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Comunque la voce Gran Canyon ha il template Valle...per me si potrebbe inserire essendo tutti i canyon scavato da fiumi come le valli...--37.162.233.118 (msg) 19:29, 22 apr 2019 (CEST)--37.162.233.118 (msg) 19:29, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]

"Il Grand Canyon è un'immensa gola..." non è assolutamente paragonabile. Puoi fare la proposta di inserimento del template Valle nella pagina di discussione del progetto:Geografia. Grazie--Marica Massaro (msg) 20:37, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Ecco la pagina di discussione dove ho già fatto la segnalazione: Discussioni progetto:Geografia.--Marica Massaro (msg) 20:52, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Ecco altro esempio: Gola di Rio Freddo e Gola di Fanes...sicuramente ce ne sono degli altri...--Folto82 (msg) 13:35, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Gola di Fanes utilizza il template Cascata. Comunque aspettiamo altri pareri nella discussione del progetto. Eventualmente ristabilisco il template Valle nei prossimi giorni. Grazie--Marica Massaro (msg) 14:11, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Segnalo che ho ristabilito il template Valle--Marica Massaro (msg) 22:31, 26 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Ho aperto la discussione sulla "vexata quaestio". Grazie dell'attenzione. --Marica Massaro (msg) 10:14, 31 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Sorge un dubbio sul nome esatto della pagina in questione. Su Siti di interesse comunitario dell'Abruzzo, sulla pubblicazione del Touring Club Italiano (Abruzzo e Molise, 2006 p. 225.) e forse sulle tavole dell'IGM (ma qui chiedo cortesemente di controllare non potendolo fare io con il cellulare - Tavoletta al 25.000 foglio n. 146 III N.O.) è riportato il nome Gole di Celano, diversamente dal sito ufficiale del parco regionale Sirente-Velino (qui un esempio), dove ricadono, in cui sono riportate come Gole di Aielli-Celano. Inutile aggiungere che i due comuni chiamano le gole, a seconda della propria "sensibilità". Che fare? Grazie dell'attenzione. --Marica Massaro (msg) 10:06, 31 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Personalmente, anche essendo della zona, ho sempre sentito parlare di "Gole di Celano". Vedo che lo spostamento è stato fatto con motivazione "nome ufficiale", ma dubito che ne esista davvero uno; piuttosto si deve ricercare la denominazione più diffusa nelle fonti e credo proprio che sia "Gole di Celano". Per fare un esempio consultabile da tutti, "Gole di Aielli-Celano" appare in solo quattro libri presenti su Google Books ([1]), mentre "Gole di Celano" non mi metto nemmeno a contarle ([2]). --Fra00 12:14, 31 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Gole di Celano (peraltro le poche fonti nazionali usano quasi sempre Celano). La doppia denominazione, minoritaria e comunue in apparenza proveniente dal parco, mi sembrerebbe uno dei (diversi) casi di "quieto vivere" che tendono a proliferare in Abruzzo.--Saya χαῖρε 12:50, 31 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Bisognerebbe considerare anche che i toponimi ufficiali utilizzati dallo Stato italiano sarebbero quelli delle Tavole al 25.000 dell'Istituto Geografico Militare, quindi "Gole di Celano"; tuttavia uso il condizionale perché, benché mi sia giunta la segnalazione privatamente, resto in attesa di altri pareri. Attenderei, quindi, prima di spostare, anzi far ritornare, il titolo della pagina a Gole di Celano. Provvederò io a orfanizzare i link, almeno nelle pagine principalmente correlate.--Marica Massaro (msg) 13:27, 31 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Qualche anni fa, il caso di un cartello di segnalazione, portò la vicenda all'attenzione anche del grande pubblico con un articolo su "il Centro", in cui si riportavano le tracce salienti della lettera dell'Istituto Geografico Militare: lettera a firma del tenente colonnello Giuseppe Sanfilippo, direttore delle Conservatorie e capo servizio archivi dell’Igm: «In esito a quanto da lei richiesto, esaminata la documentazione geografica custodita in questo istituto», è quanto riportato nel documento, «risulta che nella cartografia attualmente in vigore, per l’esattezza la carta 1:25.000 denominata Foglio 146 III No, edizione 1956, appare il toponimo Gole di Celano» qui l'articolo --Arcangelo da Celano (msg) 15:02, 31 ago 2021 (CEST)[rispondi]

L'italia geografica (IGM) è divisa in Fogli 1:100.000, da cui quattro Quadranti 1:50.000, da cui quattro Tavolette 1:25.000. Tutte le carte geografiche in commercio, da quelle per le scuole elementari a quelle sulla sentieristica, vengono realizzate sulla base di una cartografia igm: se avete una carta sentieristica a casa, al 50:000 o al 25.000, troverai scritto in basso: <<realizzata sui tipi igm>>. La toponomastica ufficiale per lo Stato Italiano è quella inserita nelle tavolette IGM (1:25.000) con il maggior dettaglio, da cui in ultima analisi discendono le mappe catastali. Professionalmente, come ingegnere, in caso di descrizione di un luogo, sono tenuto per Legge a riportare l'esatta toponamastica, ovvero quella con i toponimi ufficiale IGM. --Arcangelo da Celano (msg) 15:33, 31 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Purtroppo posso confermare essersi trattato, negli ultimi 3/4 anni, di "quieto vivere" in prossimità delle elezioni appena avvenute in casa Parco: gli elettori sono i Sindaci e la figura del Commissario è stata sostituita da un Consiglio con Presidente e Direttore (basta vedere i nomi). Inoltre, sempre in casa Parco, è sufficiente entrare nella pagina delle Gole, per ritrovare la dicitura del toponimo esatto "Gole di Celano". Il Parco infatti, come Ente, è tenuto alla esatta toponomastica. Differente è il caso di chi, in casa propria e in maniera ufficiosa, voglia chiamarle come gli pare. Nel caso di Teknopedia, se la pagina aspira ad essere un punto di riferimento, non potrà non adottare l'esatto toponimo. --Arcangelo da Celano (msg) 14:56, 31 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Grazie dell'intervento e della segnalazione, aspettiamo altri pareri prima di procedere alla eventuale modifica.--Marica Massaro (msg) 16:10, 31 ago 2021 (CEST)[rispondi]

C'è però da dire che negli ultimi 10 anni le due forme risultano diffuse quasi nella stessa misura, e anzi ne esiste anche una terza ("Gole di Celano-Aielli") che, seppur minoritaria, potrebbe rappresentare a mio parere un buona soluzione di compromesso. In effetti, più che di "quieto vivere", mi sembra un caso di "giustizia è fatta", analogamente alla scelta di aggiungere Lazio e Molise alla dizione "Parco nazionale d'Abruzzo". A meno che le gole non si estendano esclusivamente nel territorio comunale di Celano, nel qual caso sarebbe senz'altro preferibile la forma "Gole di Celano".--3knolls (msg) 16:33, 31 ago 2021 (CEST)[rispondi]

Se è minoritaria vuol dire che non è preferita dalle fonti, quindi IMHO non da adottare. Per quanto riguarda il Parco nazionale si tratta di un ente, con statuto e nome ufficiali, non di un elemento geografico naturale. --Fra00 17:33, 31 ago 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro] Mi pare che si sia delineato il consenso sullo spostamento del titolo, nel caso non ci fossero obiezioni sposterò nel pomeriggio la voce al titolo "Gole di Celano", risolvendo così l"ambiguità. Vorrei ringraziare di nuovo Arcangelo per l'intervento qualificato, tra l'altro mi ha fornito privatamente le immagini della tavoletta IGM di cui sopra. Eventualmente sarò io a sistemare i wikilink delle principali voci correlate, Wikivoyage ed elemento Wikidata. Aspetto dunque ancora qualche ora prima di procedere, grazie.--Marica Massaro (msg) 09:07, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@ 3knolls] sembrerebbero al confine dei due comuni; resto dell'avviso che Gole di Celano sia il nome più attestato dalle fonti (in cima l'IGM) e dall'uso comune. Con un qualcosa tipo "note anche come Gole di Aielli-Celano" in incipit secondo me non si fa torto a nessuno.--Saya χαῖρε 14:01, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

È vero che le gole rappresentano un elemento naturale (a differenza di un parco nazionale), ma il nome "gole di Celano" non ha nulla di naturale: è un toponimo e, come tutti i toponimi, può cambiare nel tempo. Ecco perché a mio parere è fondamentale prendere maggiormente in considerazione le fonti più recenti (purché autorevoli, s'intende); a proposito, le mappe IGM che data portano?--3knolls (msg) 14:26, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

La cartografia è stata chiusa da IGM nel 1956 (Il Centro). Tra le fonti recenti abbiamo già citato Touring Club, turismo.it e soprattutto la nomenclatura dei Siti di interesse comunitario dell'Abruzzo. Non mancano certamente altre fonti autorevoli che prediligono il titolo Gole di Celano. Io sono d'accordo con Saya, in caso di modifica del namescape principale è opportuno anche secondo me specificare che sono pure note come "gole di Aielli-Celano".--Marica Massaro (msg) 14:40, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

Per integrare e a supporto di quanto detto segnalerei anche l'aspetto problematico del "recentismo", in questo caso però il toponimo "Gole di Celano" è maggiormente supportato dalle fonti di carattere storico.--Marica Massaro (msg) 14:48, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

Concordo sul "recentismo" degli ultimi anni, supportato purtroppo, dalla velocità e dall'immediatezza della ricerca su Teknopedia dove il grande pubblico ha trovato (per me in errore) "Aielli-Celano". Tornando alle ragioni storiche del toponimo ufficiale IGM (Gole di Celano), sarà utile ricordare che le prime notizie sulla Contea di Celano le abbiamo dall'anno 1143 (periodo Normanno), quando la Marsica entra a far parte del Regno di Sicilia, restando in essere per circa 7 secoli, ovvero fino ai primi anni del 1800, quando furono aboliti i feudi, ma che ancora per tutto l'800 ha risentito fortemente di una giurisprudenza secolare. Dell'attuale Aielli, nulla si può scrivere, non aveva giurisdizione, era territorio, prima della Contea dei Marsi, poi della Contea di Celano. Evito qui la bibliografia, ampia e indiscussa. --Arcangelo da Celano (msg) 18:25, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

Segnalo che a fronte del consenso maturato ho modificato il namescape principale. Provvederò io ad inserire ulteriori fonti in mio possesso e ad uniformare elementi Wikidata, Wikivoyage e link in pagine strettamente correlate. Grazie a tutti dell'attenzione--Marica Massaro (msg) 20:38, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

[← Rientro][× Conflitto di modifiche] Lasciamo pure da parte WP:Recentismo poiché il senso di quella pagina di servizio è tutt'altro, visto che non è scritto da nessuna parte che la toponomastica non debba essere aggiornata. Ad ogni modo la denominazione "Gole di Aielli-Celano" non convince neppure me, in quanto effettivamente troppo in contrasto con la toponomastica storica; allo stesso tempo, però, non posso fare a meno di notare che ultimamente perfino la Regione Abruzzo tende a usare sempre più spesso le due forme Gole di Aielli-Celano e Gole di Celano-Aielli; finché lo fa il comune di Aielli possiamo tranquillamente non tenerne conto, ma se lo fa la regione allora le cose cambiano..E dunque a mio parere, se proprio si vuol spostare la pagina, occorrerebbe almeno scrivere "Gole di Celano-Aielli" nel campo Nome-Valle del template Valle; del resto mi sembra anche giusto dare a Cesare quel che è di Cesare.--3knolls (msg) 20:47, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

Non escluderei che tutti questi riferimento siano "fonti di ritorno", derivate dal titolo della pagina qui in Teknopedia. Comunque sempre abruzzoturismo.it, che hai citato, usa Gole di Celano, non mi sembra ci sia questa preponderanza attuale alla sostituzione del toponimo "breve". --Fra00 20:54, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

Segnalo che ho effettuato la modifica, specificando nell'incipit che le gole "sono anche dette di Aielli-Celano". In caso di ulteriori pareri sono naturalmente pronta ad intervenire. Grazie ancora.--Marica Massaro (msg) 21:39, 1 set 2021 (CEST)[rispondi]

Che in regione abbiano copiato da Teknopedia è un'ipotesi totalmente da escludere, per le seguenti ragioni: 1) la forma "gole di Celano-Aielli" non è mai stata presente su Teknopedia, e anzi non lo è tuttora (nonostante la fonte regionale da me citata poc'anzi e la mia proposta di compromesso di riportarla almeno nel campo Nome_Valle); 2) l'anno scorso era stata proprio l'utente:Marica Massaro a spostare la voce a Gole di Aielli-Celano scrivendo nel campo oggetto "nome ufficiale", segno che già a quel tempo nei documenti ufficiali della regione doveva comparire tale denominazione. In quanto alla fonte abruzzoturismo.it da me citata, essa è stata trovata non facendo una ricerca generica su Google, ma ricercando invece esclusivamente i documenti più recenti, perché è chiaro che se si va indietro nel tempo si ritrova più spesso l'altra forma. Adesso invece la voce è stata nuovamente spostata dopo appena due giorni a discussione ancora in corso e sulla base di un "consenso" fondato principalmente sull'opinione di un utente dichiaratamente celanese e su mappe risalenti a oltre mezzo secolo fa, senza peraltro che la controparte (e cioè l'utente Zibbo90, che personalmente evito di pingare) sia stata messa al corrente di questa discussione. Mah..--3knolls (msg) 08:33, 2 set 2021 (CEST)[rispondi]

Scusami ma ho avvisato con ampio anticipo prima di procedere! Comunque ho già detto che sono pronta a modificare di nuovo in caso di nuove valutazioni. Per quanto concerne il primo spostamento da me effettuato, mi ero basata su un articolo del parco regionale Sirente-Velino, ma come vediamo continua la non conformità dei titoli da parte degli enti regionali. Questo non facilita il nostro compito, non a caso ho voluto aprire questa discussione. Adesso il punto è: dobbiamo rifarci alla cartografia IGM alla quale gli stessi enti italiani sarebbero tenuti ad attenersi (Gole di Celano), dobbiamo uniformarci alla nomenclatura dei siti di interesse comunitario dell'Abruzzo (Gole di Celano), oppure vogliamo fare altre valutazioni? Vogliamo modificare la toponomastica perché qualche addetto stampa della Regione Abruzzo, dell'ente parco regionale o di qualche comune lo ha già fatto? Io, alla luce della segnalazione di Arcangelo, potendo visionare la cartografia IGM, ritengo che si debba mantenere il toponimo lì riportato. Ripeto non a caso ho voluto aprire questa discussione. Sono tuttavia disponibile a rivedere le modifiche effettuate. Grazie.--Marica Massaro (msg) 09:09, 2 set 2021 (CEST)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] Concordo che si siano affrettati i tempi, la discussione (per quanto io o altri possiamo ritenere dirimente la denominazione IGM) non era ancora conclusa, ma non ci vuole niente a tornare indietro. Piuttosto Knolls, io sono favorevole all'inserimento di forme di compromesso (anche se non sono totalmente convinto che un nome valle diverso dal nome della voce sia ottimale come situazione), ma inizio a vedere similitudini con la recente questione Maiella-Majella: enti locali e giornalisti sono (spesso) dei pasticcioni, in particolare nelle dichiarazioni pubbliche, io li tirerei proprio fuori dalle questioni geografiche, visto che abbiamo enti cartografici dello Stato che senza incertezze e molta più autorevolezza hanno dato un nome ufficiale. Che poi questa denominazione IGM sia più o meno vecchia, se non è mai stata aggiornata probabilmente è perché non ve ne è mai stato bisogno. Credo inoltre di poter parlare a nome di tutti tranne che dell'utente celanese che non conosco, che nessuno stia cercando di penalizzare intenzionalmente Aielli o la sua "visibilità" in questa voce (è la stessa Marica ad aver introdotto Aielli), ma questo lo saprai anche tu. Ripetendo la mia opinione espressa prima, credo che il nome debba essere Gole di Celano e che specificare già dall'incipit che "gira" anche la doppia denominazione sia il modo più corretto di rappresentare la maggioranza di fonti "di peso" per il nome Gole di Celano e al contempo prendere atto dell'uso che si è diffuso di Gole di Aielli-Celano.--Saya χαῖρε 09:21, 2 set 2021 (CEST)[rispondi]

Un caso analogo potrebbe essere Grotte di Pertosa, note da sempre con tale nome anche se da qualche tempo si chiamano Grotte di Pertosa-Auletta, e infatti in voce è stata appunto adottata la soluzione di compromesso da me prospettata per le gole di Celano(-Aielli). Nessuno però si sognerebbe di chiamarle alfabeticamente "Grotte di Auletta-Pertosa", ecco perché effettivamente la formulazione "Gole di Aielli-Celano" sembra anche a me un pasticcio (o meglio, una forzatura), e secondo me sarebbe meglio rimuoverla del tutto dalla voce, almeno finché non salteranno fuori fonti veramente autorevoli che la riportino.--3knolls (msg) 09:43, 2 set 2021 (CEST)[rispondi]

PS La cosa strana è che invece le grotte si trovano proprio a Pertosa, non a metà strada fra Pertosa e Auletta (fonte: Google Maps); chissà perché le hanno chiamate così!

Sinceramente non conosco le grotte di Pertosa (che poi presentano una discordanza tra titolo e incipit che andrebbe risolta). Per quanto riguarda le gole di Celano, nessuno ha stabilito che "da qualche tempo si chiamano" gole di Celano-Aielli o gole di Aielli-Celano; chi dovrebbe deciderlo ufficialmente? La regione, che sui suoi siti utilizza indistintamente tutte e tre le denominazioni? Il parco, che fa la stessa cosa? Mah, secondo me lo stato attuale è il migliore: titolo "Gole di Celano", incipit con riportate anche le altre denominazioni minoritarie (perché oggettivamente, nelle fonti, lo sono). --Fra00 10:00, 2 set 2021 (CEST)[rispondi]

PS: "fonti di ritorno" vi sono senza dubbio in campo giornalistico, su questo si può essere certi. Per quanto riguarda lo spostamento di qualche anno fa non so su quali fonti ci si sia basati, ma le pagine di abruzzoturismo che ho citato non sono "state trovate facendo una ricerca generica su Google", ma ci vuole veramente poco aprirle per vedere le date di tali articoli, che risalgono al 2020-2021. Inoltre anche una "ricerca generica su Google", non ho capito perché così disdegnata poi, mostra come anche pubblicazioni degli ultimi anni usino ancora "gole di Celano". --Fra00 10:07, 2 set 2021 (CEST)[rispondi]