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Monitoraggio effettuato nel gennaio 2008

Ho modificato il link Umbro in Umbro (dialetto) perché il primo tratta della lingua italica antica. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:53, 14 feb 2006 (CET)[rispondi]

Pardon, ho scoperto che esisteva già la voce Dialetto umbro, perciò ho rimodificato il link. --Lucio Di Madaura (disputationes) 01:20, 14 feb 2006 (CET)[rispondi]

Mi stupisce che il romanesco sia inserito tra i dialetti del gruppo italiano centrale, quando è generalmente ascritto al gruppo toscano o al limite considerato variante di transizione tra un gruppo e l'altro. Ma ancora di più mi stupisce che il Romanesco sia messo assieme al Ciociaro e ad altri dialetti laziali! è un vero e proprio errore di merito!

Ho rimosso la frase, quindi, anche per omogeneità con quanto scritto in moltre altre voci della wiki (vedi dialetto romanesco). --87.11.80.11 19:26, 28 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Ciao, mi fa piacere che ti interessi di dialettologia. C'è però da precisare che le voci del progetto:dialetti d'Italia sono strutturate in base a studi scientifici enciclopedici. Ciò significa che si studia la dialettologia italiana in base alle isoglosse, quindi detto gergalmente non in base alle differenze ma in base alle analogie linguistiche. Il romanesco della voce a cui tu fai riferimento, dove è spiegato chiaramente, è il romanesco contemporaneo che, come tutti i dialetti, e più degli altri, ha risentito dell'influenza del toscano letterario e non del toscano in quanto sistema fonologico dialettale storico-culturale. Con ciò non voglio negare il fatto che bisogna trattare queste nuove parlate con le dovute considerazioni (cfr la cartina a fianco è mia, in cui ho voluto precisare l'eccezionalità del romanesco contemporaneo nel panorama centrale), però i gruppi dialettali effettivi dell'italiano centrale sono quello romanesco, quello sabino, e il sistema umbromarchigiano un po' più complesso da raggruppare. Un caso a parte è il perugino, che assorbe molte caratteristiche del toscano. Il romanesco non ha nessuna isoglossa in comune con le isoglosse toscane (per cui si raggruppano determinati dialetti nel gruppo toscano). Tutto questo sarà ampiamente spiegato nella voce. Anzi visto che ti sta a cuore approfondire del romanesco, sarebbe utile sistemare le precise differenze fra il romanesco contemporaneo e il romanesco classico (raggruppato in quelli che hai chiamato impropriamente gruppo laziale). --Wento 20:28, 29 mag 2007 (CEST)[rispondi]

Stavolta l'anonimo ha ragione, almeno in parte :-) infatti il "romanesco" (che è quello classico, mentre quello contemporaneo è detto più precisamente "romano") è solitamente classificato, in maniera "scienitifica" (se di scienza si può parlare, ma questo è tutt'altro discorso) in base alle isoglosse (che devono compiere degli "acrobatici salti", come anche nel caso del dialetto veneto in Ciociaria), come dialetto toscano. Va detto però che, per approssimazione geografica e semplificazione, dato anche che oltre a trattarsi di una piccola isola linguistica, è anche confuso (ed in parte assimilato) con il "romano" (o romanesco contemporaneo, che fa parte del gruppo laziale), si sorvola spesso su questa notevole (anche se oggi molto ristretta come numero di parlanti) differenza accomunandolo genericamente al gruppo laziale (come anche spesso si sorvola sul veneto parlato in Ciociaria). Si tratta in effetti di una pignoleria :-) ma a voler essere puntigliosi e precisi a tutti i costi, è così :-) --Ediedi 07:16, 9 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Qual è la fonte di tali affermazioni? Non esiste alcuna distinzione ufficiale fra "romanesco" e "romano". In linguistica si distingue semplicemente fra romanesco di prima fase (quello medievale fino almeno al '500) e romanesco di seconda fase (dal '500 in poi, quando si iniziano a vedere gli effetti della toscanizzazione). Il Bernhard è arrivato a parlare di "romanesco di terza fase" per indicarne gli sviluppi più recenti e sorprendentemente autonomi rispetto alla lingua italiana, definizione poi parafrasata anche dal Vignuzzi in maniera piuttosto scherzosa con la sua definizione invece di "seconda fase e mezzo", a sottolinearne il carattere non ancora ben definito. Ma in ogni caso, nessuno si è sognato la distinzione di cui fin troppo perentoriamente si parla qui; più che di una "pignoleria", quindi, si direbbe che tale "tesi" sia una pura e semplice fantasia...

• L'anonimo però dovrebbe fornirci i dati e le caratteristiche di questa isoglossa che, a suo dire, inserisce il romanesco nel gruppo toscano. Purtroppo io in bibliografia non ho trovato nessuna ragione che permetta una simile classificazione, anzi, sarebbe bello avere tutti a disposizione delle informazioni enciclopediche al riguardo. Io ho un po' da fare ultimamente perciò per ora la mia parte della staffetta, diciamo così, l'ho fatta; almeno per la fine del mese non sarò disponibile costantemente, anche per vacanzina in programma :-) --Wento 11:51, 10 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Se mi dai un po' di tempo ci provo io a trovare le fonti, non dovrebbe essere difficile, ma mi trovo in una situazione poco comoda per fare ricerche del genere :-) A meno che non fornisca prima lui i dati delle fonti. --Ediedi 12:04, 10 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Il romanesco medievale senz'altro era un dialetto mediano, ma il romanesco sviluppatosi dal XVO secolo in poi altro non è che un dialetto toscano, impiantato su sostrato mediano.

Che nel gruppo umbro-marchigiano vi sia "posposizione del pronome personale" non è assolutamente vero, si tratta di un evidente errore. E comunque non sarebbe una caratteristica fonetica, ma morfologica. Ma forse ho interpretato male qualcosa che comunque pare poco chiaro. --Ediedi 11:27, 5 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Scusa, posso farti un paio richieste prima che vai in vacanza, o sei già in vacanza? :-)

1)potresti chiarire cosa intendi per "Gruppo umbro-marchigiano (sensu stricto)"?

2)potresti mostrare o indicare dove trovarla in rete la citazione del Pellegrini? Mi pare incredibile un errore tanto madornale che neppure "sul campo" ha un minimoo riscontro".

Ciao e buona vacanza :-) --Ediedi 12:23, 10 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Confermo che si tratta di un errore, la caratteristica è infatti limitata ad una piccola parte dell'alta Valnerina e del reatino. Ne riparleremo al mio ritorno. Chiarire cosa si intende per "Gruppo umbro-marchigiano (sensu stricto)", la cosa mi pare piuttosto oscura :-)--Ediedi 06:59, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Con "venetico" si intende la lingua parlata dagli antichi veneti e non il dialetto moderno che è detto "veneto". --Ediedi 07:26, 9 giu 2007 (CEST)[rispondi]

dovrei quasi vergognarmi per quell'errore madornale della cartina, ma vabbè, se volete modificate; io ripeto, entro la fine del mese non trovo tempo. Ciao ciao --Wento 11:51, 10 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Di questo non devi crucciarti, è una svista che può capitare a chiunque, il problema e di questo sono io a crucciarmi, è che non sono capace di fare la modifica sulla cartina, mentre in questo tu sei un maestro :-) --Ediedi 12:15, 10 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Lascio l'open Wip, ovviamente sentitevi liberi di sistemare le sviste, cn, e integrazioni varie. Appena ho tempo metto la bibliografia... Le linee generali sono documentate, poi vediamo i singoli casi. Per Gruppo Romanesco/Laziale: almeno fino alla Carta del Pellegrini il gruppo è indicato come romanesco, un po' in linea con le bibliografie del primo 900, un po' perchè gruppo laziale è secondo alcuni improprio perchè esclude gran parte delle province di Frosinone e Latina, la provincia di Rieti, sconfinando invece in Umbria. Vabbè è solo una denominazione. --Wento 12:01, 10 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Non preoccuparti, le classificazioni e le denominazioni sono innumerevoli, in questo campo non esieste e non può esistere una "verità assoluta", ma tante verità, spesso anche contastanti tra loro :-) La nostra mente è abituata a schemi fissi, a verità contrapposte ad errori, ma in materie come questa non è possibile schematizzare e semplificare come la nostra mente vorrebbe, dovremmo quindi renderla più elastica e farle accettare che le verità possono essere, e sono, molte :-) --Ediedi 12:11, 10 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Il problema della carta del Pellegrini è che le distinzioni che fa sono, in sostanza, solo sulla fonetica. Ma le lingue non sono fatte solo di fonetica e tra il dialetto di Roma e i dialetti laziali (in particolare del lazio meridionale) ci sono forti differenze per quanto riguarda la grammatica, le coniugazioni, la morfologia e chi più ne ha più ne metta: basti dire la molto maggiore varietà di forme verbali, sia nei modi che nei tempi; la presenza dello schwa che è evidente in quasi tutto il Lazio meridionale, senza bisogno di scendere oltre la linea Circeo-Sora... eccetera. Poi, come detto da Ediedi, spesso le stesse carte sui dialetti, sono differenti fra loro, quindi prenderne una sola come riferimento non è il massimo. Almeno prenderne una che si rifaccia agli studi più recenti... la carta del pellegrini è abbastanza vecchia. Luca P - dimmi tutto 18:29, 10 giu 2007 (CEST)[rispondi]

• OPEN WIP parte II: tutto quello che è enciclopedico e documentato è ben accetto. Resta che la Dialettologia contemporanea è fondata sulla fonetica, e che ogni sistemazione dei dialetti è sempre inattuale, ma in ogni caso deve essere enciclopedica, e la registrazione simultanea di tutte le caratteristiche dialettali italiane non lo sarebbe certo. Potrebbero esserci imprecisioni sulla raccolta dei dati, ma le correzioni devono essere registrate ed enciclopedizzate già fuori da wikipedia. Perciò promuovo :-) il progetto:Dialetti d'Italia, anche per lavorare sulle fonti. Per correttezza preciso che per un'altra 20 di giorni nn ci sarò quindi se lo ritenete necessario sentitevi liberi di rimuovere il mio template. Ciao ciao --Wento19:07, 18 giu 2007 (CEST)[rispondi]

Ho rimosso una piccola parte di una frase che affermava l'appartenenza della parlata di Fabriano al gruppo perugino. In realtà la parlata di Fabriano ha pochissimo a che fare con quella perugina e moltissimo con quella umbra-maceratese.--Gspinoza 15:20, 3 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Ciao... i raggruppamenti sono solitamente effettuati in base alle isoglosse. L'intero gruppo dei Dialetti italiani mediani è discriminato da due isoglosse fondamentali, entro cui altre isoglosse determinano i sottogruppi. Nulla di contraddittorio con il fatto che il dialetto di Fabriano è un dialetto marchigiano, infatti sta nelle Marche, e sicuramente come influssi culturali e folklorici sarà più vicino a quella che tu hai chiamato umbra-maceratese, e che io, forse un po' impropriamente, per ora ho indicato come "umbro-marchigiano" sensu strictu. Cmq se hai fonti mi fa piacere collaborare su questi temi. --Wento 23:12, 3 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Confermo, come correttamente detto da Wento, l'appartenenza del "fabrianese" al cosiddetto "gruppo perugino", che poi questa definizione possa essere discutibile è tutt'altro discorso. --Ediedi 06:56, 5 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Purtroppo non ho fonti se non l'esperienza diretta (e so che non è ammissibile su Teknopedia), ma mi sembra moralmente sbagliato continuare ad includere una informazione che, magari convalidata da fonti, continua ad essere errata. E non ho detto che il fabrianese è un dialetto marchigiano perché è nelle Marche (anche Pesaro è nelle Marche ma non si parla un dialetto marchigiano), anzi il fabrianese è un dialetto umbro, ma non umbro perugino, bensì più simile a quello di Foligno: e dal momento che questa distinzione viene fatta, qui su wikipedia, mi sembrava giusto togliere il fabrianese dai dialetti perugini e inserirlo in quelli fulginati. --Gspinoza 14:43, 6 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Probabilmente il tuo ragionamento è corretto, ma wiki non è una fonte primaria, quindi l'essperienza diretta non può essere ammessa. In ogni modo anche per esperienza diretta, vero è che il fabrianese "suona" molto più come fulginate che come perugino, anche se ad un folignate, il fabrianese, "suona" un po' perugino. Ti consiglio di cercare un qualche testo sul dialetto fabrianese (a Fabriano non dovrebbe essere difficile) e così potremo inserirlo nel gruppo fulginate (se considerato). --Ediedi 06:22, 8 lug 2007 (CEST)[rispondi]

Conoscendo abbastanza il dialetto fabrianese, ho giudicato bene escludere Fabriano dal gruppo dei dialetti che passa la -i finale latina in -e, lasciando questo gruppo compreso tra Perugia a nord e la linea Arcevia-Sassoferrato fino a Montalto di Castro a sud. Quindi dal gruppo perugino ho spostato il dialetto fabrianese nel gruppo umbro-marchigiano (in sensu stricto). --82.49.13.118 (msg) 19:15, 15 set 2008 (CEST)Ramajolo[rispondi]

Ho notato che tra i dialetti, nella sezione fonetica, c'è quello di Civitanova. Purtroppo, conoscendolo alla perfezione, devo dire che in questa città non si parla con la "u". Pertanto le parole "sonnu" (sonno), "miu" (mia), "tardu" (tardi) ed altre, sono assolutamente errate. Anche "dicenno", pur non essendo con la "u", non si usa. Si scrive "dicenne".

Non essendo del posto ma conoscendo il dialetto perché mi è vicino, ho notato anch'io questo errore. I civitanovesi non parlano con la "u" finale soprattutto perché (almeno credo) la prossimità del mare e quindi il continuo contatto con popoli diversi per commercio ed altre attività dovrebbe aver "aperto" la loro parlata, quindi la -u del maceratese si dice -o. Dopotutto l'unico articolo maschile singolare in uso a Civitanova è "lo", mentre a Macerata si dice "lu" come maschile e "lo" come neutro. Bisognerebbe cambiare l'esempio e adattare quei vocaboli ad un dialetto più di entroterra, e di città ce ne sono (a caso: Corridonia, Filottrano, la stessa Macerata, Camerino, Cingoli, Matelica, ecc). --Ramajolo

Mi pare strano. Molte fonti del primo novecento testimoniano il contrario. Forse ci saranno stati dei cambiamenti negli ultimi 50 anni. Avete fonti per provare quello che dite? Citatele --Wento (msg) 01:07, 11 gen 2009 (CET)ù[rispondi]

A Civitanova Marche NON si parla con la "U", garantito al 100 per 100. La voce è sbagliata. Mi pare anche molto strano che ci siano stati dei cambiamenti negli ultimi cinquant'anni. Se ci sono stati, comunque, sono molto più vecchi. Ricordo bene i miei vecchi parenti, nati nei primissimi anni del Novecento che, pur essendo civitanovesi DOC, NON parlavano con la U.

Dek

Sono di Macerata e confermo : a Civitanova Marche non si usa la "U" finale. Il civitanovese inoltre tende più all'apertura vocalica dell'italiano rispetto al latino (e al maceratese). Probabilmente perché essendo una zona marittima ha più risentito di influssi esterni dovuti ai commerci. E di certo non è un cambiamento così recente. Una mia bisnonna era di Civitanova,sposata con un maceratese, e mio nonno mi disse a suo tempo che in effetti il modo di parlare era diverso. Consideriamo che si tratta di due individui classe 1871.

Vi posso assicurare che un dialetto Laziale vero e propio non esiste, ma esistono le varie tipologie di dialetti della regione Lazio. Il romanesco è uno dei dialetti regionale ne più e nemmeno come altri, la regione lazio è un territorio eterogeneo e multiculturale data la sua storia di ogni singola parte di essa, dal tronde la nostra regione si è formata o completata grazie a Benito Mussolini, accumunando cosi altri territori d'Italia provenienti dalle regioni confinanti come Umbria, Toscana, Abruzzo e Campania; Se un ipotetica persona prendesse la macchina per farsi un giro nella nostra variegata regione noterebbe delle grosse differenze di accenti e grammaticali che vanno dal Toscano al napoletano ecc. Sostenendo che nelle altre città ormai si è diffuso solo il dialetto 'Televisivo' di un romanesco che a volte sembra marchigiano commette in sostanza un errore, perchè il Lazio 'trascurando il fatto che è una regione nuova e ricavata da altri territori' a delle identita molto forti territoriali, economiche e agricole molto variegate e diverse da territorio a territorio, perciò in passato come in parte oggi le persone tendono poco o niente a spostarsi, questo a causato un forte radicamento della propia cultura ed una conservazione ottima del dialetto avvalorato poi da nonni e genitori, in fine ha influito anche la distanza e la situazione storico-geografica, pensiamo al basso lazio sotto il regno di napoli per andare a finire all'alto lazio nel periodo dell'alto-medioevo fatto da longobardi e cardinalati spagnoli insieme ad Orvieto e la Toscana Maremmana. Non voglio prolungarmi spero che avte capito -- Firmato un osservatore Attento

Ho preso dalla fonte di wikipedia dedicata alla regione Lazio i vari dialetti e trovo che sia molto coerente con la realtà.

Area nord. Corrisponde all'incirca all'attuale Provincia di Viterbo (comunemente detta anche "Tuscia"). I dialetti di questa zona sono definiti "paramediani", e presentano caratteristiche di transizione tra quelli della Toscana meridionale e quelli mediani veri e propri (romanesco, umbro).

Area che comprende Roma e le zone circostanti, con estensione alla zona costiera tra Civitavecchia e San Felice Circeo. In quest'area è parlato il dialetto romanesco che rientra insieme al toscano e al corso nel gruppo dei dialetti toscani e la varietà romana di italiano, con poche differenze allontanandosi dalla Capitale. Il discorso è valido anche per le città di Latina, Sabaudia, Aprilia, Pontinia e in parte anche Cisterna di Latina, ove si è data vita al cosiddetto "Romanesco pontino". Nella zona di Latina vi è anche l'utilizzo (ma è in regresso) del dialetto veneto delle popolazioni stanziatesi dopo la bonifica delle paludi da parte del Regime Fascista.

Area orientale. Essa comprende la Provincia di Rieti principalmente. Il dialetto parlato è il "sabino", di caratteristiche "mediane". Questa parlata caratterizza anche parte della contigua Provincia dell'Aquila fino alla periferia della città di Avezzano.

Area sud-orientale. Riguarda una piccola parte della Provincia di Roma e la parte delle Province di Frosinone e Latina appartenuta allo Stato Pontificio, con i comuni ad es. di Frosinone, Anagni, Fiuggi, Patrica e con quelli del versante "pontino" dei Monti Lepini ed Ausoni (es. Cori, Norma, Sezze, Priverno, Sonnino). Il dialetto parlato è il Ciociaro e anch'esso va inserito decisamente nei Dialetti mediani. Dell'antico Stato della Chiesa faceva parte anche Terracina, ove vi è una parlata che prevede molti elementi "mediani", ma che ha un sistema vocalico finale meridionale (che è presente anche in altri comuni).

Area meridionale. Corrisponde a quella parte delle Province di Frosinone e Latina appartenuta fino al 1927 alla Terra di Lavoro. La parlata di questa zona è di tipo meridionale, molto simile ai Dialetti campani, con qualche elemento linguistico, in forma minoritaria, in accordo con le parlate "mediane" (Ciociaro e Romanesco). In ogni caso, le differenze tra i vari dialetti di quest'area sono più marcate rispetto a quelle delle altre aree. Rileviamo nella zona costiera o nei suoi pressi (Gaeta, Formia, Sperlonga, Fondi ecc.) e in alcuni punti della zona interna (es. Cassino, San Giorgio a Liri) un sistema vocalico napoletano per ciò che concerne la vocale finale e a volte molisano-pugliese per le vocali interne, mentre altre parlate sempre di comuni della zona interna (Castelforte, Santi Cosma e Damiano, Minturno, Ausonia, e più a nord, Lenola) pur appartenendo ai Dialetti meridionali hanno un sistema vocalico simile ai Dialetti mediani. Nel centro storico di Gaeta si parla, sostanzialmente, il dialetto napoletano, poiché in esso risiedevano i funzionari amministrativi e militari del Regno di Napoli. Il napoletano è parlato anche nelle isole di Ponza e Ventotene.

Scusate se mi sono prolungato -- Intelectual

Nella provincia di Latina è normale che ci possa esser stata una forte influenza del dialetto romanesco visto che come città 'Latina' è legata ad una storia molto recente in cui la vista per tantissimo tempo come Littoria con 1200 abitanti indigeni, poi durante la dittatura fascista come Latina 40.000 abitanti venuti da Roma, non solo ma dopo la fine del fascismo ne sono arrivati in quel luogo decine di migliaia di persone in un tempo breve spinte da una forza economica ed affaristica data da una ricchezza delle agricolture impiantate nella zona pochi anni prima (non a caso si chiamava terra di lavoro, pensate che con le nuove generazioni di romani che hanno colonizato quelle terre oggi Latina conta 120.000 abitanti). Il dialetto Romano-Pontino però riguarda solamente Latina ed altri subrogati, ma non riguarda il resto della provincia perchè spostandosi più a nord-est si ha un dialetto simile al ciociaro (esempio Sezze, Priverno e Monti Lepini), mentre a sud come Terracina, Gaeta, Minturno ecc ecc, si parla Napoletano puro perchè quelle terre erano sotto il regno di napoli ed erano importanti per quanto riguarda la pastorizia e commerci per via mare. -- Boy

Che ne dite, posso caricare questa immagine o è troppo contorta? http://js-kit.com/blob/kV_vss0O21X77ZKP7PNywo.png --Jamala 12:37, 20 giu 2011 (CEST)[rispondi]

In che misura questi cosiddetti "dialetti italiani mediani" non si possono considerare dialetti dell'italiano? Mi spiego. Oramai è chiaro (e la Teknopedia ne dà atto) che quelli che un tempo venivano chiamati "dialetti" (milanese, napoletano, genovese, siciliano, etc.) sono lingue indipendenti, ciascuna delle quali articolata in numerosi dialetti. Esattamente in quale forma e intensità di opposizione binaria si collocherebbero questi cosiddetti dialetti mediani nei confronti dell'italiano/toscano? Ci sarebbero insomma vocaboli e caratteristiche grammaticali, fonemi diversi e peculiarità fonotattiche in quantità tale da separare i dialetti mediani da quelli toscani, quanto questi ultimi sono effettivamente distinti dalle lingue settentrionali e meridionali? Non sarà che non c'è un codice ISO per i "dialetti italiani mediani" proprio perché non avrebbe senso? Se cosí fosse, sarebbe assai inopportuno scrivere "La lingua italiana standard non vi appartiene, essendo invece ascritta al continuum dialettale toscano".Viktor LaszloViktor Laszlo (msg) 01:18, 25 apr 2013 (CEST)[rispondi]

L'articolo non usa IPA, quasi fosse un organismo marziano, mentre si tratta dello standard obbligatorio di Teknopedia; e appaiono segni oscuri come ô e addirittura l'incomprensibile ö. Anche se questi simboli comparissero in uno o due resoconti di latino preromanzo (o altro idioma ricostruito), il loro uso in questa sede resterebbe ingiustificato. Dannoso, per vari motivi, come si vedrà. In questo senso, la discussione di NG che diventa gn si avvicina pericolosamente al concetto (diffuso quanto errato in questo caso) di metatesi, mentre quel che si vorrebbe dire è che il nesso consonantico latino NG ha avuto come esito un fonema unico: /ɲɲ/ (presumibilmente geminato).Viktor Laszlo (msg) 01:18, 25 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Il paragrafo Fonetica (che poi per la gran parte tratta esiti storici, non essendo propriamente fonologia né tantomeno fonetica) compare sotto "Caratteristiche comuni" e poi poco piú sotto anche in "Gruppi e caratteristiche regionali". Mi sembra che i due paragrafi vadano ristrutturati e unificati.

È oscuro il concetto "ad Ancona le -o finali tendono a chiudersi in -u (...) Questa tendenza a scurire le terminazioni in -o è maggiore nel capoluogo e nei comuni limitrofi, si attenua (...)": che cosa stanno a indicare i vocaboli "tendono"? "si attenua"? s'intende dire che non tutte le /o/ finali diventano /u/, cioè qualcuna sí e qualcuna no? oppure s'ipotizza un allofono intermedio fra [o] e [u]? È un processo in fieri o viceversa stabilizzato per questo o per quel dialetto? Tutti quei movimenti evocati ("tendono", "si attenua") hanno forse la stessa illusoria dinamicità di una descrizione paesaggistica (in cui i monti degradano e s'innalzano nella fantasia del poeta ma non nella realtà)? Inoltre il termine "scurire" non ha senso dal punto di vista articolatorio (e il riferimento acustico qui è inopportuno). Che cosa s'intende dire con "Indistinzione di ò e o (come nel toscano)" per quanto riguarda il romanesco? Che si parli di latino classico o di preromanzo, è opportuno usare una simbologia coerente e condivisa. Qui ci riferisce a vocali atone o toniche? L'uso di simboli localistici rende la trattazione oscura e le dà i connotati di un monologo.Viktor Laszlo (msg) 01:18, 25 apr 2013 (CEST)[rispondi]

La voce sarebbe da revisionare in modo completo. Parlare di dialetti mediani citando come caratteristiche comune la distinzione tra -o ed -u finali, la sonorizzazione dopo nasale (nt>nd), l'uso dell'articolo lu, la metafonesi sabina, etc., significa parlare esclusivamente dei dialetti di queste zone: Macerata, Fermo, Foligno, Spoleto, Terni, Rieti, L'Aquila, Sabina, Castelli Romani, Ciociaria. Il resto (Ancona-Perugia-Viterbo-Roma) non ha queste caratteristiche, ha o solo -o finale o solo -u, mancanza di metafonesi, influenze toscane e romagnole (Perugia-Ancona), articolo il/el/er, nessuna sonorizzazione dopo nasale. A mio parere non ha alcun senso parlare di gruppo umbro-marchigiano includendo Ancona e Perugia insieme a Macerata e Terni, così come non ha senso includere il romanesco in questo raggruppamento. Occorre chiarire la distinzione tra dialetti mediani e dialetti paramediani, quest'ultimi sono molto più simili al toscano che al mediano, che invece è in contatto con il gruppo alto-meridionale. --Jamala 14:40, 28 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Concordo. Vi segnalo anche la nuova classificazione dialettometrica citata nella pagina sui Dialetti italiani centromeridionali con link all'articolo. In questa, il gruppo perimediano è distinto da quello propriamente mediano, in contrapposizione con la classificazione pellegriniana tradizionale. --Asciatopo (msg) 09:43, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Da perugino, non da linguista, non trovo nel mio dialetto, che parlo da 35 anni, quasi nessuna delle caratteristiche elencate.

1) "Assimilazione progressiva dei nessi consonantici ND > nn, MB > mm". Assolutamente no, a Perugia non si dice "Mannà" (mandare), ma "Mandà". La "D" peraltro è pronunciata in modo diverso dall'Italiano standard, non saprei ben descriverla, ma si riconosce a 100m di distanza un Perugino che parla, basta che dica una parola con la "D". Non mi viene in mente, comunque, nemmeno un esempio in cui avviene tale assimilazione.

2)"Genere neutro, aggettivi e articoli conservano il neutro in due forme: 1) la conservazione del neutro latino in alcuni sostantivi (alcuni neutri latini sono al neutro anche nel dialetto: lo casu < lat. caseu(m)); 2) il neutro di materia per le sostanze (alcuni sostantivi latini di differente genere sono trattati come neutri: lo pane < lat. pane(m), lo sangue < lat. sangui(s))." Fenomeno assente in Perugino.

3)"Costruzione andare + gerundio («che vanno facendo?» per che cosa stanno facendo? o che cosa fanno?), presente anche nei dialetti italiani meridionali." Assente in Perugino. "che cosa fanno?" si dice "che fònno?", "che stanno facendo" si dice "che stònno a fa?"

4)"Uso della preposizione da davanti all'infinito modale preceduto dal verbo dovere («Dovémo da fà» per dobbiamo fare)" Non in Perugino, la preposizione "da" appare invero in costruzioni analoghe a "dovere", "Dobbiamo andare" si dice, lettera per lettera, "Dovémo gì", ma nell'uso comune si usa la costruzione con il verbo avere, quindi "Em da gì", letteralmente "Abbiamo da andare".

5)"Assisi-Perugia-Viterbo: tajjaltre 'agli altri', certe malvivente 'certi malviventi'". Sono presenti, anche in Perugino, delle condizioni in cui la -i italiana diventa -e, in particolare la seconda persona singolare presente di alcuni verbi, ma, escluso "-altri/e", non accade quasi mai per sostantivi o aggettivi, almeno non nel presente e nel vicino passato, ergo non è una caratteristica definente il dialetto Perugino. "Certe malvivente" è troppo lungo e cacofonico, non lo direbbe nessuno, diversamente, "i debete", con le ultime due "e" pronunciate quasi come una schwa sarebbe stata una parola comune nel Perugino dei primi del '900, ora suonerebbe molto di più come "Deb'ti".

6) E' un'opinione personale che quindi non vale nulla, ma il Perugino non è chiaramente intelligibile, se parlato come "lingua", ovvero usandone i vocaboli propri, né dai locutori di altri dialetti Umbri, che sono diversissimi, né, a maggior ragione, da chi conosce solo l'Italiano standard. Quella proposta mi sembra una classificazione vecchia, anche visti gli anni di pubblicazione delle fonti in bibliografia.

L'organizzazione della pagina è a dir poco scadente. Invece di stilare una fonologia fatta bene, come quella della pagina inglese, lo stesso fenomeno viene descritto più e più volte in ogni sezione riguardante "il singolo gruppo" (gruppi sulla cui validità ci sarebbe da discutere); la stessa scelta, se mai c'è stata, dei gruppi è assurda e fatta da qualcuno ignorante in materia, visto che la divisione principale, cioè quella tra Mediano e Perimediano, è a mala pena nominata; le classificazioni generalmente seguite, del Pellegrini, sono fallaci, visto che la stessa pagina fa notare che non rispettano le isoglosse principali, ma sono state piuttosto influenzate dai confini amministrativi. Si fanno elenchi ridondanti di comuni e di linee A-B-C-D-E, quando basterebbe una mappa, per non parlare dei dilungamenti su "influenze, "somiglianze" e "gruppi" senza poi la spiegazione di alcun fatto linguistico concreto per argomentare queste affermazioni già così minuziose. Per di più non c'è traccia di trascrizioni in Alfabeto Fonetico Internazionale. La mia riscrittura essenzialmente riporta le stesse informazioni che sono presenti, ma in modo molto più sintetico e accademicamente accettabile. --AbsolutelyBee (msg) 23:59, 18 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Concordo. Tutti i "gruppi" citati sono definiti a sentimento e senza alcun fatto linguistico concreto (e senza fonti), e si configurano come "ricerca originale". Direi di attenersi alla classificazione tradizionale pellegriniana come definizione generale del gruppo, per quanto questa sia arbitraria nella classificazione interna. Inoltre vi segnalo la nuova classificazione dialettometrica citata nella pagina sui Dialetti italiani centromeridionali con link all'articolo. In questa, ad esempio, il gruppo perimediano è distinto da quello propriamente mediano, in contrapposizione con la classificazione tradizionale. Inoltre l'articolo presenta i confini dei singoli tratti fonetici utilizzati per la classificazione, che potrebbero essere ripresi nella voce. --Asciatopo (msg) 09:49, 19 giu 2024 (CEST)[rispondi]

Anch'io concordo con questa visione. Tenevo d'occhio questa pagina da tempo e mi promettevo di intervenire io stesso, ma mi hai preceduto. Così com'è ora la pagina appare più sintetica, scorrevole e meno ridondante, e soprattutto più accurata nelle definizioni. Per me è da tenere la versione di AbsolutelyBee. --Okapi Coinvolto (msg) 07:19, 20 giu 2024 (CEST)[rispondi]