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Leggo nella autobiografia di Aldo Castellani (il famoso scienziato), "Tra microbi e Re", Rusconi e Paolazzi editori, 1961, pagg. 156-157: "19 agosto 1946. Colazione a Lisbona. Tra gli ospiti il Conte Grandi...Ci dice di essere venuto in Portogallo, non perchè temesse per la propria vita bensì perchè gliel'aveva chiesto Re Vittorio Emanuele.(...) Secondo Grandi il Re gli aveva ordinato di raggiungere il Portogallo e di iniziare trattative segrete".

Noto che le affermazioni di Grandi contrastano con quanto si dice su di lui nella voce (g.v.). — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.66.161.249 (discussioni · contributi) 18:15, 7 feb 2009 (CET).[rispondi]

"La triste notizia che Vostra Maestà ha avuto la cortesia di comunicarmi mi ha commosso. Invio l'espressione del mio cordoglio personale e di quello della Nazione per il decesso dell'uomo che ha partecipato nella posizione più alta a cinquanta anni della vita d'Italia. Enrico De Nicola".

Non mi pare che il giudizio, espresso anche a nome della Nazione, fosse così negativo, come è di moda oggidì. (g.v.)

suvvia, stiamo parlando di una persona appena morta! --Hal8999 (msg) 17:40, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]

Professor Vignoli, converrà senz'altro che le forme vanno rispettate, tanto più quando provenienti dalle dichiarazioni di un capo (a maggior ragione se provvisorio) di stato, e per di più di un paese uscito da una guerra mondiale, una guerra civile ed un referendum. Piacere di rivederla qui. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:47, 8 feb 2009 (CET)[rispondi]

Grazie, è un piacere discutere con Lei. Quanto dice è condivisibile. Però la chiave di lettura può essere opposta: malgrado la vicinanza di quelle tragiche vicende, invece di scagliarsi contro capri espiatori più o meno immaginari (come è di moda oggi un po' ridicolmente, stante la distanza degli anni) vengono usate parole pacate e persino di commozione. (g.v.)

Le parole di Enrico De Nicola costituiscono un testo civilissimo, scritto per una occasione (risposta ad una comunicazione personale in cui un figlio annuncia la morte del padre) per la quale nessuna persona civile avrebbe trovato modo di inserirvi alcuna polemica. Incidentalmente De Nicola venne eletto capo dello stato proprio a causa della sua natura iper-prudentissima e quasi filomonarchica, a garanzia di un passaggio piu' indolore possibile da monarchia a repubblica. Voler cercare in questa frase di semplice condoglianza altri significati, non puo' che contraddire lo spirito con cui venne scritto e prestarsi finanche ad interpretazioni inutilmente maliziose: ha partecipato nella posizione piu' alta a cinquanta anni di vita d'Italia potrebbe anche "educatamente" rimarcare che fu partecipe/corresponsabile dalla posizione piu' alta (ossia da un posto di comando indiscusso) a tutto quello che avvenne nel ventennio... --Bramfab Discorriamo 10:47, 9 feb 2009 (CET)[rispondi]

Può essere. Mi chiedo però quanti di coloro che si scagliano contro il Re anche con modi incivili conoscevano il testo (e tante altri documenti) (g.v.)

Piuttosto interessante che il capo dello Stato repubblicano si rivolga all'ex Re riservandogli il trattamento di <<MAESTÀ>>.--PM (msg) 15:03, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Interessante ma non strano: anche se abdicante, l'ex re è sempre capo di Stato emerito. Anche agli ex presidenti ci si rivolge con l'onorifico "signor Presidente". Questione d'etichetta e cerimoniale, non di monarchia o repubblica ;) --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:28, 1 apr 2009 (CEST)[rispondi]

non ne farei questione di etichetta, per una repubblica che ha riservato, e a livello di carta costituzionale, un trattamento così meschino alla sua Casa Reale. Sono sicuro che De Nicola, intimamente monarchico e conoscitore del sovrano, abbia voluto riservargli quella cortesia. Dove si può trovare il documento?--PM (msg) 12:36, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Che il trattamento possa o meno essere meschino è questione di punti di vista. Di norma, anche per il codice militare penale in tempo di guerra, ai disertori che fuggivano dal fronte era riservata la fucilazione alla schiena, non i telegrammi. Che De Nicola fosse intimamente monarchico non mi risulta, ma forse chi scrive ha una conoscenza personale dell'ex presidente e vorrà portare anche dei riscontri all'affermazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:43, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

che De Nicola fosse monarchico e legato alla monarchia è abbastanza noto: così su due piedi è riportato in qualche testo di Oliva, Montanelli, Regolo e Spinosa (me lo ricordo da quando ampliai la voce su Umberto II): tant'è che fu lui il notaio per l'abdicazione di Vitt. Em. III. E come lui era monarchcio anche Einaudi. --Gregorovius (Dite pure) 21:29, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Oh, gente, io non ho problemi a credervi, visto che mi occupo più di stellette che di cariche dello stato, ma vorrei farvi notare che la nostra stessa voce su Enrico De Nicola non ne fa cenno. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:05, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Roby145

Vorrei dire la mia.., circa il fatto che un capo dello Stato repubblicano si rivolga all'ex Re con l'apellativo di "MAESTA": vorrei ricordare a lor signori che Umberto II lasciò l'Italia senza abdicare, ritenendosi ancora a tutti gli effetti un capo di stato, non riconoscendo il colpo di mano in cui il governo De Gasperi assunse a se i poteri, esautorando illegalmente il re prima della pronuncia della cassazione, egli non riconobbe mai la repubblica e rimase re d'Italia fino alla sua morte. Umberto II aveva tre scielte, attendere al quirinale il responso della cassazione con il rischio di subire violenza, prendere atto del colpo di stato repubblicano, lasciare il paese dopo un proclama alla nazione, oppure dimissionare il governo e in caso di resistenza far arrestare i ministri, e prendere in mano le leve del potere e istituire un'inchiesta sullo svolgimento del referendum, la monarchia poteva contare sull'assoluta fedetà dei regi carabinieri, e sull'esercito. Il primo presidente della repubblica fu monarchico, del resto il paese era spaccato a metà, e in molti erano addolorati dalla morte di Vittorio Emanuele III, e i sentimenti per la casata sabauda erano ancora vivi

Guardate che De Nicola si rivolge, chiamandolo Maestà, al re d'Egitto Farouk che gli aveva partecipato la morte del re Vittorio Emanuele III, morto in esilio ad Alessandria d'Egitto. Credo di aver letto che tale telegramma si ispira a quello che il presidente francese Thieres inviò alla regina Vittoria che gli partecipava la morte, in esilio in Inghilterra, di Napoleone III

Mafalda seppe dell'armistizio alla stazione ferroviaria di Sinaia durante il suo viaggio di ritorno dalla Bulgaria. Glielo comunicò la Regina Madre di Romania, Elena di Grecia (a Sinaia sorgono vari palazzi reali), che fece fermare in piena notte il treno di Mafalda. Si veda la relazione di Federico di Vigliano che la accompagnò in Bulgaria. La relazione è riportata in tutte le biografie di Mafalda. Si veda per tutti Renato Barneschi, "Frau von Weber, vita e morte di Mafalda di Savoia a Buchenwald", Rusconi, innumerevoli ristampe. Giunta poi in aereo a Pescara da Budapest (dove il nostro ambasciatore Filippo Anfuso le procurò l'aereo; vedi memorie di Anfuso, Settimo Sigillo editore, Roma), poco dopo la partenza dei genitori, volle, benchè sconsigliata dalle autorità italiane locali, rientrare a Roma per incontrare i figli. Idem consultare tutte le biografie. Anche lo sceneggiato televisivo, trasmesso alcuni mesi fa, riferisce identicamente. (Ammon Min).

Pagina protetta per una settimana causa edit war. Proponete qui le modifiche proposte.--Bramfab Discorriamo 23:58, 3 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Secondo me la frase può restare, mi sembra una critica logica al parallelismo proposto. Il paragone alle vicende di altri sovrani rimane a mio avviso valido, ma come tutti i paragoni è zoppo e le circostanze non sono sovrapponibili. AVEMVNDI (DIC) 01:39, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• +1 — Anche per me la frase può rimanere.GJo ↜↝ Parlami 09:15, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]
• Anche secondo me il periodo ripristinato qui (se ho capito bene e se di questo si parla, altrimenti chiedo venia) può restare e andrebbe anche tolto il CN; diversamente andrebbe apposto CN o tolta anche tutta la precedente citazione di esempi di dubbia comparabilità e pertinenza (e tanto di cappello ad Avemundi che riconosc si tratti di "critica logica al parallelismo proposto"). --Piero Montesacro 11:31, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• I parallelismi sono da evitare, a meno che qualche storico "savoiardo" non li abbia proposti in qualche pubblicazione, e in tal caso quella sezione andrebbe riscritti da cima a fondo. Per ora la sezione è da cassare, non sta ai wikipediani fare "parallelismi". La sintesi critica, seppur ragionevole deduzione, è una ricerca originale in tutto e per tutto, quindi da rimuovere. Be Seeing You/Ossequi --93.40.100.213 (msg) 13:51, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Se non ho capito male stai dicendo la stessa cosa che ho cercato di dire prima io... --Piero Montesacro 13:58, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Nì, lo è ma è questione di sfumature. Tu la vedi come una questione di CN, io come "ricerca originale", che sono la cosa medesima ma fino ad un certo punto. Premettendo che wikipedia si basa sul consenso e quindi credo che un opinione (seppure di passaggio) non faccia male, quello che dico io è che la sintesi critica è assolutamente da rimuovere, in quanto ricerca originale (anche se ragionevole). La parte precendente, come elenco di casi "analghi" è IMO "meno ricerca originale", ma in assenza di gente che abbia scritto la qualcosa su una pubblicazione, va rimossa in quanto "mero giustificazionismo". Se riduciamo a mero CN sono la medesima cosa. --93.40.100.213 (msg) 14:12, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• D'accordo. Non a caso ho scritto "la stessa cosa che ho cercato di dire prima io"... Ricerca originale, come tale da rimuovere senza esitazioni, salvo obiezioni realmente motivate e condivise, non appena sarà sbloccata la voce. --Piero Montesacro 14:42, 8 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Se non ci sono obiezioni motivate io direi di procedere... --Piero Montesacro 00:49, 13 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Salve! leggendo la sezione relativa alle tesi contrarie mi sono accorto che non è scritta molto bene. Che senso ha suddividere la sezione in sottoparagrafi (TESI e CRITICHE) se poi praticamente le critiche (che dovrebbero stare nell'apposito sottoparagrafo) occupano larghissima parte del sottoparagrafo dedicato invece alla presentazione delle tesi? Non sarebbe più razionale scrivere le critiche nel sottoparagrafo critiche?--PM (msg) 00:43, 13 ago 2009 (CEST) nessuna risposta! provo a riordinare la sezione cercando di spiegare le tesi. Le critiche vanno nell'appositz sezione. Opererò le modifiche in assoluta buona fede, spero quindi che, in caso di dissenso, si possa intavolare una buona discussione, senza continui annullamenti delle modifiche. Inserisco qui la bozza:[rispondi]

Controversie sulla valutazione dell'operato del Re

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La complessità degli avvenimenti susseguitisi alle dimissioni di Mussolini fino allo stabilimento della sede del governo a Brindisi è stata fonte di interpretazioni discordanti sull'effettiva azione del Re e dei suoi ministri. Se la tesi della fuga del Re, sopra riportata, resta prevalente, una ricca storiografia respinge, in tutto o in parte, una simile ricostruzione^[1]

Tesi

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Numerosi storici di professione, tra i quali Massimo de Leonardis, Luciano Garibaldi, Giorgio Rumi, Aldo Mola, Francesco Perfetti e altri uomini di cultura, giornalisti o giuristi, quali Lucio Lami, Franco Malnati, Gigi Speroni, Antonio Spinosa, hanno ridimensionato o rovesciato la tesi della fuga del Re. In generale si preferisce parlare di "trasferimento del Re", ma la percezione dell'avvenimento come una fuga e l'iniziale senso di smarrimento anche all'interno dell'esercito (di cui è un esempio il diario dell'ufficiale Giovannino Guareschi) non sono taciuti. In particolare, vengono sottolineate le responsabilità di alcuni vertici militari, ma allo stesso tempo la vicenda viene calata nel complicato contesto bellico, che indusse Badoglio ad optare per una strategia "temporeggiatrice", come la definisce lo storico Mola. Questa parte della storiografia accentua inoltre il ruolo della propaganda nazi-fascista nell'alimentare l'idea della fuga del Re in modo da legittimare agli occhi degli italiani la costituzione dello Stato fantoccio guidato da Mussolini.

L'elemento chiave che accomuna questi storici è quello della continuità dello Stato. In questo modo si respinge la tesi della fuga come mezzo per garantire la mera incolumità privata di Vittorio Emanuele III e dei suoi familiari. Infatti, per motivi della massima gravità, il trasferimento del Capo dello Stato e dei suoi principali collaboratori è ritenuto necessario per assicurarne lo svolgimento delle funzioni^[2]. La gravità del momento era dovuta dal fatto che l'Italia, che aveva perso la guerra e si ritrovava occupata a Sud dagli anglo-americani e al Centro-Nord dai tedeschi, con un esercito ormai male equipaggiato e dislocato fuori dei confini, rischiava di perdere la sua guida, il capo dello Stato e delle forze armate in quanto Hitler aveva diramato l'ordine di arrestare il Re e i membri della famiglia reale^[3]

Spesso si aggiunge alla motivazione principale - quella della continuità dello Stato - la necessità di allontanarsi da Roma, dichiarata unilateralmente città aperta, per evitare la strage della popolazione civile e gravi danni ai monumenti.

Vengono portati a giustificazione della fuga del re altri casi in cui personalità politiche, nell'imminenza dell'invasione tedesca, si allontanarono dalle rispettive capitali o fuggirono all'estero: in Francia, nel giugno 1940, il presidente della repubblica Albert Lebrun si trasferì a Bordeaux con tutto il governo e Stalin ordinò il trasferimento del governo a Kujbyšev, 800 chilometri da Mosca, anche se in ultimo restò nella capitale,^[4] mentre altri progettavano di farlo (il re Giorgio VI aveva programmato di trasferirsi in Canada nel caso in cui i tedeschi fossero riusciti ad attraversare la Manica). Vittorio Emanuele III e Badoglio si recarono a Brindisi, già evacuata dai tedeschi e ancora non occupata dagli alleati. Questi ultimi, tuttavia, sbarcarono a Taranto il giorno dopo la proclamazione dell'armistizio. Inoltre, i monarchi italiani si sarebbero comportati come quasi tutti i monarchi dei Paesi europei, che si misero sotto la protezione delle truppe alleate per poter continuare a dirigere la lotta contro i nazisti (Guglielmina dei Paesi Bassi fuggì in Gran Bretagna, Giorgio II di Grecia e Haakon VII di Norvegia si trasferirono a Londra con tutto il governo).

Tale preteso parallelismo tra le azioni di alcuni monarchi europei e quelle del re d'Italia non sembrano tenere in conto né il fatto che esse avvennero durante la fase della guerra nella quale l'esercito tedesco era all'attacco su tutti i fronti (mentre nel settembre del 1943 era ormai ovunque sulla difensiva), né del fatto che le deboli forze armate dei Paesi dei sovrani citati non erano - al contrario di quelle italiane - assolutamente in condizione di opporre alcuna resistenza significativa a quelle tedesche, senza parlare del fatto che il sostegno che gli inglesi potevano offrire a norvegesi, olandesi e greci era ben poca cosa rispetto a quello che gli Stati Uniti erano in grado di porre in essere in Italia.^{[senza fonte]}

Le modalità del trasferimento a Brindisi, pur effettuato velocemente per via del rapido precipitare degli eventi, non assomiglierebbero, secondo alcune opinioni, a quelle di una fuga. La storia della "fuga" sarebbe nata secondo una tesi in ambienti della Repubblica Sociale Italiana e successivamente, adottata in chiave anti-monarchica da larghi settori della politica italiana.^[5]

--PM (msg) 23:18, 16 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ovviamente questa non vuole essere una duplicazione di quanto va espresso nella sezione Critiche. Le obiezioni vanno alla veridicita di alcune asserzioni sopra espresse:

• "un esercito ormai male equipaggiato e dislocato fuori dei confini"; ormai? E quando il Regio Esercito sarebbe stato bene equipaggiato? I mezzi italiani non hanno mai permesso di equipaggiare più di due/tre divisioni con armamento moderno contemporaneamente, tanto è vero che molte unità affrontarono la guerra con vecchiumi preda bellica del 1918; se serve posso postare un elenco con fonti. Aspettare l'8 settembre per accorgersene?
• "Le modalità del trasferimento a Brindisi, pur effettuato velocemente per via del rapido precipitare degli eventi, non assomiglierebbero, secondo alcune opinioni, a quelle di una fuga." Le opinioni di chi, esattamente? L'elenco di storici in testa l'ho visto, ma le puntuali annotazioni?

--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:56, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

1) Sul primo punto non dico niente, perché alla fine è risaputo che le nostre FFAA fossero male equipaggiate sin dall'inizio della guerra... ma alla fine c'erano intere divisioni senza neanche le armi con cui combattere. 2) la frase di cui al secondo punto l'ho trovata così e così l'ho lasciata nella speranza di poterla migliorare.In effetti così com'è non ne sa di niente.--PM (msg) 11:53, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Al volo, salvo approfondimenti:

• Se si vuole lavorare su una bozza, sarebbe meglio mettere la bozza in una sottopagina.
• Gli "storici di professione" è tendenziosa, tende ad accreditare che gli altri lo siano per diletto.
• Andrebbe caso mai indicato chiaramente se fossero di fede monarchico-savoiarda, il che è altamente probabile per alcuni di essi, questo va indicato nella voce, non solo in nota.
• Se, con il pretesto di avere a disposizione una fonte citabile, si inseriscono informazioni che sono smentite chiaramente da dati fattuali altrettanto citabili, o si rinuncia a inserire la fonte, o si rinuncia a pretendere citazione per la smentita: nella fattispecie, per esempio, non serve fonte per affermare che i tedeschi fossero sulla difensiva ovunque nel settembre 1943. --Piero Montesacro 02:19, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Mi sembrava opportuno distinguere tra gli storici di professione (cioè che fanno questo di mestiere e che campano di questo mestiere) e altri che si sono dedicati alla storia, ma la cui attività prevalente è altra (molti giornalisti). Ma se si vuole si può togliere la suddetta distinzione. Ma allora bisognerebbe indicare che gli altri storici della "fuga" erano per lo più di confessione comunista-socialista-repubblicana... Che i tedeschi fossero sulla difensiva può darsi, ma che fossero meglio armati e di gran lunga è un altro dato inconfutabile: come li avremmo attaccati? lanciando sassi? Dove si può trovare una ricostruzione dello stato effettivo delle nostre FFAA e una comparazione con quelle tedesche? Per la storia di Mafalda, non lo dico per spirito di polemica, ma veramente dove è scritto che non fu avvisata? so che subito in Vaticano fu allertata dallo stesso Montini, sulla storia della Regina di Romania non so quanto possa essere possibile, ma ci sono fonti a riguardo...--PM (msg) 11:49, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Dove si può trovare una ricostruzione dello stato effettivo delle forze armate? A me vengono in mentre almeno 4 libri tra quelli in mio possesso peraltro citati in biblio, e in ogni caso, forse sarebbe il caso di guardare Mancata difesa di Roma solo per avere un elenco delle Grandi Unità a livello divisione presenti nell'area romana, se il fine fosse quello di assicurare la continuità dello Stato, tanto più che avevamo anche l'appoggio di una divisione di paracadutisti americani su Roma. Per quelle tedesche, idem come testi, ma si riducevano ad una divisione di paracadutisti, una di panzergrenadier ed unità minori, che saranno raggiunte solo dopo alcuni giorni da sostanziosi rinforzi. Certo, si doveva sparare, ma comunque sarebbe stato meglio che far avviare mezzo milione di uomini alla prigionia. Confessione degli storici? quindi una distinzione ci vuole per forza, giusto a sottolineare che o non erano professionisti o erano antimonarchici! Mah, mi sembra tendenziosa come tesi. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:01, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Direi che su tutti i libri di storia e' scritto che non fu avvisata, ed alcuni aggiungono che cio' venne spiegato dagli ambienti vicino ai Savoia col timore che il preavviso venisse intercettato dai tedeschi, mettendoli conseguentemente in allarme e creando quindi una situazione di pericolo per tutti i membri della real casa.. Trovate piuttosto un testo che esplicitamente dica che fu avvisata, questo si che sarebbe un testo meritevole di essere chiesto in citazione.--Bramfab Discorriamo 12:08, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ora cercherò... ma siccome è scritto proprio su tutti i libri di storia non ti dovrebbe essere difficile citare la tua fonte!--PM (msg) 12:14, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Il primo sottomano: Indro Montanelli, Mario Cervi L'Italia della guerra civile (8 settembre 1943-9 maggio 1946).--Bramfab Discorriamo 12:42, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@ Pigr8 Grazie cerco di guardare la biblio, ma nn so se sarò in grado di poter leggere i libri. per quanto riguarda la "confessione" degli storici... mica tutti quelli citati sono sfegatati monarchici, semplicemente guardano con distacco l'evento senza lealismi verso "credo" di Partito. Ho letto più sopra che qualcuno ha parlato del comunista Ragionieri... qualcuno saprebbe indicare l'esatta fonte bibliografica riportando quanto da lui scritto? per Villari (su cui erano stati espressi dubbi) ho controllato l'archivio del Corriere che conferma.--PM (msg) 12:12, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

dall'enciclopedia Treccani (app. 1938-48, vol.II, p. 109) leggo: "Alla data dell'8 settembre, perciò, le forze germaniche dislocate in Italia (v. fig. 3 [si fa riferimento alle figure di pp. 108-109, NdR]) ascendevano a 17 divisioni, 2 brigate e circa 150000 elementi sfusi, oltre a 4 divisioni segnalate in arrivo. A schieramento ultimato, l'incapsulamento della maggior parte delle forze italiane appariva completo, accompagnato quasi ovunque dalla prevalenza, nel numero e nell'armamento, delle forze tedesche. Alla data del 25 luglio le forze italiane erano intanto disseminate su tutti gli scacchieri di guerra, e per giunta in condizioni di efficienza molto minorata. Tuttavia nella penisola esistevano 30 divisioni (2 corazzate, di cui una in corso di completamento, 11 di fanteria di cui 5 in ricostruzione e 3 autotrasportabili, 1 motorizzata, 1 celere e 4 alpine in ricostruzione, 11 costiere), 7 brigate costiere, truppe ai depositi ed elementi di polizia. le divisioni in ricostruzione provenivano dalla Russia ed erano prive di artiglieria, armi pesanti e mezzi di trasporto; quelle costiere prevalentemente formate da elementi territoriali, le truppe ai depositi non erano addestrate, la polizia era era impiegata nei normali servizî d'istituto. L'ordine pubblico nel nord assorbiva 11 divisioni, e le operazioni di rastrellamento in corso nella Venezia Giulia ne assorbivano 2." (corsivo mio)... Se così era, non credo che l'esercito italiano davvero potesse attaccare il tedesco con speranze di vittoria e "ragionevoli" perdite umane.--PM (msg) 13:09, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

• Questa degli "storici comunisti" è simpatica, laddove contemporaneamente si attribuisce la cd. "invenzione" della fuga ai repubblichini. E Mack Smith, per citare un autore storico di professione, è anch'esso un pericoloso agitatore bolscevico, visto che sostiene la fuga? E tutti gli storici angloamericani che parimenti parlano di fuga? Diamo per scontato tu sia in buona fede: puoi evitare, per cortesia, di dare per scontato che ti raccontiamo balle in tre? Hai già citato a sproposito Lepre, sostenendo negasse la fuga, e hai dovuto tornare sui tuoi passi, visto che anche questo altro pericoloso comunista invece sostiene tanto la tesi della fuga da paragonare a poi a quella del Re quella successiva di Mussolini lungo il lago di Como. Il Re ha tenuto a salvare la pelle, con una rocambolesca ed improvvisata fuga (per altro causa di notevole perplessità nel ben più dignitoso Umberto, che avrebbe voluto restare a Roma e se necessario combattere...), questa è senza dubbio la versione più diffusa a livello internazionale. Dare ingiusto rilievo a quella del "trasferimento" (certo, come no, con la regina che manco poté mettere in valigia altro che un ricambio di biancheria!) è semplicemente fuori discussione. P.S. già l'otto settembre sera gli italiani, dove agivano di iniziativa, davano legnate sonore ai tedeschi, dalla Puglia alla Corsica, da dove furono cacciati e sonoramente battuti dagli italiani reparti corazzati ed SS... Quello che mancò non furono né il valore né i mezzi, né la disciplina (che fu invece assai migliore che nel '15-'18), quello che mancò davvero fu una classe dirigente in grado di dirigere altro che gli affari propri: del resto, che pretendere da un Re che aveva promosso - invece che mandare davanti ad una corte marziale - il maggiore responsabile sul campo di Caporetto, tale Badoglio?--Piero Montesacro 13:32, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Alt! su Lepre, come dici mi sono corretto, ma come scritto, anche questo storico ha dovuto ammettere che il trasferimenro "fu utile sul piano dei rapporti con gli Alleati: poiché esisteva un governo legittimo, in Italia non fu stabilito un regime d'occupazione". non ho aggiunto ai già citati storici i nomi di storici (non solo di professione) come Ragionieri, Trombadori, o Del Noce che altrove sono riportati come contrari alla tesi della fuga, ma di cui non sono stato in grado di trovare nulla in merito. Quindi cerco di agire col massimo rispetto e con la massima correttezza. Qualche errore può capitare (ma normalmente sono in grado di correggermi e di ammettere l'errore). Rileggevo ancora le pagine della Treccani relative all'8settembre che continuano quanto da me riportato e questa Treccani patrocinata dalla Repubblica italiana realmente fa fatica ad usare il termine "fuga". Evitiamo di cadere sul ridicolo. Non sto accusando nessuno di bolscevismo, dico che le famose lenti interpretative di kantiana memoria spesso erano parecchio differenti per coloro che aderivano a certi Partiti e che dovevano declamare quanto bella fosse l'URSS del padre della Repubblica Togliatti e quanto reazionario e vile fosse invece la Monarchia sabauda (si legga la stampa all'epoca del referendum... come faceva Togliatti a mentire così spudoratamente, lui che era stato così stretto collaboratore del regime...se mentiva lui, forse i sospetti sui suoi compari possono essere leciti?? ma questa è un'altra storia e non voglio polemizzare sul colore degli storici. Il punto è che quelli riportati sono Storici stimati spesso con tanto di Cattedra prestigiosa, quindi non li svaluterei soltanto perché non strenui difensori della Repubblica... alla fine la ricerca storica deve essere libera da condizionamenti politici e - questa è una mia opinione- solo dopo il crollo del Muro di Berlino gli storici hanno riacquisito quella libertà di ricerca che avevano perduto. Comunisti, azionisti, repubblicani, monarchici o quel che sia non si può dire che certi storici valgano meno di altri solo perché quello che raccontano non ci piace, in particolare se questi storici sono accademici illustri e vantano importanti riconoscimenti in campo culturale)--PM (msg) 14:46, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Infine, se si vuole riportare una tesi, lo si deve fare con accuratezza e non in modo raffazzonato e confuso. Quindi questa si merita tutto lo spazio che l'accuratezza e il rigore richiedono! Anche perché, ripeto, la tesi del trasferimento, momento critico quanto ci pare, non è così dileggiata in altre enciclopedie, anzi al contrario.--PM (msg) 14:54, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Su Mac Smith ho trovto questa critica del direttore di Nuova storia contemporanea (scuola di De Felice), F. Perfetti: “Le opere di Denis Mack Smith sono tra le più insidiose perchè non ricostruiscono ma diffamano la storia del nostro Paese”; i libri di Mack Smith sarebbero “infarciti di errori di fatto, viziati da pregiudizi di tipo radical-progressista” e “attenti soprattutto all'aneddotica, non di rado di bassa lega". La sua fama internazionale: anche in Francia critiche su di lui levate da Pierre Milza, professore all'Institut d'Etudes Politiques di Parigi([1]). Quindi anche l'autorevolissimo MacSmith ha le sue gatte da pelare nella comunità scientifica!--PM (msg) 15:06, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Anche volendo tralasciare Mack Smith, non mi affiderei alla Treggatti per cercare una puntuale ricostruzione storica; e comunque la cartina che noi non possiamo vedere, mostrerebbe probabilmente come diverse delle divisioni tedesche erano dislocate lontano dal centro italia, o perchè impegnate a sud come la Sizilien (che poi diventerà la 15a panzergrenadier) e la Hermann Goering, o perchè a nord verso Francia e Jugoslavia, al più dislocate nella pianura padana. La dislocazione nel centro italia era tale che una eventuale lotta, con gli alleati in procinto di sbarcare a Salerno, aveva più di qualche possibilità di vittoria. Le unità poste a difesa della capitale erano numerose e, per lo standard italiano, bene armate. Il nord era perso comunque, ma si sarebbe abbreviata la guerra di molto; ovviamente questo richiedeva un coraggio che VE III non ha dimostrato di avere. Vogliamo definire "ragionevoli" l'odissea di 500.000 soldati nei lager tedeschi o le stragi di Trily, Cefalonia e nel Dodecaneso, in particolare a Leros?

E così PM stabilisce che Mola è autorevole e Mack Smith no, anzi "diffama l'Italia". Invece VE III l'ha notoriamente coperta di gloria ed è evidentemente colpa mia se i Savoia hanno perso il trono. Non so se ridere o piangere, ma propenderei per la prima. Teknopedia inglese parla di fuga: chiaro segno che la storiografia in inglese trova che la fuga precipitosa da Roma fosse effettivamente una fuga; Ray Moseley lo fa, per esempio. Ah, a proposito, posso citare lavori storici che dimostrano come ancora il 13-14 settembre i tedeschi non fossero ancora pienamente padroni degli aeroporti romani. Non stupisce, i tedeschi non avevano né uomini né forze per controllare contemporaneamente il fronte e l'intera zona di Roma. Quegli aeroporti che il sodale di VE III, Badoglio, il generale promosso dal Re come premio per la disfatta di Caporetto, non volle concedere ai parà americani. Con i parà USA a Roma, le nostre truppe convienientemente guidate e lo sbarco a Salerno in corso, mentre il comando tedesco a Frascati era appena stato raso al suolo dall'USAF l'8 settembre all'ora di pranzo, quante erano le speranze tedesche di attestarsi a sud di Firenze? Pochissime se non nulle direi. E difatti questo aveva previsto Rommel, che degli angloamericani aveva già fatto esperienza notevole in Tunisia. E invece il Re pensò bene, con il suo governo di incapaci (e si è generoso a definirli tali) di regalare a Kesselring Roma e Mussolini (inspiegabilmente lasciato sul Gran Sasso e la cosa meno peggio che si può pensare è proprio che se lo siano scordato nella fretta di fuggire, altrimenti occorre pensare di peggio..), e a milioni di soldati italiani abbandonati a sé stessi la prigionia, la fame, la morte. --Piero Montesacro 22:06, 17 ago 2009 (CEST)[rispondi]

A volte mi chiedo se uno ha intenzioni di collaborare o solo di fare polemica. Io non ho stabilito un bel niente né su Mola né su Mack Smith; ho riportato una controversia tra storici illustri. Basta! Non sta a me dare giudizi di autorevolezza, come già ho ampiamente detto. Quindi le tue parole sono inopportune. Sugli aeroporti non so nulla, quindi se hai queste fonti citale, scrivi e approfondisci sulla voce, io sarò il primo a compiacermi di leggere e conoscere. Non sono mentalmente chiuso--PM (msg) 10:40, 18 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro)Beh, suggerirei dei toni più distesi, anche se capisco che la discussione si presti ad accalorarsi. Per quanto riguarda gli aeroporti, Pasquale, davvero non sai che il Comando Supremo rifiutò l'idea di un aviosbarco alleato a Ciampino con la scusa che non eravamo in grado di difendere la zona? Eppure nella voce è scritto (credo di averlo aggiunto proprio io) con relative fonti. Ora, se si vuole ridiscutere il fatto se fuga ci fu o meno, non si può prescindere da una approfondita conoscenza delle circostanze, altrimenti di cosa si scrive? Come ho scritto in altro paragrafo di questa discussione, se fatta da un soldato, l'azione di VE III sarebbe stata passibile di corte marziale con l'accusa di viltà di fronte al nemico, e dopo Caporetto molti italiani vennero fucilati per questo, tranne quel Badoglio che una guerra mondiale dopo preparò un disastro simile, ma di proporzioni ancora maggiori. Allora, se ci sono fonti che dimostrino come questa non sia stata una fuga ma un riposizionamento, che comunque è stato attuato in modo catastrofico per l'intera nazione con le annesse responsabilità che non cambiano a distanza di 65 anni, bene. Ma che lo dimostrino in maniera netta e comprovata. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:43, 18 ago 2009 (CEST)[rispondi]

E' difficile resistere alla polemica laddove questa viene invocata su una enciclopedia internazionale scritta in lingua italiana, come la nostra, contrapponendo le tesi circoscritte e locali di un Mola a quelle di un autore intrnazionalmente noto come Mack Smith, per altro tentando di diffamarlo, salvo poi nascondere la mano che ha lanciato il sasso. Il problema è che qui scripta manent e questi scritti - recenti e sullo stesso argomento - comprendono affermazioni quanto meno strabilianti proposte da PM come questa e quest'altra, cui ho risposto così e così; in particolare seconda frase andrebbe proprio rimossa, in quanto l'Armistizio lungo poneva in modo inequivoco il governo del Re alle dirette e complete dipedenze del Rappresentante degli Alleati, sancendo quindi la sua completa NON indipendenza. Ora mi domando in base a cosa si sta discutendo se l'interlocutore - i casi sono due, tertium non datur - o non sa bene di cosa si sta trattando, o lo sa, e fa finta di non saperlo. Che non fosse possibile opporre valida resistenza ai tedeschi attorno a Roma è cosa del tutto da dimostrare, visto che valida resistenza fu invece offerta per circa 48 ore (e non sono pochissime!) da reparti isolati e privi di ordini precisi e coordinati, che agivano d'iniziativa assieme ai civili in armi, mentre i generali a più stelle si preoccupavano di disporre truppe a Tivoli a coprire la fuga del Re sulla Tiburtina fregandosene del destino della capitale e del Paese, mentre circa 700 soldati e cittadini italiani cadevano vanamente nell'improvvisata difesa di Roma. Persino la Regia aeronautica continuò - sempre d'iniziativa dei comandanti tattici locali - ad usare le sue basi romane ed ad inviare velivoli sulle probabili direttrici d'attacco tedesche, mentre la paventata minaccia della Luftwaffe non solo non si manifestò, ma era del tutto improbabile, essendo la Luftwaffe stessa quasi scomparsa dal nostro cielo in seguito al massiccio trasferimento dei suoi velivoli dal quadrante italiano verso il fronte Russo, dove l'Armata Rossa continuava a dilagare da inizio anno. Non solo: Alarico si riferiva nelle sue linee operative al solo settentrione: tutto quanto avvenne a sud della Gotica fu per la fortunata - dal suo punto di vista - iniziativa personale, al limite dell'insubordinazione, di Kesselring (miracolosamente scampato poco prima alla distruzione del suo comando a Frascati), visto che Hitler, l'OKW e Rommel sapevano che non vi era speranza per le forze tedesche a sud di Firenze contro un assalto combinato alleato ed italiano assieme, e che Hitler approvò l'operato di Kesselring (che non aveva ottemperato all'ordine di Rommel di ritirarsi verso la Gotica) solo "a cose fatte". --Piero Montesacro 15:39, 18 ago 2009 (CEST)[rispondi]

1) a pigr8: davvero non sai che il Comando Supremo rifiutò l'idea di un aviosbarco alleato a Ciampino con la scusa che non eravamo in grado di difendere la zona?. Certamente ero al corrente del promesso/progettato aviosbarco alleato, ma a me risultava che questo fosse andato all'aria per cause ancora non del tutto chiare (ho letto affermazioni veramente discordanti in proposito, che tendevano a scaricare la colpa proprio sugli alleati, sulla sorpresa del governo dinnanzi all'annuncia da parte alleata dell'armistizio, o dovuto al fatto che l'aeroporto era ormai in mano tedesca [ora dovrei cercare la fonte, ma l'ho letto qualche giorno fa] e quindi l'operazione era infattibile...).

2)a Montesacro, circa le sue puntualizzazioni sulle modifiche relative ad altra voce: Sul fatto che il Fascismo non sia considerato né dalla scienza politica né dalla storiografia recente come un regime totalitario vi è ormai larghissima concordia. Il mio intervento mirava a rispettare tale categoria ormai ben definita. Per quanto riguarda il fatto che il Regno "del Sud" riuscì a difendere le proprie prerogative sovrane, anche se sotto l'ovvio fortissimo condizionamento alleato, è un fatto riconosciuto da molti. A riprova di ciò, normalmente si fa riferimento, tra l'altro, alle abili mosse diplomatiche che portarono al riconoscimento da parte dell'Urss ben prima che venisse dagli alleati. Ma si potrebbe continuare...

3) Non si creda che io sostenga che il trasferimento del re e dei ministri chiave sia stato indolore, né che non abbia prodotto conseguenza deprecabili. Semplicemente io mi sforzo di calarmi nel contesto di estrema incertezza nel quale il Re e i suoi collaboratori si trovarono a lavorare: quanto affidabili gli anglo-americani? come passare dall'alleanza alla lotta contro l'ex alleato che occupa già mezza Italia?--PM (msg) 00:22, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

P.S.: il prof. Mola, medaglia doro xla cultura, è uno dei tanti, e io non lo cito neppure così spesso. Più sopra avevo riportato quanto scritto dalla Treccani, che riconosco non essere infallibile, come per me non lo è neanche Mola né nessuna altra creatura umana (eccezion fatta per Papa e Concilio nei casi noti). Resto sinceramente aperto all'apprendimento in clima positivo, specilamente in un campo di cui so di non essere esperto (specialmente per quanto riguarda la città di Roma)--PM (msg) 00:33, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Per la storia: probabilmente il primo a rendere noto il rifiuto italiano ad un aviosbarco alleato fu nientemeno che Mussolini, che nel 1944 descrisse (vedi Il bastone e la carota), tramite le note di un suo informatore, l'arrivo del generale Taylor con un colonnello americano sbarcato a Gaeta da un monitore italiano ed obbligato ad attendere il 7 settembre in corridoio a Villa Caprara che il generale Carboni accettasse di riceverlo. Difficile pensare che nel marasma del '44 il Benito arrivasse ad inventarsi simili cose e poiché quindi il fatto e' di comune conoscenza dal lontano '44 sarei curioso di conoscere i nomi, le tesi di chi sostiene il contrario ed i fatti su cui si basano per scaricare le colpe sugli alleati.--Bramfab Discorriamo 01:09, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Categoria del fascismo non totalitario "ormai ben definita" da chi? Ma se, a parte il De Felice che ti ho linkato, perfino Gianfranco Fini l'ha definito solennemente "il male assoluto" durante una sua recente visita ufficiale?

Ma ha senso rispondere a tali strabilianti sparate? Me lo sto domandando mentre scrivo e mentre penso che dovrei rispondere a più strabilianti affermazioni, come la negazione dell'evidenza circa il dominio assoluto degli Alleati sul governo italiano (basterebbe leggersi i carteggi Churchill-Roosevelt circa chi e quando installare al governo in Italia e quando e quanto tenere a galla provvisoriamente VE III, al solo fine di sfruttare la fedeltà dell'esercito del Sud alla sua figura), o l'assurdità assoluta delle versioni che riporti circa il fatto che, tra la coppia VE III - Badoglio e gli Alleati, fossero i primi ad aver ragione di dubitare dell'affidabilità dei secondi e non viceversa, per non parlare del fatto che sembri ignorare come gli ufficiali USA inviati a Roma vi siano giunti, ossia a bordo di un vascello della Regia Marina che li aveva sbarcati a Gaeta, per poi proseguire travisati in un'ambulanza (curioso il ripetuto ricorso alle ambulanze per trasportare ospiti illustri in quei giorni..), quindi sulla base di un evidente accordo preordinato ed accuratamente organizzato tra le parti, non certo per iniziativa "a sorpresa".

Poi questi due coraggiosi ufficiali vennero costretti ad una lunga, quanto villana, inopportuna ed infruttuosa anticamera a villa Badoglio, a via Bruxelles, a Roma (ora ospita l'ambasciata cinese...) e non perché i tedeschi avessero occupato l'aeroporto, ma perché a Badoglio e al Re non erano bastati, dal 25 luglio all'8 settembre, oltre 40 giorni per "organizzarsi", laddove era già allora (ossia all'atto della rimozione di Mussolini) chiarissimo quello che sarebbe successo, e lo era tanto, che già il 19 luglio il Re aveva sperato, invano, che Mussolini stesso facesse a Feltre quello che poi fu fatto il 3 settembre (Mussolini era anche tentato di farlo, e gli era stato raccomandato lo facesse, ma rimase inebetito e muto di fronte all'ininterrotto monologo del suo allievo, invece di comunicargli che l'Italia, sconfitta, chiedeva di uscire dalla guerra). Per altro, i contatti tra Alleati e italiani datavano almeno dall'inverno 1942, via Maria José - non proprio estranea a Casa Savoia - per mezzo di Mons. Montini e quindi è del tutto stupefacente l'impreparazione assoluta con la quale la corte giunse all'8 settembre. Ah, non era "l'aeroporto" ma "gli aeroporti" (l'aviosbarco prevedeva l'uso di diversi aeroporti) e nessuno (nessuno) di essi cadde in mano ai tedeschi effettivamente prima dell'11 settembre, mentre, ripeto, ci sono prove che alcuni rimasero almeno in parte disponibili alla Regia Aeronautica sin verso il 13 (o 14, dovrei ricontrollare). --Piero Montesacro 01:11, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

P.S. Bramfab, mi sa che hai ragione tu, furono lasciati a fare anticamera a Villa Caprara (dallo stesso Carboni che poi dispose le truppe a difesa della Tiburtina e non di Roma), e non "sotto casa" di Badoglio, ricordo però che Badoglio li fece attendere in quanto "non poteva essere svegliato" mentre dormiva a casa sua... Da cui il mio qui pro quo di cui sopra. --Piero Montesacro 01:16, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

@Piero: Avevo riassunto il minimo. L'informatore di Benito riporta prima l'anticamera a Villa Caprara poi lo spostamento da Badoglio, dove sarebbero rimasti impegnati in una discussione inutile (con incazzatura in quanto quello che gli ufficiali alleati sentirono era difforme rispetto quanto detto loro prima della firma armistiziale del 3 settembre) fino alle 3 (tre) di notte. Incidentalmente osservo che, avendo ricevuto un "due di picche", non stupisce che nello stesso giorno il comando alleato abbia infine deciso di annunciare la firma della resa italiana: lasciar passare altri giorni non avrebbe portato alcun vantaggio agli alleati ed evidentemente neppure favorito una riorganizzazione italiana coordinata con gli alleati per manifesta incapacità dello S.M. italiano, viceversa avrebbe favorito i tedeschi.--Bramfab Discorriamo 09:40, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Il tempo del bastone... l'ho anch'io, in edizione originale :), ma sono "fuori sede" e non posso consultarlo al momento per verificare quanto vado citando qui a memoria. Da quanto ricordo, comunque, e che credo tu sarai in grado di immediatamente confermare se hai i testi a portata di mano, essendo l'armistizio già stato firmato da Castellano il 3/9 (ma senza egli conoscere i termini di quello lungo, che Zanussi aveva, e che incredibilmente non aveva comunicato a Castellano), il 7/9 Carboni e Badoglio (principalmente loro, pare) pretendevano ancora di dettare condizioni agli Alleati, quantunque la resa incondizionata fosse stata già firmata. Pretendevano persino che la flotta alleata d'invasione, già ormai in vista della costa di Salerno, facesse dietro-front e restasse in attesa dei comodi della Real Casa e di tutto la combriccola di capi-mafia quali dovremmo definire i vari Roatta, Carboni, Ambrosio, Badoglio e relativi famigli, incluso il predetto Zanussi. Questa pretesa surreale era anche oggetto del famoso consiglio della corona in corso l'otto settembre e Carboni e Badoglio, ancora loro, se non erro, arrivarono persino a suggerire al Re di denunciare l'armistizio firmato appena cinque giorni prima (!) e questo ancora mentre Radio Algeri (e poi a stretto giro la Reuters) lo annunciavano al mondo. Ovviamente gli Alleati, avvertiti dell'aria che tirava a Roma dai loro uomini venuti a farsi svillaneggiare da Carboni e Badoglio, non avevano altra scelta che fare la cosa meno peggiore possibile, ossia annunciare l'armistizio appena prima che i loro uomini sbarcassero a Salerno (solo dei pazzi o degli incompetenti totali potevano ritenere possibile, anche volendo, il dietro-front della flotta d'invasione alleata, se non altro per ragioni di ordine tecnico e di tutela degli uomini e dei mezzi), nella speranza che non gli sparassero addosso, oltre ai tedeschi, eventuali difese costiere italiane, la Regia Aeronautica, la Regia Marina. Ora cosa fece il Re e il suo governo di fronte all'annuncio dell'armistizio prima dei loro comodi, dopo aver essi stessi appena sabotato l'offerta americana di mettere a rischio i propri uomini per sbarcare a Roma a difenderli? Contarono forse sulle forze armate italiane in un estremo sussulto di dignità? Umberto, figura tanto degna quanto sfortunata, sembrava, unico trai presenti, disposto seriamente a rischiare la pelle pur di farlo. Ma fu distolto autoritariamente dal padre, che di fatto decise che non era il caso di rischiare più di tanto affidandosi non dico agli italiani in armi, che pure avevano dimostrato più volte nel corso della guerra di essere secondi a nessuno in quanto a coraggio e senso del dovere consapevolmente spinto sino all'estremo sacrificio (ne fanno fede persino i numerosi comandanti civili della Marina Mercantile, che si lasciarono affondare con le proprie navi colpite pur di salvare l'equipaggio e l'onore), ma alla combriccola di mestatori e affaristi a più stelle che il Re stesso aveva messo in testa alle forze armate, a cominciare da Badoglio. E allora che fare, immaginando la reazione tedesca? Nel dubbio, tutti in fuga verso il Sud, e di corsa, preoccupandosi esclusivamente di salvare la pellaccia e senza avvisare nessuno, inclusa la povera Mafalda. --Piero Montesacro 13:20, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(Fuori crono) Mussolini non parla esplicitamente delle pretese di fermare la flotta da sbarco, ma viene indicata la richiesta italiana di annunciare l'armistizio il 16 settembre !--Bramfab Discorriamo 22:54, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Beh, la flotta alleata era già stata avvistata da tempo. Che fosse da sbarco non v'erano dubbi. Che si recasse a Salerno era ricavabile con ottima approssimazione incrociando la posizione della flotta con il raggio d'azione dei caccia d'appoggio Alleati allora disponibili e con la natura delle coste tirreniche copribili dalla predetta caccia: solo attorno a Salerno v'erano ampie spiagge e assieme copertura aerea. Che lo sbarco fosse per l'8/9 settembre era altrettanto noto, tanto è vero che era stato emesso ordine alla Regia Marina di andarsi ad immolare per contrastarlo. E, se non sbaglio, i Dornier che poi fecero fuori la corazzata Roma erano in origine destinati ad attacare anche essi le navi alleate, in collaborazione con la nostra flotta. Ora, sulla base di questi fatti mi sembra evidente che la richiesta di rinvio dell'annuncio dell'armistizio equivalesse anche, inevitabilmente, anche alla richiesta di rinvio dello sbarco, altrimenti, come e sopra, gli Alleati avrebbero dovuto mandare necessariamente i propri uomini e mezzi non solo contro i tedeschi, ma anche contro gli italiani, cui ovviamente non risultava un armistizio sino ad allora tenuto segreto da De Courten persino al povero Bergamini. Semplicemente la triste combriccola, dopo aver ottenuto l'annullamento della Giant 2, pretendeva anche l'annullamento di Avalanche. Infine, tu dici 16, io sapevo 12, e sapevo che il 12 fosse stato una invenzione in origine di Castellano, il quale riteneva, in base a sue illazioni, di aver capito che quella sarebbe stata la data dell'annuncio. --Piero Montesacro 01:22, 20 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) La data del 16 e' quella che riporta Mussolini (pag. 134). Ora della sua versione i dettagli possono essere errati o edulcorati a scopo propagandistico (in tutto il libro esalta i tedeschi a scapito della FFAA italiane), ma i fatti basilari sono credibili: arrivo alti ufficiali alleati, anticamera e colloquio negativo con Carboni e successivo colloquio negativo con Badoglio con richiesta italiana di attendere ancora prima di fare nuove mosse. --Bramfab Discorriamo 07:18, 20 ago 2009 (CEST)[rispondi]

A Migliorpasquale: Se vuoi documentarti sull'aviosbarco, vedi Operazione Giant 2, ci ho riportato anche le fonti, a partire da Fucilate gli ammiragli che è facilmente reperibile. Comunque, dire che furono gli alleati a ritenere l'operazione infattibile mi sembra molto azzardato da parte tua, però se posti le fonti possiamo discuterne. Ricorda che ogni periodo importante inserito è corredato da fonti, per cui non ti chiedo niente che altri non abbiano già fatto. Taylor, sbarcato con il suo vice da una corvetta italiana dopo essere stato paracadutato in mare vicino Ustica, dovette far annullare un lancio già programmato, e per gli alleati sarebbe stato molto più conveniente assicurarsi il Lazio in questo modo invece di dover effettuare lo sbarco a Salerno, che era la massima distanza compatibile con i loro caccia a lungo raggio del momento. Comunque, di questo se ne è già discusso con Emanuele Mastrangelo qualche mese fa, se ricordo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:19, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

sì grazie Pigr8 avevo già visto e letto la voce, molto interessante, ma proprio lì si dice che vi sono ricostruzioni alternative (e proprio lì si parla della infattibilità da parte alleata). Quello che mi interessa sapere è se ci sono fonti primarie (diari, piani, ordini, relazioni) chiare o se invece le fonti sono contraddittorie. Per tornare all'origine della discussione, cosa davvero non va dell'attuale sezione dedicata alla "Tesi contraria"?--PM (msg) 23:46, 19 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Ti ho già dato qualche risposta all'inizio di questa sezione. --Piero Montesacro 01:25, 20 ago 2009 (CEST)[rispondi]

(rientro)Per le ricostruzioni alternative, le ho inserite proprio io, dopo aver fatto una ricerca sul web, per amor di completezza. Solo io ho qualche dubbio sul fatto che non sia una mezza boutade. Poi per le memorie di Roatta, che era parte in causa, con la Memoria op.44 distrutta in tutte le sue copie, qui ci sarebbe anche un discreto interesse personale a dimostrare che "si, abbiamo fatto tutto il possibile ma erano soverchianti, non avevamo possibilità, dovemmo fuggire..." --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:20, 20 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Segnalo questo interessante libbricino: Encyclopedia of historians and historical writing, Volume 2 Di Kelly Boyd Oltre agli ovvi complimenti per la sua opera come: "At its best, as in Cavour and Garibaldi, Mack Smith's critical approach produces brilliant and thought-provoking history. His books can also be a delight to read." Non mancano le "perplessità"? O "critiche"? "Thus, his criticism of Italian national myths become on occasion inseparable from criticism of Italians themselves" E: "At times, however, Mack Smith's insistence on unravelling the nationalist myths of Italian historiography has tended to overhelm his scholarship" "The influence of a Whig concept of history is also apparante in Mack Smith's attempts to explain what went "wrong" with the Risorgimento and to discover the roots of Italy's (or Sicily's) "back-wardness". This kind of hisotry is currently very unfashionable.

PS su questa Enciclopedia degli storici (di autrice e editore britannici), segnalo quest'unica recensione: [2] Stando all'autore della stessa: This is an extremely well done reference work that should be found on the shelves of any major historical library L'autrice del box su en:Denis Mack Smith è en:Lucy Riall

Perciò, di gridare allo scandalo E così PM stabilisce che Mola è autorevole e Mack Smith no, anzi "diffama l'Italia"., se si vuole, giustamente, mettere il patentino di monarchico a Mola, in quanto il "presidente della consulta dei senatori del regno" mi sembra evidente, vale la pena riflettere che a questo "gioco", poi è facile richiedere il "patentino" per tutti. E se ci sono autorevoli perplessità come quelle di un en:Pierre Milza o di una en:Lucy Riall le si tengano in "considerazione" senza scandalizzarsi. Badate bene, non sto dicendo che dobbiamo mettere la "noticina" occasion inseparable from criticism of Italians themselves se in questa voce citiamo Mack Smith, ma ritengo opportuno, in voci dove il Mack Smith è determinante per una data posizione, che lo stesso è stato "talvolta criticato per questo e quest'altro motivo."

E un'ultima nota a margine. Sulle "wikipedie più avanti di noi" (e in questo si, sono antiitaliano come il Mack Smith :-P) hanno una regola ferrea. Vale di più la fonte in lingua inglese (o, rispettivamente), in lingua tedesca. E sebbene l'unico motivo sia l'ovvia verificabilità da parte dei wikipediani, diciamo che come non detto vale il "mogli e buoi dei paesi tuoi", perciò (e non è ovviamente il caso di Mack Smith, disponibilissimo in italiano e quasi più apprezzato qui che nella madrepatria albionica) in certi casi non sono così sicuro che si vada "per il meglio" citando storici in "lingua inglese" un tanto al chilo! --93.40.113.40 (msg) 22:19, 22 ago 2009 (CEST)[rispondi]

Va be' che in Italia esiste una esterofilia aprioristica, ma non è mica detto che il notissimo storico inglese (notissimo in Italia, meno all'estero, anche perchè sostiene tesi gradite alla nomenclatura italiana) abbia sempre ragione come la Buonanima! Inoltre, cari ragazzi,leggete quanto scrivono in questa pagina anche gli altri? Oppure no? Vi ho già detto e ridetto che Mafalda fu avvertita dell'armistizio dalla Regina Madre di Romania in piena notte alla stazione ferroviaria di Sinaia. Da dove risulta? Risulta dal Diario di Federico di Vigliano, gentiluomo di Corte, che accompagnò a Sofia (andata e ritorno) la Principessa. Il Diario fu pubblicatio la prima volta subito dopo il referendum in una piccola rivitsa, la Rivista Biellese. Questo perchè allora, subito dopo la modifica istituzionale, ai monarchici veniva data, in verità, ben poca visibilità sui Media (come si dice oggi) e poi il Diario è stato ripreso in tutte le biografie su Mafalda a cominciare da Niccolò Rodolico (forse lo avete sentito nominare), in un servizio su Il Tempo di Angiolillo. Ve lo dice uno che ha scritto una di queste biografie, a quattro mani con Massimo de Leonardis (biografia utilizzata nel documentario della RAI, Enigma). Spero di avervi convinto. O occorre qualcosa di più? Come devo dirvelo? In sanscrito? Ho conosciuto anche Filippo, Maurizio, Enrico e Elisabetta d'Assia che mi hanno sempre confermato la circostanza. Quindi togliete il "senza fonte " in voce. Grazie! (g.v.).

Bentornato tra noi, professor Vignoli. Guardi che qui c'è tutta l'intenzione di dare spazio anche alle altre campane, intonate o meno alla nomenclatura italiana. Solo sarebbe utile, come in ogni testo accurato, che venisse riportata la fonte di provenienza dell'informazione, in modo da favorirne la verificabilità. Poi un posto per la tesi "non allineata" si trova esattamente come per le altre tesi. Ah, ho letto la modifica nella voce, e ammetterà che probabilmente la forma del paragrafo vada rivista, in quanto la forma attuale è di certo più adatta ad una pagina di discussione come questa che alla voce stessa; dovremo inserire un riferimento a questo libro, ed inserire il libro stesso in bibliografia, cosa che vado a fare subito; lei però citi la pagina relativa a quel fatto specifico, grazie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:30, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

Rettifico, ho trovato fonte e pagine, però devo farle notare che le due versioni sono tutt'altro che incompatibili, in quanto la sua non smentisce che Grandi non sia andato in primis in Spagna (agosto 1943) e solo in un secondo tempo in Portogallo. Comunque ho cercato di far coseistere le due cose. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:46, 29 set 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie, siete gentili. Ogni tanto mi inc...o e quindi smetto di collaborare (parlo anche per altre voci). I prof. univ. effettivamente sono un poco tromboni e vogliono sempre pontificare e avere ragione. Ma comunque sono stato via per le vacanze. Si, circa Grandi potrebbe essere come dice Pigr8, dovrei controllare, ma dovrei andare in biblioteca a Genova. Qui non ho testi autorevoli. Circa Mafalda direi che la biografia più documentata è quella di Renato Barneschi, "Frau von Weber. Vita e morte di Mafalda di Savoia a Buchenwald", Rusconi editore, Milano, 1982 (poi innumerevoli ristampe. Barnesschi mi ringrazia a pag.10). Sull'incontro con la regina Elena di Romania, pag. 40 . Barneschi riporta parte del Diario di Di Vigliano: "Alle 18 dell'8 settembre la regina Elena di Romania mi fa avvertire , tramite personale ferroviario, che a Sinaia salirà sul treno. Penso si tratti di qualche comunicazione importante dovendosi transitare per quella stazione alle tre di notte. Scendo (a Sinaia) e vedo avvicinarsi al vagone una signora ammantata di nero, unica persona all'interno della stazione all'infuori del personale (...). E' la Regina madre di Romania che mi dice subito: Devo comunicarle una cosa che lei e la principessa non sanno ancora: L'Italia ha oggi (ma in realtà oramai ieri) stipulato un armistizio con gli angloamericani. Prego Sua Maestà di comunicare lei stessa la cosa alla principessa, che rimane molto impressionata, ecc.". Come ho detto, ho incontrato i familiari sopra indicati a Kronberg in Taunus. Con Enrico ho parlato più volte. Molte cose che voi trattate anche nella voce e dibattete e non riuscite a volte a spiegarvi, le ho trovate nei loro discorsi, anch'essi spesso nella vostra stessa situazione di inspiegabilità. Non capisco ad esempio perchè non si dica mai che Mafalda andò come sorella. A Sofia c'era infatti anche la delegazione ufficiale italiana guidata dal Duca di Bergamo (cugino di Vittorio Emanuele III), che rientrò regolarmente in Italia. Mafalda si attardò a Sofia con la sorella, forse anche per la strana morte di Boris. L'aereo di Mafalda da Budapest non potè atterrare a Roma e deviò su Pescara. Qui a Mafalda fu raccontato di Ortona ecc., ma volle andare a Roma per vedere i figli piccoli. Maurizio era infatti, a 17 anni, già arruolato nell'esercito. Cadde ingenuamente nella trappola di Kappler e andò incontro al suo tragico destino. Elena di Romania, dopo la proclamazione della Repubblica in Romania, visse moltissimi anni a Villa Sparta (era infatti d'origine greca) vicino a Firenze e mi confermò dell'incontro ponendosi anch'essa molti interrogativi. Vedete bene che anche i protagosti, sia pure minori, di quelle vicende non sapevano darsi delle risposte per certi eventi ed io credo che mai certi aspetti saranno compiutamente chiariti (g.v.).

Mi dimenticavo, circa lo storico inglese, Perfetti ha scritto su di lui varie stroncature pubblicate in "Nuova storia contemporanea".

Grazie professore per i suoi contributi. Colgo l'occasione per porle una domanda che altri le hanno posto in diverse pagine di discussione. perché non si registra, così da rendere più facile il riconoscimento dei suoi interventi? per registrarsi basta cliccare su entra/registrati in alto a sinistra e poi su "creane uno subito" e in pochi secondi l'iscrizione è completata!--PM (msg) 18:51, 30 set 2009 (CEST)[rispondi]

Non mi sono registrato perchò non capisco come si fa. Dove trovo entra/registrati? ti ringrazio se mi dai qualche dritta. (g.v.)

Allora, guardando in alto all'estrema destra sulla cornice della pagina, sotto la barra di intestazione, si vede "Entra/registrati". Clicchi, poi segua la procedura. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:57, 1 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Mi sono iscritto, almeno credo, con uno pseudonimo--Ammone Min (msg) 17:37, 2 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Non una riga di questa pagina, piena di riferimenti alla ricostruzione di Monatnelli,è stata dedicata alle motivazioni addotte dal maresciallo Badoglio; fonti di prima mano, e di indubbio rilievo, anche se chiaramente hanno, oltre che il vantaggio, lo svantaggio di essere state scritte dal responsabile della decisione. Chiedo che si trovi un modo per inserire le motivazioni del maresciallo che con scrupolo qui riporto:
«Alle ore 4 del 9 (settembre) venni svegliato perché c’erano gravi notizie da comunicarmi. In una sala del Ministero trovai riuniti il Ministro della Guera Sorice, il Capo di Stato Maggiore Generale Ambrosio ed il Capo di Stato Maggiore del R. Esercito, Generale Roatta. Il Generale Roatta mi dipinse a foschi colori la situazione delle nostre truppe, violentemente attaccate da reparti corazzati e da paracadutisti tedeschi. Mi informò che già si combatteva con incerta fortuna alla porta S. Paolo. Egli era d’avviso che data la potenza dell’attacco la difesa non avrebbe potuto continuare a lungo e che perciò per evitare la cattura del Re, della Famiglia Reale e del Governo era necessario partire immediatamente per l’unica via che risultava libera, la Tiburtina. Il Generale Roatta soggiunse inoltre che, per evitare danni gravi alla città e per impedire che le truppe fossero battute in combattimenti parziali, aveva dato ordine al Generale carboni di concentrare le sue forze e di raggiungere Tivoli, ove la natura del terreno avrebbe permesso una difesa molto più efficace. Il Generale Ambrosio non fece alcuna osservazione alla esposizione fatta da Roatta. Era una grave decisione quella che mi veniva prospettata e che io dovevo prendere al più presto. Mi appartai alquanto per poter ponderare sulla situazione. Una questione per me d’importanza capitale s’impadronì del mio spirito: quella cioè di mantenere ad ogni costo uno stretto e continuo contatto con gli Alleati in modo che l’armistizio, firmato d’ordine mio dal Generale Castellano, rimanesse sempre operante. – Tale rimanendo l’armistizio, l’Italia sarebbe stata trattata non più come nazione nemica, ma come nazione che aveva solennemente dichiarato e firmato di far subito causa comune con gli anglo-americani. – Ora, se il Governo fosse rimasto a Roma, la sua cattura sarebbe stata inevitabile ed i tedeschi si sarebbero affrettati a sostituirlo con un Governo fascista ed avrebbero subito provveduto ad annullare l’armistizio. – Bisognava ad ogni costo evitare questa disastrosa eventualità che avrebbe significato la completa rovina dell’Italia. Che questa mia convinzione fosse esatta lo dimostrarono più tardi gli avvenimenti di Ungheria. In detto Paese l’Ammiraglio Horty avendo al mattino proclamato l’armistizio fu immediatamente arrestato dai tedeschi, ed obbligato nel pomeriggio a dichiarare nulla la precedente comunicazione e ad assicurare che l’Ungheria avrebbe continuata la guerra. – E tutti sanno le tremende conseguenze che tale dichiarazione ebbe per quel disgraziatissimo paese. Un’altra questione, pur essa importante, era quella riguardante Roma. Tutto quello che era possibile per la difesa della capitale era stato fatto. Ma la situazione quale era prospettata dal Generale Roatta non ammetteva dilazioni. Bisognava decidersi subito per evitare che la lotta divampasse nell’interno della città, con l’immancabile seguito di incendi e di rovine. Tutto il ragionamento che io ero andato man mano sviluppando, mi portava ad una sola conclusione: bisognava ad ogni costo partire e tentare di raggiungere il Sud per prendere e mantenere il contatto con gli anglo-americani. Ma questa decisione per quanto logica, per quanto indiscutibile, aveva in sé qualche cosa di repulsivo, e tale da essere solo con gran dolore accettata da un vecchio soldato. […] In presenza del Generale Ambrosio diedi l’incarico al generale Sorice, Ministro della Guerra, di avvertire sollecitamente tutti i Ministri della decisone presa, indicando Pescara come luogo di riunione. Dati questi ordini scesi nell’appartamento ove aveva passata la notte la Famiglia Reale e comunicai a Sua Maestà la decisione presa di tentare di raggiungere Pescara per la Tiburtina. Non nascosi a S. M: che la situazione era tale che la mia decisione rappresentava un tentativo, e che non era escluso, anzi era probabile, che fossimo tutti catturati durante il tragitto. S. M. non fece alcuna obiezione. Ma resti ben stabilito che la responsabilità della partenza verso Pescara è esclusivamente mia, tutta mia.» (L’Italia nella seconda guerra mondiale – P. Badoglio, A. Mondadori 1946. pp. 114-117) --PM (msg) 12:02, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

Senza dubbio il punto di vista di Badoglio merita di essere riportato, in ovvia sintesi. Altrettanto senza dubbio, la maggioranza degli storici e dei saggisti sia in Italia che all'estero, continua a giudicare il Re, non solo Badoglio, responsabile di quella che viene individuata, da essi, come una fuga e che, per altro, fu individuata come tale da molti italiani, e che, ancora senza dubbio, ebbe una notevole influenza, essendo percepita come fuga, e non semplice "trasferimento", nella successiva caduta della monarchia a seguito del referendum del 1946. --Piero Montesacro 12:36, 22 dic 2009 (CET)[rispondi]

In relazione alle discussioni di questa pagina e alle parole di Badoglio qui sopra. Ho trovato interessanti testimonianze sul web. In particolare quella del gen. Solinas e un 'altra di un sito dei carabinieri sull' evolversi della situazione subito dopo le 2000 dell' 8/9 nel settore sud. Vi sono contraddizioni con quanto lessi altrove su Wiki e cioe' che le posizioni della div. Piacenza si sarebbero battute dalle 2030 sino alle 600 del 9 ultima lotta in un caposaldo in una Villa sui Colli. Puo' darsi in settori diversi il comportamento della Piacenza sia stato diverso. Solinas dice che gia' poco dopo le 2100 i tedeschi erano giunti a contatto colle posizioni della Granatieri ed avevano occupato un posto di blocco antistante il famoso caposaldo 5. Tutti i caposaldi della Piacenza erano stati occupati senza opposizione, cosa confermatagli piu' tardi dal comandante gen. Mazzotti. Certo l'evolversi della situazione sul campo non era brillante e puo' in una certa misura aver influenzato la decisione di Badoglio. Non so se la decisione di Roatta di spostare verso Tivoli le divisioni mobili sia stata strategicamente giustificata. Certo la maggiore minaccia proveniva da sud e sarebbe stato opportuno prendere alle spalle i para' germanici, ritirarsi su posizioni meglio difendibili verso Tivoli non sembra in se' molto sensato. Cadorna sostenne che anche il 10 l' Ariete avrebbe potuto aggirare i tedeschi.

Comunque Badoglio decise per la fuga sotto l'influenza di Roatta, stando a quanto lui stesso dice. Cio' che appare piu' enigmatico in tutta questa surreale vicenda e' che per 45 giorni egli non ebbe mai una chiara strategia e fu trascinato ed infine travolto dagli eventi. Riusci' a salvare il governo legittimo ed il re, ma e' certo che ci si sarebbe potuti attendere di piu'. Ho letto che Grandi gia' il 28/7 aveva prefigurato lo scenario disastroso che si stava delineando: se non si fosse cessato subito unilateralmente dalle ostilita' e dichiarato immediatamente guerra alla Germania l'Italia sarebbe stata invasa e soggetta alla creazione di un regime fantoccio tedesco. Che questo Badoglio non sia giunto a comprenderlo e sia vissuto alla giornata per 45 giorni e' un fatto inspiegabile. Presumibilente sperava in un grande sbarco di 15 divisioni alleate a nord di Roma, questa era (forse) la sua illusione e sembra la sua richiesta ad Eisenhower (biglietto promemoria scritto per Castellano in partenza per Cassibile): la testimonianza dell' allora magg. Marchesi sul Corriere della Sera del 6/9/98 fa pensare che tutto lo stato maggiore compreso Ambrosio si cullasse in questa illusione. Perche' poi volevano aspettare ancora 4 giorni prima dell'armistizio: che cosa sarebbe cambiato in meglio per l'Italia? C'erano 2 divisioni in arrivo (in parte gia' a Roma) Lupi di Toscna e Re, ma anche i Tedeschi in 4 giorni avrebbero potuto far affluire forze dal nord.

Infine vorrei rimarcare che l' anonimo testimone teatino che ha redatto il sito Cronologia.it (fonte non utilizzabile su wiki...) racconta come avvenne il trasferimento a Chieti, i luoghi in cui soggiornarono il Re e Badoglio col seguito (Palazzo Mezzanotte, Castello di Crecchio). Secondo la sua testimonianza Chieti, Pescara e l'aeroporto di Chieti Scalo erano addirittura un centro nevralgico e di comando tedesco. Vi erano posti blocco dappertutto. La fuga sarebbe quindi stata favorita da Kesselring in cambio, l'anonimo suppone, di:

1) Non diramare la direttiva 44 Op. Ambrosio confermo' che Badoglio rifiuto' alla sua richiesta.

2) Non difendere Roma efficacemente.

3) Lasciare Mussolini dov'era sicche' potesse esser usato dai Tedeschi (tutti a Chieti e dintorni sapevano che era a Campo Imperatore).

A riprova i Tedeschi sorprendentemente non fermarono mai a nessun posto di blocco il corteo reale, ne' sulla Tiburtina su cui incapparono su 3, ne' sul tragitto Chieti-Ortona dove ne trovarono circa 30. I soldati dicevano che c'era un lasciapassare a firma di Kesselring. L'imbarco sulla Baionetta il 10 mattina non fu ostacolato da nessuno. Un ricognitore tedesco JU 88 segui' tutto il viaggio della Baionetta prendendo numerose foto in cui si scorge il Re seduto a poppa, ma la nave non fu attaccata in molte ore di navigazione. Tutto cio' nonostante il preciso ordine di Hitler di arrestare il Re e Badoglio. Solo 59 dei 250 dignitari radunati ad Ortona si poterono imbarcare, quelli rimasti a terra sarebbero dovuti esser trasportati dalla corvetta Scimitarra partita da Taranto. Ma nella notte tra 10 e 11, precisamente alle 200 antim. i Tedeschi a Chieti cominciarono a rastrellare i dignitari italiani. (l'anonimo per una svista credo scrive il 10 ma dal contesto si desume trattarsi dell'11). La Scimitarra la mattina dell'11 non trovo' nessuno a Ortona.Aldrasto11 (msg) 12:02, 10 giu 2011 (CEST)[rispondi]

A tutti i collaboratori della voce consiglio vivamente la lettura del libro ultimamente uscito: Francesco di Campello,"Un Principe nella bufera. Diario dell'ufficiale di ordinanza di Umberto 1943-1944", Le Lettere editore, Firenze. Costituisce una fonte essenziale per aggiustare la voce. Per fare un solo es., Campello, che era un ufficiale dell'aereonautica, non parla di ricognitore, ma di un aereo da guerra e non parla di foto. (G. Vignoli)

Perché il ricognitore non e' un aereo da guerra? --Bramfab Discorriamo 15:50, 19 nov 2012 (CET)[rispondi]

Carissimo Bramfab, siamo alle solite cioè all'ipse dixit. Hai letto il libro? Credo di no, altrimenti non avresti fatto questa domanda. Non si parla nel diario di ricognitore ma di un aereo ben indicato e diverso, il contesto è diverso. Non voglio anticipare altro. Leggi il libro prima di parlare. Osservo solo come vengono redatte certe voci: assurdamente. Ad es., e ho finito, nella voce si dice che il velivolo ha fatto delle foto del Re. Perchè tu le hai viste queste foto? Chi le ha viste? Un Anonimo? Ma chi, mio bisnonno? Le avete avute dai tedeschi? Come si fa a sapere se furono scattate? Perchè lo dice la voce di Teknopedia? Comunque il punto è un'altro. L'idea Teknopedia è geniale. E così sono corrette le regole, che però non vengono spesso applicate. Per certi argomenti si, per altri no. Dipende dai controllori. Uno storico o uno studioso affermato difficilmente si mette a leggere Teknopedia o addirittura vi collabora. Quindi sono soprattutto i giovani entusiasti come credo che sia tu. Però poi sono un po' superficiali, seguono le loro idedologie, mentre bisognerebbe leggere molto e studiare anche molto prima di parlare.(G.V.) P.S. Non trovo più in calce il posto dove si firmava? Come mai? Puoi aiutarmi?

In questa pagina si interviene per migliorare la voce e ovviamente si commenta quanto viene scritto nello specifico. Se si legge "non parla di ricognitore, ma di un aereo da guerra" il commento esce spontaneo. Ora un altro commento spontaneo: la pagina serve per migliorare la voce e non per fare indovinelli o incuriosire al gente a comprare libri (che siano utili oppure no, a priori e' impossibile dirlo), per cui o si spiega il senso del commento oppure il promo sarà rimosso.

A latere: sul perché anche agli accademici possa far bene scrivere su wikipedia propongo questa lettura Professors Should Embrace Teknopedia, sul perché altri vogliono rimanere nella loro torre d'avorio non servono spiegazioni ed e' inutile insistere, ma forse quest'ultimi farebbero ugualmente bene a leggere Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo.

Per firmare si può cliccare sul disegnino in alto con la matita oppure inserire da tastiera --~~~. --Bramfab Discorriamo 18:37, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

"Non si parla nel diario di ricognitore ma di un aereo ben indicato e diverso, il contesto è diverso. Non voglio anticipare altro. Leggi il libro prima di parlare" guarda, questa è un'enciclopedia, non un libro giallo. se spieghi le cose per bene semplifichi le cose e fai un favore a tutti.--Hal8999 (msg) 19:51, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

A me il libro è sembrato importante perchè, proveniente da un testimone oculare (che è un giovane e non appartiene alle varie camarille e quindi è spontaneo e non ha niente da nascondere), in vari punti dà versioni diverse da quelle a suo tempo affermate da persone che non erano nella colonna che lasciò Roma o che vi erano ma avevano molto da nascondere. Quindi lo segnalavo ai collaboratori della voce. Credevo di fare un piacere costruttivo. Non posso certo far io una revisione autonomamente, ma spronavo alla lettura per una successiva discussione. (Non sono parente dell'autore, non sono interessato alla sua casa editrice, ecc. quindi il mio consiglio era spassionato). Tornando all'aereo l'autore non parla di foto ma se mai di una apparente intenzione di attacco in piena regola. Questo per il punto. Noto sempre, purtroppo, una certa sgarberia se vi si contraddice nelle vostre convinzioni. La quale, badate bene, non qualifica. Caro Bramfab, il Rimuovitore. Non volete documentarvi? Amen.--188.153.18.1 (msg) 21:08, 20 nov 2012 (CET)[rispondi]

Chiunque può fare revisioni.--Bramfab Discorriamo 11:22, 21 nov 2012 (CET)[rispondi]

In astratto si. Però varie volte, sia pure documentate, il controllore (il gendarme) non le permette. Ho avuto anche un cartellino rosso.... Es. Non si voleva intendere che Croce votò Monarchia. Ho dovuto sudare 7 camice. Mi fu impedito di aggiungere che Ambrosoli e la moglie erano militanti dell'UMI. Documentavo le mie asserzioni con la dichiarazione di Croce in calce al libro di Operti (che il controllore non sapeva neppure chi fosse; col libro del figlio di Ambrosoli che il controllore non aveva letto). C'è molta prepotenza in certi casi. Avevo inserito altre testate alle quali Operti collaborò. Cancellate non so perchè. Potrei portare diversi altri episodi. Mi dilungo un po' perchè questa è una voce importante e quindi avrei piacere che queste mie righe venissero lette. Ad es. alle voci del Duca di Pistoia e del Duca di Bergamo sono inseriti pettegolezzi non suffragati da nessuna prova, nè orale nè scritta. Da giovane ho soggiornato in Versilia e quindi mi ero appassionato a Lucca e ai Borbone di Lucca. Su Teknopedia c'erano già le voci abbozzate (Carlo II, Carlo III, Maria Teresa), le perfezionai, ma lasciando assolutamente integro il testo precedente. Tempo fa venne cancellata la citazione delle Memorie di Maria Teresa (perchè, bah?). Recentemente ho visto che tutto è stato cambiato ad opera forse di uno straniero, infatti il "modificatore" non conosce l'italiano, riempiendo il tutto di strafalcioni. Vai a vedere. Forse tu puoi anche ricostruire e vedere le varie modifiche sopravvenute nel tempo. Per me è tutto molto misterioso ciò che avviene all'interno di Wiki.

Insomma a che pro' fare revisioni e poi vedere tutto mutato in senso peggiorativo? Ma non c'è il "vandalismo"?

Aggiungi che non conosco bene come fare i vari interventi, ad es. le note, ecc. Insomma posso segnalare ogni tanto, ma intervenire me ne è stata fatta passare la voglia. Fate vobis. --188.153.18.1 (msg) 15:23, 21 nov 2012 (CET)[rispondi]

Posso solamente a mia volta limitarmi a riconsigliare la lettura di Utenti qualificati nel proprio campo, suggerire il confronto sulle modifiche nelle pagine di discussione delle singole specifiche voci, avere un poco di pazienza (a stare in wikipedia bisogna imparare a dialogare con tutti) e ricordarsi che qui siamo tutti volontari, non esiste la situazione di professore - assistente - studente, ovvero il principio di autorità non funziona. Neppure si può chiedere a qualcuno di fare qualcosa, ci si rimbocca le maniche e se qualcuno disfa quello che e' stato fatto se ne discute nella pagina di discussione della voce, si può' chiedere suggerimenti ai progetti tematici abitualmente "bazzicati" da chi si interessa di una certa tematica, e di utenti interessati alla storia moderna ce ne sono, e i confronti fra diverse proposte di scrittura di una voce solitamente vengono risolti. Magari inizialmente a fatica, ma poi con un minimo di pazienza tutto va a regime e solitamente dal confronto tutti ci guadagnano, spesso si impara anche partendo dall'ignoranza altrui. In ogni caso nel generale il sistema funziona, lo dimostra la crescita, anche in autorevolezza deel'enciclopedia, sia pur con le sue magagne che mi apre superino quelle che in generale si trovano anche in realtà culturali esterne in balie delle "camarille". --Bramfab Discorriamo 10:29, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]

Sostanzialmente hai ragione, come ho ragione io per i tanti rilievi fatti. Però confesso di non avere nè la pazienza nè l'umiltà che mi si chiedono. Continuerò a seguire Teknopedia ma limitandomi a qualche osservazione in "discussione"--188.153.18.1 (msg) 11:06, 22 nov 2012 (CET)--188.153.18.1 (msg) 11:06, 22 nov 2012 (CET) --188.153.18.1 (msg) 10:55, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]

In tal caso suggerisco una osservazione precisa con tanto di indicazione del chi, come, dove, quando, perché' e citazione di fonte: cfr. pag xx, autore, titolo, editore, anno. Ha piu' possibilita' di non cadere nel nulla.--Bramfab Discorriamo 18:19, 22 nov 2012 (CET)[rispondi]

Posso dire che la voce è un perfetto esempio di storia scritta dai vincitori? Una voce corretta secondo me dovrebbe distinguere una prima parte di descrizione oggettiva dei fatti ed una seconda che esponga le valutazioni critiche. Invece non solo le sezioni destinate alla descrizione dei fatti sono infarcite da affermazioni valutative, ma soprattutto la descrizione della "fuga" (e ovviamente già l'espressione fuga è valutativa e inventata dai critici del Re) è preceduta da una sezione che addiririttura dice che cosa avrebbe dovuto fare un personaggio storico ("I compiti della corona e del governo nel settembre del 1943"): è evidente che i compiti dipendono molto da valutazioni etico-politiche e non è compito di un'enciclopedia sbilanciarsi in queste considerazioni, soprattutto nella parte oggettiva. Per quanto riguarda la sezione sulle controversie secondo me si dovrebbe seguire l'ordine processuale: prima l'accusa e poi la difesa. Persino un processo politico come quello di Norimberga, che ha violato alcuni principi del diritto penale liberale, rispettava l'ordine delle argomentazioni: non si tratta solo di un ordine etico (far parlare per ultimo il difensore in modo che le sue ragioni rimangano meglio impresse nella mente dei giudici), ma anche logico (prima si espongono le contestazioni e poi le giustificazioni). In questa voce no: si considera "tesi" quella dei difensori del Re, esplicitamente bollata di "revisionismo" (che per i democratici è un insulto e in alcune nazioni democratiche addirittura un reato), e l'ultima parola viene lasciata agli accusatori del Re. Questo avviene perché la parte che dovrebbe essere pura descrizione dei fatti, è già essa stessa il proccesso a Vittorio Emanuele, e la sezione "I compiti della corona e del governo nel settembre del 1943" è già l'atto di accusa per dimostrare le omissioni del re. Così la sezione sulle controversie non è un dibattito sul comportamento di Vittorio Emanuele (che è già stato condannato nella prima parte), ma è stata tramutata nel processo ai revisionisti, che osano difendere il Re. Posso dire che questa voce esprime l'aspetto peggiore della democrazia, cioè il giacobinismo? Si processa Vittorio Emanuele come i giacobini hanno processato Luigi XVI e Maria Antonietta (la fuga di Brindisi diventa come quella di Varennes). Come si può vedere, non sono nemmeno sceso nell'esame delle affermazioni degli storici e della loro autorevolezza (che mi pare abbiano occupato la maggior parte di questa pagina di discussione), perché credo che quando si fa storia del regime esistente e dei fatti che hanno portato alla sua istaurazione sia inevitabile che nemmeno gli storici siano oggettivi, e che poco o tanto siano coinvolti dalle loro idee politiche. Quindi nemmeno con la misurazione di quanti storici propendono per una tesi e quanti per l'altra, né con la ponderazione degli stessi in base all'autorevolezza, che si scrive una voce oggettiva su di un tema ancora controverso (e la lunghezza della discussione lo dimostra). Penso che l'unica via d'uscita sia quella della neutralità formale, esponendo in modo corretto le tesi a confronto (comprese quelle fasciste, che mi paiono ancor più neglette di quelle monarchiche). Lele giannoni (msg) 15:04, 19 ott 2017 (CEST)[rispondi]

Colpevolmente leggo quanto scritto da [@ Lele giannoni] dopo oltre un anno. Sono tendenzialmente d'accordo, già dal titolo si dà una lettura dei fatti non neutrale e tendente ad accusare a prescindere il re. E difatti, titolare la voce «Fuga del re» è già qualcosa di estremamente NNPOV. Subito nell'incipit si dichiara che «La fretta con la quale la fuga fu realizzata comportò l'assenza di ogni ordine e disposizione alle truppe e agli apparati dello Stato utile a fronteggiare le conseguenze dell'Armistizio», e «le forze di terra italiane, abbandonate a loro stesse e senza ordini e piani precisi», con il chiaro intento di indirizzare subito la voce verso la colpevolezza di VEIII. Purtroppo però non viene nemmeno preso in considerazione il libro di Filippo Stefani 8 settembre 1943. Gli armistizi dell'Italia dove viene smontata la tesi secondo la quale l'esercito fu lasciato allo sbando e senza ordini. Gli ordini invece ci furono, e furono tanti e dettagliati, ma vennero disattesi dai comandi inferiori, e fu questo che contribuì in gran parte alla disgregazione dell'esercito. La vulgata però tende a dare tutta la colpa al re e a Badoglio, che sono senza dubbio criticabili per decine di altre azioni, ma l'8 settembre fecero quello che dovevano fare. Evacuarono la capitale per garantire la continuità del Regno (come fecero molti altri regnanti in Europa, quindi nulla di strano) e diedero disposizioni all'esercito. Indicare VEIII come unico colpevole è giustificazionismo legato al concetto di "tradimento", tanto caro alla vulgata neofascista.--Riöttoso 16:19, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

E già, la colpa è degli "ufficiali inferiori" che si fecero massacrare a Cefalonia e in altri posti mentre il « … re e a Badoglio … l'8 settembre fecero quello che dovevano fare. Evacuarono la capitale per garantire la continuità del Regno (come fecero molti altri regnanti in Europa, quindi nulla di strano) [ma negli altri casi non successe niente del genere e questo argomento è stato qui già discusso] e diedero disposizioni all'esercito». Poveri noi!—GJo ↜↝ Parlami 16:54, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

Non fare polemica, argomenta senza fare sarcasmo inutile. Ho citato una fonte a conferma di quanto dico, le disposizioni ci furono, e furono tante, ma vennero disattese e il re evacuò la capitale per garantire la continuità del Regno. A parte il "Poveri noi!" teso a dileggiarmi, hai qualche fonte che mi smentisce? --Riöttoso 17:22, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

L'argomento è stato sviscerato per anni su questa pagina di discussione, sinceramente non ho ne il tempo ne la voglia di "argomentare" nuovamente (poi per un'opera scritta da un certo Filippo Stefani, di cui su Internet non si trova uno straccio di biografia), sopratutto quando partiamo da affermazioni del tipo « … non sono nemmeno sceso nell'esame delle affermazioni degli storici e della loro autorevolezza (che mi pare abbiano occupato la maggior parte di questa pagina di discussione), perché credo che quando si fa storia del regime esistente e dei fatti che hanno portato alla sua istaurazione sia inevitabile che nemmeno gli storici siano oggettivi , e che poco o tanto siano coinvolti dalle loro idee politiche. Quindi nemmeno con la misurazione di quanti storici propendono per una tesi e quanti per l'altra, né con la ponderazione degli stessi in base all'autorevolezza, che si scrive una voce oggettiva su di un tema ancora controverso (e la lunghezza della discussione lo dimostra). Penso che l'unica via d'uscita sia quella della neutralità formale, esponendo in modo corretto le tesi a confronto (comprese quelle fasciste, che mi paiono ancor più neglette di quelle monarchiche» che contraddicono i principi fondamentali di Teknopedia (e di qualsiasi opera seria).—GJo ↜↝ Parlami 17:30, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

Quindi se uno non ha tempo di argomentare può sfottere per tagliare corto? Andiamo avanti dai :) Comunque il volume è questo e Filippo Stefani è uno storico e archivista dell'USSME con all'attivo diverse pubblicazioni. Spero che almeno i tuoi dubbi sull'autore siano risolti. Per il resto, leggo che hai da ridire su quanto scritto da Lele giannoni, quell'affermazione non è mia e io sto parlando d'altro. Forse mi sono spiegato male e forse ho sbagliato a scrivere «sono tendenzialmente d'accordo», ma il punto che vorrei fosse compreso è che gli ordini ci furono, l'esercito non fu lasciato allo sbando come si tende a credere, o almeno non completamente e comunque non solo per colpa del re e Badoglio. Dando la colpa unicamente a loro non si fa altro che dare credito ad una vulgata che cerca di nascondere lo sfascio delle forze armate che avvenne a tutti i livelli e non fu legato alla «fuga», ma ad una serie di cause organizzative, politiche e sociali che andrebbero spiegate e descritte, e che portarono anche al fatto che spesso gli ordini diramati nei giorni precedenti, al "momento clou" vennero disattesi, in alcuni casi anche volontariamente (Stefani dimostra che gli ordini arrivarono anche a livello di reggimento). Per questo dico che fin dall'incipit la voce assume una visione NNPOV della vicenda.--Riöttoso 18:13, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

In tutta sincerità su questa voce si è molto discusso in passato, utilizzare un solo testo per modificare un impianto scritto secondo il mainstream storiografico mi lascia dei dubbi. Il testo di Stefani se ben capisco è stato stampato nel 1991, quasi 30 anni fa, se avesse convinto gli storici, ora di testi a conforto della sua tesi ne avremmo molti altri. L'8 settembre le FFAA italiane erano sparse in molti scenari e in diverse condizioni operative, possibile che ovunque siano arrivati gli ordini e che questi siano stati disattesi sistematicamente, in modo autonomo, senza coordinamento alcuno e praticamente nello stesso modo? E se tutto era stato pianificato in anticipo come si spiega una modalità di fuga frettolosa con persino l'abbandono in mano ormai nemica di un importante membro della famiglia reale? Questa mi suona come il tipico caso di contro-storia che attende ancora l'accettazione da parte della comunità degli storici.--Bramfab Discorriamo 23:28, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

In ogni caso qui c'è lo scritto di Stefani e non mi pare che attribuisca la responsabilità a ordini disattesi dai comandi inferiori: A Superesercito, che l'aveva richiesta, il Comando Supremo negò l'autorizzazione di attuare l'ordine di esecuzione della "memoria 44/op.", alla quale, sulla base del contenuto del "promemoria n. l", aveva fatto seguito la "memoria 45/op. in data 6 settembre. Ancora alle ore 0,20 del 9 settembre il Comando Supremo, con il messaggio n. 24202/op., confermava che "non deve però essere presa iniziativa di atti ostili contro i germanici" e quello che descrive sostanzialmente conferma il clima di massima confusione ed improvvisazione politica e militare con cui si arrivò all'8 settembre.

Riguardo a quanto scrive Giannoni sopra mi limito a osservare che il suo commento sul "processo politico come quello di Norimberga, che ha violato alcuni principi del diritto penale liberale" già qualifica il suo approccio.--Bramfab Discorriamo 23:52, 28 nov 2018 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche]Il testo di Stefani non deve convincere nessuno, il testo di Stefani riporta le direttive emanate dai comandi archiviate presso gli uffici dello SME e analizza la situazione caotica in seno ai comandi italiani l'8 settembre e nei giorni precedenti. Peraltro il testo in questione lo utilizza Aga Rossi in Una nazione allo sbando e Patricelli in Settembre 1943 roba recente dunque, quindi nessuna contro-storia o "attese" di alcun tipo. Dalla tua risposta comunque capisco di non essermi spiegato bene, riprovo. L'impreparazione, il caos, la mancanza di coordinamento non furono causate dalla "fuga" come la voce lascia intendere, ma da problemi strutturali, organizzativi e sociali in seno all'esercito italiano, problemi che colpirono tutti i livelli delle forze armate, prima, durante e dopo l'8 settembre, da Roatta, a Badoglio, a Carboni fino ai soldati semplici (difatti ci furono casi documentati in cui furono dei gruppi di soldati a decidere cosa fare). E questo viene riportato in tutti i libri che ho citato. Nessuna contro-storia. Il libro di Stefani inoltre dimostra come queste direttive furono emanate, quindi gli ordini che suggerivano ai vari comandi come agire in diverse situazioni, esistevano, e dice anche come spesso e volentieri furono disattesi per molti motivi: caos, disorganizzazione, mancanza di comunicazioni, fraintendimenti e in alcuni casi perché non arrivarono nemmeno. Ma esistevano, e questo è un fatto, ed è un fatto che già nel 1959 Faldella ne L'Italia e la seconda guerra mondiale scriveva che fin dal giorno 6 settembre i capi di stato maggiore delle tre armi (ad eccezione del gruppo armate est e del comando Egeo) ricevettero ordini operativi da parte di Ambrosio e Roatta. Quindi scrivere «la fuga [...] comportò l'assenza di ogni ordine» è falso. Come è falso scrivere che le forze italiane non seppero opporre resistenza perché furono «abbandonate a loro stesse e senza ordini e piani precisi», le forze italiane non seppero opporre resistenza perché il caos generale che si produsse tra il 25 luglio e l'8 settembre, aumentato dalle trattative di resa, dai preparativi di Achse, e dal disfacimento dell'apparato fascista, produsse una tale disorganizzazione che le forze armate non poterono opporre una resistenza coordinata a causa della «debolezza e della goffaggine» dei comandi militari che non seppero mantenere una situazione già di sua natura molto difficile (la caduta di un governo e le trattative di resa sono fatti che certamente non producono alcuna certezza o sicurezza). Quindi puntare il dito contro il solo VEIII è un errore di impostazione, sostenuto per molti decenni nel dopoguerra per comodità, ma che in base agli studi disponibili oggi, è da riconsiderare. Peraltro tutta la voce è impostata in modo poco neutrale, parlare di "Fuga" indica, nemmeno troppo velatamente, un giudizio di codardia da parte del re, e wikipedia dovrebbe guardarsi bene dall'esprimere giudizi. Badate che non sto sostenendo che fosse stato un cuor di leone o che l'abbandono della capitale non fu fatto in fretta e furia (d'altronde gli accadimenti presero tutti di sorpresa come dimostra la bibliografia citata), ma sto dicendo che parlare di "Fuga" è molto poco NPOV, d'altronde, anche dai commenti di dieci anni fa di PM, si evince come il concetto di "Fuga" non sia accettato all'unanimità quindi non parlerei di maistream storiografico. Spero di essermi spiegato bene questa volta, e gradirei non dover trovarmi a rispondere a commenti polemici.--Riöttoso 00:26, 29 nov 2018 (CET)[rispondi]

Oggi ho pochissimo tempo, ma: 1) se gli ordini furono diramati solamente il 6 settembre non è solamente un problema strutturale, ma di teste l'armistizio non fu inventato lì per lì il 5 o 6 settembre , 2) da quanto ho riportato sopra la diffusione degli ordini sarebbe sia stata bloccata dal  Comando Supremo,3) l'8 settembre magari fosse stato solamente un fatto militare, ma primeramente è un fatto politico e di governo dlla nazione, è troppo riduttivo ricondurlo ad un problema di dispaccio di ordini, 4) qualunque grande manovra militare prevede che dopo l'invio degli ordini iniziali si tenga il collegamento per aggiornamento dei risultati, contromisure, contordini, ecc cosa impossibile con la fuga e le modalità in cui questa avvenne, 5) il caos fra il 25 luglio e l'8 settembre o se vogliamo l'inerzia organizzativa dopo l'arresto di Mussolini è (de)merito di chi? .

Riguardo il mio punto 5, osservo che se la fuga fu motivata per garantire la continuità del Regno, chiedo in soldoni in cosa dovrebbe consistere questa continuità? solo a tenere una testa sul trono o a garantire una continuità di governo? Se la risposta è continuità di governo allora si prenda anche tutta responsabilità dello stato di caos del 8 settembre dovuto ad una continuità di pessimo governo, dal 25 luglio in avanti.

Non sarà solamente colpa di VEIII, tuttavia ricordo che il suo bisnonno dopo il disastro di Novara ebbe la dignità di scomparire e passare la mano.

Personalmente credo che VEIII abbia alcuni grandi meriti che stranamente nessuno gli riconosce: a)nessuna svolta reazionaria dopo l'assassinio di suo padre, b) la capacità di resistere alla pressione degli alleati che vergognosamente chiedevano l'uscita dell'Italia dalla prima guerra dopo Caporetto (sperando di spartirsi l'Europa), c) il coraggio della scelta e l'imposizione di un parvenu come Diaz al posto di Cadorna e d) il salvataggio dell'esercito serbo (fatto che sarebbe ogni tanto da ricordare), dopo di che, dal 5 novembre 1918 in poi non mi spiego quello che accadde, e purtroppo non è  possibile stenderci sopra un velo funereo, inclusi i tentativi di difesa e di sua discolpa per i fatti dell'8 settembre, che ad oggi non vedo accettati dal mainstream storico.

Riguardo a Patricelli trovo :"La colonna di sette automobili aveva già lasciato Roma illuminando le strade ancora buie e deserte con la luce azzurrognola dei fari schermati. Vittorio Emanuele, la regina Elena, il generale aiutante di campo del re e il tenente colonnello Buzzaccarini erano a bordo di una Fiat 2800 nera, guidata dall'autista che faceva incredibilmente sfoggio del guidone reale: noblesse oblige, ma a nessuno viene in mente che la nobiltà vorrebbe ben altro contegno che una fuga nell'oscurità." È così, alle prime luci del 9 settembre 1943, ad armistizio appena proclamato, che il re abbandona la Capitale per fuggire al sud, lontano dalla vendetta tedesca. In Italia intanto si spara e si muore. Tra quell'alba e il pomeriggio del 12 settembre il Paese si disgrega e precipita nel caos di un vuoto istituzionale senza precedenti. In meno di quattro giorni, e nel raggio di pochissimi chilometri, si compiono due fughe eccellenti: quella tragicomica del re dal porto di Ortona, in Abruzzo, e quella rocambolesco-spionistica di Benito Mussolini dalla prigione dove è stato rinchiuso, sul Gran Sasso. Questa è la storia di quelle fughe, delle loro conseguenze e della vigliaccheria di chi poteva e doveva agire diversamente. --Bramfab Discorriamo 11:56, 29 nov 2018 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Tante opinioni personali, anche condivisibili, ma resta il fatto che gli ordini c'erano e non vennero eseguiti, i motivi di questo fatto possono essere tranquillamente descritti con una imparziale descrizione degli avvenimento ma prendo atto che non si può. La voce rimane NNPOV, piena di inesattezze, luoghi comuni e senza un'adeguata base storiografica. Va bene così, mi tiro fuori dalla discussione e non faccio più perdere tempo a nessuno, vorrà dire che in futuro parleranno le fonti. Un saluto--Riöttoso 15:57, 3 dic 2018 (CET)[rispondi]

Essendo chiamato in causa ritengo di dover scrivere qualcosa. Comincio con il processo al re.

Il problema della continuità dello stato è fondamentale, innanzitutto è importante evitare che il re cada nelle mani del nemico (basti pensare a cosa significò Napoleone III fatto prigioniero a Sedan), e non sarebbe stato utile che il re rimanesse al suo posto sotto occupazione nazista (si veda come fu trattato Leopoldo del Belgio dopo la sconfitta tedesca); la figura del re è stata essenziale per legittimare senza contestazioni il nuovo regime democratico durante la guerra civile e ciò fu sancito da Togliatti con la svolta di Salerno: la legislazione del periodo 1943-46 in assenza di un parlamento eletto era di fatto ispirata dal CLN, ma formalmente promulgata con decreti luogoteneziali; noto infine che la repubblica faceva paura a molti italiani, come dimostra il risultato del referendum costituzionale.

Il tema della (mancata) abdicazione di Vittorio Emanuele è giustissimo, ma dev'esser tenuto distinto da quello del trasferimento a Brindisi. In effetti il momento in cui si discusse la questione è il febbraio '44, quando la corte si trasferì a Salerno: si sa che Croce e De Nicola cercarono di convincere il re ad abdicare. La mancata abdicazione è la vera colpa di Vittorio Emanuele, che portò la monarchia alla sconfitta. Il parallelo con Carlo Alberto è calzante, ma osservo che CA scappò attraverso il campo di battaglia di Novara travestito da ufficiale austriaco, e solo dopo essersi messo in salvo, abdicò.

Il tema più dolente è quello delle truppe italiane fuori dei confini. Secondo me fu una situazione inedita e non ripetuta. Penso che fosse impossibile far evacuare le truppe dai Balcani senza essere intercettati dai Tedeschi. Che i Tedeschi ci odiassero considerandoci traditori non può stupire. La responsabilità è di chi ci ha fatti entrare in guerra, più che di chi ce ne ha fatto uscire goffamente. Delle responsabilità ai vari livelli non me ne intendo, ma non sono l'argomento di questa voce, bensì di quella sull'8 settembre.

Alla fine devo rispondere a chi ritiene il mio "approccio" di per sè squalificato, in base a qualche principio tuttavia inespresso.

A [@ GJo] devo rispondere che la storia mainstream è palesemente scritta da democratici e perciò faziosa. Ci ha messo vent'anni (cioè fino a De Felice) per ammettere che il fascismo aveva consenso, ha dovuto aspettare la caduta del comunismo per conoscere la vera dinamica dell'uccisione di Mussolini, ha dovuto aspettare il 2009 per conoscere i massacri di Biscari, c'è voluto Pansa nel 2005 per raccontare i massacri di fascisti. Nella più benevola delle ipotesi è una storiografia in progress, molto poco definitiva e perciò ancora poco attendibile; secondo me è una storiografia di parte che ammette le circostanze sfavorevoli alla democrazia solo quando vi è costretta. Non ritengo che abbia la terzietà necessaria e osservo che molti di questi storici sono dipendenti dello stato democratico: una circostanza che non garantisce neutralità.

A [@ Bramfab], per il quale certi approcci sono di per sé squalificati, rispondo che la Costituzione della Repubblica Italiana all'art. 25, secondo comma, recita "nessuno può essere punito se non in forza di una legge che sia entrata in vigore prima del fatto commesso": è un principio introiettato nel mondo liberale. E nessuno nega che alcuni dei capi d'imputazione (in particolare il cosiddetto crimine contro l'umanità) siano stati introdotti nel diritto internazionale proprio con l'accordo di Londra che istituiva il processo: se una cosa simile avvenisse in Italia mi auguro che ci sarebbe una rivolta collettiva! Lele giannoni (msg) 15:25, 30 nov 2018 (CET)[rispondi]

L'omicidio ha sempre avuto una sua legislazione, il delitto di "crimine contro l'umanità" riguarda omicidi di massa, oppure se vogliano definiamola una misura "burocratica" per evitare 6 milioni di imputazioni per omicidio sul capo della stessa persona. Altrimenti saremmo in uno stato che contraddice il principio per il quale i cittadini accettano di ubbidire alle leggi non facendo giustizia da se stessi, ma ricevendo giustizia dalla società. Chi ha ucciso deve rispondere di questo atto, è una legge umana, anteriore alla nascita della scrittura e mai negata da nessuno e applicata da tutti i popoli in tutte le regioni del mondo. Quello che fanno le leggi scritte è regolare l'applicazione di questa legge.

Si potrebbe parlare, nel caso della fuga del re di difesa di continuità dello stato, se questo effettivamente abbia dimostrato di essere tale dal 25 luglio, nella realtà si è trattato di difesa di continuità di una specifica testa coronata. Il regno del Sud non ebbe nulla a che spartire col supposto governo che lasciò Roma e fu legittimato dai vincitori e dai partiti politici che di fatto misero una pietra sopra al precedente governo, permettendo il teatrino della luogotenenza e dei decreti. A differenza del re del Belgio, VEIII ebbe più di un mese per programmare una messa in salvo onorevole del governo (e anche della sua famiglia). La messa in salvo fu "tragicomica" ad essere buoni (parole di Patricelli) e la figlia lasciata catturare per morire dignitosamente (lei poverina e ammirevole) nel lager.

CA abdicò sul campo di battaglia e VEII divenne subito Re e il fatto fu palesato subito al nemico e nella stessa notte ci furono le trattative per la resa.

Questa è la voce sulla fuga di VEIII, per l'8 settembre in generale c'è la sua voce.--Bramfab Discorriamo 16:01, 30 nov 2018 (CET)[rispondi]

Incidentalmente, la storia non si scrive con i se, tuttavia a differenza della cattura di Napoleone III, se avessero catturato VEIII sarebbe cambiato ben poco, o avremmo avuto prima un governo non monarchico oppure alleati e politici si sarebbero inventati una reggenza. Dopo Sedan non c'era più un esercito francese in grado di resistere alla Prussia e non era una guerra totale.--Bramfab Discorriamo 16:08, 30 nov 2018 (CET)[rispondi]

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Buonasera. Vorrei segnalare che la corvetta Baionetta venne fatta partire da Pola e non da Zara, come facilmente si può verificare in qualsiasi libro sull'8 settembre 1943. A riguardo cito Gino Galuppini, L'armistizio e la Marina, in Otto Settembre 1943, L'armistizio italiano 40 anni dopo, Atti del convegno Internazionale (Milano 7-8 settembre 1983), SME Ufficio Storico, Roma 1985, p.153.

G.M. 05-03-2020

Dopo moltissimi anni di discussione la voce ha ancora il titolo POV associato a una parte della storiografia, in generale storiografia risalente agli anni del Dopoguerra e quindi viziata da un certo clima. Mi sembra che sia il caso di affrontare una volta per tutto l'argomento e di spostare la voce, primo passo per una trattazione neutrale dell'episodio. In tutti questi anni sono fioccati decine di commenti in discussione che mettono in evidenza i limiti della voce.--AVEMVNDI ✉ 14:37, 5 ott 2022 (CEST)[rispondi]

Facciamole con le fonti indicate. --Bramfab (msg) 19:17, 18 gen 2024 (CET)[rispondi]