--Fanaios (msg) 11:47, 8 gen 2011 (CET)== Discussione: Giorgio Gemisto Pletone ==[rispondi]

= Questa voce o sezione sull'argomento storia è ritenuta non neutrale. Motivo: Sono state inserite altre fonti, ma i paragrafi continuano ad essere decisamente POV (cioè non neutrali). Da comprendere se le traduzioni sono state fatte con criterio (se presenti nei libri citati, o se operate dall'utente che le ha inserite). Persiste un italiano scarsamente enciclopedico. Aggiungo un commento: che i Cristiani abbiano considerato il mondo classico unicamente come idolatria è una sciocchezza colossale, basterebbe intendersi di patristica per rigettare un giudizio così affrettato e fazioso. Che poi gli elleni non conobbero idoli, questo è discutibile, giacché basterebbe ricordare il culto delle statue, non come icone, ma come oggetti in cui rinchiudere la potenza del dáimon. Il che non significa che l'idolatria fosse affatto sinonimo di ellenismo, cosa che non è mai stata sostenuta, se non da qualche isolato pensatore più radicale. P.S. Si prega di non rimuovere l'avviso, aggiunto come di dovere, senza prima aver sostanzialmente modificato i paragrafi rendendoli più neutrali, nella forma come nella sostanza. Per contribuire, correggi i toni enfatici o di parte e partecipa alla discussione. Non rimuovere questo avviso finché la disputa non è risolta. Segui i suggerimenti del progetto di riferimento.

Fanaios: Salve amico, ho seguito il tuo link -discussione: ( http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Giorgio_Gemisto_Pletone ) poi che non ho trovato nulla e visto che non si trattava di semplici note, ho trasferito qui i tuoi commenti/contestazioni per discuterne, considerando questo il luogo più appropriato.

In primo luogo desidero invertire il "clima polemico" dei tuoi avvisi, se sei d'accordo, in una discussione amichevole anche se di opinioni diverse. In questo senso ti chiedo di essere un po meno.. autoritario :) Risponderò alle tue obiezioni con sincerità perché per me la prima cosa che vale rivendicare é la dignità umana.

Hai ragione riguardo gli errori ortografici, nonostante conosco 4 lingue il mio Italiano si é un po affievolito visto che sono ormai oltre 6 anni fuori Italia. Pero.. avresti potuto da amico proporre delle correzioni ortografiche, anziché di dare l'impressione ti un "tono" diverso. Te ne sarai grato se lo faresti.

Per le tue principali contestazioni:

Hai scritto = Questa voce o sezione sull'argomento storia è ritenuta non neutrale. Motivo: Sono state inserite altre fonti, ma i paragrafi continuano ad essere decisamente POV (cioè non neutrali).

Fanaios = neutrale per chi? mi accusi di essere di parte a favore di chi? Amico mio non siamo in guerra con nessuno, ne io e neanche tu spero. Tutti noi abbiamo ogni diritto di conoscere la nostra storia senza impedimenti autorevoli di autorità scadute, non per puntare l'indice contro colpevoli defunti, neanche per portare in giudizio i loro discendenti spirituali, neppure per offendere nessun umano di questa terra per il suo sacrosanto diritto di fede o infedeltà… ma perché... l'ugualmente sacrosanto diritto di conoscere il passato ci può portare nella condizione di progettare un futuro migliore per tutti. Questo é un diritto non negoziabile. Stimando probabili obiezioni, ho cercato sempre di attingere solo a fonti veramente affidabili, difficilmente contestabili, senza aggiungere nulla e si a volte riportando il clima di pagine intere (sulle fonti), in poche righe per motivi di spazio e di leggibilità, come avviene comunemente quasi in tutte le pagine della wikipedia.

Maitland = Non neutrale secondo gli standards dell'enciclopedia. Ti invito a consultare la pagina Teknopedia:Punto di vista neutrale: la neutralità è uno dei pilastri di questa enciclopedia (il secondo per la precisione). Ciò comporta che non vada riportato un unico punto di vista come attualmente in questa voce, dove compare unicamente quello di Pletone e dei suoi seguaci (es. "Pletone fu il primo che ebbe il coraggio di dichiarare pubblicamente", che appare quasi come un merito, ma ciò è un punto di vista parziale). Andrebbero citati, non solo il punto di vista di Pletone e degli ellenisti filo-pagani, ma anche quello di altre correnti, come ad esempio di quegli ellenisti cristiani come Marsilio Ficino o il cardinal Bessarione, quest'ultimo allievo di Pletone, platonico convinto ma allo stesso tempo cristiano devoto (dimostrazione eloquente che non tutti gli ellenisti erano anti-cristiani, né che tutti i cristiani erano anti-ellenisti). Inoltre andrebbe certamente rivisto quanto attribuito o attribuibile a Gennadio, citando solo quanto scritto, per di più da fonti secondarie e non dirette, alla luce di una prospettiva più ampia (in quale lettera precisa sono contenute le parole di Gennadio? in quale contesto?). Inoltre hai taciuto abilmente il perché Gennadio bruciò il Trattato delle leggi (Peri nomoi) di Pletone: a tuo parere un patriarca poteva pubblicizzare un testo che auspicava la restaurazione degli dèi pagani? Se non si dice questo, si fa passare Gennadio solo per un pazzo; per di più è proprio grazie a Gennadio stesso (ma forse non era nelle sue intenzioni) se attualmente si conserva buona parte dell'intera opera di Pletone, giacché il patriarca ne scrisse una refutazione. Sull'uso dei vocaboli poi, il termine "repellenza" che hai usato è francamente eccessivo e poco enciclopedico. --Maitland (msg) 13:16, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]

Hai scritto = Da comprendere se le traduzioni sono state fatte con criterio (se presenti nei libri citati, o se operate dall'utente che le ha inserite).

Fanaios = le fonti sono li apposta perché chi contesta, che le vada a leggere se non le conosce già, (perché ogni titolo é disponibile anche in lingua inglese), anziché insultarmi con insinuazioni esplicite!!!

Maitland = Non era mia intenzione insultare nessuno. È dovere di ogni utente segnalare tutte le pagine scritte in un italiano imperfetto, in vista di una revisione. Per di più è d'obbligo chiedere la fonte delle traduzioni e verificarne collegialmente se siano state operate correttamente. Sarebbe una buona cosa se comaprisse a fianco l'originale o una traduzione accreditata in altra lingua per attestarne inequivocabilmente l'attendibilità. Come potrai immaginare, non tutti conoscono il greco moderno, per cui la verica diretta sarebbe problematica, ed anche il reperimento delle traduzioni in lingua inglese non particolarmente agibile, soprattutto per pubblicazioni non di sempice accesso per tutti i lettori. Inoltre nella nota 5 non si comprende affatto a quale pubblicazione ti riferisci. --Maitland (msg) 13:16, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]

Hai scritto = Persiste un italiano scarsamente enciclopedico.

Fanaios = Non é una ripetizione del commento sula mia ortografia?

Maitland: Niente affatto, rileggi cortesemente meglio l'avviso.

Hai scritto = Aggiungo un commento: che i Cristiani abbiano considerato il mondo classico unicamente come idolatria è una sciocchezza colossale,

Fanaios = Le due frasi da me riportate fedelmente al testo originale menzionano il "Cristianesimo" e il "clero", di sottile ma importante differenza dalla tua parola "Cristiani" la quale si attribuisce di solito ai fedeli. Forse per non lasciare dubbi nella sostanza di simili contestazioni caratterizzanti, per l'appunto ancora oggi la Chiesa Ortodossa legge durante la messa della Domenica del Ortodossia, gli AFORISMI contro la matematica, la geometria, le scienza e la filosofia degli idolatri, contro Platone!! Comunque avresti bisogno di seria argomentazione per contestare un onesto cristiano docente di letteratura Bizantina tanto stimato dalla Chiesa Ortodossa.

Maitland = Il clero non è cristiano?! Cristianesimo e cristiani sono due cose completamente differenti?! Cerchiamo di non scrivere dei sofismi. Cristiani sono tutti i fedeli, ecclesiastici e laici che professano la fede e la dottrina di Cristo, incarnata appunto nel Cristianesimo. Per quanto concerne la messa domenicale ortodossa, non posso dir nulla, perché sono cattolico e non ho mai avuto l'occasione di assistere ad una cerimonia orientale. Ma non è questo il punto. Il fatto che nell'ortodossia si possano condannare, come è ovvio, alcune tesi pagane, non significa che si condanni l'ellenismo tout-court. Da ricordare che la maggioranze dei Padri orientali della Chiesa, e buona parte anche di quelli occidentali, era segnuace del platonismo, naturalmente depurato da quegli aspetti contrari alla Fede cristiana, ma non c'è dubbio che è grazie all'opera della Chiesa che si sono conservati i testi di Platone e dei neoplatonici come Plotino, Proclo, Damascio, ecc. Inutile fare i nomi dei maggiori Padri platonici: San Giustino Martire, Clemente Alessandrino, Origene, Eusebio di Cesarea, San Gregorio di Nissa, San Gregorio di Nazianzo, Mario Vittorino, Sant'Ambrogio, Sant'Agostino, San Cirillo d'Alessandria, San Massimo il Confessore, lo Pseudo-Dionigi Areopagita, ecc. --Maitland (msg) 13:41, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]

Hai scritto = ..basterebbe intendersi di patristica per rigettare un giudizio così affrettato e fazioso.

Fanaios = Mi chiedo se Il fatto che dal epoca di Constantino fino al 1453, solo negli ultimi secoli* pochi religiosi hanno studiato i testi antichi comunque scartando selettivamente ogni inconveniente, ricompensa il comportamento del Patriarca che rappresenta tutto il clero e non solo?

Maitland = La tua affermazione mi lascia stupito. È francamente falso quanto sostieni. I testi dei filosofi greci furono ampiamente studiati e meditati da tutti i Padri della Chiesa, tanto greca quanto latina; e non servono chissà quali fonti per dimostrarlo: basta leggerne le opere. Per di più tutti i Padri, ma anche i teologi e filosofi medievali hanno avuto grande acume critico. Michele Psello fu un convinto neoplatonico, che influenzò anche Pletone. Gennadio conosceva benissimo l'aristotelismo quanto il platonismo. Nello stesso Palamas si trovano ampie tracce di influenza neoplatonica. Certamente è ovvio che non tutte le affermazioni di filosofi antichi potevano essere accettate. --Maitland (msg) 13:41, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]

Hai scritto = Che poi gli elleni non conobbero idoli, questo è discutibile, giacché basterebbe ricordare il culto delle statue, non come icone, ma come oggetti in cui rinchiudere la potenza del dáimon.

Fanaios = Ho una risposta molto esauriente, ma per il momento vorrei anch'io per una volta, prima leggere le tue fonti ed in particolare per: (…ma come oggetti in cui rinchiudere la potenza del dáimon), che non sia di provenienza cristiana. Inoltre vorrei sapere se della parola (dáimon in greco Δαίμων), conosci l'etimologia e a quale concetto si attribuisce, oppure hai in mente l'impropria distorsione della chiesa?

Maitland = Una fonte su tutte è quella dell'illustre Dodds, I greci e l'irrazionale. Trecce di quanto dico si possono trovare i molti filosofi del tardo ellenismo, riguardo l'animazione delle statue e l'invocazione dei démoni: basta leggere l'Asclepius, alcuni testi teurgici di Giamblico o Proclo per intenderci. Inoltre mi sento qui io offeso dalla tua gratuita insinuazione sulla parola Δαίμων, dal significato poliedrico e che, nell'accezione pagana, ha un significato ben differente da quello dei demòni cristiani. Le polemiche e le accuse di ignoranza etimologica lasciamole da parte, gicché non ci conosciamo. --Maitland (msg) 14:34, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]

Hai scritto = ...Il che non significa che l'idolatria fosse affatto sinonimo di ellenismo, cosa che non è mai stata sostenuta, se non da qualche isolato pensatore più radicale.

Fanaios = Si che ci sono moltissimi riferimenti negativi, o addirittura insultivi, sugli Elleni (in greco Έλληνες) nei testi dei S. Padri della Chiesa e persino nel Vangelo, la Chiesa odierna(soltando) sostiene(sic) ufficialmente, che ogni riferimento agli Elleni si intende agli Idolatri genericamente perché questo nome fu diventato sinonimo di Idolatria.

Maitland: falso quanto affermi. Nel Vangelo non ci sono passi in cui vengono condannati tutti i greci come idolatri tout court. I Padri non hanno mai affermato che i greci fossero soltanto degli idolatri, ma hanno al contrario riconosciuto lo sforzo dei loro filosofi verso la ricerca della Verità. San Paolo predica ai gentili (cioè ai greci e ai romani), e il Vangelo attesta che alcuni gentili riconobbero la divinità di Cristo prima degli ebrei, alcuni, come i Re Magi (persiani zoroastriani), quand'era appena nato. Inoltre, tutta la filosofia scolastica (cioè la filosofia medievale occidentale) si fonda, oltre che sui Padri, sui testi dei filosofi greci, Platone, Aristotele e Proclo fra tutti, rivisitati alla luce della Rivelazione cristiana. Quanto ai riferimenti totalmente negativi, come in Tertulliano o in Taziano, restano isolati. --Maitland (msg) 14:34, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]

Hai scritto = P.S. Si prega di non rimuovere l'avviso, aggiunto come di dovere, senza prima aver sostanzialmente modificato i paragrafi rendendoli più neutrali, nella forma come nella sostanza. Per contribuire, correggi i toni enfatici o di parte e partecipa alla discussione. Non rimuovere questo avviso finché la disputa non è risolta. Segui i suggerimenti del progetto di riferimento.

Fanaios = Comunque avrei inserito le fonti e le note da me, infatti ho ancora da aggiungere testo ma sempre con attenzione. Non ti vedo chiedere altrettanto con tanta meticolosità e non solo, ad esempio per pagina di "Bisanzio", nonostante l'assenza quasi totale di fonti e di riferimenti veramente P.O.V. Amico mio penso che forse non contesti me con fonti e argomentazioni, ma é probabilmente il testo che non ti piace, se lo consideri "aggressivo"(perché non lo è) verso la tua rispettabile fede.

Maitland = Comunque era mio dovere inserirlo come utente. Non cambiamo, per piacere, discorso citando altre voci. Mi sono interessato a questa pagina, questa ho segnalato. L'altra voce non l'ho letta, non posso perciò dare giudizi. Mi astengo dal commentare l'ultima parte del tuo commento, che dimostra scarso equilibrio, e col quale potrei facilmente rivolgere anche a te l'illazione che inserisci frasi parziali per favorire un tuo POV personale. Cerchiamo perciò di non lanciare accuse, come il sottoscritto non si è mai permesso di fare. Io infatti non contesto tanto le fonti, quanto il testo scritto in modo parziale e l'uso forse (aggiungo forse per cautela) parziale delle fonti stesse. La mia Fede non c'entra nulla con il giudizio della voce, come non c'entra (o non dovrebbe entrarci) neanche la tua. Per giunta, se vogliamo metterla su questo piano, essendo cattolico e filosoficamente platonico, i giudizi su Gennadio dovrebbero lasciarmi indifferente, ma qui siamo su un'enciclopedia e quello che conta è l'imparzialità, cosa che non vedo nelle parti che tu hai scritto. Ribadisco che la tesi che sostieni (di incompatibilità fra Ellenismo e Cristianesimo) non è affatto vera, giacché illustri storici della filosofia ellenica tra cui Eric Robertson Dodds, André-Jean Festugière e Giovanni Reale sostengono il contrario di quanto tu affermi; credo che debbano essere presi in considerazione essendo grandi autorità in materia. --Maitland (msg) 14:46, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]

CONCLUDENDO: (hai scritto =…senza prima aver sostanzialmente modificato i paragrafi rendendoli più neutrali, nella forma come nella sostanza.)

Se puoi dare un suggerimento meno autoritario, che non rimuove la verità storica lo accetterei volentieri.

Fanaios

Qui nessuno rimuove verità storiche, né ho mai dato suggerimenti autoritari. Si sta semplicemente chiedendo di rendere equilibrata la voce. Il mio consiglio, che ho già espresso, è di mettere in giusta evidenza (senza screditarli come si fa attualmente) anche gli altri punti di vista sulla questione (quello di Gennadio, che non era un semplice incitatore di violenze come lo si fa passare, ma che ebbe molte polemiche dotte con Pletone a livello filosofico, e quello dei platonici cristiani che, pur essendo seguaci della filosofia ellenica, rimasero perfettamente cristiani, come Ficino, Bessarione, o ancor prima Psello ecc., e ciò dimostra la compatibilità fra ellenismo e cristianesimo, con i naturali e dovuti margini). --Maitland (msg) 14:46, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]

--Fanaios (msg) Per facilitare il colloquio vorrei chiederti se conosci il greco moderno oppure il greco che si parlava in tarda epoca Bizantina, non per porre una domanda inopportuna ma è semplicemente un tentativo di indirizzare il discorso in un accordo più velocemente, visto che per il momento si sta allargando negativamente a macchia d'olio(permettimi il termine), in discorsi sempre più lontani dalla tematica :)

Mi aspettavo francamente delle risposte alle mie repliche. Comunque, pur non comprendendo il perché di quest'ultima tua domanda, conosco il greco antico fino a quello utilizzato in età bizantina. Non conosco il greco moderno, come molte altre persone e utenti; è per questo che, nelle precedenti risposte alle tue obbiezioni, ti ho invitato con cortesia a trascrivere tra parentesi se non l'originale in greco moderno (comunque interpetabile) almeno la traduzione ufficiale in inglese dei passi citati tratti dalle fonti che hai inserito. Quanto alle mie risposte, non credo che si siano allontanate affatto dalla tematica trattata: ti ho citato alcuni autori (Dodds, Festugière, Reale) che sostengono la tesi della compatibilità tra Cristianesimo e Ellenismo, nonché ho fatto riferimento alla tradizione patristica; ti ho segnalato alcune problematiche riguardo la non neutralità delle sezioni della voce di cui si sta trattando, inserendo anche i links alla guida enciclopedica per rendere una voce neutrale e la comprensione più immediata; ho legittimamente contestato alcune delle tue affermazioni; ho risposto inoltre anche alla tua ultima domanda offrendo qualche consiglio per equilibrare la pagina. Più di questo non so cosa risponderti. Per essere comunque più chiari, non è tanto il compatibilismo o meno ciò che contesto, ma il modo parziale a livello linguistico-espressivo in cui sono espressi i concetti che hai inserito. Spero di essere stato più chiaro questa volta. Attendo i prossimi sviluppi, visto che, come hai affermato, ancora dovevi aggiungere delle informazioni. --Maitland (msg) 18:16, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]

--Fanaios (msg) La lingua greca, come quella greca utilizzata in tarda età bizantina, sarebbe utile per farti leggere alcuni passaggi importanti in lingua originale, visto che la maggior parte degli eventi, riguardanti la tematica, furono svolti in "oriente" e la bibliografia relativa anche in greco moderno è vastissima. Ci sara' comunque utile quella greca utilizzata in età bizantina :) solo che dovrei aspettare il mio rientro in sede(sono fuori per lavoro da oggi pomeriggio), per rispondere alle tue repliche. Buon fine settimana e Buon Anno!

D'accordo, attenderò le tue risposte. Anch'io per diversi giorni sarò impegnato, e non avrò tempo per rispondere immediatamente ed esaustivamente. Ricambio gli auguri, --Maitland (msg) 19:09, 8 gen 2011 (CET)[rispondi]

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