In data 31 agosto 2010 la voce Energia nucleare è stata sottoposta a un vaglio. Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

A quanto pare il vizio di sedicenti ambientalisti di inserire informazioni distorte non accenna a spegnersi. La pagina necessita di una revisione non dico totale ma quasi, anzi l'ideale sarebbe una traduzione da quella inglese ed una bella lucchettata.

Sono pienamente d'accordo, alcuni pezzi rimandano solo ad articoli di greenpeace.

--Baubau123 (msg) 11:40, 1 giu 2011 (CEST)[rispondi]

D'accordissimo sulla lucchettata. Ho inserito numerose richieste di fonti, ed ho editato un po' un paragrafo che mi pareva sconfinare in temi di policy.

Paolodm (msg) 01:51, 11 lug 2011 (CEST)[rispondi]

A me la voce pare abbastanza equilibrata: davvero pensate che le fonti da parte di chi si occupa di nucleare siano veramente obiettive ? Suvvia da che mondo e mondo ognuno tende a tirare acqua al suo mulino...--151.28.50.223 (msg) 10:25, 21 gen 2012 (CET) AL[rispondi]

L'ultimo paragrafo sulle scorie radioattive e' quasi del tutto sbagliato. Si confonde la fissione con la fusione, e si accenna ad un metodo per velocizzare il decadimento radioattivo, mettendo le barre in acqua. Propongo di togliere completamente il paragrafo in attesa di riscriverlo in modo più corretto!!

Procedi pure, se ti va di correggere anche il resto fai pure (altri isotopi dell'idrogeno oltre al deuterio ed al trizio?) --Cruccone (msg) 00:24, 2 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Nessun isotopo oltre al trizio, è impossibile che si formi.--Gritz (msg) 18:31, 9 giu 2011 (CEST)[rispondi]

"Purtroppo il procedimento di fusione crea molta radioattività" Quello di fissione no?

In realtà il paragrafo sembra parlare della fissione... anche se la fusione non è esente da radioattività. Mo' lo correggo. Alfio (msg) 12:14, 7 giu 2006 (CEST)[rispondi]

E' del tutto fuori tema circa le scorie il discorso sulla loro presunta esplosione se ci arriva dell'acqua sopra, ho eliminato l'intero paragrafo. Questa discussione le tratta in modo sommario, un controverso aspetto specifico non dovrebbe essere considerato nella voce "energia nucleare", semmai lo si faccia nella voce "scorie nucleari". Aggiungo che ho fatto varie correzioni di errori tecnici presenti nel paragrafo scorie, come per esempio il riferimento a reattori non ancora pronti come se invece lo fossero. Ho rivisto notevolmente il paragrafo "fissione nucleare", inserendo il concetto di reazione a catena e correggendo errori lessicali. La stessa cosa è stata fatta per altri paragrafi.Ho eliminato le voci correlate "referendum abrogativi x" giacchè la voce ha carattere enciclopedico e se l'abbandono della fonte può esserlo non così un riferimento a cose meramente italiane e marginali, da inserire semmai nella voce "produzione di energia elettronucleare in italia"!. --Tu ne cede malis 05:37, 2 nov 2007 (CET)[rispondi]

Voi pensate sia giusto far scrivere la voce sull' energia nucleare a degli antinuclearisti? Solo nella versione in italiano è così! Facciamoci sempre riconoscere per quello che siamo, noi italiani! Che schifo.--151.21.213.20 (msg) 02:50, 8 lug 2008 (CEST)[rispondi]

ho aggiunto un link e una correzione dove prima era scritto che occorreva aspettare 50 anni per la diminuzione della radioattività Enrico Cartmanno

centrale di che potenza? si devono mettere riferimenti, una ACR ed una EPR hanno potenze notevolmente differenti, costi similari come impianto ma costo del kWh differenti, si deve dare un termine di paragone. se il costo del combustibile è 1/3 del totale, ed il sito WNA dice 0.71c$, allora c'è incongruenza con il MIT o viceversa. la costruzione non ha quel doppio vincolo, di cui il secondo è quantomeno strampalato, il primo è per la vita dell'impianto, non per la costruzione. il costo di smantellamento è già messo dentro il costo del kWh, quello di riprocessamento è già in parte dentro il costo del carburante di riutilizzo. l'innalzamento è regolamentato da normative, non si può scaricare a + di una data temperatura, per farlo si devono ricevere autorizzazioni dall'alto, la centrale di turkey point essendo nelle everglades, deve usare torri di raffreddamento per raffreddare i liquidi refrigeranti, benchè sia vicino al mare, quel rendimento è comune a tutte le centrali termiche, anche quelle a ciclo combinato non è che estraggono tutto.......si arriva sul 55% al posto del 37-38% dichiarato per le nuove.--Dwalin (msg) 11:53, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

sono d'accordo che l'inserimento era piuttosto strampalato in diversi punti, infatti ero in dubbio se rimuoverlo io. Tuttavia:

• il costo dell'uranio NON E' il costo del combustibile (il minerale non è il pellet)
• una ciclo combinato arriva al 60% di rendimento contro i 35-37% di una nucleare. --E·lectric (msg) 12:04, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

l'infatti il costo dell'uranio sul kWh-atomo è il 40% circa dei 0.71c$, con uranio a quasi 120$, infatti ho scritto combustibile, non uranio. per il ciclo combinato l'ultima volta che ho visto, aveva quelli italiani al 54%, poi se altrove ce ne sono al 60% meglio per loro, ma la media italiana avevo letto (per ciclo combinato) era il 54%, per il nucleare nuovo si va dal 35 al 38% (netto all'uscita) a seconda del reattore e dell'utilizzo di quale acqua, se di mare o fiume e se si usa refrigeratore ad umido, quelle vecchie si andava dal 30 al 40% (FBR phoenix & super)--Dwalin (msg) 12:31, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Fonti? Paolodm (msg) 03:58, 11 lug 2011 (CEST)[rispondi]

per cosa--Dwalin (msg) 11:41, 11 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Per il fiume di numeri di cui sopra. Sono dati interessantissimi, sarebbe utile sapere da dove li hai recuperati così possiamo collaborare ad arricchire la voce. Grazie! 14:55, 12 lug 2011 (CEST)

per buona parte sono già inseriti, per gli altri sono o da libri o altri tipi di pubblicazioni, ma appena ho tempo li inserisco (devo ancora finire le pagine nazionali)--Dwalin (msg) 17:11, 12 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Premessa: la discuss. è in parte stata svolta qui perchè il testo è riproposto anche "di là", ma il succo della faccenda è riconducibile a questo diverso modo di "raccontare" la stessa fonte. E' sufficiente fornire una opinione sul diff. qui linkato senza rileggersi tutta la disc. di là.

Fatti: uno studio del Massachusetts Institute of Technology ha evidenziato che (dati 2002 e 2007) il costo dell'energia elettrica prodotta col nucleare è notevolmente più caro di quella fatta con gas e carbone. Si parla ovviamente di impianti nuovi e moderni, non di vecchie centrali esistenti: nessuno costruirebbe una chernobyl 2 o una centrale a carbone del 1800 e le confronterebbe.

Lo studio dice che i motivi sono principalmente 2: 1) le centrali nucleari costano molto di più 2) non si sa quanto ci si mette a farle perchè in occidente la gente se ne lamenta e se ci sono problemi tecnici ci si ferma e si affrontano. Per es in Cina tutto procede invece secondo i programmi (non indaghiamo perchè). Su questi punti siamo tutti d'accordo, il problema viene dopo.

Proseguendo, lo studio dice infatti che:

• se si tassa il gas ed il carbone, se ne fa salire il prezzo e si rende quindi il nucleare "più competitivo" (parole usate dal MIT, con una certa eufemistica diplomazia), anche se continua lostesso a restare più caro.
• se si danno "tempi certi" agli investitori, cioè si fa la centrale nei tempi previsti (scelta sito, accordo con le popolazioni, autorizzazioni amministrative, tutti veloci e felici) gli "oneri finanziari diminuiscono", contribuendo ancora una volta a fare il nucleare "più competitivo", ma continua lostesso a restare più caro. Si noti che si tratta di evitare ritardi "amministrativo/politici": i ritardi "tecnici" possono esserci lostesso (e ci sono sempre). Lo studio dice anche che le riduzioni di tempi -allo stato attuale- sono tutte da dimostrare.
• combinando ENTRAMBE le cose (cioè "favorendo" al massimo il nucleare ed "ostacolando" il più possibile le altre fonti, NdR) si riesce a far costare il nucleare meno di gas/carbone... pardon, "renderlo competitivo".

Fin qua i numeri esposti dal MIT e non in discussione. Il problema è come esprimere la faccenda.

Opinioni: la mia è il modo migliore di esprimere questi 3 aspetti (specie l'ultimo) è quello a sinistra nel diff.. Secondo Dwalin quello a destra. Il motivo (mio) è che oggettivamente e TECNICAMENTE il nucleare costa di più, ma se si attuano scelte POLITICHE di tassare gas/carbone o di ignorare le proteste della popolazione (=tempi certi), si può "renderlo competitivo" (imho, "meno antieconomico"). Attenzione che qui sta il punto: non è che si renda "più competitivo" per ragioni intrinseche, ma si adottano corsie preferenziali e si rendono "meno competitive" le altre fonti. Questa differenza tecnica vs. politica a mio avviso è meglio espressa (anche in italiano) dal diff di sinistra.

A voi la parola tastiera. --E·lectric (msg) 17:05, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]

Entrambe le versioni traggono conclusioni dallo studio. La voce dovrebbe dire: "uno studio del MIT dice che: «quello che dice lo studio»^[nota]". Che "oggettivamente" e "tecnicamente" il nucleare costi di più non è roba da Teknopedia. E' roba da Teknopedia dire che secondo il MIT ... --Amarvudol (msg) 18:40, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]

infatti io ho trascritto fedelmente quello che c'è scritto nello studio, non ho messo considerazioni personali (mi si può imputare solo di aver aggiunto la cina fra le nazioni che rispettano i tempi, ma guardando i tempi di costruzione preventivati e quelli effettivi, son quelli...al massimo finiscono prima)--Dwalin (msg) 18:44, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]

Quoto Amarvudol, ma "uno studio del MIT dice che" va omesso, è linguaggio giornalistico-divulgativo e non da enciclopedia. In un'enciclopedia si trova scritto «quello che dice lo studio»^[nota] e basta (la nota è lì per quello, perché tutto ciò che è in Teknopedia è un continuo "secondo XXX" e non si può ripetere all'inizio di ogni frase, se no non avremmo le note).--Trixt (msg) 21:04, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]

non sono d'accordo, io Amarvudol lo quoto integralmente: è bene precisare nella voce di chi è lo studio, intanto perché anche se il MIT è certamente autorevole, il "suo elaborato" non diventa automaticamente "nostro testo", chiunque sia il MIT. Il MIT non produce "verità a basso tasso di contestabilità" solo perché è il MIT, in particolare su argomenti contestati, quindi se non sono cose "pacifiche" la menzione serve.

E poi non si tratta di essere divulgativi o meno: il fatto è che se si chiede ad un ministro delle finanze che ha appena autorizzato stanziamenti per il nucleare se questo è competitivo, quello ci dirà presumibilmente di sì (a meno che non voglia passar per scemo o confessare che ci sono dei torbidi), e nel suo ruolo un ministro delle finanze non è certo meno autorevole e non è meno "critico" per la completezza di trattazione. Quindi siccome ci sono polemiche a vari livelli, è proprio il caso, invece, di attribuire con cura a ciascuno ogni sua virgola: "Secondo il MIT ..." e magari aggiungere per neutralità "Secondo invece quest'altra fonte autorevole ..." senza ingenerare l'equivoco che nulla di quanto scritto possa essere qualcosa di più che esclusivamente una visione di parte che si contrappone ad altre visioni di parte, rispetto alle quali la voce non prende posizione.

Le note ci sono per precisare dove e come qualcuno ha detto qualcosa, non sostituiscono il dovere di attribuire ogni concetto al suo autore, pratica che giornalistica purtroppo lo è poco, ed è piuttosto una pratica abbastanza consolidata del mondo accademico. Pazienza per le ripetizioni: il testo, proprio perché non è giornalistico-divulgativo, non deve essere bello, deve essere preciso. --174.36.220.220 (msg) 03:01, 11 feb 2010 (CET)[rispondi]

Per come la vedo io è più semplice spiegare la situazione se si ferma un parametro e si fa variare l'altro. Dato che (che io sappia) la carbon tax non esiste da nessuna parte mentre i no TAV sì, scelgo le tasse come parametro variabile. I casi sono due:

1. le tasse sul carbone e sul gas esistono. Allora il nucleare costerebbe di meno, in pratica per motivi legati al not in my backyard costa di più.
2. le tasse sul carbone e sul gas non esistono. Allora il nucleare costa di più comunque.

Arrivando al testo, il primo paragrafo è migliore nella versione di Dwalin (più preciso perché parla di percezione del rischio). Il tuo secondo paragrafo mi piace, il terzo meno e lo sostituirei con questo:

Se tuttavia in futuro, al fine di prevenire l'immissione in atmosfera, di anidride carbonica, venissero introdotti meccanismi come la carbon tax, il nucleare risulterebbe meno antieconomico, o addirittura (a seconda dell'incidenza dei ritardi amministrativi) preferibile rispetto alle centrali termoelettriche.

my 2 cent, --bala^biot 08:00, 11 feb 2010 (CET)[rispondi]

Quattro note:

• credo che il MIT vada citato, per i motivi già detti (attribuzione, ecc.)
• "oggettivamente e tecnicamente" si può semplificare in "tecnicamente", ma non rimuovere: intrinsecamente costa di più senz'ombra di dubbio, il che imho E' "roba da wikipedia".
• in caso di carbon tax, il nucleare continua a costare di più. Solo con carbontax+basso-costo-del-capitale diventa (imho artificiosamente) "competitivo".
• lo studio non mi pare parli di "percezione del rischio": detta così sembra che il rischio non ci sia e si tratti solo di paure ingiustificate. Viceversa si tratta di un rischio reale e concreto, come dimostrano i ritardi che si hanno in tutti i progetti in corso... addirittura è una "certezza" più che un "rischio", cosa che praticamente dice lo studio stesso quando afferma che "le riduzioni di tempi sono tutte da dimostrare". --E·lectric (msg) 09:26, 11 feb 2010 (CET)[rispondi]

alura, mi sa che nessuno si è preso la briga di leggere le parti incriminate nello studio.

che si traduce nel testo in (altre parole sono prese da altri pezzi del testo che non riporto):

dove sono gli errori di traduzione? dove ho interpretato qualcosa? dove ho cambiato il senso? l'ultima frase, oltretutto, è una traduzione dello studio MIT. poi, electic, la assolutezza che vuoi sbandierare non è un fatto concreto, è stato assunto 4000$/kW, mentre il preventivo massimo che ho letto per le centrali USA è 3500, quello minimo 2600 (le cinesi si è sui 1500, stessi reattori), stai rapportando una realtà americana, prezzi americani, finanza americana a tutto il mondo, gli USA sono grandi produttori di gas, questo gli consente di avere prezzi inferiori nel gas, a quanto sta il gas in italia ora? la tua assolutezza nel voler dire tutto e rapportare ad ogni dove è molto labile, quindi si deve rimanere molto fermi al testo.--Dwalin (msg) 09:57, 11 feb 2010 (CET)[rispondi]

Lasciamo che si esprimano altri senza copiaicollare quintalate di roba omettendo altre parti? per es. dimentichi la rase

Faccio osservare che "risk" l'hai tradotto come "percezione del rischio e aumento del tasso d'interesse" (visione molto restrittiva e parziale), che i preventivi sono appunto sforati continuamente, e che ho appunto scritto "secondo uno studio del MIT". --E·lectric (msg) 10:47, 11 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ho applicato il suggerimento di balabiot lasciando il 1° paragrafo come proposto da Dwalin, il 2° come proposto da me, ed il 3° come proposto da balabiot. Per ora mi pare un compromesso accettabile: tutti scontenti, tutti contenti. Si attendono altre opinioni. --E·lectric (msg) 11:07, 11 feb 2010 (CET)[rispondi]

se aspetti la fine della discussione, visto che alcuni non avevano letto la parte originale e quella nella pagina.........appena ho postato io quanto dice il MIT sei subito corso a cambiare la versione della pagina. allora si potrebbe aggiungere [...](dando minori preoccupazioni agli investitori che si cautelano con interessi maggiori, situazione attuabile solo con dimostrate performance)[...], così si è scritto tutto. P.S. se non mi mettevo io a leggere tutto, te omettevi tutto e lasciavi solo il grafico senza spiegazione alcuna--Dwalin (msg) 11:23, 11 feb 2010 (CET)[rispondi]

Si trattava di un aggiornamento allo stato attuale della discussione, cioè di un compromesso in cui comparivano parti del testo proposte da tutti. Se vuoi imporre a tutti i costi la tua soluzione al 100%, prendo atto. Eviterei di fare illazioni su chi ha letto cosa. Devo dire anche che i massicci copiaincolla mi danno fastidio dato cheil diff era più che chiaro e il link allo studio MIT c'è. --E·lectric (msg) 11:31, 11 feb 2010 (CET)[rispondi]

io prendo atto che senza di me ci sarebbe stato solo il grafico senza spiegazione alcuna (e sono passati giorni fra quando lo hai messo te e quando ho iniziato io a leggermi tutto senza che tu aggiungessi nulla a spiegazione (che dovrò anche mettere qui o fare rimandi)), così da rendere impossibile capire il metodo di valutazione dello studio e capire le assunzioni fatte. se io metto un grafico con 0.47, 1.2, 3.5; poi in altra serie di istogrammi 0.67,2.6,7, è un grafico vero e preso dallo studio, che indica il costo del combustibile per tutte le fonti e si può intendere che il nucleare costa un decimo del gas, ma devi spiegare quel costo del combustibile QUANTO incide sul kWh, metodo di calcolo e tutto, dare solo il grafico è nulla.--Dwalin (msg) 11:40, 11 feb 2010 (CET)[rispondi]

In considerazione del fatto che i pochi (sigh!) intervenuti in discussione hanno rilevato che alcuni periodi erano scritti in una forma italiana zoppicante e poco scorrevole, ritengo che qualche correzione e spiegazione sia da fare. In particolare le frasi "In assenza di incentivazioni di carattere fiscale (tipo carbon tax) o amministrative (velocizzazione delle autorizzazioni o prestiti a tasso agevolato) il costo del kilowattora da fonte nucleare è dunque decisamente maggiore (caso base nella tabella sottostante).

Se tuttavia in futuro, al fine di prevenire l'immissione in atmosfera di anidride carbonica, venissero introdotti meccanismi come la carbon tax, il nucleare risulterebbe meno antieconomico. Se in aggiunta a questo venissero anche applicati finanziamenti agevolati alla sola produzione da nucleare, quest'ultima finirebbe per costare meno della produzione da fonti fossili."

scorrono molto meglio della versione precedente e rispecchiano esattamente quanto dice in MIT. --E·lectric (msg) 17:36, 24 mar 2010 (CET)[rispondi]

Aggiungo anche che ritardi di tempo non determinano una "percezione del rischio" ma SONO "un rischio". Infatti il MIT parla di "risk", non di altro. --E·lectric (msg) 17:38, 24 mar 2010 (CET)[rispondi]

come mi piace discutere da solo senza interlocutori che mi caghino di striscio... Ah che godimento!

Dwalin, ti rendi conto si o no che la forma italiana della tua modifica è decisamente orribile? Anzi, a dirla tutta NON è affatto una frase di senso compiuto. --E·lectric (msg) 17:58, 24 mar 2010 (CET)[rispondi]

infatti la prima versione aveva un senso compiuto (meglio se mettevo il virgolettato, così si capiva che era traduzione), poi la hai cambiata e per fare un mix fra le due si è arrivati a questo--Dwalin (msg) 18:04, 24 mar 2010 (CET)[rispondi]

Ripeto per l'ennesima volta:

• i ritardi non determinano una "percezione del rischio" ma un "rischio-punto-e-basta" (rudimenti di economia finanziaria)
• la CO2 non è una emissione inquinante ma un gas serra (se non sai la differenza, studia)
• la frase "In assenza di tassazioni sulle emissioni inquinanti (tipo carbon tax) o amministrative..." ha una pessima forma italiana: cosa sono le "tassazioni amministrative"?

Quindi per l'ennesima volta correggo la forma italiana del paragrafo. --E·lectric (msg) 10:13, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

rimessa traduzione esatta dal MIT, con [...] e graffe per indicare le parti estrapolate (devo anche mettere il corsivetto?)--Dwalin (msg) 10:45, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

copiaincollare degli stralci non rende nè migliore nè più chiara la spiegazione. --E·lectric (msg) 10:53, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

mettere tue congetture non è lodevole, o metti parti dello studio o non aggiungi parti tue.--Dwalin (msg) 10:55, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

Vorrei che mi spiegassi nel dettaglio cosa c'è che non ti garba e dove sarebbero le "congetture" nella frase:

dato che rispecchia fedelmente il senso di quello che dice il MIT. Inoltre parlare di "competitività" senza spiegare cosa significa è poco corretto: visto che i numeri ci sono, usare un termine più rispondente alle cifre è sicuramente un contributo alla chiarezza. Fra dire che "6.6 è competitivo con 6.2", oppure che "6.6 è maggiore di 6.2", è preferibile la seconda: NON si tratta di "mie congetture" ma di matematica spicciola.

Rileggendo la discussione, osservo anche come la frase che TU hai messo dove si parla di "percezione del rischio" E' effettivamente una TUA congettura. Sei dunque pregato di non attribuire a ME problemi esclusivamente TUOI. Grazie --E·lectric (msg) 11:22, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

• perchè la carbontax è una incentivazione al nucleare, dove sta scritto, mettiamo allora che è anche un incentivo al fotovoltaico? no, non è nessuna di queste cose, è un incentivo all'emissione di meno CO2 in atmosfera, produci col carbone ma emettendo la metà e paghi metà carbontax, se innalzi il rendimento all'80% dal 40 attuale emetti un terzo della Co2 e quindi paghi un terzo di carbontax, se te ne emetti troppa PAGHI, se hai attività che non producono CO2 misurabili non paghi (non viene tassato il carretto trainato dal bue perchè non è misurabile l'aria inspirata dall'animale). non è un incentivo all'uso di altre fonti quanto all'emettere il minimo possibile.
• il premio di rischio non è un rischio concreto e reale e generalizzato, ma è una supposizione di maggior rischio per lungaggini e quindi di riavere i propri soldi indietro dopo più tempo (parole del MIT), quindi per prestare più soldi chiedono interessi maggiori, quindi è una percezione del rischio, se i primi reattori vanno avanti senza lungaggini di sorta, tutti gli altri avranno interessi molto inferiori, se non si riesce no. (sempre parole del MIT)
• quando parla di tassi agevolati da parte dello stato?
• l'ultima frase la hai riformulata come piace a te, visto che il MIT dice tutto con altre parole e con altro significato.

la modifica è quindi da cassare--Dwalin (msg) 13:48, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

Dunque:

• Hai ragione, questa parte l'ho corretta.
• il premio di rischio remunera un rischio, cioè una maggior probabilità di ritardi. punto. Tu hai problemi a capire la lingua italiana: la "supposizione" riguarda il "ritardo" non il "rischio": l'alta probabilità di ritardi (fatto accertato) costituisce di per se stessa un rischio.
• e secondo te chi può agevolare i prestiti? la casalinga di voghera? le banche che decidono di fare beneficenza? Le agevolazioni hanno sempre una matrice statale.
• Quale sarebbe questa "ultima frase"? a me pare rispecchi i NUMERI che ci sono in tabella. --E·lectric (msg) 14:33, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

• °°°°

• si parla di un "supposto ritardo" a cui fa seguito un "rischio percepito", dimostri che il ritardo non c'è (e cmq rimando alle parole del MIT) ed il rischio percepito diminuisce con i tassi ed il premio di rischio
• Qualora in futuro, al fine di prevenire [...] produzione da fonti fossili., visto che c'è la frase del mit apposita, si mette quella tradotta: Conclude affermando che: «Ridurre o eliminare questo premio di rischio fornisce un contributo significativo a rendere competitivo nucleare. Con il premio di rischio e senza una carbontax, il nucleare è più costoso sia del carbone (senza CCS) o gas naturale (a 7 $/MBTU). Se questo premio di rischio può essere eliminato, il nucleare diminuisce il suo costo e diventa competitivo con il carbone e gas naturale, anche in assenza di carbontax. [...] Il report del 2003 trova poi che una riduzione del capitale iniziale è possibile ma non provata [...] e che il premio di rischio è eliminabile solo con dimostrate performances», te parli come argomento principale del pensiero di carbontax mentre il mit parla di premio di rischio, e dice che solo togliendo il premio di rischio si ha un contributo significativo a rendere competitivo nucleare, il secondo sono scelte degli stati che influiscono non solo sull'elettricità, ma su tutto, dalle auto ai riscaldamenti (la francia ad esempio sarebbe favoritissima per esempio coi riscaldamenti elettrici), poi sono gli stati a valutare. WNA dice che il brasile vuole fare 4 reattori, che gli costano di più dell'idro ma tanto quanto carbone e meno del gas, sono le scelte dei paesi. per loro risulterà più economico o migliore utilizzare il nucleare che fare una nuova centrale idro, dirottare dei fiumi etc etc etc, per te no, il MIT dice che solo riducendo il rischio si dà un contributo significativo a rendere competitivo nucleare e da ciò la scelta ai paesi, dimostrano di saperle fare e gli costa poco, non lo dimostrano e gli costa tanto (ed ora ritorno ad inizio frase).--Dwalin (msg) 15:09, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

Allora:

• il concetto è: alta probabilità di ritardi (AKA "rischio di ritardi") => maggiori interessi. Non c'è nessuna "percezione" (infatti il MIT non ne parla)
• la frase che ho proposto è "Qualora in futuro, al fine di prevenire l'immissione in atmosfera di anidride carbonica, venissero introdotti meccanismi tipo "carbon tax", il nucleare risulterebbe meno antieconomico ma comunque più costoso. Se in aggiunta a questo venissero anche applicati finanziamenti agevolati alla sola produzione da nucleare, quest'ultima finirebbe per costare meno della produzione da fonti fossili. ", quindi parla sia di carbontax che del rischio finanziario esattamente come fa il MIT, ma con termini più chiari, più in breve ed in modo maggiormante scorrevole. Infatti il MIT dice "maggiormente competitivo" ma i numeri evidenziano che i costi restano 6.6 vs 6.2/6.5 quindi comunque MAGGIORI. Quanto alle "scelte degli Stati" sto appunto dicendo che dare prestiti agevolati e corsie preferenziali al nucleare è una scelta degli Stati: quindi abbattere i costi (quello che chiami "ridurre il premio di rischio") è una scelta POLITICA che ha UN COSTO che gli stati POSSONO (se vogliono) pagare, ma NON è una "qualità intinseca" del nucleare.

Il tutto è molto meglio chiarito dalle frase come l'ho scritta piuttosto che non dalla pedestre traduzione letterale di stralci del MIT. --E·lectric (msg) 15:26, 25 mar 2010 (CET)[rispondi]

visto per che il MIT ragiona mette prima il premio di rischio, visto che una carbontax non va ad inficiare solamente sulla generazione elettrica ma su qualsiasi attività produtiva, perchè te cambi l'ordine di importanza delle cose? perchè poi non vuoi mettere che il fattore di rischio è eliminabile con comprovate performances ed il costo del kWh è diminuibile? non riesco poi a trovare quando parla di finanziamenti pubblici. quindi metti il MIT ma poi ci metti le frasi che fanno comodo a te girate nel modo che fa comodo a te, visto che una traduzione puntuale non ti fa comodo. si ritorna quindi alla versione precedente--Dwalin (msg) 13:33, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

quando finiremo la discussione si apporteranno le modifiche.

intanto, il MIT afferma che dal 2003 al 2007 NON c'è stata alcune riduzione, che andrà PRIMA comprovata (cioè NON è detto che sia eliminabile, e la storia dimostra anche che non si è MAI riusciti a rispettare i tempi). --E·lectric (msg) 13:42, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

ed io che cavolo ho scritto!!!!! la riduzione è possibile ma non provata e la riduzione del premio-rischio è possibile con provate performances!!!!!--Dwalin (msg) 13:44, 26 mar 2010 (CET)[rispondi]

Cortesemente qualcuno può riassumere il contendere se c'è ne ancora uno grazie, se vi fa piacere una mano ovviamente--Pierpao.lo (listening) 19:09, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

allora, io riassumo, tanto poi electric dirà che è una versione di parte e che quindi solo la sua è veritiera. i problemi sono soprattutto sulle conclusioni dello studio, visto che la parte introduttiva c'è ora accordo sul tenerla (in precedenza voleva solo mantenere il grafico senza null'altro).

le frasi in neretto (e che io ho tradotto) sono quelle del contendere:

io lo ho tradotto come è riportato in voce (ho tolto alcuni pezzi inutili e che esprimono, ad esempio, solo modi per ridurre il costo del kW), mentre la versione che vuole scrivere e.lectric è:

in cui ribalta carbontax e premio di rischio e non rispecchia quanto detto nello studio. anche se il grafico dice una verità matematica e la tabella idem, le parole dicono altro e non si può che ripetere quanto detto dal testo.--Dwalin (msg) 19:35, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

chiariamo subito che partecipo solo se evitiamo le insinuazioni personali, quindi per favore cancella i commenti superflui, io non sono nè per nè contro il nucelare, ho studiato economia e vi do volentieri una mano, ma se dobbiamo collaborare. Sentiamo che dice electric il cui obiettivo sono sicuro è come il nostro scrivere una pagina decente. Se per favore puoi riportare la tua versione qua altrimenti non riesco a ragionare, non ho più 20 anni.--Pierpao.lo (listening) 21:29, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

la mia versione--Dwalin (msg) 21:56, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Ringrazio Pierpao di essersi preso la rogna di dirimere la questione. Visto che a me non piace fare copiaincolla e far tradurre agli altri chilometri di testo, ti rinvio alla spiegazione che avevo scritto in occasione di una richiesta di pareri al bar circa un mesetto fa (la diatriba si trascina da tempo!) poco sopra, nel paragrafo studio MIT qua sopra in questa stessa pagina: penso sia un riassunto abbastanza chiaro della situazione. Ho anche rimesso il template POV alla parte oggetto di contrasto (ma gli utenti Dwalin e Citazione lo rimuovono periodicamente, se non lo vedi guarda questa versione della voce). Ovviamente se hai qualche domanda rispondo ben volentieri, qui o in talk. :) --E·lectric (msg) 10:31, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Ma voi volete litigare per forza. Dwalin fa accuse qua, tu lo accusi la. Adesso metto wikibozza e la pagina non si tocca più, il prossimo commento personale diretto o indiretto me ne vado :) @Dwalin sono d'accordo che la versione di Electric sia un po' stringata, ma non ho capito quando dici "non rispecchia quanto detto nello studio", se me lo puoi spiegare dettagliatamente. Poi vorrei capire se l'obiezione di Electric e solo sulla lunghezza o c'è altro in quella di Dwalin. Nel frattempo fatemi studiare sto' studio--Pierpao.lo (listening) 10:55, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Non accuso nessuno: ti segnalavo che se non vedi il template POV è perchè quei due utenti l'hanno cancellato già un paio di volte. E' un fatto, non un'accusa. --E·lectric (msg) 10:59, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Volevo solo dire che se c'è una discussione in atto, lo dico a entrambi, dichiarare continuamente che l'altro è POV o prevenuto, con template o frasi non serve. è stato modificato il template wikibozza apposta per usarlo anche nelle voci. Stiamo discutendo perché non si è d'accordo :). E poi non la vedo così tragica, stiamo parlando di pochi righi. Se volete farvi due risate guardate qua (sconsigliato se non avete la banda larga) in due mesi di discussioni su... Roman Polaski (nemmeno alla voce fascismo hanno raggiunto tali livelli), dove alla fine sono saltati i nervi anche a me che odio fare discussioni--Pierpao.lo (listening) 11:45, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

ho segnalato che il paragrafo è POV. Non tizio o caio... ;) --E·lectric (msg) 11:53, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

si ma se il paragrafo l'ha scritto tizio o soprattutto pensa che non sia pov lo può togliere, e allora che si fa? Si discute, serenamente come tutto sommato state facendo e si mette il Wikibozza. Che vuol dire "questo paragrafo può essere giusto o sbagliato" o... una combinazione lineare dei due :)--Pierpao.lo (listening) 12:05, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Quello che voglio dire è che se bisogna discutere, si discute e basta non si tocca la pagina e non si fanno previsioni "tanto mi dirai che..." o "tu sei..." o "tu non...". O sbaglio?--Pierpao.lo (listening) 12:16, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Sono d'accordo, ma in attesa della discussione, o si lascia il template pov E la parte in discussione, o si toglie tutto (intendo questo). Altrimenti "qualcuno" è meno propenso a discutere visto che la sua versione è quella che si vede. --E·lectric (msg) 13:35, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

alura, le due versioni differiscono molto. la mia traduzione è una traduzione fedele dello studio, le frasi "prese a casaccio" (cit.) sono tutte consecutive nel testo, ma con tagli dovuti a non appesantire il discorso: tutta la parte inerente al modo di ridurre i tempi, i costi, l'esplicitazione del prezzo del kWh per i loro presupposti senza dare i numeri, già riportati in tabella

l'altra versione ribalta l'importanza fra carbontax e premio di rischio, visto che la carbontax va ad inficiare non solo sull'elettroproduzione ma anche su ogni altro aspetto dell'economia (quindi con effetti difficilmente studiabili accuratamente, ho presente ad esempio i commenti ad una proposta di legge francese per mettere una piccola carbontax, che ha anche delle agevolazioni per alcune fasce. questa ha il difetto che, come sempre, consente a ristrette fasce della popolazione di o guadagnare o poter emettere di più, mentre altre ricevono discrete mazzate economiche, con risvolti economici difficilmente studiabili), mettono logicamente prima la riduzione del premio di rischio, che non va ad inficiare altri aspetti che quello dell'elettrogenerazione o della macroeconomia ma è abbastanza ristretta nell'ambito. viene poi messo sempre "più costoso" al posto della locuzione "competitivo", se con quei numeri è così, i reattori VVER sono studiati per costare meno di 2500$, gli AP i preventivi sono sui 3500$, flamanville è attualmente 3400$, dare la locuzione assoluta "più costoso" ma dando costi maggiori di quelli attuali è abbastanza di parte, si può mettere solo "competitivo" e vedere poi caso per caso (e spiegherò in seguito). diminuisci a 3500$ ed il costo del kWh diminuisce notevolmente, portalo a 1600$ come in cina ed è quasi a prezzo del combustibile. dare questa "assolutezza" ad una affermazione ed un dato non è proprio cosa. c'è poi la frase: "Con il premio di rischio e senza una carbontax, il nucleare è più costoso sia del carbone (senza CCS) o gas naturale (a 7 $/MBTU). Se questo premio di rischio può essere eliminato, il nucleare diminuisce il suo costo e diventa competitivo con il carbone e gas naturale, anche in assenza di carbontax", la prima parte indica che, colle considerazioni precedentemente espresse, anche una diminuzione non significativa del costo del kW il nucleare è più costoso, eliminando il premio di rischio, si ha che oscillazioni nel prezzo del kW lo rendono o poco più costoso o poco meno costoso, variazioni notevoli lo rendono o più costoso o meno costoso, da ciò il "competitivo" visto che oltre non si può andare. si parla poi SEMPRE in assenza di carbontax (come già espresso prima) quindi tutti i conti sono fatti inerenti questioni economiche e finanziarie, non questioni (tasse) che si applicano a tutta una nazione. l'ultima frase "Il report del 2003 trova che una riduzione del capitale iniziale è possibile ma non provata [...] e che il premio di rischio è eliminabile solo con dimostrate performances" è una chiara spiegazione della locuzione precedente: "rendere competitivo nucleare", in cui si può abbassare il costo del kW installato ed annullare il rischio premio, ma che queste considerazioni non sono possibili a priori ma si deve aspettare il primo reattore costruito per vedere un vero rilancio del settore e vedere se questi problemi possono essere superati. (è nella parte non inserita quest'ultimo pensiero), e da ciò non si può che tornare a ripetere il "competitivo" al posto del "più costoso" e tralasciare piè pari le considerazioni sulla carbontax che non sono espresse.

per queste motivazioni, la mia versione mi pare quella che rispecchia maggiormente e più fedelmente il testo dello studio--Dwalin (msg) 14:11, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Allora sul template ho detto la mia, ma siccome non siamo d'accordo ho rollbaccato. Consiglio di chiedere allo sportello informazioni. Addesso però fatemi leggere che siete due sofistoni, quindi bisogna studiarsi anche le virgole. :)--Pierpao.lo (listening) 15:21, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

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Fatti: lo studio del Massachusetts Institute of Technology ha evidenziato che (dati 2002 e 2007) il costo dell'energia elettrica prodotta col nucleare è notevolmente più caro (8.4 c$/KWh, dato 2007) di quella fatta con gas (6.2) e carbone (6.5). Questo è il dato TECNICO. Si parla ovviamente di impianti nuovi e moderni, non di vecchie centrali esistenti: nessuno costruirebbe una chernobyl 2 o una centrale a carbone del 1800 e le confronterebbe.

Lo studio dice che i motivi sono principalmente 2:

1. le centrali nucleari costano TECNICAMENTE molto di più (e questo implica anche maggiori costi del capitale d'investimento)
2. non si sa quanto ci si mette a farle perchè in occidente la gente se ne lamenta ed inoltre se ci sono problemi tecnici ci si ferma e si affrontano. Per es. in Cina tutto procede invece secondo i programmi (non indaghiamo perchè...).

Questi punti sono FATTI che nessuno mette in discussione.

Lo studio affronta altri aspetti, oltre quelli TECNICI sopra specificati, cioè aspetti economico/politici.

Proseguendo, dice infatti che si può agire su due fronti:

1. tassare (scelta POLITICA) il gas ed il carbone: se ne fa salire il prezzo e si rende quindi il nucleare "più competitivo" (parole usate dal MIT, con una certa eufemistica diplomazia), anche se continua lostesso a restare più caro. In pratica "competitivo" significa "di prezzo SIMILE", infatti il nucleare costa (TECNICAMENTE) come sopra detto 8.4, e si alzano i prezzi di gas e carbone fino a 8.3 (carbone) e 7.4 (gas).
2. dare "tempi certi" agli investitori, cioè si fa la centrale nei tempi previsti (scelta del sito, accordo con le popolazioni, autorizzazioni amministrative, tutti veloci e felici: anche qui scelta POLITICA): gli oneri finanziari diminuiscono, contribuendo ancora una volta a fare il nucleare "più competitivo", ma continua lostesso a restare più caro (da 8.4 scende a 6.6, che è maggiore del 6.2 (gas) e 6.5 (carbone)). Si noti che si tratta di evitare ritardi "amministrativo/politici": i ritardi "tecnici" possono esserci lostesso (e ci sono sempre). Lo studio dice anche che le riduzioni di tempi -allo stato attuale- sono tutte da dimostrare.

Nel 1° caso questa "maggior competitività" significa che si avvicinano i costi alzando quelli di gas/carbone con tasse ad hoc, nel 2° si abbassano quelli del nucleare agevolando in vari modi l'aspetto finanziario. In ambo i casi RESTA LOSTESSO PIU' CARO (il mit usa l'eufemismo "maggiormente competitivo", ma i numeri sono quelli).

Lo studio evidenzia che combinando ENTRAMBE le cose (cioè "favorendo" al massimo il nucleare e "tassando" le altre fonti) si riesce a far costare il nucleare meno di gas/carbone. Io questo lo chiamo "fare salti mortali".

Notare che ci sono 2 aspetti: uno è quello dei costi tecnici, l'altro quello delle scelte politico/finanziarie. Fin qua i numeri esposti dal MIT. Il problema è come esprimere (in italiano decente) la faccenda.

Opinioni: la mia è il modo migliore di esprimere questi aspetti è quello a sinistra nel diff.. Secondo Dwalin quello a destra. Il motivo (mio) è che oggettivamente e TECNICAMENTE il nucleare costa di più, e solo attuando scelte POLITICHE di tassare gas/carbone o di ignorare le proteste della popolazione (=tempi certi), si può "renderlo competitivo". Attenzione che qui sta il punto: non è che si renda "più competitivo" per ragioni intrinseche/tecniche, ma si adottano corsie preferenziali e si rendono "meno competitive" le altre fonti. Questa differenza tecnica vs. politica a mio avviso è meglio espressa (anche in italiano) dal diff di sinistra. Trascrivere qualche frase estrapolata dallo studio del MIT non rende adeguatamente la complessità del problema. Insomma, lo studio và CAPITO, non copiaincollato.

A disposizione per chiarimenti. --E·lectric (msg) 15:46, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

non riesco a capire perchè scrivi e citi SEMPRE prima la carbontax, che è invece citata più marginalmente, mentre si mette in risalto soprattutto la diminuzione possibile dei costi e la diminuzione del premio di rischio. il mit usa Competitivo, non maggiormente competitivo. in ogni caso lui interpreta ed io traduco, la scelta è quindi fra una interpretazione ed una traduzione. faccio notare poi: ignorare le proteste della popolazione che è un commento molto POV. electric, lo studio va scritto, non interpretato (che lo farà poi il lettore), visto che quella sarebbe una ricerca originale.--Dwalin (msg) 16:06, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Faccio una precisazione di ordine finanziario, posso citarvi cento fonti anche quello che ho scritto io. Poi discutiamo se metterlo o meno. Si parla di percezione del rischio, perchè la percezione del rischio è rilevante perchè a seconda di come il rischio è percepito, non di quanto è effettivo, cambia il cosidetto risk markup ovverosia il cosidetto premio per il rischio, quindi se gli investitori sono dei cac... ehm molto prudenti siccome cacciano loro i soldi, ahimè è rilevante. La cosidetta instabilità di governo "rossi...verdi...neri...gialli..." aumenta molto la percezione del rischio, tanto è che in africa si investe molto poco. La percezione aumenta ovviamente anche se il rischio aumenta.--Pierpao.lo (listening) 15:56, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Altra questione perchè si è messo in ballo (non ricordo chi) i finanziamenti pubblici. I finanziamenti pubblici sono una cosa tutta italiana, gli economisti sono contrari, le banche centrali li odiano, nelle altre economie sono ammessi solo per le zone sottosviluppate, dalla comunità europea sono visti come contrari alla libera concorrenza tra stati, e sono tra l'altro vietati. Siccome nello studio non se ne parla, dobbiamo parlarne? domando ad entrambi, o così ci complichiamo le cose?--Pierpao.lo (listening) 16:01, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

io non lo ho trovato il finanziamento pubblico lì dentro. è semmai da mettere il caso americano di garanzie sui finanziamenti, che non sono finanziamenti pubblici, ma non in questo contesto, nella voce interna (che ricordo, ha questo capitolo preso a piè pari e quindi quello che si scrive qui si traduce immediatamente anche dentro)--Dwalin (msg) 16:06, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

finalmente si dirime l'annosa questione di rischio e percezione del rischio che per un finanziatore sono termini equivalenti.--Dwalin (msg) 16:12, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

No la percezione è rilvevante per chi ha bisogno dei soldi. il finanziatore vede il rischio e basta (e come lo vede influenza i tassi). Sempre per fare finta che sto partecipando, perchè ancora brancolo nella nebbia, bisogna dire che electric non ha detto una fesseria, per abbassare le paure degli investitori e quindi ridurre la loro percezione del rischio che determina quanti soldi (risk premium o markup) vogliono e quindi l'interesse sul capitale allora bisogna stabilizzare le scelte governative senza farsi influenzare dalle lobby contro il nucleare e dalla volontà o meno popolare.--Pierpao.lo (listening) 16:22, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

@Dwalin:

• l'ordine con cui mettere carbontax o finanziamenti non è rilevante e non me ne può fregare di meno. Però nella tabella, leggendo da sinistra verso destra, si parla prima di carbontax e poi di finanziamenti. Quindi non vedo che problema ci sia. La carbontax NON è affatto marginale, perchè è il solo modo di far costare il nucleare meno di gas e carbone, come dimostrano i numeri in tabella.
• non è interpretare/tradurre ma capire/copiaincollare
• "ignorare le proteste della popolazione" non l'ho messo nella voce, quindi non c'è nessun POV: si trattava di esemplificare in discussione per capire. E comunque è piuttosto ovvio che "garantire tempi certi", significa anche quello (domanda: perchè in cina fanno così in fretta?)

@Pierpao: La distinzione và bene per altre situazioni, non questa. Il MIT infatti parla di "risk" non di "perception of risk". NON è solo una "percezione" ma è un fatto acclarato che si parte dicendo "ci si mette 2 anni e si spende 2 miliardi", e poi si finisce con un ritardo di 3 anni spendendo 5.5 miliardi (vedi x es. il caso finalandese... ed è la finlandia, non l'italia...). Quindi più che "percezione del rischio" è praticamente una "certezza oggettiva". Lo dice anche lo studio MIT che finora non è stata dimostrato che si possa migliorare questo aspetto. --E·lectric (msg) 16:35, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Ah, dimenticavo i "finanziamenti pubblici". Si possono presentare in molti modi, x es come incentivi ai Comuni che accettano di farsi costruire una centrale (recentemente approvati dal Governo), garanzie (Ovviamente statali) sui prestiti, tassi agevolati, casse per il mezzogiorno, Consenso dell'Autorità per l'energia ad alzare le bollette di un tot per consentire all'ENEL di finanziarsi (altro aspetto che in altre voci Dwalin NON ha voluto che si citasse... ne parliamo poi), ecc ecc ecc. --E·lectric (msg) 16:40, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

(conflitt) Ma siamo d'accordo, qui siamo in una situazione di rischio oggettivo, i tempi non sono prevedibili, aggravata dal fatto che gli investitori percepiscono il rischio sugli investimenti, quando ci sono di mezzo problemi politici ancora peggiori, per questo il premium è così alto. Io volevo solo dire che quando si parla di percezione del rischio non si implica che non ci sia. Comunque era un inciso possiamo evitarla.--Pierpao.lo (listening) 16:44, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

non facciamo polemica, se hai qualche fonte, dopo li possiamo mettere molto volentieri, altrimenti... non consumiamo banda, non è una ricerca originale :). Ci sentiamo stasera o domani--Pierpao.lo (listening) 16:45, 30 mar 2010 (CEST)[rispondi]

A margine faccio notare che un amministratore ha rimosso il template wikibozza (con la motivazione "mai usato nelle voci"). --E·lectric (msg) 09:49, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

(In effetti questa non è una bozza) --La voce di Cassandra (msg) 09:54, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Non sai che fatica far capire la differenza fra "bozza" e "pov"... :D --E·lectric (msg) 09:56, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Electric non ho mai negato che tu abbia delle ragioni, le linee guida non sono chiare, ho immediatamente replicato a quell'amministratore che è ora di risolvere queste questioni che sono dovute solo appunto a non chiarezza delle linee guida. La trovi in progetto categorie--Pierpao.lo (listening) 10:11, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Ovviamente NON mi riferivo a te. :) Comunque possiamo finalmente concentrarci sul merito. --E·lectric (msg) 10:37, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Se siete d'accordo io ritradurrei letteralmente il pezzo e poi lavoriamo insieme per sfoltirlo e sistemarlo. Secondo me esce una bella cosa. Io non riesco purProppo a proporre una proposta intermedia degnamente proponibile--Pierpao.lo (listening 10:47, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Hmmm... di traduzione c'è già quella di Dwalin... il problema è proprio dare una lettura critica e capire cosa dice complessivamente lo studio, con implicazioni annesse e connesse, o fare una traduzione parziale e quindi fuorviante, visto che come spiegato la questione è piuttosto complessa...

Penso che non ci sia particolare fretta -attualmente- di proporre una soluzione, quindi (sempre che tu abbia voglia) sono disponibile ad attendere che tu approfondisca il tema per "proporre una proposta intermedia". :) --E·lectric (msg) 11:58, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Allora devo rileggere e capire cosa non ti piace--Pierpao.lo (listening) 12:09, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

In breve, non mi piace che si faccia un mix fra costi tecnici e costi "drogati" da scelte politiche, usando termini ambigui come "competitivo" o un po' oscuri come "premio di rischio" e senza spiegare dettagliatamente che tecnica e politica sono ben distinte. Comunque ti rinvio al mio logorroico post qua sopra (questo) e ti ringrazio della pazienza. --E·lectric (msg) 13:49, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

io ripropongo la traduzione che ho fatto, visto che è letterale. POI si può modificare, ma senza voli pindarici o considerazioni non espresse dallo stesso. rifaccio notare che la traduzione non è parziale ma una traduzione integrale con degli ovvi tagli per non appesantire il discorso. semmai aggiungere alla traduzione che ho fatto dopo performnances: [costruttive] o [nella costruzione degli impianti nei termini preventivati] o altro termine o locuzione esplificativa, così le graffe indicano che la parola è una aggiunta, ed il termine spiega meglio di che performances si sta parlando, e termini indica sia temporalità che i costi essendo generico.--Dwalin (msg) 13:47, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

@Electric, sul mix sono d'accordo e ho già detto che anche se premio di rischio non è oscuro possiamo dimenticarcelo e anche su tutto il resto, ma a differenza di premio di rischio competitivo è scritto là ed è un termine economico.

@Dwalin. Sono d'accordo anche con Dwalin sul non aggiungere voli pindarici o altro, ma oggettivamente è lunga.

@Entrambi ricordatevi che bisogna trovare un consenso e che una mediazione è un accordo che "scontenta" tutti in parti uguali. La smettiamo cortesemente di toccare la pagina prima che un amministratore vi blocchi ad entrambi. Io non glielo dico ma con tutti gli rb che fate prima o poi se ne accorgerà qualcuno. Torno presto intanto rifletto che incomincio a vedere un po' di luce--Pierpao.lo (listening) 15:58, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

@pierpao. "Il consenso non dovrebbe mai essere usato per violare il NPOV. Occorre quindi ricordare che il principio del NPOV è prioritario rispetto al consenso (l'NPOV è una regola, il consenso una condizione auspicabile)" (cit.). Comunque non vedo nessun "volo pindarico", ma solo il chiarimento ed il riassunto di uno studio che non si può rendere in 4 parole tradotte alla lettera: continuo a ritenere che la versione a sinistra (o qualcosa di simile) renda meglio il succo dello studio. --E·lectric (msg) 16:32, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

la versione di electric è più lunga :( (io ho messo anche una sezione non del contendere nella parte da verificare).
per i rb, io sto riportando all'ultima versione decisa dall'admin o da un'altro utente, eliminando tutte le parti scritte dalle persone del contendere, ricordando che il template è stato accusato di essere così (anche modifica successiva), io mi attengo a quanto detto e non sto facendo altro.
ottimo che qualcuno veda la luce alla fine del tunnel, per il momento da un esterno sembra che ci siano due lucciole che emettano luce focalizzata ed ognuno ne riesce a vedere solo una.....
io continuo a ritenere che se volevano scrivere come propone electric, potevano benissimo scriverlo e nessuno glielo vietava, se non lo hanno scritto o così non è o le loro affermazioni hanno meno assolutezza di quelle proposte o ci sono implicazioni che la versione di electric non prende in considerazione, da ciò più si rimane fedeli al testo meglio è
MIA PROPOSTA CORRETTA LASCIANDO SOLO LE PARTI DEL CONTENDERE ED AGGIUNGENDO LA SECONDA LOCUZIONE--Dwalin (msg) 19:02, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Scusami se ti ho offeso, Electric, non era mi intenzione quando ho detto voli pindarici parlavo in linea di principio (non si stava ipotizzando una nuova proposta da discutere insieme...)--Pierpao.lo (listening) 19:53, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Non ho capito quale è la proposta di Dwalin--Pierpao.lo (listening) 19:53, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

sempre e solo questa--Dwalin (msg) 20:06, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Credevo che ne stessi facendo un altra--Pierpao.lo (listening) 20:22, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

c'è l'aggiunta delle ultime parole, solo quello di differenza dalla versione precedente

cmq esistono le note, si può fare o una nota per spiegare il premio di rischio o una voce apposita se l'argomento è abbastanza corposo (linea teorica) da meritarlo--Dwalin (msg) 21:24, 31 mar 2010 (CEST)[rispondi]

@pierpao. Nessuna offesa, figurati! :)

Purtroppo dwalin scrive in un italiano a me incomprensibile (vedi intervento poco sopra). Resto contrario alla vers. di Dwalin perchè continua a:

• non spiegare i termini "premio di rischio" e "competitivo".
• non separa in modo chiaro gli aspetti di costo tecnico-industriale (oggettivi) e di costo finanziario/politico (aleatori).
• segnalo che dwalin ha ricevuto diversi solleciti a ripristinare il template POV, sia da admin, sia da utenti che affermano che il template "da controllare" è sbagliato. Tuttavia continua a fregarsene.

Provo a riformulare:

--E·lectric (msg) 11:04, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

segnalo che te hai ricevuto una richiesta ESPLICITA a non rimettere il template POV perchè in violazione della richiesta ESPLICITA di non fare edit e con: un comportamento da edit-war, viste circostanze e contenuti

attendo scrupolosamente un verdetto, quanto io dovevo dire lo ho detto, quanto lui doveva inventare lo ha inventato, quindi ora si attende il giudizio finale--Dwalin (msg) 12:12, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

e tu hai più di recente ricevuto MOLTE segnalazioni da MOLTI utenti che il template giusto è quello "POV".

I "giudizi finali" (LOL!) lasciamoli a qualcun altro, che altrimenti mi viene da ridere. --E·lectric (msg) 13:48, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

visto che te avevi dato loro la tua versione dei fatti non dicendo loro che ti era stato vietato di apportare qualsivoglia modifica alla pagina, e che quel template messo così e con quel contenuto è stato giudicato violazione della richiesta--Dwalin (msg) 13:52, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

la smettiamo? Se vuoi dirmi qualcosa (in italiano) usa la mia talk, non questa pagina. --E·lectric (msg) 14:03, 1 apr 2010 (CEST)[rispondi]

In assenza di commenti nel merito, ho applicato la soluzione proposta qui sopra essendo trascorso un tempo ragionevole in attesa di commenti. --E·lectric (msg) 12:03, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Chiedo scusa se sono sparito ma si stanno rinominando tutte le categorie di lavoro ed è un lavoro immane, inoltre dovevo finire di sistemare alcune categorie dell'aiuto. Io volevo fare una considerazione. Il costo, visto che siamo d'accordo tutti che costano più, può essere di vari tipi. Io credo che oltre a dire che costano di più bisogna dire perchè. Un conto è il costo tecnico, un'altro è il costo finanziario. non credete che vada precisato in termini scientifici?--Pierpao.lo (listening) 12:11, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Per me va benissimo. Vuoi provare a formulare tu (quando hai tempo) una frase adatta? :) --E·lectric (msg) 12:51, 9 apr 2010 (CEST)[rispondi]

non posso andare un attimo in ospedale a farmi operare che te parti subito per la tangente. te dirai che dovevo informare della mia assenza, ma non vedo perchè dovrei informare dei miei problemi di salute degli estranei. si ritorna in tutte e due le pagine alla versione basilare, per uniformità (visto che si deve modificare) anche in economia sarà rimessa la versione di questa pagina. come te hai detto che non ci sono stati altri commenti e hai messo la tua versione, io potevo rimettere i miei fatti, quindi si ritorna al principio--Dwalin (msg) 15:42, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Sono dispiaciuto per i tuoi problemi di salute, sepro non sia niente di grave e che tu non abbia divorato dosi massicce di polonio. :D

Ciò non toglie che la salute di tizio o caio è del tutto irrilevante ai fini di wikipedia e che:

• non puoi tenere in ostaggio una voce perchè non ti piace quel che c'è scritto.
• non si può discutere all'infinito
• il template C è già stato detto da fiumi di utenti che NON è pertinente, l'uso è in contrasto non le policy e le pag di aiuto.
• hai rimosso informazioni enciclopediche che rispecchiano il contenuto dello studio MIT.

Quindi ora la voce è questa e se vuoi fare modifiche le spieghi e le motivi QUI. --E·lectric (msg) 16:38, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

30 volte rispiegare gli stessi motivi? piepao ha detto che ha avuto dei problemi e non è stato presente, te di punto in bianco hai portato la voce ad una tua versione, che non è condivisa, io ho riportato solo all'ultima versione prima della tua modifica, ma forse ho preso un paio di edit di troppo. si ritorna alla versione della discussione--Dwalin (msg) 16:43, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ho messo un avviso in talk (la mia) adesso sono solo per voi...rileggo--Pierpao.lo (listening) 20:18, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Io ripartirei da quel diff sopra, Electric, che avete citato come esemplificativo delle differenze, perché non mi sembra che sia così evidente per chi è digiuno di finanza il nesso tra rischio e maggiore interesse. Adesso butto giù una bozza intermedia tra i due. Secondo me non si può fare troppo corta perché come hai osservato tu gli aspetti sono tanti e bisogna far capire che il costo è soprattutto finanziario, credo--Pierpao.lo (listening) 21:29, 14 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ok. Però il costo è prima di tutto TECNICO: l'impianto costa di suo molto di più (quasi 5 volte di più rispetto ad un impianto a gas secondo il MIT), indipendentemente da interessi, rischi, ecc. Poi se ci aggiungi che i cantieri sforano sempre (anche perchè quando si presentano i progetti si minimizzano sempre i problemi ed i rischi per "convincere", ma tanto poi i problemi ci sono), che i costi tecnici aumentano quasi sempre (vedi per es.Reattore_nucleare_europeo_ad_acqua_pressurizzata#Problemi_di_progettazione)... alla fine anche i costi finanziari aumentano, ma più che di rischi si parla praticamente di certezze. --E·lectric (msg) 10:26, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]

mi leggo la versione inglese--Pierpao.lo (listening) 11:07, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Di cosa? Perchè ho osservato che in alcuni casi sono più complete le versioni italiane di quelle inglesi, anche se magari sono più brevi. --E·lectric (msg) 11:20, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Lo studio del mit non è quello l'argomento del contendere??--Pierpao.lo (listening) 11:23, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]

ottimo, sono in fervida attesa. visto che ci sei ti dò un'altra cosa da leggere e ti chiedo altra cosa

1. ho trovato questo recente studio che dice praticamente il contrario di quello riportato dal MIT, e lo divide per fasce geografiche, europa, america ed asia. noi due ci asterremo a fare commenti, traduzioni ed estrapolazioni su di esso ma solo dando tutto il materiale che si trova in merito, lasciando tutto il lavoro a pierpao (se ne hai voglia), così si danno due punti di vista di due autorevoli studi, uno del MIT e l'altro della IEA
2. potresti dare anche un parere se: lo studio del MIT va bene nella voce nucleare in italia, semmai correlarlo con eventualmente lo studio dell'IEA e dire come si dovrebbe scrivere (se si deve mettere) nella voce

tnx (poi mi sa che per tutto il tempo speso ti meriterai una stellina al merito)--Dwalin (msg) 11:34, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]

No perchè sta già qui e ti piazzerebbero un template:U però si può fare una cosa che non ho mai capito perchè non fa nessuno, puoi citare il fatto che del costo si parla nella voce Energia nucleare in una nota o con un template:vedi anche (ma la nota è meglio). Perchè wikipedia non si può citare come fonte ma nelle note si, non come fonte ma come link (anche a sezione) più chiaro di una anonima voce correlata--Pierpao.lo (listening) 12:46, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]

o non mi sono spiegato o non ho capito la risposta. in questa voce c'è l'appunto sul mit messo da E·lectric, ora la questione è:

sta bene averlo messo?

è scritto correttamente e senza ambiguità o punti di vista?

ci sta anche bene un appunto sull'altro studio che ho postato? (se sta bene uno sta anche bene l'altro, mi pare abbastanza idiota la domanda)

a presto--Dwalin (msg) 13:22, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Non è che se l'ha messo lui cambio idea. Secondo me del costo in generale va parlato nell pagina generale e qui si può mettere un riferimento con una nota fatta bene. Electric probabilmente non ci aveva pensato.--Pierpao.lo (listening) 13:41, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]

La verità e che mi avete preso in giro. Ad un certo punto arriva un messaggio drammatico "c'è un edit war in corso". Edit war sul nucleare... io mi aspettavo un berlusconiano e un ultraestremista di greenpeace o almeno uno di destra o uno di sinistra o almeno uno matto e uno no, due che si prendono a parolacce, qualche insulto, bestemmie o almeno due che fossero in disaccordo su cosa scrivere..., , arrivo e leggo: "si hai ragione tu ora correggo" boh?. ma dove è sto' edit war? chiedo. Risposta:"il tutto si riasume in un diff". Vediamo sto' diff. Sei righe con un problema terminologico. :) La verità e che è scandaloso che al progetto non si siano occupati di queste pagine seriamente. Quello che vi serve non è un mediatore, è un vaglio, vi siete accollati in due un lavoraccio che andrebbe fatto approfonditamente da molte più persone, anche perchè appunto saltano fuori mille questioni. Io non voglio tirarmi indietro e cercherò di trovare una versione mediata, ma la cosa migliore e scrivere ai progetti non che c'è un edit war, ma che ci sono due martiri impazienti che hanno deciso di sistemare le voci sul nucleare e hanno bisogno di aiuto. Se scrivete edit war scappano tutti. Alla voce Italia stanno al secondo vaglio in 10 e ancora non hanno finito. Qua non come ampiezza ma come difficoltà tecniche siamo allo stesso livello.--Pierpao.lo (listening) 13:54, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]

@Dwalin: Primo, lo studio non è consultabile. Secondo, che dica "il contrario del MIT" è tutto da dimostrare. Terzo, come evidente dalle pochissime righe di presentazione, parla di centrali esistenti, quindi non c'entra NULLA con lo studio del MIT che riguarda i nuovi impianti. Quarto, NON è della IEA ma di IEA e NEA (Nuclear Energy Agency). Quinto, io NON mi astengo affatto dal commentare perchè non c'è nessuna regola che mi impedisca di farlo, anzi è l'esatto contrario. Sesto, smettila di inventare procedure burocratiche inesistenti. Quindi, nessuna conclusione inventata sulla base di una copertina.

@Pierpao: concordo che ci sia poca partecipazione. Anche se dipende da che "partecipanti" si trovano... il vero martire sei tu! :D Concordo anche sul formalismo della questione: vorrei sapere dov'è il problema concreto ed oggettivo in questa frase che Dwalin pretende di rimuovere. Perchè se non MOTIVA la rimozione NEL MERITO, è puro vandalismo. DOVE E' SBAGLIATA? Da nessuna parte. Boh.

Quanto alla pagina sull'Italia, lo studio MIT è effettivamente riportato solo come accenno, e come tale deve restare (ma non è qua che se ne deve parlare). --E·lectric (msg) 14:22, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]

@pierpao: ho trovato ora lo studio che puoi scaricare da qua. per l'italia io ho infatti invitato pierpao a guardare là, non di discuterne qua (ci sono infatti delle discussioni in merito nella pagina adatta che te hai provveduto ad archiviare ma che altri hanno poi riportato alla versione originale e ti hanno anche detto che hai fatto male)

@E·lectric: hai rimesso la versione che più aggradava a te, in contrasto 1) con quanto ci era stato richiesto 2) visto che pierpao aveva detto che aveva dei problemi e te hai provveduto a mettere la tua versione. direi che la motivazione c'è tutta, visto che ho scritto "vedi discussione" e non potevo scriverlo tutto per intero nell'intestazione, le tue asserzioni che ho fatto senza motivazione alcuna sono palesemente inventate.--Dwalin (msg) 14:43, 15 apr 2010 (CEST)[rispondi]

questo pezzo:

Nel [[2008]], per esempio, [[Areva]] dichiarò che il costo del combustibile dei suoi reattori [[Reattore nucleare europeo ad acqua pressurizzata|EPR]] incideva solo per il 17% sui costi di generazione.<ref name=WNA-eco>{{en}}''[http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html The Economics of Nuclear Power]'', [[World Nuclear Association]], aprile 2010.</ref> Al [[gennaio]] [[2010]], secondo la [[World Nuclear Association]] (WNA), il costo indicativo totale di 1 kg di UO₂ (ovvero l'uranio in forma combustibile) era di 2 555 $ con una incidenza, sui costi di generazione, di 0,71c$/kWh per un tasso di bruciamento ([[burnup]]) pari a 45 000 MWd/MTU.<ref name=WNA-eco /> <br /> Le variazioni di prezzo al dettaglio del [[Uraninite|minerale uranifero]] hanno un'influenza modesta sui costi totali di generazione: sempre al gennaio 2010, il costo del [[Yellowcake|minerale di estrazione non arricchito]] (8,9 kg di U₃O₈) necessario a produrre 1 kg di ossidio di uranio combustibile, era pari, infatti, a 1 028 $ ovvero ca. al 40% del costo di produzione del carburante nucleare.<ref name=WNA-eco />

proporrei di modificarlo come:

Nel [[2008]], per esempio, [[Areva]] dichiarò che il costo del combustibile dei suoi reattori [[Reattore nucleare europeo ad acqua pressurizzata|EPR]] incideva solo per il 17% sui costi di generazione.<ref name=WNA-eco>{{en}}''[http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html The Economics of Nuclear Power]'', [[World Nuclear Association]], aprile 2010.</ref> Variazioni di prezzo dell'[[Yellowcake|ossido di uranio]] hanno un'influenza modesta sui costi totali di generazione: utilizzando 8,9 kg di U₃O₈ (ad un prezzo di 115.5[[dollaro americano|$]]/[[kg]]) necessari a produrre 1 kg di ossidio di "uranio combustibile", questo corrisponde a a 1 028 $, ovvero a ca. al 40% del costo di produzione del carburante nucleare. Al [[gennaio]] [[2010]], secondo la [[World Nuclear Association]] (WNA), il costo indicativo totale di 1 kg di uranio sotto forma di combustibile (già sinterizzato in pellet e messo negli [[elemento di combustibile nucleare|elementi di combustibile]] era quindi di 2 555 $ con una incidenza, sui costi di generazione, di 0,71c$/kWh per un tasso di bruciamento ([[burnup]]) pari a 45 000 MWd/MTU.<ref name=WNA-eco />

visto che il costo dell'uranio è messo dopo quello del combustibile e, nel testo, non sembrano presi dalla stessa tabella ed i due costi non sembrano quindi uno dipendente dall'altro. oltretutto lo yellowkake è l'ossido di uranio, o anche minerale di estrazione raffinato, non è il minerale di estrazione di partenza--Dwalin (msg) 19:11, 8 mag 2010 (CEST)[rispondi]

ciao. Su uraninite e Yellowcake ho fatto proprio qualche confusione, me ne scuso: volevo scrivere che, data la bassa incidenza sul costo totale del prezzo dello yellowcake, le variazioni di prezzo del minerale estratto in miniere avevano necessariamente un impatto modesto, ma in effetti non è una correlazione così scontata e la tabella parla solo di ossido raffinato non arricchito. Per quanto riguarda le cifre dei costi, invece, sono tratti tutti dalla medesima tabella (ho appena ricontrollato) per cui la citazione della WNA è meglio lasciarla all'inizio perché i 1028 dollari e 2555 dollari citati sono correlati (1028 è uno degli addendi sul totale dei costi).

La tua riscrittura è sicuramente più corretta della mia iniziale, ma - perdonami - è un po' contorta a livello di prosa (che è la ragione iniziale per cui ho messo mano e ampliato a quel paragrafo). Per sistemare il paragrafo che ho scritto penso sia sufficiente solo una lieve modifica che riporti il riferimento esclusivo alla yellowcake (vedi sotto). Nanae (msg) 20:17, 8 mag 2010 (CEST)[rispondi]

uhm.....il fatto è che rimane sempre una ambiguità che non si capisce (in modo esplicito) che tutti i dati sono consistenti fra loro. scriverlo così?

così si tiene la tua forma e si toglie l'ambiguità che io riscontro--Dwalin (msg) 11:42, 9 mag 2010 (CEST)[rispondi]

carico la mia. è la tua + la correlazione che rende palese l'ovvio, cioè che i due dati sono consistenti fra di loro--Dwalin (msg) 12:01, 11 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Scusate, sono nuovo di wiki. Credo che la voce sia fortemente da controllare. L'elenco di punti presente mostra delle conclusioni che non hanno molto senso:

• punto 1: avere una generazione distribuita non significa sottostare al produttore più vicino che diventa il "monopolista locale". Produzione, distribuzione (attraverso la rete che è gestita da ENEL Distribuzione e TERNA) e vendita di energia (attraverso i "trader") sono 3 concetti distinti ed indipendenti.
• punto 3: dati recenti (es. Solar Generation VI dell'EPIA) mostrano come il settore delle rinnovabili si stia sviluppando molto più velocemente del previsto e stia iniziando a contribuire significativamente alla produzione globale. L'affermazione così come è mi pare faziosa.
• punto 4: l'inquinamento dipende prettamente dalla tecnologia: tanti impianti FV inquinano meno di un impianto termoelettrico!

Becio (msg) 03:37, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]

Sì, in effetti il paragrafo è POV e senza fonte. Inoltre si confonde il discorso tra generazione distribuita (che può anche essere da fonte fossile) e fonti rinnovabili (che possono essere anche centralizzate - ad es. l'idroelettrico). Mele con pere, insomma. --Retaggio (msg) 11:17, 14 mar 2011 (CET)[rispondi]

Le fonti rinnovabili sono più facilmente distribuibili sul territorio(pale eoliche, fotovoltaico, ma anche le piccole centrali idroelettriche, in lombardia ce ne sono una diecina e alcune risalgono a 100 anni fà)perchè hanno una materia prima disponibile a tutti. Per costruire, gestire e sopratutto alimentare qualsiasi centrale termoelettrica c' è bisogno di ingenti capitali e controllo politico-militare sulle materie prime. Quindi il binomio generazione distribuita da accoppiare con fonte rinnovabile non ha un senso assoluto ma è valido. Ghandi era contrario alle centrali no per questioni ambientaliste ma perchè riteneva sbagliate le centralità. E io dico centralizzare la produzione di energia è sicuramente una ragione(non detta pubblicamente ovviamente)di chi vuole a tutti i costi produrre energia nucleare.

Ho provato a correggere questo parametro. Sono alle prime armi, ho cercato di fare una cosa degna di Teknopedia . Vi sarei molto grato se mi deste feedback in merito. Becio (msg) 23:57, 16 lug 2011 (CEST)[rispondi]

poi controllo meglio, pregherei però di non utilizzare fonti ASPO, visto che dicono una marea di scempiaggini spacciandole per studi seri.--Dwalin (msg) 01:20, 17 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Sarebbe molto utile postare la tabella che ho trovato in questo studio http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_95_Nucleare.pdf a pagina 5. In questo modo in un colpo solo andiamo a confrontare il costo calcolato da i più importanti istituti internazionali. Io mi scuso ma non ne sono ancora capace. --Baubau123 (msg) 16:47, 1 giu 2011 (CEST)[rispondi]

quale? quella pag 5? puoi scopiazzare le tabelle già presenti in ogni caso. copia-incolla e cambi i dati e le scritte--Dwalin (msg) 17:06, 1 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sono permesso di cambiare il significato di alcune frasi che parlavano di Bequerel e CO2 solamente perchè i documenti citati come fonti dicevano esattamente l'opposto di ciò che si voleva sostenere. Il trucco stava nell'usare articoli in inglese così la maggior parte dei lettori non se ne sarebbe mai accorto. --Baubau123 (msg) 18:00, 2 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Ho rimaneggiato la parte sui costi approfondendola e cercando di restare più sul neutrale. Non ho inserito la parte sulla disponibilità di uranio e sulle esternalità in quanto ci sono già i relativi paragrafi. --Baubau123 (msg) 07:12, 3 giu 2011 (CEST)[rispondi]

che attendibilità ha quella fonte e quello studio? ho letto anche io il blog tempo fa, ma fra il leggerlo e riportarlo come fonte autorevole ne passa....--Dwalin (msg) 23:57, 3 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Lo studio a cui fa riferimento è questo http://manhaz.cyf.gov.pl/manhaz/strona_konferencja_EAE-2001/15%20-%20Polenp~1.pdf la credibilità dello stesso dipende dalla credibilità che ha externe, la quale può essere verificata sul suo sito http://www.externe.info/ --Baubau123 (msg) 13:14, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]

non vedo nello studio citato la tabella con i dati, solo i grafici. --Dwalin (msg) 15:04, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]

hai ragione, il fatto è che i dati primari su cui si basano la tabella e i grafici erano su un sito dell'unione europea che non è più raggiungibile da quando si è passati al dominio unificato. In effetti a questo punto sarebbe più corretto mettere il grafico. Però bisogna chiedere l'autorizzazione per inserire quella immagine vero? --Baubau123 (msg) 22:40, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]

no, se lo fai tu con excel no. metti la fonte nella descrizione e poi lo puoi inserire. per una immagine originale non so che autorizzazioni si devono mettere o richiedere. basta anche la tabella, solo che ci sia la fonte dei dati--Dwalin (msg) 23:38, 5 giu 2011 (CEST)[rispondi]

ho messo il grafico, ma non vorrei che il risultato sia troppo rozzo. A questo punto posso togliere la tabella? --Baubau123 (msg) 20:59, 12 giu 2011 (CEST)[rispondi]

mancano sempre i DATI da cui hai ricavato il grafico, questo corrisponde rozzamente alla fonte, ma devono essere quelli reali, non quelli estrapolati--Dwalin (msg) 21:49, 12 giu 2011 (CEST)[rispondi]

il MOX non va tenuto in acqua, infatti se fosse così non sarebbe possibile utilizzarlo visto che tutti i cask sono senza acqua.

gli USA stanno decidendo per il riprocessamento, prima non lo hanno mai fatto, non lo hanno interrotto.

gli FBR sono pienamente commerciali, la cina ne ha ordinati 4, l'india ne ha 1 in costruzione e 2 ordinati, la russia 1 in funzione ed altri 2/3 ordinati. si prega di informarsi prima di scrivere--Dwalin (msg) 12:29, 12 giu 2011 (CEST)[rispondi]

Proposta: la pagina mi sembra troppo lunga, ed in troppe sezioni si discute di pro e contro nucleare. Perché non ristrutturare, focalizzando questa pagina su cosa sia, come funzioni, quanto costi l'energia nucleare; e poi rimandando ad altre pagine per quanto riguarda i dettagli? Ad esempio, l'intera sezione 5 sui costi potrebbe essere riassunta in modo drastico e spostata altrove come pagina autonoma. Che ne pensate? --Paolodm (msg) 05:07, 17 lug 2011 (CEST)[rispondi]

io lo avevo fatto, creando Economia dell'energia nucleare, ma poi è stato tutto in seguito riaccorpato. x me va bene--Dwalin (msg) 10:34, 17 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Dwalin, direi di evitare un'edit war... Chi ha riaccorpato può per cortesia spiegare perché, così ne discutiamo? Grazie!! --Paolodm (msg) 03:35, 18 lug 2011 (CEST)[rispondi]

sono gli utenti Nemo bis per l'economia e RobertoITA per tutte le altre parti che esentano dall'energia nucleare pura, ma sono gli aspetti correlati. il primo è attivo, il secondo è bannato da 6 mesi, dovrebbe tornare dal 1° agosto, sempre che torni.--Dwalin (msg) 11:24, 18 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Nella voce e' scritto: «La prima persona che intuì la possibilità di ricavare energia dal nucleo dell'atomo fu lo scienziato Albert Einstein nel 1905» qui [1] sembra esserci la testimonianza che ci credeva poco. Le due cose cozzano un po' secondo me.

no, pauli calcolò che la formula che spiegava l'elettrone, aveva anche una soluzione opposta, che non si sapeva spiegare. la soluzione opposta è il positrone. dire che una cosa esiste ma non crederci non è in auto-contraddizione--Dwalin (msg) 22:25, 2 nov 2011 (CET)[rispondi]

Dati stimati dalla Corte dei Conti di Parigi, citati il 31 gennaio 2012 dal Fatto Quotidiano in “Costi del nucleare destinati a raddoppiare” (http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/01/31/francia-l%E2%80%99allarme-corte-conti-costi-nucleare-destinati-raddoppiare/188058/) "Il costo per la costruzione, per ciascun Megawattora installato, non ha fatto che crescere negli ultimi anni. Ciò soprattutto perché si è reso necessario rispondere a norme di sicurezza sempre più stringenti. Così, si è passati (a costi attualizzati) dagli 1,07 milioni di euro per MWh della centrale di Fassenheim nel 1978 agli 1,37 milioni dell’impianto di Civaux, in servizio dal 2000. Costi altissimi, ma che non hanno nulla a che vedere con quelli necessari per realizzare i reattori di “terza generazione”: l’EPR di Flamville costerà 6 miliardi, ovvero 3,7 milioni per MWh. E questo sulla carta, perché, ammonisce la Corte dei Conti, «è assolutamente troppo presto per fornire un calcolo completo del costo di produzione di un impianto EPR»."

1. il pezzo in questione va solo in francia
2. sto cercando il pezzo in originale, perchè ogni testata se la rigira come preferisce
3. non metterò mai il fatto, non fosse altro perchè parla di MWh e non di MW.....quindi se con questo fatto insignificante fa uno svarione clamoroso, non voglio immaginare che si è inventato con cose importanti--Dwalin (msg) 12:38, 1 feb 2012 (CET)[rispondi]

Segnalo.[2] --Nemo 00:51, 2 apr 2012 (CEST)[rispondi]

Io personalmente vorrei ritenere questa voce una voce in vetrina ma ho bisogno che voi mi diciate la vostra opinione.

se anche non ci fossero tutti quegli avvisi di fonti mancanti e via discorrendo, la voce è molto carente e deve essere rifatta, ma non ho mai tempo per nulla ultimamente--Dwalin (msg) 19:56, 12 ago 2013 (CEST)[rispondi]

1. Ci liberiamo di un problema passandolo in eredità alle generazioni future, perché queste scorie saranno attive per millenni. unica parte tendenzialmente vera, ma a seguito dei punti successivi, è falsa.
2. La sicurezza assoluta non esiste neppure in quest'ultimo stadio del ciclo nucleare. I cimiteri radioattivi possono essere violati da terremoti, bombardamenti, atti di sabotaggio criteri di localizzazione. in sunto: sotterraneo, zona non sismica, chiuso ermeticamente. quindi non è soggetto ad atti terroristici (dovrebbero impiegare mesi con lavori di scavo imponenti per ritirarle su), il criterio di zona non sismica.....inficia il punto sui terremoti
3. stipendi personale dai criteri sopra, sono fatti per non essere custoditi in alcun modo, quindi nessun costo di gestione

direi che basta così, i criteri sono uguali ovunque. vedasi in finlandia--Dwalin (msg) 13:03, 12 apr 2015 (CEST)[rispondi]

continui a reinserire le stesse cose false e senza modificarle (che poi, essendo false.....la modifica equivale a rimozione). --Dwalin (msg) 14:07, 12 apr 2015 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:00, 2 mar 2018 (CET)[rispondi]

Ben 17 vandalismi in poco più di un mese. Il problema, oltre la perdita di tempo per ripristinare, è che così si allunga la pagina della cronologia per chi la utilizza per fare ricerche. Che sia il caso di attivare la protezione almeno contro gli IP ? --Robertiki (msg) 03:26, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]

già chiesto, sono pochi per una semiprotezione--Dwalin (msg) 12:36, 4 mar 2018 (CET)[rispondi]

Un altra ventina in un mese da allora. --Robertiki (msg) 17:03, 13 apr 2018 (CEST)[rispondi]

tu prova, forse hanno cambiato le linee guida. --Dwalin (msg) 18:56, 13 apr 2018 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Energia nucleare. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070415001537/http://www.psiru.org/reports/2005-09-E-Nuclear.pdf per http://www.psiru.org/reports/2005-09-E-Nuclear.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080115132414/http://www.insc.anl.gov/ per http://www.insc.anl.gov/

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:58, 1 set 2018 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Energia nucleare. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.world-nuclear-news.org/newsarticle.aspx?id=27665&terms=another+drop+
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150724024259/http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html per http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:03, 25 nov 2018 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamenti esterni sulla pagina Energia nucleare. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071017054942/http://www.geocities.com/energia_nucleare/ per http://www.geocities.com/energia_nucleare/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121101145511/http://www.world-nuclear-news.org/newsarticle.aspx?id=27665&terms=another+drop+ per http://www.world-nuclear-news.org/newsarticle.aspx?id=27665&terms=another+drop+
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111105122019/http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_95_Nucleare.pdf per http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_95_Nucleare.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111105122019/http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_95_Nucleare.pdf per http://brunoleonimedia.servingfreedom.net/BP/IBL_BP_95_Nucleare.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:18, 10 apr 2019 (CEST)[rispondi]

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121020050708/http://investor.uel.com.au/IRM/Company/ShowPage.aspx/PDFs/1181-45503649/CamecoInvestsaFurtherUS5MinthePhosEnergyProcess per http://investor.uel.com.au/IRM/Company/ShowPage.aspx/PDFs/1181-45503649/CamecoInvestsaFurtherUS5MinthePhosEnergyProcess

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:31, 10 lug 2019 (CEST)[rispondi]

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110304210824/http://www.chicago-blog.it/2010/09/10/senza-nucleare-il-futuro-non-e-%E2%80%9Czero-emission/ per http://www.chicago-blog.it/2010/09/10/senza-nucleare-il-futuro-non-e-%E2%80%9Czero-emission/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:45, 4 nov 2019 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Energia nucleare. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141228142121/http://www.iea.org/w/bookshop/add.aspx?id=403 per https://www.iea.org/w/bookshop/add.aspx?id=403

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:59, 8 feb 2020 (CET)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111103075906/http://www.informazionesostenibile.info/3095/cernobyl-fukushima-solo-andata/ per http://www.informazionesostenibile.info/3095/cernobyl-fukushima-solo-andata/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:18, 26 giu 2021 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080516041915/http://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=%2Fmoney%2F2005%2F08%2F06%2Fccpower06.xml&menuId=242&sSheet=%2Fmoney%2F2005%2F08%2F06%2Fixcoms.html per https://www.telegraph.co.uk/money/main.jhtml?xml=%2Fmoney%2F2005%2F08%2F06%2Fccpower06.xml&menuId=242&sSheet=%2Fmoney%2F2005%2F08%2F06%2Fixcoms.html

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:46, 13 ago 2021 (CEST)[rispondi]

L'utente Riccardoglugliotta si ostina a rimuovere una notazione sulle scorie presente da tempo senza motivare o con motivazione autoreferenziale (l'ultima volta in modo incomprensibile parlando di vandalismo). Prego l'utente stesso o altri di intervenire sulle questione.--Francopera (msg) 14:44, 20 set 2021 (CEST)[rispondi]

Ho ripristinato, opportunamente sistemata ed integrata con fonte (Treccani), la frase in questione.--TrinacrianGolem (msg) 15:15, 20 set 2021 (CEST)[rispondi]

In seguito a ripetute rimozioni non motivate ho protetto la voce, attendiamo spiegazioni da [@ Riccardogugliotta] --Civvì (Parliamone...) 22:05, 20 set 2021 (CEST)[rispondi]

Questa pagina è stata chiaramente scritta con intento dispregiativo e non informativo , non riporta in maniera oggettiva e paritaria la questione. Viene buttato nella pagina principale un difetto (peraltro discutibile visto l'evoluzione dei nuovi reattori che producono una quantità di scorie insignificante) senza approfondire la questione ed elencare per contro i pregi. Credo quindi che si debba eliminare qualsiasi giudizio dalla pagina principale o in alternativa riportare argomentazioni per entrambi i punti di vista Riccardogugliotta (msg) 22:13, 20 set 2021 (CEST)[rispondi]

[@Civvì] ti ho risposto dimenticando il tag Riccardogugliotta (msg) 20:43, 23 set 2021 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20210211180907/http://www.externe.info/ per http://www.externe.info/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:40, 5 gen 2022 (CET)[rispondi]

[@ Datolo12] ho visto che stai intervenendo sulla voce energia nucleare. Non sono sicuro che la pagina debba assomigliare a quella inglese, questa infatti parla di "Nuclear power" non di "Nuclear energy", cosa che invece fa quella spagnola. Penso quindi che la pagina debba contenere ciò che riguarda l'energia nucleare ed essere organizzata di conseguenza come la cugina spagnola.--Facquis (msg) 13:37, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Facquis] Io pensavo che non ci fosse differenza tra "nuclear power" e "energia nucleare". en:Nuclear energy è ambigua perché c'è l'energia dei nuclei (come in italiano) ma è anche sinonimo di "nuclear power". Avevo tolto il paragrafo sulle armi perché a mio parere la voce dovrebbe trattare della fonte di energia (come da incipit, "l'uso controllato di queste reazioni per la generazione di energia"), non degli usi della fissione in ambito militare, se non marginalmente con il problema della proliferazione. Comunque, a parte il paragrafo sulle armi, ritieni che bisogna cambiare qualcosa di quello che ho messo? --Datolo12 (msg) 15:50, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Datolo12] stando alla definizione della Treccani alla voce nucleare si ha per il significato Energia nucleare "propriamente, l’energia di legame dei corpuscoli costituenti i nuclei atomici, parte della quale si rende libera, in processi di decadimento radioattivo naturale oppure in reazioni nucleari provocate appositamente, sotto forma di energia elettromagnetica e cinetica; correntemente, la stessa energia, liberata in modo controllato e utilizzata industrialmente, per la produzione di energia elettrica, per la propulsione navale" mentre la voce autonoma energia nucleare dice "Energia liberata durante le trasformazioni di nuclei atomici" specificando poi gli usi sia militari che civili. Bisogna solo capire se per energia nucleare si intende il suo significato proprio, ovvero l'energia liberata durante le trasformazioni di nuclei atomici e quindi nella voce oltre a descrivere i processi e i significati fisici vanno messe tutte le tecnologie legate a questa energia (così come fa la voce spagnola) oppure se si intende il suo significato corrente, ovvero il fatto che quando si parla di energia nucleare solitamente si intende l'energia elettrica o termica prodotta a partire dalle reazioni nucleari (cosa che fa la pagina inglese, utilizzando però il termine "power" che in questo caso in italiano è traducibile con "energia"). Forse sarebbe meglio utilizzare il significato corrente, così come mi sembra voglia fare tu, ma non sono del tutto sicuro.--Facquis (msg) 17:39, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]

PS: comunque la pagina è pessima (per esempio si dilunga enormemente praticamente senza fonti sui costi delle centrali nucleari) quindi bene o male è accettabile qualsiasi intervento.--Facquis (msg) 17:49, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Facquis] Sì io pensavo al significato corrente, vediamo cosa ne pensano altri utenti.

La parte problematica è il paragrafo "Questioni di politica energetica", forse la cosa più pratica è riscriverlo da zero; io sarei per tradurre da enwiki e eswiki stando attenti a non esagerare con la grandezza della voce (che su enwiki è 200k) --Datolo12 (msg) 18:07, 15 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Facquis] la pagina è un merge fra "energia nucleare" ed "economia dell'energia nucleare" fatto alcuni anni fa per ragioni che non mi hanno trovato concorde. --Dwalin (msg) 00:28, 18 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Dwalin] Anche solo per le grandi dimensioni della voce direi che si possa procedere tranquillamente allo scorporo senza far torto a nessuno, al momento la parte relativa ai costi occupa quasi un terzo della voce, una condizione piuttosto assurda. Ho creato una sandbox per riempire la pagina Economia dell'energia nucleare e spostare molto del contenuto.--Facquis (msg) 09:19, 18 feb 2022 (CET)[rispondi]

Sono favorevole anche io a separare le pagine. --Datolo12 (msg) 14:09, 18 feb 2022 (CET)[rispondi]

Ho provveduto allo scorporo.--Facquis (msg) 14:13, 18 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Datolo12] si potrebbe creare la voce Tecnologia nucleare (che già esiste in molte altre lingue) e qui mettere tutti quei paragrafi che non hanno nulla a che fare con la produzione di energia elettrica. Ho creato una sandbox qui, se ne potrebbe fare anche una bozza.--Facquis (msg) 18:13, 18 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Facquis] Ci stavo pensando anche io, mi sembra un'ottima idea. --Datolo12 (msg) 18:43, 18 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Facquis, Dwalin] Aggiungereste il paragrafo di enwiki sul ciclo del combustibile nucleare alla voce? Nella mia sandbox ho fatto una bozza (anche della voce sul dibattito e del paragrafetto sulle centrali). --Datolo12 (msg) 21:16, 24 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ Datolo12] procedi pure. Comunque se hai voglia di contribuire alla bozza sulle tecnologie nucleari sei il benvenuto, al momento ritengo che lo scorporo di quelle sezioni sia molto importante.--Facquis (msg) 08:30, 25 feb 2022 (CET)[rispondi]

Potrebbe essere una buona idea cambiare la descrizione dei colori. Quello che viene considerato "nero" è decisamente un verde scuro, e quello che viene considerato "verde scuro" non è poi così scuro. Il risultato è che, a prima vista, sembra che la fonte di energia più mortale di tutte è l'idroelettrico (stavo addirittura cominciando a fare ricerche su internet di perché fosse così...)

Proporrei di rinominare olio combustibile a "verde", e decidere una diversa combinazione per descrivere "bioenergie" e "idroelettrico", ad esempio verde scuro / verde chiaro, oppure verde scuro / verde-giallo...

Fatto Per l'idroelettrico ho scelto "verde pisello". --Datolo12 (msg) 19:23, 19 feb 2022 (CET)[rispondi]

[@ X-Dark] Siccome nella voce si parla dell'energia nucleare, non a livello fisico ma a livello industriale, non ha molto senso inserire un capitolo relativo all'annichilazione siccome al momento non ci sono progetti per la produzione di energia che sfruttano queste reazioni. Le informazioni riportate tra l'altro sono totalmente prive di fonte.--Facquis (msg) 10:23, 13 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Il fatto che si sia parlato anche solo in termini fantascientifici di reattori nucleari alimentati in qualche modo ad antimateria è sufficiente ad ammettere una breve menzione ai processi di annichilazione nella voce. Inoltre positroni e coppie di positrone-elettrone sono comunque emessi abbastanza comunemente anche nei reattori nucleari convenzionali, ad esempio tramite produzione di coppie. Le fonti possono essere facilmente aggiunte dato che si tratta di materiale standard trattato in numerosi libri di testo, non vedo quindi perchè impoverire questa voce togliendo informazioni comunque rilevanti e pertinenti. X-Dark (msg) 11:03, 13 apr 2022 (CEST)[rispondi]

[@ X-Dark] in generale credo sia meglio incorporare la parte "utile" del capitolo "Principi fisici" nel paragrafo "Centrali nucleari" e scorporare il resto (decadimento radioattivo e annichilazione) mettendolo in Reazione nucleare. Siccome però al momento non intendo fare tutte queste modifiche direi che ha senso includere anche il capitolo sull'annichilazione (anche se il problema delle fonti a mio avviso non è così trascurabile).--Facquis (msg) 11:15, 13 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Può allora avere senso spostare allora l'intera sezione "principi fisici" e lasciare qui solo un breve riassunto. X-Dark (msg) 15:24, 13 apr 2022 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100611201409/http://www.world-nuclear.org/info/inf04.html per http://www.world-nuclear.org/info/inf04.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170510092527/http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/TheRisksOfNuclearPower per http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/TheRisksOfNuclearPower
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130701071520/http://www.world-nuclear.org/info/Nuclear-Fuel-Cycle/Conversion-Enrichment-and-Fabrication/Uranium-Enrichment/ per http://www.world-nuclear.org/info/Nuclear-Fuel-Cycle/Conversion-Enrichment-and-Fabrication/Uranium-Enrichment/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:03, 28 ott 2022 (CEST)[rispondi]

"La fissione nucleare è una reazione di disintegrazione che consiste nel rompere il nucleo di un atomo, composto da una certa quantità di particelle subatomiche, per ottenerne frammenti composti da una minore quantità di particelle."

?? Dalla figura: n + U-235 --> Kr-92 + Ba-141 + 3 n. 92 protoni a primo membro e 92 al secondo, 144 neutroni a primo membro e 144 al secondo (per gli elettroni stesso conto dei protoni). In una fissione (non accompagnata da decadimenti beta o altri decadimenti) i protoni si conservano e i neutroni pure. Patrizio --93.65.152.235 (msg) 21:21, 11 apr 2024 (CEST)[rispondi]