio no: si tratta di un periodo di primaria importanza della storia europea, sebbene (come tutti gli altri segmenti del Medioevo) non ancora definiti in maniera chiara ed unica dagli storici (si pensi al fatto che c'è una veria e propria diatriba su cosa si debba intendere per Basso Medioevo). Federico di Svevia 18:16, 11 apr 2007 (CEST)
- vediamo di chiarire meglio: qui non è in contestazione l'importanza dell'incastellamento nè del periodo in cui è avvenuto, tutto ciò è pacifico! Quello che si afferma è l'inesistenza di una periodizzazione dottrinale convenzionalmente titolata età dell'incastellamento, che come tale non esiste anche se discorsivamente la si può citare. In questo senso non esiste un testo scientifico che tra le periodizzazioni convenzionalmente riconosciute (tipo alto medioevo, basso medioevo, medio medioevo) prevede un altrettanto riconosciuto periodo di età dell'incastellamento: si può parlare di età dell'incastellamento come si può parlare di secolo di ferro o di secoli bui, o di anarchia politica o di barbarie medievale, etc. etc., mentre la dottrina ha ormai convenzionalmente acquisito la categoria incastellamento adottata da Toubert. Per quanto riguarda il testo dell'ottimo Arnaldi che indichi, si tratta, con tutto rispetto, di un testo a carattere divulgativo, ciò per altro è espressamente indicato nella presentazione che ne fa Le Goff: va bene ma solo su un altro piano, quello divulgativo. Testi più appropriati sul piano scientifico possono essere, oltre al citato in bibliografia Mille anni del Medioevo della Prof Piccinni, la Storia medievale Donzelli, La civiltà dell'occidente medievale Le Goff, Egemonie sociali e strutture di potere Tabacco e altri, tutti testi di ricerca storica adottati nelle nostre Università che consiglio di leggere se non è stato fatto. Elenasan, se ha seguito le esercitazioni e i seminari che sono stati tenuti all'università su questo specifico argomento con la Piccinni o i suoi assistenti, conosce questi concetti.
Per quanto riguarda la periodizzazione interna al medioevo non c'è attualmente alcuna diatriba: in Italia è ormai scontata la distinzione tra alto medioevo (V sec-Mille), basso medioevo (XI-XV sec) con l'inserimento di un medio medioevo o secoli centrali del medioevo (XI-XII sec) (Piccinni, pag 7, Sergi, Tabacco etc); in Europa si segue in genere la stessa periodizzazione tranne che in Germania dove si individua un Frühmittelalter (V-VIII), un Hochmittelalter (IX-XI) e un Spätmittelalter (XII-XV)) medioevo.
- Concludendo: Età dell'incastellamento, come le altre definizioni di cui sopra, va bene solo a livello discorsivo, ma non come titolo di una voce di una enciclopedia che voglia avere carattere di scientificità, mentre incastellamento è una categoria già individuata e acquisita dalla dottrina.--Un viandante 14:18, 12 apr 2007 (CEST)
Mettiamo pure che il termine corretto sia incastellamento, senza età: le obiezioni presentate ad inizio voce sarebbero legittime e con quel termine abbiamo indicato tutto e non abbiamo indicato nulla. Qui non parlo di PERIODIZZAZIONI (a proposito: lo stesso Le Goff ha definito la periodizzazione vigente del tutto convenzionale e ne ha proposto - informalmente - un'altra), ma di nome di UN PERIODO, ed è ben diverso. Se si può parlare di un periodo feudale, allora non vedo perché non possa essere indicato un periodo dell'incastellamento (visto che esiste). Del resto un conto è parlare di secoli bui o di età delle barbarie, visto che queste terminologie di scientifico non hanno proprio niente, mentre un'altra cosa è parlare del periodo in cui si è verificato il fenomeno dell'incastellamento, storicamente accertato (o almeno spero...). Federico di Svevia 16:53, 12 apr 2007 (CEST) P.S.: Ribadisco che il periodo in questione non è usato per classificare degli anni, ma per raccoglierli ed è per questo che non lo si trova nelle suddivisioni alto, medio, basso e tardo (a proposito di unanimità nei nomi: l'ultimo segmento lo chiamiamo basso o tardo medioevo? Inglesi e Francesi non sono troppo concordi). Federico di Svevia 17:01, 12 apr 2007 (CEST)
Perdonate l'ennesimo inserimento: visto che non mi sembra questa la sede per litigare sull'accademicità o no dei termini, proporrei una forma di compromesso per il titolo. Avrete notato che non è mia abitudine sostituire le cose unilateralmente, quindi, visto che età dell'icastellamento è una dicitura contestata, proporrei di intitolare la pagina Incastellamento medievale perché una pagina sul semplice fenomeno dell'incastellamento o la si scrive a parte (e sarebbe qualcosa di molto lungo, poiché dovremmo elencare tutti i fenomeni di costruzione su vasta scala di fortezze) o la si rende una sezione di castello. Mi sembra una buona via d'uscita, visto che mi sembra che ci stiamo invischiando (e la colpa è anche mia) in una discussione sterile ed inutile. Federico di Svevia 18:22, 12 apr 2007 (CEST)
Scusate l'autrice vorrebbe intervenire...io concordo praticamente in tutto con Federico, ma non mi sembra il caso di spostare la voce in castello, perchè come dovrebbe essere assodato si sta parlando di un PERIODO ben preciso (ci sono i secoli di riferimento tra le prime righe quindi anche agli eventuali utenti dovrebbe risultare comprensibile), anzi di un FENOMENO preciso con caratteristiche proprie e distinto da altre fasi di incastellamento nella storia. Poi fate come volete, (io lo sapete sono nuova) e comunque se la maggioranza opta per lo spostamento pazienza! Ma se qualcuno invece avesse voglia di darmi una mano a creare un nuovo template (si dice così?) sulla mutazione feudale in cui inserire l'incastellamento? Fatemi sapere, io fino al 18 aprile sono incasinata perchè ho un'esame all'università, ma poi riprendo a scrivere. Ciao --Elenasan 11:25, 14 apr 2007 (CEST)
@Federico: Incastellamento medioevale come titolo della voce mi pare una buona idea: quanto meno risolve la perplessità che mi era venuta all'inizio. La discussione comunque l'ho letta con interesse (e per me è stata istruttiva :-) MM (msg) 20:06, 15 apr 2007 (CEST)
Inserimento di lungo testo su Toubert
[modifica wikitesto]Questo inserimento mi lascia perplessa: si parla distesamente più dell'opera di Toubert e dei suoi rapporti con gli altri studi contemporanei che del fenomeno di cui questi si è occupato e che è argomento della pagina. Non sarebbe meglio spostare il tutto su una pagina dedicata allo storico, lasciando qui un breve riassunto dove quanto detto è direttamente legato all'interpretazione del fenomeno? MM (msg) 21:53, 25 mag 2010 (CEST)
Ho pensato anche a questo, però credo sia un concetto talmente legato all'incastellamento che ho reputato opportuno lasciarlo qui. In fondo il Toubert è stato fondatore incontrastato del termine "incastellamento" e aver dato anche un quadro generale sul mondo letterario dell'epoca mi è parsa la cosa più giusta. Poi ho notato che non esiste in italiano una pagina dedicata a Pierre Toubert, ma solo in francese e probabilmente in inglese. Callejon 13:38, 26 mag 2010 (CEST)
Potremmo anche pensare di tradurre la pagina in italiano di Pierre Toubert... --Callejon (msg) 18:11, 26 mag 2010 (CEST)
Creazione pagina di Pierre Toubert
[modifica wikitesto]Ho creato la pagina su Pierre Toubert, così sono stati spostati gli approfondimenti riguardo all'incastellamento laziale e lo scenario letterario degli anni Settanta. --Callejon (msg) 14:17, 2 giu 2010 (CEST)