Invito i gestori a documentarsi meglio prima di censurare le modifiche che erano state apportate. I sacerdoti non sono scomunicati. I fedeli possono partecipare, anche liberamente, purchè non lo facciano con spirito anti-romano. Consultare i documenti delle Congregazioni Romane in merito e le interviste degli Eminentissimi Cardinali in proposito. Consiglio di reperire materiale su http://www.unavox.it Le mie modifiche erano state definite "di parte", ma a me sembra che anche questa voce sia molto tendenziosa, e soprattutto offensiva oltre che inesatta. Grazie.

    * 20:30, 12 mag 2007 . . Rutja76 (discussione | contributi | blocca) (7.436 byte) (ViolazioneCopyright)
    * 20:25, 12 mag 2007 . . Rutja76 (discussione | contributi | blocca) (7.786 byte) (ViolazioneCopyright)
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    * 11:49, 9 mag 2007 . . 82.56.17.232 (discussione | blocca) (8.380 byte) (categoria cattolici tradizionalisti)
    * 22:18, 8 mag 2007 . . 82.56.17.232 (discussione | blocca) (8.340 byte) (riordino cronologico delle informazioni)
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    * 20:51, 22 mar 2007 . . Cotton (discussione | contributi | blocca) (doppio rollback)
    * 20:48, 22 mar 2007 . . Cotton (discussione | contributi | blocca) (Annullata la modifica 7618219 di 151.74.156.157 (discussione))
    * 20:47, 22 mar 2007 . . 151.74.156.157 (discussione | blocca)
    * 20:38, 22 mar 2007 . . 151.74.156.157 (discussione | blocca)
    * 10:44, 8 mar 2007 . . Thijs!bot (discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: es:Fraternidad Sacerdotal San Pío X)
    * 12:28, 5 feb 2007 . . Prando (discussione | contributi | blocca)
    * 12:26, 5 feb 2007 . . Prando (discussione | contributi | blocca) (commissione Ecclesia Dei)
    * 23:07, 25 gen 2007 . . Prando (discussione | contributi | blocca) (partecipazioni dei fedeli alle messe della FSSPX)
    * 23:04, 25 gen 2007 . . Prando (discussione | contributi | blocca) (ordinazioni vescovi del 1988)
    * 13:07, 7 gen 2007 . . Prando (discussione | contributi | blocca) (successioni apostoliche)
    * 13:58, 25 nov 2006 . . Thijs!bot (discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: pt:Fraternidade Sacerdotal de S. Pio X)
    * 18:50, 10 nov 2006 . . 87.6.59.170 (discussione | blocca)
    * 10:46, 6 nov 2006 . . Bellini.raf (discussione | contributi | blocca) (Collegamenti esterni)
    * 00:14, 3 nov 2006 . . 213.203.184.96 (discussione | blocca)
    * 18:09, 27 ott 2006 . . 151.100.108.167 (discussione | blocca)
    * 09:30, 1 ott 2006 . . TierrayLibertad (discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 87.6.255.1 (discussione), riportata alla versione precedente di 82.56.17.199)
    * 09:21, 1 ott 2006 . . 87.6.255.1 (discussione | blocca) (Collegamenti esterni)
    * 14:50, 25 ago 2006 . . 82.56.17.199 (discussione | blocca)
    * 19:37, 21 ago 2006 . . .anacondabot (discussione | contributi | blocca) (Bot: Sostituzioni standard e errori comuni)
    

La Basilica Vaticana è soltanto una: San Pietro. Se l'autore vuole riferirsi alle Basiliche Papali (o Basiliche Maggiori), che oltre a S. Pietro sono S. Giovanni in Laterano, S. Maria Maggiore e San Paolo fuori le Mura è pregato di correggere. Purtroppo non ho fonti sul pellegrinaggio della Fraternità a Roma, che mi permetterebbero una correzione.Avemundi 15:15, 31 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Dei molti interventi introdotti da Nightbit ne ho tolti tre. 1. Il caso di Rimini (botta e risposta tra priore lefebvriano e vescovo) non aggiungeva praticamente niente, era la riproposizione in chiave riminese di posizioni generali, senza che nelle dichiarazioni fosse espresso nulla di originale. 2. Un articolo di commento di Repubblica, che cavalca l'onda per affermare che non solo tutti i lefebvriani sono antisemiti, ma anche il Papa dà man forte all'antisemitismo. È davvero un articolo vergognoso, che calpesta i fatti per il duplice fine dell'anticlericalismo fazioso e dello scandalismo. In più era l'unico commento giornalistico riportato, in mezzo alle dichiarazioni di persone competenti. Un articolo così non ha nulla di enciclopedico. 3. Un'affermazione di una riga dall'articolo della Stampa, che era estranea alla sezione in cui era riportata, ma soprattutto era molto approssimativa. Se i vescovi legati al Concilio fossero solo nell'Europa settentrionale (dove per altro c'è un'ampia presenza della FSSPX) e orientale, significherebbe che tutti gli altri sono tiepidi verso il Concilio (!).  AVEMVNDI (DIC) 08:23, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

1. Un lefebvriano di Rimini di nessuna rilevanza sostiene che la remissione della scomunica sia un riconoscimento implicito della bontà della posizione dei lefebvriani. Il vescovo di Rimini - massima autorità cattolica del luogo - risponde pubblicamente che ciò non è vero e chiede alla Fraternità di sottoscrivere i documenti del Concilio Vaticano II che questa non ha ancora sottoscritto. La posizione del vescovo di Rimini, provocata dalle prese di posizione dei lefebvriani stessi, è rilevante in questo contesto in quanto è una delle tante voci che ribadiscono lo stesso concetto. Qui non esistono posizioni ufficiali: vi è una discussione. Il vescovo di Rimini è una voce autorevole di questa discussione (o almeno di quanto di questa discussione trapela e diventa di pubblico dominio).
2. Norbert Hoffmann, segretario della Pontificia commissione per i rapporti religiosi con l’Ebraismo esprime il suo parere: è un parere importante, costui si occupa per conto della Curia dei rapporti con l'Ebraismo. Il suo parere è importante perché i lefebvriani sono da più parti accusati di essere antisemiti (e in tutte le loro uscite hanno peraltro dimostrato ampiamente di esserlo).
3. «Secondo un articolo de La Repubblica che commenta la vicenda, nel movimento lefebvriano covano profondi fermenti antigiudaici e antisemiti». È l'opinione di uno dei quotidiani italiani di massima diffusione nazionale, giusta o sbagliata che sia. Perché censurarla? Il fatto che il papa Ratzinger sia criticato per cinismo e sottile antisemitismo (il suo rapporto giovanile con il nazismo non lo ha dimenticato nessuno) è un fatto rilevante, giusto o meno che tale giudizio sia: perché censurarlo? È un'opinione di un quotidiano di massima diffusione, è una critica che esiste nel dibattito pubblico. Che l'articolo de La Repubblica sia vergognoso è una tua opinione, che i lefebvriani covino dell'antisemitismo mi sembra che siano in pochi a negarlo. Che papa Ratzinger non sia amato dagli ebrei è anche questo un fatto che pochi negherebbero. Qui tu stai frapponendo una tua personale opinione ad una fonte che documenta un fatto.
4. «In Europa centrale e settentrionale, la presenza lefebvriana è ostacolata da vescovi particolarmente legati al Concilio Vaticano II» è quello che dice la Stampa. Se hai fonti che dicono diversamente si mettono pure quelle, ma perché censurare un'informazione pubblicata su un quotidiano diffuso e attendibile come la Stampa?

^Nt ^dì 05:20, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]

Nel frattempo ho reintrodotto il fatto storico che il papa stesso si sia attirato molte critiche per la remissione della scomunica ai lefebvriani. Ho aggiunto i commenti della cancelliera tedesca, cristiana, Angela Merkel che giudica le tendenze antisemite dei lefebvriani gravi, "una questione fondamentale" che il Vaticano si esprima in modo piu' credibile di quanto abbia fatto contro il negazionismo dei lefebvriani. Ho aggiunto il commento sferzante di Karl Lehmann che giudica la remissione della scomunica una catastrofe. Commenti cosi' distruttivi provenienti da personaggi cosi' autorevoli sono indubbiamente enciclopedici (il fatto che in Germania i giornali - come il Bild, il quotidiano popolare conservatore cartaceo e digitale più letto in Europa - commentino che i tedeschi devono iniziare a vergognarsi del papa tedesco la dice lunga).

Ho aggiunto anche i commenti di Famiglia Cristiana che documentano i malumori del mondo cattolico (o di una sua parte importante) verso i lefebvriani.

Ho aggiunto alcune critiche del mondo dello spettacolo dovute alla Littizzetto.

^Nt ^dì 23:42, 3 feb 2009 (CET)[rispondi]

Non si tratta di censurare, si tratta di fare una cernita di tutte le dichiarazioni che circolano, riportarle tutte è chiaramente molto al di là dei compiti di un'enciclopedia. A mio avviso articoli di giornale non vanno trattati sempre come fonti autorevoli, soprattutto quando invece di riferire fatti azzardano commenti. La riga tratta da La Stampa è proprio un esempio perfetto di commento frettoloso ed errato: 1. la presenza della FSSPX è significativa almeno nell'Europa settentrionale 2. i lefebvriani agiscono in tutto il mondo senza avere l'appoggio dei vescovi, 3. non ha senso affermare che i vescovi di un'area geografica sono più legati al Concilio di altri 4. vorrei capire come si misura questa fedeltà al Concilio per aree geografiche. La propaganda di Repubblica (lo leggo anch'io, ogni dichiarazione della Santa Sede è presentata "Il Vaticano attacca", sarebbe bello vedere le guardie svizzere caricare un giornalista di Repubblica, come il titolo potrebbe suggerire) che accusa il Papa di antisemitismo, dopo le ripetute dichiarazioni del Papa a questo proposito, le visite a sinagoghe e campi di concentramento appare veramente vergognosa, perché ignora (volutamente ?) i fatti. In particolare sembra che l'allontanamento del papa dal documento di Giovanni Paolo II (allontanamento sognato dal giornalista, visto che il Papa ha sempre dichiarato il contrario) sia un dato di fatto, anziché una spudorata menzogna. Sul fatto che in pochi ritengono i lefebvriani non antisemiti forse hai ragione, ma il superiore ha comunque dichiarato che ciò che ha detto Williamson non riflette il pensiero della FSSPX. Anche che il Papa non sia amato dagli ebrei è un'opinione tua personale, ad esempio è stato difeso energicamente dal rabbino capo di Roma. Mi sembra che nella voce debbano essere raccolte solo le dichiarazioni di qualche autorevolezza, quindi mi va bene Lehmann (cardinale arciprogressista che definisce le scelte del Papa una catastrofe: è chiaramente la critica più dura possibile) e anche la Merkel, ma i comici tipo Littizzetto no. E portami un'altra voce dove sia stato inserito il commento della Littizzetto!  AVEMVNDI (DIC) 04:06, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]

Non sono convinto, pero' almeno la frase «Secondo un articolo de La Repubblica che commenta la vicenda, nel movimento lefebvriano covano profondi fermenti antigiudaici e antisemiti» l'ho rimessa perche' questa e' davvero una contestazione che praticamente tutti hanno mosso ai lefebvriani. ^Nt ^dì 04:34, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]

Va bene, questo ci sta e non mi oppongo, anche se non credo che tutti i lefebvriani siano antisemiti. Però in genere hanno un atteggiamento antiecumenico e vedono malissimo le visite alle sinagoghe, come agli altri luoghi di culto non cattolici. E bisogna ricordarsi che tra i loro finanziatori c'erano personaggi di estrema destra. Questo forse si può inserirlo dopo una ricerca (non mi ricordo dove l'ho letto). Una nota personale: qui potrebbe sembrare che io difendo la FSSPX, in realtà non sopporto la loro arroganza.  AVEMVNDI (DIC) 05:33, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]

Per qualche motivo che non mi so spiegare ... non faccio fatica a crederti. ^Nt ^dì 05:49, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]

La sezione Accuse di antisemitismo e negazionismo della Shoah è esageratamente lunga. Considerato che le accuse riguardano specificamente Williamson e non i lefebvriani nel loro complesso e che c'è una voce apposita sulla questione si potrebbero lasciare poche righe con un rimando alla voce Controversia sulla remissione della scomunica al vescovo Richard Williamson per approfondire. Peraltro mi pare eccessivamente "giornalistica" (Teknopedia:Recentismo) pure quella, e troppo piena di citazioni (ma al "citazionismo" dilagante oramai ci ho fatto l'abitudine...). Comunque, in questa voce imho bisognerebbe più che altro parlare del rifiuto del Concilio Vaticano II (è stato interessante sentire Hans Küng l'altro giorno, nonostante la Annunziata). --Jaqen [...] 12:49, 13 feb 2009 (CET)[rispondi]

Concordo su tutto, escluso il giudizio su Hans Küng.  AVEMVNDI (DIC) 14:22, 13 feb 2009 (CET)[rispondi]

Le accuse di antigiudaismo teologico - e quindi di antisemitismo - riguardano i lefebvriani in quanto tali. Se dici che gli ebrei (sic!) hanno ucciso dio (sic!) e che quindi sono maledetti (sic!) per sempre (sic!) a meno che non si convertano alla tua religione (sic!) e che questo vale per tutti gli ebrei (sic!) degli ultimi duemila anni (sic!) ... sei antisemita, indiscutibilmente antisemita. E infatti la stampa ha commentato esattamente questo e Hans Kung ha definito la Fraternita' una setta antisemita. La controversia non e' stata ne' una controversia ne' una polemica - come si dice tendenziosamente qui - ma e' stato uno scandalo religioso internazionale e un notevole incidente diplomatico tra Vaticano e Germania ed Israele. Addirittura Sarkozy ha detto qualcosa del genere: con quel tipo (Williamson) non vorrei trovarmici a doverci parlare. I giornali tedeschi hanno pubblicato commenti in cui si chiedevano se, in quanto tedeschi, dovessero iniziare a vergognarsi di Ratzinger. I piu' autorevoli personaggi del cattolicesimo hanno fatto commenti tra il sanguinolente (Hans Kung e Karl Lehmann per fare alcuni esempi significativi) e il nauseato (Famiglia Cristiana).

Insomma no, non sono d'accordo che si riduca tutto questo ad una "tempesta mediatica", per usare le parole del vescovo cattolico in questione.

Ricordo inoltre che i vescovi cattolici lefebvriani sono quattro, non tremila. Uno ha fatto insistentemente dichiarazioni antisemite (ed erano anni che lo faceva senza che il papa se ne accorgesse ...), l'altro (il capo) ha detto che il Concilio Vaticano II non gli sta bene. Non stiamo parlando di una minoranza ma della Fraternita' in quanto tale. Si sta parlando delle vere guide carismatiche di questa setta.

^Nt ^dì 08:08, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]

Nightbit, il punto è che la sezione di cui parliamo tratta solo di Willimson e e della relativa tempesta mediatica, non dei lefebvriani in quanto tali. Io sto proponendo di accorciare questa sezione, e non di impedire di crearne un'altra. --Jaqen [...] 09:54, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]

Mi sembra che Nightbit dica alcune cose condivisibili, infatti nessuno pensa che la sezione sia OT e tantomeno da censurare. Però la sezione è concentrata intorno alla figura di Williamson, che a riguardo della Shoah ha espresso opinioni biasimate dal suo superiore ed è stato punito. Ovviamente qui non parliamo di critiche al Concilio Vaticano II (è tutto un altro argomento). Hans e Karl non sono i più autorevoli personaggi del cattolicesimo, a meno che questo non venga certificato dall'Espresso o dalla Repubblica, che come tutti sanno sono le testate specializzate nella diffusione del messaggio evangelico. E definire la FSSPX una setta o una setta antisemita non aiuta a capire se, quando e chi è antisemita. Partire da queste conclusioni non aiuta il nostro lavoro di riportare i fatti con neutralità.  AVEMVNDI (DIC) 14:17, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]

Ho visto che in una recente modifica Nightbit ha rimosso un paragrafo di utente anonimo qualificandolo come opinione personale. Il paragrafo diceva che il negazionismo era contrario al Magistero ordinario e universale della Chiesa, cosa che non pare assolutamente un'opinione personale. Se per assurdo il negazionismo fosse solo una dottrina storica che non contraddicesse l'insegnamento della Chiesa, allora Williamson non meriterebbe nessuna censura ecclesiastica e il vescovo di Ratisbona avrebbe commesso un abuso.  AVEMVNDI (DIC) 06:18, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

Appunto, questa e' una tua deduzione personale. Non c'e' scritto in nessun documento ufficiale che il negazionismo sia contro il magistero cattolico. Se vogliamo discutere di magistero cattolico, per piacere, usiamo fonti scritte cattoliche ufficiali, non deduzioni personali. ^Nt ^dì 07:41, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

Certamente non sono gli anonimi a decidere quale sia il Magistero della Chiesa, e nemmeno gli utenti che utilizzano uno pseudonimo (e dunque di fatto anonimi anch'essi). Lo decide invece il Magistero stesso della Chiesa con le sue ripetute autorevoli affermazioni, che i cristiani - dotati, lo si ricordi, del "sensus fidei" - possono cogliere e leggere propriamente. Se la Chiesa pretende da un vescovo - per poter esercitare il suo ministero - che riconosca la Shoah e l'Olocausto degli Ebrei, vuol dire che questo è diventato un requisito alla pari della professione di fede, dell'integrità morale e della preparazione dottrinale. Così risulta in atti.Quanto all'anonimato, devo precisare che ieri sera ho inserito l'aggiunta alla voce, poi mi sono reso conto che stavo agendo da anonimo e son tornato indietro a fare il login. Quando però ho cliccato sul comando di "redirecting" il mio identificativo non c'era più e allora per stanchezza ho rinunciato all'identificazione.--Luigi Murtas (msg) 08:33, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

(fuori crono)Scrive Luigi Murtas:Se la Chiesa pretende da un vescovo - per poter esercitare il suo ministero - che riconosca la Shoah e l'Olocausto degli Ebrei, vuol dire che questo è diventato un requisito alla pari della professione di fede, dell'integrità morale e della preparazione dottrinale. Così risulta in atti. Noto io: Quali atti?

Una nota della segreteria di stato non è un atto magisteriale.

Non mi risulta che il Papa imponga, come suo insegnamento magisteriale, la "shoa" come verità di Fede o di Morale,o come ‘conditio sine qua non’ per la piena comunione ecclesiale e l’esercizio lecito del sacerdozio. Ed il vescovo di cui si parla,si badi bene, non discute della "shoa" in se stessa, ma circa l'entità precisa del numero delle vittime e dei metodi con i quali è stata compiuta. S.O.151.81.3.4 Domenica 10 maggio 2009,ore 19,14.

Cito le dichiarazioni di padre Federico Lombardi del 4 febbraio in cui recensisce gli insegnamenti di Benedetto XVI su quest'argomento e anche le dichiarazioni dello stesso Benedetto XVI del 12 febbraio. Questo per limitarmi alla Santa Sede, perché ovviamente ci sono decine di dichiarazioni simili da parte dei vescovi di mezza Europa. E il magistero ordinario e universale si avvale anche di dichiarazioni, udienze, omelie eccetera non soltanto del Catechismo. Credo che leggere Magistero della Chiesa possa esserti utile. AVEMVNDI (DIC) 09:18, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

Ho risposto qui. Le deduzioni personali - se vanno bene per i fedeli cattolici - non possono andar bene per l'enciclopedia.

L'unico fatto che rimane e' che ad un vescovo negazionista e' stata tolta la scomunica. E giustamente tanti (tra cui Kung) si sono detti: "ai lefebvriani che sono di destra si' e agli altri che sono di sinistra no? E' indice che c'e' un orientamento ben chiaro di questo papa e dei suoi collaboratori". Come che sia la cosa, e' tutt'altro che scontata e di sicuro non c'e' il consenso tra gli stessi cattolici.

@Avemundi: cosa significhi "magistero cattolico" e' un discorso; cosa faccia parte del "magistero cattolico" e' tutto un altro discorso - e va provato con fonti ufficiali.

^Nt ^dì 09:31, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

Non è esatto affermare che l'unico fatto sia la revoca della scomunica. I fatti sono due: la revoca della scomunica e una serie di dichiarazioni ufficiali (anche se non solenni, ma ufficiali sì) che affermano essere necessario per poter esercitare il ministero episcopale cattolico l'accettare come vero che l'Olocausto c'è stato, che le vittime sono "milioni" (quindi almeno due milioni) e che si è trattato di un crimine contro l'umanità. Questo significa anche che a un vescovo cattolico è richiesto di insegnare a nome della Chiesa - oltre a tutte le verità dogmatiche e morali che già deve insegnare - anche quelle realtà riferite alla persecuzione degli Ebrei.

Un esempio chiarirà meglio: se un vescovo cattolico un bel giorno si mette a raccontare che Carlo Magno non era il re di Francia ma l'imperatore della Cina, tutti resteranno interdetti, ma quel vescovo potrà tranquillamente continuare a fare il vescovo. Se invece quello stesso vescovo dicesse che l'Olocausto non c'è stato o che non è poi così importante o che le vittime non sono state poi così tante, quel vescovo verrà subito contattato dalla Santa Sede che gli chiederà di ritrattare e - se si ostinerà - lo sospenderà a divinis. Non la vogliamo mettere sul piano dottrinale? Mettiamola sul piano morale, non cambia: negare l'Olocausto va contro il senso di umanità, quindi è un peccato mortale. Continuare a negare è ostinarsi nel peccato. Può un vescovo permettersi questo e poi continuare a predicar el'amore di Cristo? non si dimentichipoi che quando si parla degli Ebrei non si raccontano semplicemente degli aneddoti storiografici, ma si parla sempre direttamente di Dio, del nostro rapporto con Dio. Parlare degli Ebrei significa sempre fare teologia e il Magistero deve intervenire su questo.--Luigi Murtas (msg) 10:13, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

Un'intervista non fa magistero ... In un'intervista si esprimono opinioni. La curia, quando qualcosa le interessa, scrive un documento.

Poi, dai fatti avvenuti, non si puo' per nulla dire che se un vescovo nega l'Olocausto viene sospeso a divinis: cio' non e' mai successo. E' successo invece che ad un vescovo cattolico - scomunicato e sospesa a divinis - fosse unilateralmente rimessa la scomunica, senza chiedergli nulla.

^Nt ^dì 10:32, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

No problem, sto sistemando e referenziando tutto. Nicola Romani (msg) 11:11, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

Leggibile sul sito di don Curzio Nitoglia: [1]

Contiene dati molto interessanti. Non ne condivido tutte e singole le affermazioni, ma e' giusto che siano conosciute, magari per confutarle. Confutazione basata su analisi dei fatti esposti, non su "L'ALBERO GENEALOGICO" delle posizioni politiche, culturali o religiose dei sostenitori. Ne riporto solo una nota:

Il Negazionismo nega ogni persecuzione e violenza fatta contro gli ebrei dai nazisti e storicamente non ha fondamento. Mentre lo Sterminazionismo, e' la tesi che asserisce che vi è stato un piano di sterminio totale degli ebrei europei da parte del Reich germanico, tramite camere a gas. Purtroppo gli sterminazionisti(=i sostenitori della tesi piu' diffusa) accusano, ingiustamente, i revisionisti di essere negazionisti, il che non è vero. Ciò è avvenuto, recentemente, anche riguardo a mons. Richard Williamson, che, avendo espresso un'opinione revisionista (pronto a cambiarla qualora gli avessero fornito prove certe), è stato immediatamente tacciato, ingiustamente, di negazionismo puro e semplice e linciato mediaticamente

S.O.

151.81.3.4

DOMENICA 10 maggio, ore 9.51

Un anonimo aveva giustamente corretto: Bonvin è democristiano, non di destra. Infatti su Partito Popolare Democratico (Svizzera) (il partito di Bonvin) si legge "Il PPD può essere classificato come un partito cristiano-democratico di centro". Sulla voci di wikipedia in altre lingue la biografia di Bonvin (ancora assente in italiano) non c'è nessun elemento che possa lasciar trasparire simpatie di destra. Quindi ripristino la modifica dell'anonimo, che ritengo azzeccata.  AVEMVNDI (DIC) 13:35, 27 feb 2009 (CET)[rispondi]

Non trovo niente di enciclopedico, il testo inserito mi sembra estraneo all'argomento della sezione. La proposta del cardinal Martini sull'abolizione del celibato ecclesiastico e sull'accesso delle donne agli ordini minori non ha trovato appoggio se non fra i soliti progressisti; schierarsi contro non significa assolutamente non accettare il Concilio, che comunque non si è mai sognato di mettere in agenda quei temi. Rimuovo. -- AVEMVNDI (DIC) 17:17, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]

In questo periodo sono particolarmente poco presente su Teknopedia, giustifico oggi il reinserimento del paragrafo che avevi cancellato.

Tu avevi cancellato:

1. l'opinione di un vescovo tedesco (come il papa) che ritiene che la vicenda abbia portato ad una perdita di fiducia sia tra cristiani che tra ebrei verso le gerarchie ecclesiastiche, e addirittura ad una devastazione del dialogo ebraico-cristiano. È un opinione molto forte fatta da un vescovo di una regione geografica importante, e che non è desumibile dagli altri interventi cui abbiamo già dato spazio. Vorrei ricordare come nella voce Cammino neocatecumenale si dia spazio - non dico a vescovi ma - addirittura a degli anonimi (guarda caso: lefebvriani). Forse, proprio a livello metodologico, bisognerebbe aggiungere un po' più opinioni di vescovi e togliere i commenti degli anonimi vigliacchi.
2. l'opinione dei lefebvriani su questioni specifiche come l’ordinazione di uomini sposati, l’accesso delle donne agli ordini che precedono il sacerdozio, l’accesso dei divorziati risposati all’eucarestia, l’appello ai diritti della coscienza individuale; l'opinione dei lefebvriani sulle posizioni di un cardinale conciliarista autorevole, seppur minoritario, quale Martini, tacciato di essere un sovversivo eretico (roba da manicomio).
3. il paragone (demenziale e puramente strumentale) che i lefebvriani fanno tra Kung e Martini.
4. l'opinione di Kung sulla fascistizzazione della religione cattolica ad opera di Pio XII, quello per cui adesso in Vaticano stanno costruendo tanti documenti falsi per dimostrare che non abbia fatto quello che invece ha fatto e che tutti sanno abbia fatto (ricordiamo i bellissimi versi che Maurizio Ferrara dedica al suo predecessore: 'Nquant' ar papa, un papaccio de Milano,/in primis p' ingrazziasse lo squadrista/a Sturzo, ch'era un prete antifascista,/lo mise a cuccia e lo spedi lontano./Doppo convoca er Puzza e a quer ruffiano/je fa: «Non è eccellenza che c'inzista,/ma si je serve Dio lo fo fascista/purché lei me finanzi er Vaticano»./Er Puzza penza: «È fatta». E co' osseguenza/je fa de sì e quer papa fu capace/de dì: «Ecco l'omo de la provvidenza»./Cosi tra Stato e Chiesa ce fu pace/ma da quer giorno puro a su' minenza/je toccò de dì messa co' l'orbace.).
5. l'opinione del cardinale José Saraiva Martins secondo cui l'aggressione a Martini rappresenta un tentativo, da parte dei lefebvriani, di giustificare il proprio rifiuto dei documenti conciliari, un (maldestro) tentativo di imporre un'interpretazione minimalista degli stessi, svuotandoli di contenuto ad ogni effetto pratico.
6. un'importante opinione, espressa da un teologo, Gianni Gennari, editorialista di "Avvenire", quotidiano della Conferenza Episcopale Italiana, che fornisce un'interpretazione ben diversa delle questioni dottrinarie di cui si discute. E attribuisce la posizione dottrinaria dei lefebvriani alla loro posizione politica (eh sì, pian pianino stanno uscendo fuori i rapporti organici con movimenti di estrema destra francese,Forza Nuova in Italia, altri movimenti di estrema destra del Sud America, ..., pian piano che i fatti diventano di pubblico dominio li documentiamo).

Sono tutti punti chiaramente enciclopedici e che sono tutti relativi al paragrafo "La remissione della scomunica e il contrasto sul Concilio Vaticano II", il rifiuto del Concilio Vaticano II da parte dei lefebvriani; le resistenze, i malumori, i brontolii di settori minoritari del cattolicesimo.

Inspiegabile, a mio parere, come si possano considerare queste informazioni "non enciclopediche". Mi sembrano il cuore di tutte le questioni che riguardano la setta dei lefebvriani.

^Nt ^dì 04:11, 10 mar 2009 (CET)[rispondi]

A me non sembra che qualunque commento facciano i lefebvriani su una qualunque delle opinioni circolanti all'interno della Chiesa sia da riportare in voce con sette interventi critici contro i lefebvriani. Se le proposte di Martini fossero approvate da un Papa o da un Concilio, sarebbe un'altra questione, ma finora vedo solo una bagarre tra chi sostiene con forse eccessiva veemenza posizioni tradizionaliste e una proposta forse estemporanea di un anziano porporato progressista. L'opinione di Saraiva Martins mi sembra legata alla vicenda, comunque vale ricordare che i cardinali sono quasi duecento e quindi bisogna avere una certa parsimonia nel riportare quello che dichiarano in una voce enciclopedica.  AVEMVNDI (DIC) 07:51, 16 mar 2009 (CET)[rispondi]

Concordo, inoltre segnalo queste lettere: [2]; [3]; [4]. Sicuramente da integrare nella voce. Nicola Romani (msg) 08:02, 16 mar 2009 (CET)[rispondi]

Piano, piano. Qui non si tratta di un'opinione generica su una questione generica. Si sta riportando una durissima presa di posizione di un gruppo che si dichiara cattolico, i lefebvriani, contro un cardinale cattolico, Martini. La presa di posizione non e' del tipo "noi non siamo d'accordo con quello che dice Martini" bensi' del tipo "Martini e' un eretico sovversivo" cioe' "Martini dovrebbe essere scomunicato". Dovrebbe essere scomunicato sulla base delle sue posizioni sulle questioni che sono state elencate. Sempre che "eretico" e "sovversivo" siano parole che significano quello che significano.

La serieta' delle parole usate per qualificare Martini rendono questa vicenda particolarmente rilevante. Le reazioni ci sono state, non vedo perche' non metterle.

Quest'idea di dare spazio solo a quello che dice Ratzinger la trovo alquanto fastidiosa, perche', gli altri cardinali non contano? Gli altri cattolici non contano? Credo che si debba dare conto di tutte le posizioni che esistono, attribuendo ciascuna posizione a chi la esprime, con doverosa fonte.

^Nt ^dì 06:19, 17 mar 2009 (CET)[rispondi]

Esprimere critiche sul cardinal Martini è assolutamente normale, lecito e ammesso, anche considerato che Martini stesso ha espresso critiche contro alcune decisioni del Papa. Visto che la questione principale è l'accettazione del Concilio Ecumenico Vaticano II, con le critiche a Martini e alle sue originali proposte siamo fuori tema. Se Martini fosse Prefetto della Congregazione per il Clero sarebbe forse diverso, ma Martini è in pensione da anni. Non si deve in nessun modo dare conto di tutte le posizioni, i cattolici sono un miliardo e ci sono un miliardo di opinioni.  AVEMVNDI (DIC) 17:14, 17 mar 2009 (CET)[rispondi]

AveMundi ti prego di non divagare dalla discussione con queste argomentazioni assolutamente fuori luogo, se vuoi fare proselitismo non è questo il momento ne il luogo qui si discute circa la voce e tutto ciò che prescinde da ciò non è da considerarsi ammissibile in questa sede.--Crepuscolo1910 (msg) 21:38, 17 mar 2009 (CET)[rispondi]

Di cattolici puo' darsi ve ne sia qualche milione, di Fraternità Sacerdotale San Pio X ce n'e' invece solo una, grazie a dio, e non ha espresso critiche a Martini, ha detto che Martini e' un eretico sovversivo (cioe' dovrebbe essere scomunicato), ha detto che Martini sarebbe pericoloso perche' sarebbero in tanti, tra i cattolici, a condividere le sue idee, ha detto che Martini e' la stessa cosa che Kung. Queste prese di posizione, pubblicate sul sito stesso della Fraternità, hanno sollevato critiche di cui si e' dato conto. Tra queste critiche, particolarmente rilevante e' la posizione di un cardinale che accusa la Fraternità di voler sfuggire con dei pretesti alla richiesta del Vaticano di accettare i documenti conciliari. Tutto in tema, tutto enciclopedico, tutte fonti autorevoli.

Non credo che spetti a te dire cosa si debba mettere e cosa no, il compito dell'enciclopedia e' quello di riportare fedelmente le diverse posizioni, attribuendole con fonte autorevole a chi quelle posizioni esprime.

^Nt ^dì 01:08, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]

Concordo in pieno con Nightbit, questa è un'enciclopedia e come tale dev'essere strutturata.--Crepuscolo1910 (msg) 16:58, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]

Proselitismo? In che modo? Mi sembra di aver risposto nel merito della questione. Dire che Martini deve essere scomunicato (anche se non risulta che nessuno abbia chiesto la scomunica, si tratta di una deduzione logica di Nightbit) non significa andare contro il Concilio. Da qui la mia obiezione: siamo fuori tema. Poi ti sembra enciclopedico scrivere una pagina intera su una polemica secondaria che tra sei mesi nessuno ricorderà, tranne forse il cardinal Martini? Di cui dicevo che non avendo responsabilità di curia, ha espresso un'opinione personale. Francamente le dichiarazioni su questa vicenda IMHO hanno la stessa enciclopedicità dei titoli di Tuttosport. Se proprio vogliamo tenere la vicenda, almeno sfoltiamo un po' i commenti. E in un piano di parità, non spetta a me decidere, ma neanche a te. Ne stiamo discutendo, no? Trovare fonti autorevoli non garantisce l'enciclopedicità.  AVEMVNDI (DIC) 20:21, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]

Hai ragione, non spetta neppure a me, ma secondo me va bene così perchè più una voce è completa meglio è. E se uno ha una posizione e uno l'opposta, possiamo discuterne certo ma secondo te andrà sempre sfoltita mentre per me andrà sempre bene così. A questo punto quindi si dovrebbe vedere come la pensano la maggioranza degli utenti interessati, perchè se tipo sei solo tu che la pensi così magari ti sbagli, se invece tutti la pensano come te e nessuno è d'accordo con me è più probabile che mi sbagli io. Vediamo se altri intervengono nella discussione portando nuovi elementi perchè qui rischiamo di esser giunti a un punto morto.--Crepuscolo1910 (msg) 20:30, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]

Secondo me invece prorpio perchè questa è un'enciclopedia non si può mettere su una voce un'accozzaglia di opinioni ogni qualvolta nasce una polemica, anche perchè considerando altre voci sensibili come quelle sui partiti, sui politici et simili, si finiribbe soltanto per avere non una voce descrittiva ma soltanto un'elenco cronologico delle opinioni espresse dal pincopallino di turno. Inoltre segnalo che a due giorni dall'aver postato tre lettere importantissime del direttore della suddettà fraternità proprio in merito ai paragrafi della stessa ancora nulla si è mosso per l'aggiornamento della voce ma bensì si ritiene indispensabile inserire l'opinione di un cardinale in pensione da tempo e che non essendo più "cardinale elettore" non potrà più neppure influire direttamente su scelte ai vertici della Chiesa. Nicola Romani (msg) 20:34, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]

Nicola ha ragione soprattutto sui post 2 e 3, che danno ragione del fatto che le posizioni di Williamson sono personali e comunque non sono le posizioni ufficiali della FSSPX. AVEMVNDI (DIC) 21:29, 18 mar 2009 (CET)[rispondi]

Non credo opportuno l'inserimento del commento scritto da Gianni Gennari su Avvenire in difesa del cardinal Martini "Il bove che dice cornuto all'asino", visto proprio che Gennari è sospeso a divinis in quanto prete sposato, pertanto persona poco titolata a poter esprimere giudizi su ciò che sia o non sia ortodosso nel magistero della Chiesa. --Lucaromano (msg) 22:52, 24 mar 2009 (CET)[rispondi]

Ho notato che e' stato cancellato interamente il paragrafo sull'editoriale di Avvenire. In questa discussione non e' emerso il consenso a cancellare tutte quelle informazioni. Ne ho ripristinato alcune, rispettando tuttavia la volonta' di Avemundi di sfoltire. Spero sia un compromesso accettabile. ^Nbit 00:03, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ti ricordo che io avrei cancellato tutta la polemica con Martini, perché non è enciclopedica. Cancellare solo l'editoriale di Avvenire era già un compromesso.  AVEMVNDI (DIC) 18:54, 7 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Certo il template è stato usato senza molta parsimonia: la voce è quasi tutta rosa (ròsa, ma anche rósa). In particolare trovo molto strano il rosa sull'amministrazione personale Giovanni Maria Vianney di Campos e anche la citazione del Quattuor abhinc annos dove si parla di larga e generosa applicazione dell'indulto. Le fonti indicate in calce possono suffragare la stragrande maggioranza delle affermazioni, non esiste una regola che obblighi a terminare ogni affermazione con il rimando ad una fonte. AVEMVNDI (DIC) 23:10, 5 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ho fatto delle modifiche per cercare di limitare il cn ad alcune affermazioni specifiche che, davvero, hanno bisogno di una fonte valida, il lettore deve sapere da dove quelle informazioni sono state estratte.

Il fatto che ci siano così tante affermazioni senza fonte è preoccupante e indicativo che la voce potrebbe non essere neutrale: io, quando inserisco un testo, soprattutto se porta informazioni non molto note, metto sempre il riferimento. Se vuoi togliere il cn da alcuni testi con informazioni poco note, potrebbe pure andare bene, purché le informazioni non siano POV e non contengano informazioni eclatanti.

Spero però che vorrai iniziare a sfoltire, oltre agli editoriali di Avvenire, anche quei testi che sono POV e/o del tutto privi di fonte. Alcuni esempi:

1. «Fra Roma e Ecône, i toni cominciarono ad inasprirsi negli anni '70, quando l'arcivescovo Lefebvre decise di ordinare dei preti formati esclusivamente ad Ecône senza l'accordo dell'autorità diocesana»: è falso, i rapporti erano già critici perché Lefebvre al Concilio aveva già atteggiamenti intolleranti e paranoici (le note storie secondo cui l'Anticristo è entrato nella Chiesa attraverso il Concilio).
2. «Ecône contava nel 1976 circa 140 seminaristi»: mi sembra che qui una fonte sia utile, vista anche la tendenza della Fraternità a gonfiare incredibilmente il numero dei loro adepti.
3. «Nel 1983 a Lefebvre succedette nella carica di Superiore Generale della FSSPX Franz Schmidberger»: qui la fonte mi sembra necessaria, è un'informazione molto precisa, vorrei essere sicuro che sia vera nei dettagli.
4. «Con l'Ecclesia Dei però Giovanni Paolo II aveva istituito una Commissione per facilitare la piena comunione ecclesiale dei sacerdoti e fedeli legati a Lefebvre con la Chiesa cattolica nel rispetto delle loro tradizioni liturgiche»: caspita! Veramente JPII voleva facilitare la piena comunione etc.? Chi l'ha detto? Forse invece voleva solo spaccare la FSSPX, come, in parte, sta cercando di fare anche BXVI, con metodi un po' più spiccioli (questa è l'opinione di Richard Williamson, ad esempio, il quale l'ha scritta a chiare lettere sul suo blog personale e in diverse altre pubblicazioni). Le defezioni di cui si parla in quel paragrafo vanno documentate: chi è che ha fatto quell'analisi?
5. «Sotto la loro guida entrarono nelle Basiliche Papali, alcune migliaia di persone, provenienti dai cinque continenti. Molto numerosi erano i gruppi asiatici e dell'Est europeo. Diversi preti della FSSPX hanno anche potuto celebrare battesimi nelle basiliche vaticane»: è un'info talmente minima e talmente POV che va documentata o tolta.
6. «Al termine dell'udienza, un comunicato della Sala Stampa della Santa Sede aveva segnalato che essa era avvenuta "in un clima di amore per la Chiesa e di desiderio di arrivare alla perfetta comunione"»: POV spudorato su un comunicato stampa, stiamo a strumentalizzare pure i comunicati stampa che, per loro natura, sono enfatici e non descrittivi.
7. «Questa nuova comunità, riconosciuta dallo stesso papa Benedetto XVI»: sì, sarà vero, ma è un info che va documentata, visto che si sta attribuendo a un papa una posizione in merito ad un gruppo religioso semi-sconosciuto.
8. «Le nuove possibilità di celebrazione della messa tridentina offerte dal motu proprio Summorum Pontificum di papa Benedetto XVI e il documento della Congregazione per la Dottrina della Fede Risposte a quesiti riguardanti alcuni aspetti circa la dottrina sulla Chiesa avevano proprio lo scopo di facilitare il rientro della Fraternità Sacerdotale San Pio X nella Chiesa Cattolica e la fine dello scisma»: o forse avevano lo scopo di spaccare la FSSPX?
9. «Il fatto provocò una raccolta di firme di protesta, da parte di alcuni intellettuali, personalità accademiche e politici»: assolutamente da documentare o da togliere subito, è inammissibile dire che un documento del governo è stato contestato senza citare alcuna fonte.

^Nbit 00:46, 6 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Rispondo: 1. Incominciarono ad inasprirsi non significa che prima fossero idilliaci: comunque a me risulta che Lefebvre al Concilio votò a favore di molti documenti (compresa la costituzione sulla liturgia) e non ho mai sentito parlare di suoi atteggiamenti paranoici.

2. I sacerdoti lefebvriani dovranno pur essere usciti da qualche parte...comunque cercheremo il dato.

3. Normale successione.

4. Un motivo non esclude l'altro. Credo che la strategia sia abbastanza chiara: recuperare tutta la FSSPX o sue parti (è già avvenuto, non è una mia ipotesi).

5. Questo avrebbe davvero bisogno di una fonte. Vorrei sapere chi dà il permesso ai lefebvriani di celebrare a san Pietro (anche se il battesimo può essere amministrato da qualsiasi battezzato).

6. Non trovo nessun POV: si riporta tesualmente un comunicato stampa della Santa Sede, le cui parole sono in genere misurate con il contagocce.

7. L'istituto del Buon Pastore è tutt'altro che semi-sconosciuto. È uno dei tentativi di cui dicevo prima di riassorbire parte della FSSPX nella Chiesa cattolica. Non a caso il cardinal Ricard, arcivescovo di Bordeaux, città dell'istituto è membro della commissione Ecclesia Dei.

8. Come prima: un motivo non esclude l'altro. E non è neanche l'unico motivo per concedere una Messa che Benedetto XVI ha continuato a celebrare da cardinale. Qui il motu proprio è visto in chiave FSSPX-centrica.

9. L'hai già tolto, ma è molto probabile che la raccolta di firme ci fosse stata davvero. AVEMVNDI (DIC) 18:50, 7 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Che Rick Ross sia un personaggio controverso lo sanno pure i sassi: uno che, con l'uso della violenza, pretende di impedire alle persone di praticare la loro religione, dicendo loro che l'uso della forza è per il loro bene, non può che suscitare critiche. Basti osservare quello che di lui viene detto in un rapporto al Ministero della Giustizia in USA: «However, it is unclear how information gained from him was evaluated. The Network and Mr. Ross have a direct ideological (and financial) interest in arousing suspicion and antagonism against what they call "cults". These same persons seem to have been major sources for the series of stories run by the Waco newspaper, beginning February 27. It seems clear that people within the "anti-cult" community had targeted the Branch Davidians for attention [...] Although these people often call themselves "cult experts," they are certainly not recognized as such by the academic community. The activities of the CAN are seen by the National Council of Churches (among others) as a danger to religious liberty, and deprogramming tactics have been increasingly found to fall outside the law. At the very least, Mr. Ross and any ex-members he was associated with should have been seen as questionable sources of information. Having no access to information from the larger social science community, however, BATF had no way to put in perspective what they may have heard from angry ex-members and eager deprogrammers [...] The FBI interview report includes the note that Ross "has a personal hatred for all religious cults" and would willingly aid law enforcement in an attempt to "destroy a cult." [...] Both the seriousness with which agents treated Ross and the lack of seriousness with which they treated various theologians demonstrate again the inability of agents on the scene to make informed judgements about the information to which they had access and their inability to seek out better information. It also demonstrates the preference given to anti-cult psychological tactics over strategies that would meet the group on grounds that took faith seriously»

^Nbit 05:52, 9 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Visto che è controverso anche le sue dichiarazioni non sono tanto autorevoli da riportarle in una voce enciclopedica... AVEMVNDI (DIC) 11:31, 9 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Se è controverso, si riporta la sua opinione ricordando che è controverso. ^Nbit 11:56, 9 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Nessuno ci obbliga a riportare la sua opinione, visto che non pare un personaggio titolato ad esprimersi sull'argomento. Ho visto che più volte utenti anonimi hanno cancellato la sezione, in un'occasione Crepuscolo1910 ha aggiunto la necessità di discuterne, paventando che la cancellazione possa nuocere all'equilibrio della voce, ma a me pare che sia invece il parere personale di un forsennato^{[senza fonte]} arbitrariamente inserito in una voce enciclopedica a mettere a repentaglio l'obiettività e la credibilità della voce. AVEMVNDI (DIC) 22:23, 28 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Credo che stai iniziando ad esagerare con le tue opinioni personali. Più volte anonimi hanno cercato di cancellare questo dato, più volte sono stati rollbackati. Il motivo per cui dobbiamo inserirlo nella voce è che la voce deve essere NPOV: si riportano sia le informazioni positive sia quelle negative. Non solo quelle positive. Se esiste una controversia si riporta, come è stato già fatto. ^Nbit 00:31, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Questa, tanto per dirne una: "Now a consultant and lecturer, Ross is frequently interviewed (most recently by New York and Details magazines), has lectured at the University of Pennsylvania, University of Chicago and University of Arizona, and earned a high profile after assisting the FBI investigation of the Branch Davidians in Waco, Texas". ^Nbit 01:25, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ho aggiunto anche un curriculum vitae di Rick Ross, uno che tiene lezioni in università, ha collaborato con l'FBI sui Davidians of Waco, è stato addirittura chiamato da tribunali americani a testimoniare in qualità di "cult expert", etc. Sono io il primo a dire che sia controverso (e sono stato solo io a portare fonti a riguardo - fonti, Avemundi, non opinioni personali). Ma Rick Ross, per la sua attività - giusta o sbagliata che sia - è enciclopedico. Infatti, la wikipedia inglese ha una ricca voce su di lui. ^Nbit 01:46, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Riguardo alle opinioni personali non mi riferivo alle tue, ma a quelle di Ross, visto che è del tutto isolato dagli esperti in materia^{[senza fonte]}. Il fatto di fare il perito in un tribunale non rende enciclopediche le sue stravaganti dichiarazioni.  AVEMVNDI (DIC) 05:03, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Rick Ross

1. tiene lezioni in diverse università;
2. ha collaborato con l'FBI sul caso Branch Davidians di Waco, Texas;
3. ha un istituto che si occupa di gruppi religiosi;
4. viene considerato "cult expert" da tante fonti;
5. è stato chiamato a testimoniare come "cult expert" da tribunali USA

Che le sue opinioni siano stravaganti, che lui sia un forsennato, che sia "del tutto isolato dagli esperti in materia" è una tua opinione personale - che non è consentita su Teknopedia (ed è anche passibile di denuncia penale da parte dell'insultato, che potrebbe agire a tutela della sua onorabilità, quindi stai anche potenzialmente danneggiando Teknopedia esponendola a possibili azioni legali). Non ti è consentito intervenire solo ed esclusivamente per dare spazio alle tue opinioni personali, questo non è un blog. Se hai fonti, per piacere, tirale fuori e ci confrontiamo su quelle. Grazie della comprensione.

^Nbit 02:02, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ecco alcune [5] [6] [7] [8] fonti che qualificano Ross come falso esperto, spiegano che i suoi titoli accademici non vanno oltre la maturità e rendono conto dei motivi per cui Ross va di frequente in tribunale, non in qualità di perito, ma per rispondere di varie cause civili a lui intentate, nonché di un'accusa per rapimento (da giovane anche per rapina ad una gioielleria, ma con il tempo è peggiorato). Definire una persona "forsennato" non è passibile di denuncia penale. In ogni caso in discussione non sono tenuto a portare fonti per ogni virgola che scrivo e invece ho diritto ad esprimere mie opinioni personali, se questo può servire a migliorare la voce. Adesso dimmi tu quali altri studiosi danno credibilità a Rick Ross. Il fatto di aver fondato un suo istituto è indice del fatto che negli altri istituti esistenti non lo avrebbero mai ammesso. Credo che questi link bastino per far sì che ciarlatani come Rick Ross non trovino spazio su Teknopedia, un'enciclopedia che deve restare credibile.  AVEMVNDI (DIC) 15:00, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Le prime due che riporti le ho messe io stesso nella voce, sono contento che le hai lette, spero che non le ritieni verità assoluta, visto che ho riportato altre fonti che invece dicono il contrario (e infatti per questo avevo scritto - io, non tu - che Rick Ross è un personaggio controverso). La terza che citi dice «it is noted that Rick Ross had been treated with psychiatric drugs and is suspected of being a homosexual»: cioè non è un esperto perché è omosessuale! Ah, ecco! Adesso è tutto più chiaro. La quarta si chiama ... apologetics. Rubbish. ^Nbit 14:14, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Su wikipedia (per fortuna) non si è ancora diffuso il principio che il primo che apre bocca lo inseriamo, il fatto che abbia un curriculum lunghissimo non lo rende autorevole così come il fatto che abbia una voce su en.wiki (che ha criteri di enciclopedicità diversi dai nostri), e tra l'altro non mi pare dica niente di così fondamentale in quelle due righe e cmq ci sono cose che non mi convincono: intanto è una congregazione clericale non riconosciuta certo ma ha la forma di una congregazione e quindi che sono violenti contro i loro stessi preti?! fanno un preteVSprete?! poi, lasciando stare tutte le già citate note "accessorie" sul personaggio che sono una meglio dell'altra, come link alle sue affermazioni citiamo un anonimo sito personale di un "cattolico adulto" (secondo la definizione di BXVI data l'altro ieri) che non sappiamo dove ha trovato quella frase mentre possiamo immaginare quale sia il suo giudizio (non neutrale) verso la fraternità (soprattutto dopo che esordisce con "It's official" -_-); poi citiamo il sito personale di Ross (in teoria non sarebbe lecito fuori dalle voci a lui dedicate ma si può chiudere un occhio) dove la prima è effettivamente una sua opinione (di dubbia utilità e chiarezza:è telegrafica!), ma la seconda è di "An American cult expert says the society..." a parte che evidentemente non è più Ross che parla (da notare anche che poco sopra citano anche un "toronto-area man" che non vuole essere nominato), come nel primo caso abbiamo altre tre parole, lapidarie quindi di ancor più dubbia utilità, probabilmente decontestualizzate; mentre il secondo link è OT e promozionale di autore ignoto (il fatto che stia nel sito di Ross non significa che sia suo). Riassumendo ci sono troppe cose più controverse del personaggio stesso, secondo me l'intero pezzo è da cassare e più in generale (anche guardando la lista qua sotto) tutta la voce avrebbe bisogno di una revisione, soprattutto le sue note: vanno eliminati tutti i link a siti personali e blog, e poi bisogna controllare alcune sciocchezze sparse qua e là Eltharion ^Scrivimi 20:09, 1 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Quello che scrive Eltharion mi dà da pensare. Una congregazione clericale non ha propri fedeli, sarebbe come dire che i francescani o i gesuiti hanno fedeli propri...noi abbiamo inserito il dato che viene dal sito della FSSPX senza aggiungere che quelli sono fedeli cattolici che semplicemente vanno a Messa da un sacerdote FSSPX e non sono in nessun modo parte della FSSPX. Liquidare ApologeticsIndex come spazzatura mi sembra un po' frettoloso: qui come fonti citate in voce abbiamo il peggio del peggio (vedi sotto), ApologeticsIndex è di ispirazione evangelica (quindi non pro-cattolica e tanto meno pro-FSSPX) e serve a far capire quanto gli studiosi seri ci tengano a mettere da parte i ciarlatani (testualmente dal sito) che si autodichiarano "cult experts".  AVEMVNDI (DIC) 05:04, 2 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Immagino che la discussione possa proseguire qui. Invito quanti ritengono Rick Ross un personaggio non enciclopedico a provare a metterne la voce relativa in cancellazione. Vediamo come si esprime la comunità. Altrimenti potete aiutarmi a completarla. ^Nbit 12:55, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Sono due cose distinte, non basta che Ross in sé sia enciclopedico per poterlo essere anche tutti i suoi scritti/giudizi/studi etc., magari ha scritto un saggio fondamentale per conoscere un X culto e quindi è enciclopedico, mentre per il nostro caso ha solo detto delle sciocchezze in più non verificabili (stando ai link attuali ovviamente) e quindi non enciclopediche...Cmq per il momento sembra molto una RO e poi sapendo che la cosa è controversa secondo me la frase va tolta, in attesa di notizie, e quindi di fonti, più chiare... Eltharion ^Scrivimi 17:55, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Può essere che i suoi contributi sui Davidians ne facciano un personaggio enciclopedico. Qui invece si discute della sua presunta autorevolezza come esperto di FSSPX, che appare minata dalla concorde peer review di coloro che a suo dire dovrebbero essergli colleghi. AVEMVNDI (DIC) 14:45, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Questa voce soffre in modo pesantissimo di un problema di attendibilità e pluralismo delle fonti, che minano l'imparzialità e il rispetto del secondo pilastro. Riporto una lista di fonti inattendibili:

1. [9]: Pagina web personale
2. [10]: Strano appello a ridichiarare una scomunica, che contiene molte inesattezze circa i fatti, chiaramente non è una fonte specializzata di approfondimento
3. [11]: sconosciuto giornale online politicizzato brasiliano che riporta una notizia di Panorama rincarando la dose qua e là
4. [12] Searchlight: giornale online fortemente politicizzato che strumentalizza ogni fatto per dimostrare che Benedetto XVI è un fascista (ben tre articoli citati)
5. [13] Sito personale di Rick Ross, sedicente discusso "studioso" di sette (citato tre volte)
6. [14] Inchiesta scandalistica su un presunto assassino di medici abortisti, dal quale sono estrapolate due righe in cui si parla della FSSPX
7. [15] Radioradicale.it, sito non attendibile per argomenti religiosi
8. [16] Rapporto del Dipartimento di Pubblica Sicurezza sulle sette, in cui la FSSPX non è mai citata
9. [17] Editoriale in cui un giornalista esprime una sua opinione personale: non è una fonte enciclopedica
10. [18] Culturewars: mensile online di dubbia attendibilità
11. [19] Stranissimo articolo in cui emergono rivelazioni sul terrorismo abbondantemente fuori dalla versione accettata dei fatti: ad esempio l'Italia sarebbe governata segretamente dalla centenne principessa Elvina Pallavicini[oltre tutto defunta già da diversi anni]. Pubblicato dal giornale online di Lyndon LaRouche, noto cospirazionista e propalatore di tesi strampalate.

Accettare in una voce così tante fonti inattendibili e tutte palesamente denigratorie o contrarie rispetto alla FSSPX rende la voce POV, in violazione del Secondo Pilastro. Tutte queste fonti sono state inserite da una sola utenza, con il risultato complessivo di alterare l'equilibrio della voce e di far prevalere le opinioni (solo quelle critiche) sui fatti.  AVEMVNDI (DIC) 06:26, 21 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Forse i mei ricordi personali, ed in particolare la conoscenza diretta con il consigliere comunista che la firmò, non possono essere considerati fonti attendibli? Passi. Fino a non molti anni fa, sul sito del FSSPX, era ancora possibile leggerel apetizione e l'elenco dei firmatari. Ho dato incarico as un caro amico di farmi avere dei rferiemnti più precisi. nel frattempo, posso testimoniare che la petizione ci fu --Gaetano Hardy (msg) 15:44, 4 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Teknopedia si basa sulle fonti. La tua testimonianza personale non fa testo. Ho rollbackato il tuo intervento. Quando avrai la fonte, si potrà discuterne. ^Nbit 01:17, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Questa cosa mi fa molto pensare. E anche questa. Spero si tratti di un incidente. ^Nbit 03:43, 5 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ringrazio il caro amico E.G. (perché certamente di lui si tratta), per aver inserito i riferimenti alla petizione. Se volete copio tutte e cinque le pagine del fascicolo citato delal rivista " Tradizione cattolica", con l'elenco completo dei firmatari. --Gaetano Hardy (msg) 15:41, 6 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ecco fatto:

Ringrazio Gaetano Hardy per aver riportato la fonte. Giusto inserire quest'informazione. ^Nbit 02:08, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Scusate, sono un gran "Tontolone". Ancora non ho capito il perchè di tanto zelo nel:

1)dubitare dell'esistenza di detta petizione;

2) quando se ne è dimostrata l'esistenza, passare in silenzio il fatto che vi aderirono anche:

a) personalità legate ad un gruppo, appunto Rifondazione comunista, di cui tutto si può dire, fuorchè che si tratti di un gruppo clericale (anzi, non la meno importante critica dei cattolici tradizionalisti ai vertici vaticani del post-concilio è proprio quella di aver tollerato che, a livello popolare, filtrasse il messaggio che l'anticomunismo cattolico si era "ammobirdito";

b)ecclesistici perfettamente inseriti nelle gerarchie cattoliche ufficiali.

Gradirei qualche info al riguardo (se è lecito)

Grazie

--Gaetano Hardy (msg) 18:32, 7 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Forse non hai chiaro il funzionamento di Teknopedia. Avevo provato a spiegartelo qui: servono fonti attendibili. Perché ci tieni tanto a dare la precedenza a due anonimi di Rifondazione comunista rispetto a personalità indubbiamente enciclopediche contenute nella lista? Si citano i firmatari più rilevanti, non gli sconosciuti. Vedi Ingiusto_rilievo.

Sul punto (b) hai perfettamente ragione: ma a me sembrano quasi tutti prelati lefebvriani, quindi bisognerebbe andarci con i guanti, visto che la differenza non è stata segnalata nella lista stessa (laddove è scritto "clero romano" si intende "clero lefebvriano"). D'altronde i lefebvriani sono celebri per il loro camaleontismo e per la loro ambiguità. Fornisco fonti su rischiesta, vedi ad esempio il saggetto di Raffaella Di Marzio, già citato in voce:

^Nbit 04:57, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Allora, quando scrivi:"laddove è scritto "clero romano" si intende "clero lefebvriano", non è affatto così. In tale lista non figura uno, neppure uno solo di chierici della FSSPX o di gruppi affini (che senso avrebbe?). Quando sta scritto "clero romano", si intende: Clero cattolico incardinato in diocesi di ROMA. Tutti e ciascuno dei chierici citati in tale elenco, con la relativa qualifica,sono preti cattolici "ufficiali".

Circa i due anonimi di Rifondazione, la loro presenza è importante, proprio in quanto portatori di una "Visione del mondo" che non è prossima a quella delle "vittime" di tale inserimento. Infine, mi dispiace per la Di Marzio,(cui esprimo tutta la mia solidarietà per i grattacaapi che sta avendo) ma ciò che la pur insigne studiosa non ha capito, è che ciò che Ella (certamente in perfetta buona fede)chiama "Ambiguità", è proprio la ragion d'essere del giudizio sulla situazione del mondo e della Chiesa della FSSPX. e' PROPrio ciò che la distingue e le conferisce identità, rispetto ad esempio, ai gruppi sedevacantisti. Ed il modo con cui ha sempre scoraggiato le tendenze sedevacantiste, è stato oggetto di apprezzamento favorevole da parte del Vaticano.

--Gaetano Hardy (msg) 14:27, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Se sono anonimi allora citare loro, da una lista di centinaia di nomi piu' autorevoli, e' intrinsecamente ingiusto rilievo. E' proprio il caso tipico. Se avessero avuto ruoli rilevanti in RC forse la cosa poteva essere diversa (comunque e' bene ricordare che l'estrema sinistra - memore del caso Braibanti - e' sempre stata contraria all'idea di criminalizzare gruppi religiosi alternativi).

Riguardo alle osservazioni della Di Marzio, sono della Di Marzio e non mie. Ma in questo caso sono un po' di tutti quelli che si occupano della FSSPX: l'ambiguita' e' il loro elemento distintivo. Scomunicati dicevano che la scomunica non era valida e che il papa aveva sbagliato (ricordiamo che Wojtyla scrisse - in un documento ufficiale, non in una conferenza stampa o in un comunicato stampa - che quello di Lefebvre era un atto apertamente scismatico che rientrava tra i casi previsti per la scomunica latae sententiae).

Il fatto che non siano sedevacantisti e' in se' stesso indicativo che sono ambigui: si comportano da sedevacantisti (la Chiesa invasa dal fumo di Satana) ma dicono di non esserlo. Pura schizofrenia: o sei cattolico o non lo sei (questo e' tutto scritto, tra gli altri, dalla Di Marzio).

Per quanto riguarda il clero romano: a me risulta che "clero romano" significa "clero lefebvriano". Ennio Innocenti non e' forse un prete lefebvriano? Comunque il bollettino e' lefebvriano e nulla ci autorizza a pensare che i preti citati siano cattolici.

^Nbit 06:47, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]

(parz. OT) Night con queste note stai facendo una confusione bestiale, mi spieghi che significato ha questa nota: "Il bollettino ufficiale della FSSPX<ref>[http://www.dimarzio.it/srs/modules/sections/index.php?op=printpage&artid=32 La Fraternità San Pio X], di [[Raffaella Di Marzio]]</ref>,/"? O_o' Eltharion ^Scrivimi 09:51, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Molto semplice: non conosco nessun'altra fonte che dica chiaro e semplice che "La Tradizione Cattolica" e' il bollettino ufficiale della FSSPX. Se tu conosci una fonte che lo dica meglio della Di Marzio, sostituisci pure. Il problema nasceva dal fatto che citare "La Tradizione Cattolica" senza dire che e' il bollettino ufficiale della FSSPX poteva indurre il lettore in errore (visto che i lefebvriani sono stati scomunicati per 20 anni e tuttora sono in una posizione delicata nei rapporti con la Santa Sede): la Di Marzio dice nel suo saggio che quella rivista e' il bollettino ufficiale della FSSPX. Pero' adesso penso che se tutti siamo d'accordo che la rivista e' il bollettino ufficiale della FSSPX, la nota si puo' tranquillamente togliere. ^Nbit 10:13, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]

L'ho tolta (mi sembra che la cosa sia nota e desumibile dalle altre fonti gia' presenti, non serve dunque fornire una fonte specifica). ^Nbit 10:28, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]

appunto! a parte che non si capiva proprio che la citavi per dire che il bollettino si chiama in quel modo XD e poi era un eccesso di pignoleria... Eltharion ^Scrivimi 12:50, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Francamente in questa voce preferisco un eccesso di pignoleria che un difetto.

Comunque io non sapevo proprio che quella fosse la rivista dei lefebvriani: per questo ho pensato bene di precisarlo.

^Nbit 06:57, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Guardate un po' qui: http://www.unavox.it/div008.htm

--Gaetano Hardy (msg) 14:39, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]

nel mentre confesso che non conoscevo questa istruzione, debbo dire che non la trovo applicabile ai rapressentanti di Rifondazione presenti in quell'elenco (che dall'osservazione fatta sul clero, debbo arguire che non è stato letto con attenzione e/o lo è stato alla luce di preconcetti sfavorevoli). Mantenendo l'esempio con la TERRA, in non parlare in essa voce delle opinioni dei membri dellle "Flat HEART Society" americane è un conto, però, l'evnetuale appartenenza di un astronauta o di un geofisico (anche di secondo piano) ad una di esse, penso che sarebbe meritevole si menzione, quanto meno tra le curiosità. Ecco, questo è il caso dei due dirigenti locali di Rifondazione. Saluti --Gaetano Hardy (msg) 15:37, 8 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ho risposto sopra. ^Nbit 06:58, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]

>Ennio Innocenti non e' forse un prete lefebvriano?

Assolutamente NO!
(Cira don Ennio Innocenti, leggete qua: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Speciale%3ARicerca&search=%22ennio+innocenti%22&fulltext=Ricerca ) O, per meglio dire, intendiamoci su cosa si vuole dire con tale attrributo. Don Ennio Innocenti non ha mai nascosto di avere simpatie conservatrici, ma non ha legami con la FSSPX. Invece è regolarmente incardinato in diocesi di Roma. Per non parlare che, per molti anni è stato non solo l'Autore dei testi della trasmissione radiofonica di cultura religiosa "Ascolta, si fa sera", ma anche ha letto personalmente non pochi di tali testi. Pertanto è stato reputato dai vertici ecclesiastici non meno meritevole di autorevolezza del più celebre padre Mariano. Infine (ma questo forse non è un titolo di merito) è stato il direttore spirituale di non pochi parlamentari della DC, compresi alcuni tra i più famosi.
S.E.R. Mons. Arrigo Pintonello, il nome che APRE l'elenco è stato, come scritto esplicitamente ex Ordinario Militare (Il c.d. "Arcivescovo Castrense") ovvero il "Generale" cui debbono obbedienza tutti i Cappellani militari Cattolici delle Forze Armate italiane. Che avesse anch'egli opinioni conservatrici non è un mistero per nessuno, ma ciò non autorizza a dubitare del suo pieno inserimento nelle gerarchie Vaticane

>Comunque il bollettino e' lefebvriano e nulla ci autorizza a pensare che i preti citati siano cattolici.

Ripeto: premesso che non capisco che senso avrebbe un elenco di chierici organici al movimento perdonami, ma, scrivendo ciò che hai scritto, hai confermato il mio sospetto. Ovvero che hai letto il testo superficialmente (e con pregiudizio sfavorevole).

Dove sta scritto: "Baldini don Sergio PARROCO del clero di Firenze, tu cosa ci leggi? Cosa ti autorizza a pensare che non sia ciò che sta scritto, ovvero un "parroco regolarmente incardinato in diocesi di Firenze"?

DI Monda Padre Antonio, docente di Teologia al Semianrio di Beenvento, è una celebre figura dell'Ordine Francescano. Inoltre, l'unico Seminario che sta a Benevento è quello Diocesano;

Faggi don Mario del clero dell'Arcidiocesi di Firenze;

Florin Mons. Aldo Canonico del Capitolo Metropolitano di San Marco a Venezia;

Lima don Bruno della Diocesi dell'Aquila;

Santucci padre Pellegrino direttore della Cappella musicale Arcivescovile di Santa Maria dei Servi di Bologna (aggiungo che si tratta di una celebrità tra i musicisti).

Cosa autorizza a pensare che si tratti di qualche cosa di diverso da ciò che sta scritto?
Infine, scrivere che, in astratto, "il bollettino e' lefebvriano e nulla ci autorizza a pensare che i preti citati siano cattolici" ripeto, a prescindere che è la conferma di un pregiudizio, parte da un concetto sbagliato. Ovvero che il c.d "lefebvrismo" sia un qualche cosa di esterno/estraneo al Cattolicesimo. Concetto che, in questi termini, non solo non è stato mai enunciato esplicitamente dal Vaticano, ma, anzi, il fatto stesso che se occupi un dicastero diverso da quello per l'ecumenismo, è la migliore riprova che è reputato una questione interna al Cattolicesimo. Ed in tali termini si è esplicitamente pronunciato il Cardinale Cassidy, appunto del dicastero per l'ecumenismo. Avrebbe avuto più senso scrivere "nulla ci autorizza" a pensare che i citati siano cattolici conciliari". Una lettura attenta avrebbe eliminato tutto l'equivoco. Pertanto è il caso di inserire una nota relativa a tale presenza nei ranghi ecclesiastici ufficiali dei chierici di cui sopra.
Grazie
--Gaetano Hardy (msg) 09:02, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Gaetano, non prendiamoci in giro: i lefebvriani sono stati scomunicati per vent'anni e lo hanno sempre negato, e continuano tuttora a negare di esserlo stati. Essere scomunicati (perlopiu' scismatici!) significa non far piu' parte della comunita' cattolica. Ti e' chiaro? Dire che una persona scomunicata (e scismatica) sia cattolica e' perlomeno un voler giocare con le parole. E' come dire che i luterani sono pur sempre cattolici. Insomma.

La fonte della lista e' lefebvriana. Il dubbio e' non solo lecito ma doveroso.

Comunque penso che potresti aver ragione nel ritenere che sia giusto far piu' esplicito riferimento ai prelati - ma solo a quelli enciclopedici (tipo i vescovi), quelli che nelle gerarchie hanno una qualche autorevolezza.

Io la lista l'ho letta bene, e mi sia consentito di dire che ci sono personalita' ben piu' rilevanti di qualche prete piu' o meno sconosciuto.

^Nbit 09:50, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ho apportato questa aggiunta: ho citato espressamente la presenza di avvocati, sacerdoti, medici, militari, magistrati. Va bene cosi'? ^Nbit 10:04, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ho controllato: sembra che nessun monsignore citato sia vescovo (si tratta in questo caso di mero titolo, non di episcopato). ^Nbit 10:11, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Circa l'episcopato di mons. Pintonello, vedete la voce che parla del suo successore quale Arcivescovo Castrense Luigi Maffeo--Gaetano Hardy (msg) 16:47, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Hai ragione, errore mio. Credo che vada citato espressamente. ^Nbit 23:48, 9 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Fatto. ^Nbit 00:04, 10 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Avevo scritto : >Ennio Innocenti non e' forse un prete lefebvriano?

Assolutamente NO!
O, per meglio dire, intendiamoci su cosa si vuole dire con tale attrributo. Don Ennio Innocenti non ha mai nascosto di avere simpatie conservatrici, ma non ha legami con la FSSPX. Invece è regolarmente incardinato in diocesi di Roma. Per non parlare che, per molti anni è stato non solo l'Autore dei testi della trasmissione radiofonica di cultura religiosa "Ascolta, si fa sera", [cut...]Infine (ma questo forse non è un titolo di merito) è stato il direttore spirituale di non pochi parlamentari della DC, compresi alcuni tra i più famosi.
Tra i suoi figli spirituali, c'è da ricordare il commissario Luigi Calabresi. E' stato il suo confessore abituale per molti anni. E' stato il prete che ha celebrato le sue nozze, ed è sempre lui, colui che ha chiesto che siua dato inizio ad una causa di beatificazione. --Gaetano Hardy (msg) 23:24, 13 lug 2009 (CEST)[rispondi]

Ho bonificato la voce da molte modifiche di Nightbit che erano già state criticate in discussione. Mi sembra che la voce non abbia perso nulla in completezza o autorevolezza.  AVEMVNDI (DIC) 06:54, 30 ago 2009 (CEST)[rispondi]