Questa pagina è un archivio di passate discussioni.

---

Per favore non modificare il testo in questa pagina. Se desideri avviare una nuova discussione o riprenderne una precedente già archiviata, è necessario farlo nella pagina di discussione corrente.

Questa pagina imo non va bene. è corta, poco critica. la storia del principio aristotelico è sbagliata o meglio la "politica" di aristotele è citata in modo sbagliato. si dovrebbe impostare: storia della democrazia, rivoluzione francese, totalitarismi, dibattito sulla democrazia (guerra in Iraq) tesi sulla democrazia illusoria (controllo dei media, populismo e popolino). se nessuno mi precede la sistemo in un futuro prossimo. e poi la democrazia diretta non è MAI esistita vabbè ciao. --Uswzb 03:07, Set 17, 2004 (UTC)

• Concordo, e tra l'altro il premio Nobel Kenneth Arrow nel 1950 ha dimostrato che la democrazia diretta è matematicamente impossibile. salumi e vasi - BW 07:22, Set 17, 2004 (UTC)

• vorrei aggiungere che la democrazia intesa come "governo del popolo" è un termine simbolico ma assolutamente non veritiero. Consiglio di leggere alcuni scritti di Karl Popper dove dà alcune definizioni molto interessanti.

• A mio parere, occorre distinguere tra democrazia e sistema rappresentativo.

--Danilo 17:29, Ott 17, 2004 (UTC)

Interessanti discorsi quelli sopra, che presuppongono un lavoro di lunga portata.

Nel frattempo ho dato una lieve risistemata allo stub, spero nel senso delle critiche fatte.

Sarò felice di vedere i contributi degli altri (comprese le correzioni di errori), vorrei però avvisare di non partire con l'idea di trovare la definizione perfetta di democrazia, perché essa è imperfetta.

Essendo essa imperfetta a priori, le dimostrazioni matematiche lasciano il tempo che trovano. Troppo spesso i tentativi di definire forme di governo perfette portavano a dittature di vario tipo.

Per quanto riguarda Popper lo trovo abbondantemente sopravvalutato e scarsamente utile per definire una società democratica. Preferisco di gran lunga Feyerabend ed i suoi tentativi di definire la scienza in una società libera.

--Truman Burbank 14:38, Feb 21, 2005 (UTC)

Intanto, partendo da presupposti di buon senso, ossia

• Non esistono voti privilegiati
• Se l'opzione A vince su B, e la B su C, allora A vince su C
• vince chi ha più voti, e soltanto chi ha più voti vince
• Ogni votante vota chi vuole

non è affatto evidente che sia impossibile la democrazia: questi sono gli assiomi usati da Arrow (il terzo in realtà sono due assiomi), e dimostra che questi sono contradditori. Con lo stesso metodo, Amartya Sen ha dimostrato che non esiste lo stato di diritto, e che al più un cittadino può aver garantiti i suoi diritti. E tutti usarono lo stesso metodo con cui Gödel dimostrò che in ogni determinato tipo di insiemi esiste un "dio", definito come l'elemento che ha tutte le qualità positive. E con cui Robinson sviluppò la sezione dei reali per individuare gli infinitesimi, da cui deriva l'analisi non standard Sto teorema sugli ultrafiltri liberi lo devo proprio scrivere, tanto più che si dimostra sia che non possono non esistere, sia che è impossibile costruirne finitamente uno. E quindi non esiste la democrazia perfetta, né lo stato di diritto perfetto, né qualunque altra forma di stato e governo perfetto. Come per la fisica, possiamo solo avere approssimazioni della cosa, e cerchiamo almeno di arrivarci il più vicino possibile in un tempo finito. (Alla faccia di chi dice che la sociofisica non è una teoria scientifica ;)

Riguardo Feyerabend, a me pare che sia lui molto sopravvalutato :), soprattutto rispetto a Kuhn e a Gilles. --BW Insultami 06:53, Feb 25, 2005 (UTC)

Non vorrei che si confondesse la democrazia con un sistema dove si vota e dove vince la maggioranza. Se si ragionasse in questo modo il Fascismo di Mussolini, il Nazismo di Hitler e anche il governo di Saddam Hussein sarebbero dei perfetti sistemi democratici. Ricordo che tutti e tre erano stati eletti regolarmente con amplissime maggioranze. Qui mi veniva da dire "maggioranze di tipo bulgaro", il che sarebbe scorretto per la Bulgaria, ma ricorda che, anche nel parlare comune, le maggioranze esagerate sono sospette.

Allora il problema della democrazia non è tanto quello di rappresentare nel modo migliore i vincitori (la maggioranza) ma piuttosto di tener conto delle minoranze, con tutta una serie di contrappesi e sistemi di garanzia che evitino una "dittatura della maggioranza" (che mi fa tornare in mente la "dittatura del proletariato", altro esempio di sistema politico poco riuscito).

Se tieni conto delle minoranze, hai l'assistenzialismo, e guarda che contraddizione: per avere soddisfatte le proprie aspirazioni, bisognerebbe perdere le elezioni... Se schiacci le minoranze, hai varie gradazioni della soluzione finale. Se vuoi il buonismo, il primo lupo che passa fa una strage.... insomma la democrazia perfetta, così come il governo perfetto, non esistono. Puoi solo sperare che il governo possa adattarsi in fretta ai cambiamenti e adottare la strategia migliore in tempi brevi. Brevi relativamente, cioè non una settimana, ma intorno ai 10-20 anni: tanti per il singolo, pochi per la società --BW Insultami 07:21, Feb 28, 2005 (UTC)

PS: Kuhn mi appare molto buono, come pure il trascurato Lakatos. Gilles non lo conosco. --Truman Burbank 09:31, Feb 26, 2005 (UTC)

Mio typo: è Donald Gillies, considerato tra i migliori epistemologi contemporanei. --BW Insultami 07:21, Feb 28, 2005 (UTC)

Per Gillies è proprio mia ignoranza, ho letto qualcosa di recente, ma non posso certo dire di conoscerlo. (Sto cercando di stendere la voce Epistemologia).--Truman Burbank 16:35, Mar 30, 2005 (UTC)

Stiamo forse confondendo democrazia con democrazia liberale? Nella versione inglese, e nel libro Democrazia senza libertà di Fareed Zakaria [1], si definiscono:

• Democrazia: libere e regolari elezioni
• Democrazia liberale: libere e regolari elezioni, ma anche tutela delle libertà fondamentali di parola, di associazione, di religione e di proprietà.
• Liberalismo costituzionale: Garanzie costituzionali per garantire il diritto di ciascun individuo, alla vita, alla proprietà, alla libertà di religione e di parola. Vedi articolo Liberalismo costituzionale

dovremo adottare la stessa nomenclatura e far notare che nel linguaggio comune i tre concetti vengono confusi e chiamati sempre democrazia?--Mauro 16:56, Giu 13, 2005 (CEST)

L'autore citato da Mauro si inquadra nel Council of Foreign Relations, organizzazione di estrema destra in confonto alla quale Hitler era un bonaccione. Con la Democrazia non ha nulla a che fare, visto che la confonde con il liberismo (che poi diventa la legge del più ricco).

Il premio Nobel Amartya Sen tende invece a considerare la tolleranza come una caratteristica essenziale della democrazia. Comunque la democrazia, come citato nell'articolo italiano, fa normalmente riferimento alla Grecia ed ai tentativi secolari successivi di fornire reale rappresentanza al popolo. Qualche nome è presente, altri possono essere aggiunti. Sarebbe bene non mescolare interessi pelosi con un processo storico.--Truman Burbank 19:21, Giu 13, 2005 (CEST)

Forse è il caso di dire che sul liberalismo c'è una voce ben curata, che chiarisce le libertà e la separazione dei poteri, ma nel caso della democrazia credo bisognerebbe ragionare sulla sovranità piuttosto che sulla libertà. In quali casi il popolo è realmente sovrano? In quali casi il popolo non è sovrano, anche se formalmente dispone di molte libertà? --Truman Burbank 11:27, Giu 14, 2005 (CEST)

Io citerei il patto sociale: rinuncio o limito alcune libertà, a fronte di alcuni vantaggi che non potrei avere senza lo stato: ad esempio che bello pagare le tasse :) Scherzi a parte, la sicurezza, le strade, i servizi etc etc --BW Insultami 15:28, Ago 4, 2005 (CEST)

Sono d'accordissimo con chi sostiene che la democrazia non può essere intesa come un meccanismo elettorale per la scelta della maggioranza che dovrà governare. A quel punto si ridurrebbe il concetto di democrazia a "governo della maggioranza". Il concetto è più ampio e più complesso ed ha delle particolari esigenze che vanno al di là dell’urna elettorale: come la tutela della diversità delle dottrine, il godimento dei diritti e delle libertà fondamentali tra cui la facoltà di esprimere le proprie opinioni in un dibattito politico pubblico e aperto.

Intorno a questo termine regna indisturbata la confusione, per ragioni di politica storiografica, tra l'antichità classica e la democrazia moderna. La recente "democrazia", non può essere accomunata alla demokratia greca classica, pur presentando una qualche comunanza oltre le molteplici differenze; Da qualche secolo ormai, si utilizza il termine 'democrazia' traducendo con questa parola quella che Aristotele chiamava Politeia, ma in realtà il medesimo filosofo contrapponeva alla Politeia la Demokratia come degenerazione della politeia; su questa scia, avendo la tradizione utilizzato il fonema 'Democrazia' per tradurre 'Politeia' ci si è trovati ad usare 'oclocrazia' per definire la degenerazione della democrazia.

Da controllare meglio

--BW Insultami 13:22, 14 dic 2005 (CET)

Riguardando il concetto di costituzione, ho trovato che nel dibattito filosofico / politico, la democrazia viene considerato un concetto essenzialmente (intrinsecamente) contestabile, nel senso che essa non ha mai una forma compiuta, ma viene plasmata dal continuo dibattito intorno ai suoi fini ed ai suoi metodi (vedi Sovereignty in Conflict). Qui la definizione di concetto essenzialmente contestabile viene attribuita anche alla sovranità.

Interessante anche Slavoj Zizek ( L'Oggetto a come limite intrinseco del Capitalismo): la democrazia non è mai semplicemente rappresentativa, nel senso di rappresentare adeguatamente (esprimere) un preesistente insieme di interessi, opinioni, ecc., perché questi interessi ed opinioni si costituiscono solo attraverso tale rappresentazione. In altre parole l’articolazione democratica di un interesse è sempre un po’ realizzativa. --Truman Burbank 20:37, 25 dic 2005 (CET)

Una nota: Chi pensa che la Gran Bretagna abbia una lunga tradizione democratica dovrebbe chiedere un parere agli irlandesi. Per molti di loro continua ad esserci un'occupazione militare del loro territorio da parte degli inglesi. --Truman Burbank 20:26, 5 gen 2006 (CET)

Governabilità non significa democrazia, anche Zar e duci governavano, spiega molto bene Raniero La Valle. Per questo non credo che governabilità e durata dei governi siano valori fondamentali in democrazia.--Truman Burbank 11:08, 19 feb 2006 (CET)

Qualcuno aveva aggiunto dei paragrafi che tendevano a presentare la democrazia come coincidente con le odierne democrazie rappresentative liberali, diffuse in molti paesi del cosiddetto "occidente". Mai dimenticare che la più grande democrazia del mondo è probabimente l'India (in base al numero di abitanti), di cui ho tentato di render conto tramite Sen. Per il resto ho puntato a ripristinare il plurale ("le democrazie" oppure "le democrazie liberali") al posto del singolare ("la democrazia") e ho cercato di integrare le aggiunte con quanto preesistente. Credo comunque sia eccessivamente semplificativo identificare le democrazie antiche con la partecipazione e quelle moderne con la competizione tra candidati + delega (insomma con la rappresentanza). Sarebbe inoltre da chiarire meglio lo stretto legame tra democrazia partecipativa e democrazia diretta.--Truman Burbank 14:10, 26 gen 2006 (CET)

Ci sono alcuni stub come Democrazia rappresentativa, Democrazia diretta, etc. che potrebbero essere inseriti come paragrafi di questo articolo che ne dite? Bellini.Raf

La vera democrazia non può prescindere dall'ostracismo perché il potere non può essere monco, cioè non può non contenere l'intera gamma di facoltà nel campo considerato.

In parole povere, se una persona od una collettività ha la facoltà di dare una delega, non può non avere anche la facoltà di revocare tale delega, ovvero di chiedere la giusta punizione di chi ha abusato della delega. La storia insegna che i governanti hanno spesso abusato del potere a loro conferito perseguendo scopi privati ovvero finalità diverse da quelle concordate.

Ordunque, la Democrazia, che si fonda sulla delega del potere ad uno o più persone, non è veramente tale se consiste solo nel delegare senza la facoltà di revocare e/o di chiedere al delegato il rendiconto e, se necessario, di chiedere ed infliggere la giusta punizione a chi ha abusato od ha manifestato la tendenza ad abusare del potere delegatogli. Una vera Democrazia, pertanto, non può consistere solo nella facoltà di "eleggere", ma deve riconoscere al popolo anche la facoltà di "giudicare" e di "punire" chi ha, eventualmente, abusato del potere delegatogli. In parole povere, vi è democrazia solo se il popolo può non solo esercitare il potere di eleggere chi ritiene degno di governare, ma anche quello di "ostracizzare" chi ritiene sia stato stato indegno della fiducia accordatagli.

L'Ostracismo, pertanto, è un elemento essenziale ed imprescindibile in ogni sistema politico che riconosca nel popolo l'organo detentore del potere statale. Nei tempi moderni l'ostracismo sarebbe un valido e potente strumento sia per far desistere i cialtroni dal candidarsi spacciandosi per onesti e competenti, sia per evitare che, esseri subdoli ed intrallazzatori, usino il potere per fini contrari o diversi da quelli promessi o, peggio, per fini personali e/o clientelari. L'Ostracismo dovrebbe essere esercitato da tutti gli elettori attraverso una scheda su cui liberamente scrivere il nome della persona politica ritenuta massimamente indegna di gestire il potere pubblico a qualsiasi livello: nazionale, regionale, provinciale e comunale. In tal modo, per ogni organo democratico eligendo, oltre a farsi una graduatoria degli eligendi, si farebbe altresì una graduatoria degli ostracendi e, pertanto, i primi 10 cittadini di tale ultima graduatoria dovrebbero subire l'esilio decennale e la confisca di tutti i beni (conti svizzeri compresi) acquisiti dopo l'elezione ed intestati a loro e/o ai loro parenti entro il 4° grado, con facoltà di dimostrare l’onesta provenienza.

Io, personalmente, sono certo che con tale sistema i conti pubblici sarebbero "più sani", l'economia generale del paese sarebbe più florida e le liste dei candidati non solo non avrebbero più il fior fiore dei cialtroni a null'altro capaci se non a rincorrere e creare lucrose poltrone per sé e per i loro "nepoti", ma sarebbero veramente l'elenco delle persone degne di governare la comunità sia per capacità che per onestà. Oggi questo non avviene in alcuno Stato che si fregia dell'attributo di Democratico o, peggio, della pretesa di essere l'esportatore (armato) della democrazia. Per restare alla nostra Italietta, pensate come potremmo stare meglio se almeno 10 emeriti personaggi potessero essere ostracizzati ad ogni "tornata elettorale"!

Corrado Lemme

Il concetto di democrazia ovvero del potere del popolo, non può essere esulo da quello che la parola democrazia stessa rappresenta cioè potere di tutti. es: In un gruppo di 10 oggetti di cui 7 bianchi e 3 neri, la democrazia come concetto assoluto non è rappresentata da un oggetto bianco come sarebbe al giorno d'oggi (la maggioranza) ma da un oggetto grigio con una sfumatura proporzionale al colore di rilevanza numerica maggiore. Questo concetto riferito alla struttura socio-politica odierna comporterebbe la creazione di una democrazia che raccoglie tutti i diversi pensieri e opinioni della popolazione riunita in un unico grande concetto medio, proprio la tirannia della mediocrità. Per tirannia della mediocrità si intende quella struttura politica o forma di governo che non rappresenta nè una maggioranza nè una minoranza e neppure i singoli, ma soddisfa le richieste di quell'individualità che si viene a formare dall'almalgamarsi ma soprattutto dal fondersi delle diverse opinioni: il soggetto medio. La tirannia della mediocrità non può che considerarsi il concetto di democrazia più assoluto in quanto rispecchia a pieno il volere della massa che come sappiamo si distacca dalle singole entità ma vive di pulsioni proprie e richieste differenti formando un vero e proprio soggetto indipendente. Successivamente prendendo atto che la democrazia concettualmente come potere del popolo e' utopico, è l'unica forma plausibile di governo "democratico".

Ho tolto il paragrafo precedente dalla voce principale e l'ho spostato qui. Mi sembra che evidenzi un errore perisistente nel concetto che alcuni hanno di democrazia, cioè l'identificazione della democrazia con un sistema dove si vota e si decide a maggioranza. Mi sembra che già nella presente voce e nella discussione ci siano abbondanti esempi delle caratteristiche della democrazia che non rientrano in questo concetto, in primis la separazione dei poteri. Potrebbe comunque essere interessante rielaborare i concetti qua sopra in forma più enciclopedica.Truman (msg) 11:13, 9 mag 2008 (CEST)

per dire il vero la separazione dei poteri è una caratteristica dello stato liberale non della democrazia, quindi un altro errore persistente--Francomemoria (msg) 00:44, 21 mag 2008 (CEST)

Ho leggermente editato il tuo commento per linkare le voci che citi. La separazione dei poteri viene prima dello stato liberale e viene recepita nella democrazia rappresentativa.Truman (msg) 10:43, 21 mag 2008 (CEST)

a dire il vero non citavo voci comunque, non per quel poco che ho studiato io, montesquieu che è considerato il padre della separazione dei poteri è considerato come un pensatore liberale, non confondiamo l'idea di democrazia rappresentativa con gli stati effettivamente in essere.--Francomemoria (msg) 01:21, 22 mag 2008 (CEST)

Ciò che dici è abbastanza giusto, ma nelle democrazie moderne mi sembra che i principi liberali siano stati recepiti, come pure mi sembra sia chiaro che la democrazia ateniese fosse molto diversa. Proponi qualche modifica (o fai direttamente) tenendo presente che in qualche modo qui la separazione dei poteri ci deve stare.Truman (msg) 23:15, 17 giu 2008 (CEST)

visto che è imposto che la voce non deve essere sulla democrazia non c'è bisogno di far modifiche--Francomemoria (msg) 17:12, 17 lug 2008 (CEST)

Osservo di come la prima citazione sia fuorviante: soprattuto la seconda parte della stessa. I titoli nobiliari sono ammmessi in taluni regimi democratici come a San Marino, in Spagna, o Regno Unito. Inoltre di citazione ne basterebbe una.--Vu Duc Thang (msg) 17:15, 19 dic 2008 (CET)

Nessuna obiezione: agisco in tal senso.--Vu Duc Thang (msg) 10:32, 27 dic 2008 (CET)

L'ultimo inserimento tra i collegamenti esterni mi lascia perplessp: è rilevante ed attinente? Ho un sospetto di promozione. Chi è più competente faccia una verifica se lo ritiene, io mi limito a questa segnalazione. --Microsoikos (msg) 12:19, 1 feb 2009 (CET)

Mi sono appena registrato e chiedo scusa se il mio intervento avrà le sbavature di un principiante.
Il capitolo “5.2 Voto” informa che Arrow ha dimostrato che, se valgono i principi di unanimità, dipendenza dal voto e libertà d'opinione, “allora esiste un dittatore”. Ma il testo non precisa al lettore che “il dittatore” di cui parla Arrow nel suo modello matematico è un singolo votante, quello che determina il risultato della votazione, vale a dire un votante che non è consapevole di essere determinante e la cui identità è e rimarrà sconosciuta: un anonimo inconsapevole. Vedendo scritto che “allora esiste un dittatore”, la mente del lettore è invece inevitabilmente portata a pensare a qualcosa di equivalente a Hitler o Stalin, magari sotto le mentite spoglie di un capo di un governo o di uno stato democratici. Il che può rispondere al pensiero politico di alcuni, ma non ha riscontro con il dittatore di cui tratta il modello di Arrow.
L'impressione del lettore è ulteriormente aggravata, a mio avviso, dal fatto che il testo di “5.2 Voto” continua spiegando che “In altri termini, in una democrazia come correntemente intesa in occidente, le decisioni sociali riflettono sempre le preferenze di un solo individuo” (mentre, oltre le differenze che ho più sopra indicate, il votante-dittatore di Arrow è tutt'altro che il solo ad avere le preferenze che vota) e conclude che le decisioni sono sempre quelle della classe dominante.
Chiedo scusa, non mi sono registrato per parlare di politica, anche se la politica gode di tutto il mio rispetto, ma quanto affermato al punto 5.2 mi sembra una valutazione politica di parte - non ascrivibile al teorema di Arrow, per il quale peraltro il votante-dittatore potrebbe appartenere a qualsiasi classe sociale – valutazione politica assai vicina a quella che era la tesi di fondo dei filosofi italiani di area marxista che, ai tempi delle “democrazie popolari” dell'Europa dell'Est, sostenevano che tutti gli stati borghesi sono dittature (vedi Storia della filosofia, vol. IV tomo II di Fornero, Restaino, Antiseri, Edizioni UTET, Torino 1994, pagg. 693 e segg.).
Anche l'affermazione che “In un sistema può esserci democrazia senza libertà, e può esserci libertà senza democrazia” che chiude la prima parte del capitolo “5. Le contraddizioni della democrazia”, mi appare come espressione della stessa valutazione politica di parte.
Fermo restando, è banale dirlo, che la democrazia perfetta non esiste né probabilmente mai esisterà, e che molti concordano sulla definizione di Churchill che la democrazia è la peggiore forma di governo, fatta eccezione di tutte le altre.
Mi permetto quindi di auspicare che vengano apportate dall'autore o dagli autori le necessarie modifiche o integrazioni al testo della voce “Democrazia” di Teknopedia, nel senso di una esposizione più neutrale di questo concetto politico. --Jolrob (msg) 01:40, 3 mag 2009 (CEST)

Di seguito il paragrafo che richiami/contesti (il 5.2):

A mio parere per dittatore nel paragrafo e' spiegato che si intende "che le decisioni sociali riflettono sempre le preferenze di un solo individuo (e per estensione di una sola classe sociale: quella dominante)".

"In un sistema può esserci democrazia senza libertà, e può esserci libertà senza democrazia” mi sembra spiegato e documentato nel capitolo (un esempio e' la questione del dittatore appena menzionata). --Rifrodo (msg) 23:26, 11 lug 2009 (CEST)

Caro Rifrodo, ti ringrazio del tuo intervento, e desidero osservare quanto segue.

Secondo il teorema di Arrow tutti gli individui votanti, quindi a qualsiasi classe sociale appartengano, sono potenzialmente “il dittatore”, e non è possibile stabilire l'identità di questo “dittatore”, e quindi nemmeno la classe cui appartiene. Inoltre l'individuo votante (anonimo) che svolge (sempre secondo il teorema) il ruolo di “dittatore”, è diverso per ciascuna diversa votazione (cambia l'insieme degli individui votanti, l'individuo votante–dittatore della precedente votazione può questa volta astenersi dal voto o essere morto, cambiano le scelte soggettive dei votanti, cambiano le alternative sottoposte agli elettori, ecc.). Poiché in democrazia si vota spesso, e non una volta per tutte, si avrebbe tutt'al più un “dittatore” diverso per ogni diversa votazione, e nulla vieta, secondo lo stesso teorema di Arrow, che anche la classe sociale cui appartiene l'individuo votante-dittatore di turno possa essere diversa di volta in volta. L'affermazione espressa alla voce “Voto” che “le decisioni sociali riflettono sempre le preferenze di un solo individuo (e per estensione di una sola classe sociale: quella dominante)” mi sembra quindi decisamente impropria.

Per la questione democrazia senza libertà e libertà senza democrazia, è evidente il riferimento alla polemica tra democrazia formale e democrazia sostanziale, concetti di democrazia ideologicamente contrapposti. --Jolrob (msg) 18:17, 30 lug 2009 (CEST)

Jolrob, il teorema di Arrow è stato generalizzato in più modi, indebolendo alcune ipotesi, e/o sostituendone certe con certe altre; non so, dunque, se stai facendo riferimento a qualche sua particolare variazione - e se sì ignoro a quale - quando dici che ci sarebbero dittatori diversi in diverse votazioni.

Nella nostra versione del teorema - e che è quella riportata qui da Odifreddi - si dimostra che, se sono verificate le seguenti ipotesi:

1. in presenza di un numero finito di alternative ogni individuo determina un proprio ordine individuale che sia totale, in cui non ci sia mai indifferenza tra due alternative, e tale che le alternative siano ordinate in maniera lineare (ossia se l'individuo preferisce A a B, e B a C, preferirà A a C); in altri termini ogni individuo determina un ordine strettamente decrescente tra le alternative, da quella che per lui è la migliore alla peggiore;
2. ogni individuo è libero di avere un qualunque ordine di preferenza (ossia può ordinare come vuole le alternative);
3. l'esito del voto dipende solo dagli ordini individuali; in particolare l'esito di un voto tra due alternative all'interno di più alternative possibili dipende solo dagli ordini individuali ad esse relativi;
4. in ogni votazione tra due alternative deve esistere un'unica alternativa vincitrice; non esistono astensioni o voti non validi;
5. se in una prima votazione tra due alternative A e B vince l'alternativa A, e se in una seconda votazione a due alternative, C e D, C prende almeno gli stessi voti presi da A nella prima, allora C dovrà risultare vincitrice;
6. c'è un ordine sociale (lineare), nel senso per cui date le alternative A, B e C, se in una (prima) votazione tra A e B vince A, ed in una (seconda) votazione tra B e C vince B, allora in una (terza) votazione tra A e C deve vincere A;

allora (l'insieme degli insiemi decisivi è un ultrafiltro, dunque un filtro principale, quindi) esiste uno (ed un solo: l'intersezione di tutti i decisivi è il singoletto di tale elemento) individuo tale che in ogni votazione a due alternative vince deterministicamente l'alternativa da lui preferita. Questo individuo (non classe sociale) è detto dittatore. In pratica, stanti le ipotesi 1-5 l'unico modo per avere un ordine sociale lineare è quello di avere un individuo che decide per tutti. Il caso limite è quello di una votazione tra due alternative A e B, in cui il dittatore voti per A, mentre tutti gli altri elettori votino per B: si ha comunque la vittoria A. Quindi direi che si tratta proprio di un dittatore in senso ordinario, come Hitler, o Stalin - ma anche molti presidenti americani. La dimostrazione non costruisce il dittatore, quindi a priori potrebbe essere chiunque.

Nella dimostrazione della versione di en.wiki dello stesso teorema, più rigorosa della nostra ed anche più vicina all'originale in quanto formulata in termini di una funzione di benessere sociale con preferenze su un insieme di almeno tre alternative, e basata essenzialmente sull'ipotesi di indipendenza delle alternative irrilevanti (una generalizzazione di 3.), inizialmente si individua una figura (di pivotal voter nell'atto di portare una fissata alternativa in cima all'ordine sociale man mano che ogni votante procede a spostare la propria preferenza per quell'alternativa dal fondo alla cima della sua scala individuale) che poi alla fine risulta essere un dittatore rispetto ad ogni possibile scelta, e dunque il valore della funzione di benessere sociale coincide con il suo ordine di preferenza; quindi anche qui il dittatore esiste ed è unico, ossia per avere un ordine sociale lineare (anche se qui il senso di ordine sociale è un po' diverso) bisogna mutuare l'ordine di un singolo individuo. Certo, qui nella dimostrazione conta l'ordine con cui si è votato, e cambiando l'ordine cambia anche l'identità del dittatore; quindi se è solo questo ciò che intendevi inizialmente (ossia, se il punto per te era che stante l'imprevedibilità dell'ordine con cui si vota si potrebbe non conoscere l'identità del dittatore) siamo d'accordo. Tenemosroads (msg) 21:15, 3 ago 2009 (CEST)

Tenemosroads, quello che contesto è l'affermazione espressa alla voce “Voto” che "le decisioni sociali riflettono sempre le preferenze di un solo individuo (e per estensione di una sola classe sociale: quella dominante)".

Mi dici che, secondo il teorema di Arrow, "il caso limite è quello di una votazione tra due alternative A e B, in cui il dittatore voti per A, mentre tutti gli altri elettori votino per B: si ha comunque la vittoria A. Quindi direi che si tratta proprio di un dittatore in senso ordinario, come Hitler, o Stalin - ma anche molti presidenti americani".

Sono certo che tu non intendi dire che se alle elezioni di Obama tutti gli americani avessero votato per il candidato repubblicano e soltanto un elettore, cioè l'elettore-dittatore,avesse votato per Obama, Obama sarebbe risultato comunque eletto...

Affermo che, anche accettando il teorema di un individuo votante-dittatore per ogni votazione, questo individuo sarebbe diverso da votazione a votazione, visto che in democrazia si vota spesso e non una volta per tutte, e ad ogni votazione cambia la popolazione dei votanti, cambiano le scelte soggettive ecc., e credo che saremo certamente d'accordo che l'individuo votante-dittatore delle elezioni politiche svoltesi in Italia nel 1948 non è lo stesso delle elezioni politiche del 1983, o del 2008,o di quelle del 2006 e del 1996 che diedero un risultato politico di segno opposto, ecc. E saremo anche d'accordo che il "dittatore" delle elezioni regionali in Puglia non è lo stesso "dittatore" delle elezioni regionali in Veneto ecc.

All'inizio ho riportato in grassetto l'affermazione che contesto e sulla quale gradirei il tuo parere.--Jolrob (msg) 02:24, 4 ago 2009 (CEST)

Ciao, innanzitutto per migliorare la leggibilità di questa discussione mi sono permesso di modificare l'indentazione di alcuni interventi (anche non miei) della sezione; spero ciò non sia un problema (nè per te nè per Rifrodo).

Sul discorso sulla classe sociale ti do ragione al 100%, imho è puro delirio. Il teorema di Arrow non prende minimamente in considerazione l'eventualità che gli individui possano essere metaorganizzati o riconoscersi in classi sociali; per contro tratta i decisori come identici (a priori). Nel cercare di dar conto il più fedelmente possibile di quello che il teorema dice - cosa che tra l'altro in questa stessa pagina mi ha costretto ad una serie di edit ripetuti delle ipotesi e delle definizioni - mi ero espresso (magari un po' troppo implicitamente) anche su questo: nella sua formulazione ci sono solo individui; non ci sono classi sociali nè tantomeno classi sociali dominanti, e quindi il "per estensione" che (mi pare) tu contesti è assolutamente arbitrario anche per me.

Sul discorso invece dell'esistenza di un individuo che (per così dire) decida per tutti, beh, da quello che ho capito io è proprio l'esito (drammatico e fortemente limitante, almeno nella lettura che ne dà l'autore) del teorema. Il fatto che necessariamente l'ordine sociale coincida volta per volta con le preferenze di un singolo individuo, e proprio a seguire dai requisiti minimi imposti sui meccanismi volti a determinarlo, è di per sè un problema enorme.

Se capisco bene, tra le altre cose vorresti sostenere che poichè su elezioni opportunamente differenti il dittatore potrebbe essere diverso (e dunque la dittatura sarebbe solo locale, istantanea), poichè l'identità del dittatore potrebbe essere ignota, poichè il dittatore potrebbe essere inconsapevole di esserlo, etc., allora il problema sarebbe in qualche modo minore, e magari lo stesso termine dittatore sarebbe da ritenersi improprio od eccessivo. Non sono d'accordo: tornando al buon vecchio Aristotele il dittatore (intendendo, non senza un certo arbitrio, dittatore nel senso di tiranno) è colui che decide sulle faccende comuni valutando solo il proprio interesse (a differenza del monarca, che prende le decisioni da solo, ma nell'interesse di tutti); e ciò è proprio quello che fa il nostro dittatore. Il denominatore comune della dittatura non è - non in questa sede, per lo meno - "come viene scelto il dittatore", "quanto dura la dittatura", etc., ma il fatto che (localmente) l'unica opinione decisiva sia quella di un sol uomo. Proprio in tal senso il presidente USA (paradigmatica, in proposito, l'etichetta de il sol uomo per bocca del quale parla l'intera nazione) è spesso considerato - anche da opinionisti moderati, mi viene in mente Sergio Romano - un dittatore elettivo, e questo a prescindere dal meccanismo elettorale (quello dei grandi elettori, di suo parecchio patologico; Hitler è salito al potere in un contesto istituzionale senz'altro più democratico) con cui viene scelto.

In teoria il teorema potrebbe comportare dei limiti non solo per la democrazia diretta, ma anche per quella rappresentativa. Infatti, se la funzione di benessere sociale che porta all'elezione dei rappresentanti verificasse le ipotesi del teorema un primo problema di dittatura sorgerebbe nell'atto in cui i cittadini scelgono da chi farsi rappresentare; mentre se, indipendentemente dal funzionamento delle elezioni politiche, la funzione di benessere sociale con cui un'assemblea eletta approva un provvedimento fosse a sua volta in linea con i criteri di Arrow, si avrebbe un secondo problema di dittatura in ogni scelta di questo tipo.

In pratica secondo me il teorema non ha alcuna conseguenza; i cosiddetti sistemi elettorali dei paesi democratici sono democratici per modo di dire, non verificano neppure lontanamente le ipotesi del teorema; inoltre il problema non è tanto se l'indipendenza delle alternative irrilevanti sia o meno soddisfatta; l'unrestricted domain probabilmente è un'ipotesi inutilmente forte (ed eliminandola probabilmente si scongiura la gran parte delle ciclicità sociali); anche l'idea che ogni decisore sappia/voglia ordinare tutte le alternative o il requisito di linearità dell'ordine sociale sono per certi versi chimerici; e prima ancora c'è un problema di ragionevolezza del decisore, il che ci porterebbe al di fuori dell'ambito stesso della teoria in cui Arrow ha dimostrato il suo teorema. Tenemosroads (msg) 14:22, 4 ago 2009 (CEST)

Scusa il ritardo, avevo da fare. Personalmente sono dell'idea che il dittatore di Arrow possa realizzarsi quando il numero dei votanti è ristretto, come nel caso della giuria di un concorso, o di un premio letterario, o in organismi decisionali di un partito ecc., ma quando milioni di cittadini vanno a votare (e altri milioni si astengono dal voto) mi riesce impossibile persuadermi che ci sia un singolo votante-dittatore che, deponendo la sua scheda nell'urna, imponga alla collettività la propria scelta di benessere sociale. Ma questa è soltanto una mia opinione che qui non conta.

Certamente Arrow (e altri, penso Habermas per esempio) ci mostrano che siamo lontani dalla democrazia pura, e ciò è indubitabile. Il problema è antico, nato con le prime democrazie, la manipolazione dell'opinione pubblica è sempre esistita (pensa al discorso che Shakespeare fa pronunciare ad Antonio "Io vengo a seppellire Cesare, non a lodarlo ... invero Bruto è uomo d'onore ..."), e gli ultramenzionati "media" di oggi, le nozioni acquisite sulle tecniche di costruzione del consenso consentono di influenzare in modo assai penetrante l'elettorato. E' difficile forse anche solo pensare che un giorno si avranno forme e metodi di democrazia pura. Ma il problema è, pur cercando sempre il miglioramento, di renderci conto che sistemi meno imperfetti, o meno dannosi, di quello della attuale democrazia la storia non li ha mai visti, se non nelle opere degli utopisti-filosofi o forse in piccolissime comunità.

Considerato, come dici, che Arrow tratta i decisori come identici (tutti potenzialmente elettore-dittatore ad ogni singola votazione), e che il suo teorema non prende in considerazione le classi sociali, mi sembra che sarebbe giusto modificare la voce "Voto", a pagina 4 della voce Democrazia, indicando che (metto in grassetto le parole che vanno a sostituire quelle attualmente presenti nella voce):

"Kenneth Arrow ha dimostrato che se valgono il principio di unanimità, di dipendenza dal voto e libertà di opinione, allora esiste per ogni votazione un elettore, che Arrow definisce "dittatore", che con le sue preferenze determina il risultato della votazione stessa e le conseguenti decisioni sociali. Ogni votante è potenzialmente tale elettore-dittatore, e la sua identità non è determinabile".

--Jolrob (msg) 14:08, 5 ago 2009 (CEST)

(rientro) Ciao, Jolrob; premetto che ho fatto anche qualche altra modifica alla formattazione di questa parte della discussione - indentazione, a capo, qualche typo, senza alcuna alterazione dei contenuti - in modo da migliorarne (spero) la leggibilità; premetto, inoltre, che nemmeno io condivido il modo in cui il teorema di Arrow viene trattato nell'articolo: bisognerebbe ribadire le corrette ipotesi del teorema ed eliminare tutte le considerazioni personali, a meno di non ricondurle a individui ben precisi (ed autorevoli).
Laddove dici: "mi riesce impossibile persuadermi che ci sia un singolo votante-dittatore che, deponendo la sua scheda nell'urna, imponga alla collettività la propria scelta di benessere sociale" hai perfettamente ragione, infatti tale votante dittatore non c'è; anzi probabilmente nella storia delle elezioni politiche umane (con più di due alternative) non c'è mai stato, proprio perchè il teorema di Arrow non è mai stato applicabile. Infatti le elezioni in generale (con rarissime eccezioni) permettono al votante di esprimere solo l'alternativa da lui preferita, e dunque nonappena la scelta è tra più di due alternative non è possibile esprimere un eventuale ordine completo di preferenze (ammesso peraltro che ogni individuo sia in grado di metterne giù uno non banale e privo di ciclicità); quindi se si vuole interpretare un'elezione politica (anzi, sarebbe meglio dire un'elezione politica studiata sul singolo collegio e nell'ipotesi di assenza di interazioni tra collegi distinti) come una funzione di scelta sociale, il voto di ogni elettore deve essere pensato come l'espressione di al più una singola alternativa preferita, mentre le alternative non preferite sono da considerarsi tutte indifferenti; in questo modo non è verificata la prima ipotesi del teorema, quella dell'unrestricted domain, ossia che ogni elettore possa esprimere un qualunque ordine di preferenza. Inoltre, non tutti i sistemi elettorali verificano l'ipotesi di monotonicità, e non tutti l'ipotesi di indifferenza delle alternative irrilevanti (vedi qui). Quindi, per concludere, il teorema di Arrow e la vita reale non hanno quasi nulla a che fare l'uno con l'altra.
Quello che il teorema mostra (e non è affatto una considerazione di nessun conto) è solo che se anche si volesse cercare (in migliaia di anni prima del teorema comunque non ci si era mai posti il problema, almeno non in quei termini) un metodo per ricavare un ordine sociale dagli ordini individuali che rispettasse quei ben determinati requisiti, comunque non si arriverebbe a nulla. Una volta accettate le ipotesi del teorema, è posto una sorta di limite superiore, al di là del quale non è possibile andare: in quella direzione la "democrazia" non è perfettibile. Ma la democrazia del mondo reale è, a mio parere, un concetto molto più economico e zoppo di quello idilliaco delle ipotesi di Arrow, presentando problemi molto più terra terra (ovvero l'espropriazione della sovranità popolare; a volte anche autoespropriazione, come nel passaggio dai sistemi proporzionali a quelli maggioritari). Tenemosroads (msg) 18:44, 5 ago 2009 (CEST)

Ti ringrazio, abbiamo così chiarito che, per quanto criticabili e lontani dalla democrazia pura siano gli attuali meccanismi elettorali in atto, il teorema di Arrow non stabilisce, nella storia delle elezioni politiche, la presenza di un votante-dittatore. Nel frattempo ho visto che ieri sera, alle 23.53, Truman Burbank ha modificato la sezione "Voto" nel senso da me indicato ieri 5 agosto alle 14.08. Per me va bene, in quanto chiarisce che la presenza di un votante-dittatore è condizionata da Arrow a situazioni da lui poste nel teorema e non riscontrabili nella (attuale) realtà. Ringrazio Truman Burbank e aspetto un tuo commento.

In un secondo tempo conterei di proporre una discussione sul tema "democrazia senza libertà e libertà senza democrazia" della Sezione "Le contraddizioni della democrazia"--Jolrob (msg) 12:46, 6 ago 2009 (CEST)

Ho già espresso la mia convinzione che il teorema di Arrow non abbia praticamente alcuna ripercussione sui sistemi elettorali terreni, per il semplice fatto che non ne ha modo, almeno in questo momento. Aggiungo che in tempi recenti molte nazioni occidentali (tra cui l'Italia) hanno sovranamente e democraticamente deciso di abbandonare un profilo più democratico in favore di uno più stabile ma meno democratico; quindi il problema da cui il teorema nasce, ossia quello di provare a massimizzare il livello di democrazia, non mi sembra neppure all'ordine del giorno...

Inoltre osservo come nella realtà le minacce portate alla democrazia siano di natura molteplice. Senz'altro c'è un problema legato ai sistemi elettorali (per esempio con l'attuale sistema elettorale italiano, l'elezione per il senato in Molise è praticamente classificabile come autoritaria, ossia ha un risultato già scritto in partenza), ed al meccanismo di attribuzione dei seggi. Senz'altro c'è un problema a monte legato alla propaganda elettorale (quindi all'alterazione del pensiero stesso degli elettori). Ma esistono meccanismi più sottili che permettono di alterare un risultato elettorale senza alcuna alterazione delle procedure di voto o del pensiero degli elettori, come per esempio il Gerrymandering - che potrebbe avere ripercussioni significative anche in un ipotetico contesto ideale. Ciao, Tenemosroads (msg) 14:39, 6 ago 2009 (CEST) PS: cambio il titolo di questa discussione, apri pure un'altra sezione di discussione esprimendo le tue perplessità in merito all'altro argomento.

Concordo che le minacce alla democrazia vengono da molte parti, e sono abbastanza anziano per ricordare anni assai drammatici in Europa e in Italia. Molto bello il titolo che hai dato a questa discussione. A risentirci (o meglio rileggerci) quanto prima. --Jolrob (msg) 00:08, 7 ago 2009 (CEST)

P.S. Ho letto adesso la riformulazione della sezione "Voto": è una delle sintesi più chiare che ho letto sull'argomento. --Jolrob (msg) 00:32, 7 ago 2009 (CEST)

Nella sezione "Evoluzione storica del concetto di Democrazia", si legge che la democrazia è una "forma di governo"; forse sarebbe più corretto qualificarla come forma di Stato.
Militano in favore di questa ipotesi:
- la trattazione di Elia Leopoldo nell'Enciclopedia del Diritto (Giuffrè) XIX, 1970 alla voce Governo (forme di), che ritiene sensata la classificazione delle forme di governo - parlamentare, presidenziale, direttoriale ecc. - soltanto all'interno di un contesto di omogenea forma di stato democratico;
- la trattazione di Marco Olivetti nell'Encilopedia del Diritto (de "Il Sole 24 Ore") che distingue anch'egli le forme di Governo - parlamentare, presidenziale, semipresidenziale ecc. - all'interno dello Stato liberal-democratico;
- la "classica" divisione che generalmente si insegna nelle Università al corso di Diritto Costituzionale (di cui si può trovare un esempio qui: http://docenti.unimc.it/docenti/raffaella-niro/istituzioni-di-diritto-pubblico/LEZIONE%203.ppt) che non ricomprende fra le forme di Governo la democrazia, inquadrando piuttosto la forma democratico-pluralistica nelle forme di Stato (diapositiva 6 del link).

Sebbene la divisione non sia - sostiene sempre Leopoldo, ib. - sempre tenuta presente persino nella trattatistica scientifica, la sistematica e la coerenza interna di Teknopedia, che definisce:
a) la Forma di Governo come "il sistema secondo il quale in uno stato sono organizzati i rapporti tra gli organi supremi" escludendo quindi per costruzione qualsiasi riferimento all'assegnazione della sovranità ed alla legittimazione degli organi supremi da questa derivante;
b) la Forma di Stato (anche) come "organizzazione dei rapporti tra popolo e sovranità, ossia tra governanti e governati"
suggeriscono di classificare la democrazia come forma di Stato anche al di là delle specifiche teorie e delle convenzionali distinzioni della dottrina giuridica.

Quale alternativa meno accademica si potrebbe genericamente definire un "sistema politico" (come fa Encarta: http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_761575112/Democrazia.html), oppure, sulla scia di Bobbio e del citato Teorema di Arrow, in maniera più sintetica come un "metodo di scelta collettiva".

Errore corretto. Ovviamente avresti potuto farlo tu stesso dato che wikipedia si definisce una enciclopedia libera.--Rifrodo (msg) 23:38, 11 lug 2009 (CEST)

La Democrazia è una forma di scelta della rappresentanza popolare. Il Governo è, in Italia, il Consiglio dei Ministri, e la forma di Stato è la Repubblica... BW Insultami 10:34, 13 lug 2009 (CEST)

Punto b) sopra citato: Forma di Stato = "organizzazione dei rapporti tra popolo e sovranità, ossia tra governanti e governati". --Rifrodo (msg) 11:24, 13 lug 2009 (CEST)

So che l'enciclopedia è libera; tuttavia, non sembrandomi un "errore" del calibro di 2+2=5 da correggere seccamente, ho preferito argomentare la mia opinione anche per evitare facili e trancianti banalità. L'associazione "democrazia - forma di governo" viene dalla tradizione aristotelica (http://www.filosofico.net/politicas.html), per cui ho esistato a cancellarla con un semplice click. Nei testi a volte si parla di democrazia aristotelica (o meglio di politeia) come una "costituzione" o "forma di governo" (Manuale di storia del pensiero politico, a cura di C. Galli) a volte solo come "costituzione" (S. Petrucciani, Modelli di Filosofia Politica). Quindi comprenderai come fosse difficile cancellarlo nettamente.
Che il governo in Italia sia il Consiglio dei Ministri è un fatto noto. Il punto è che il consiglio dei ministri è perfettamente compatibile con diverse forme di governo (parlamentare bipartitico o multipartitico, presidenziale, direttoriale, misto etc.), quindi mi pare un poco inutile citarlo per qualificare (ed esaurire) la definizione di una singola forma di governo.
La definizione della forma di Stato come "Repubblica" è ormai poco usata. L'odierno significato di repubblica qualifica gli ordinamenti in cui il Capo dello Stato sia elettivo e abbia mandato temporalmente definito...poco più di un dettaglio nella complessità dell'ordinamento statale. Per tacere delle forme miste che rendono ancor più problematica la rigorosità della definizione "Repubblica": basti pensare alle monarchie elettive, come quella polacca sino al tardo '700 ed ai presidenti eletti a vita, come l'egiziano Anwar el-Sadat.
Per evitare questi inconvenienti la dottrina giuridica contemporanea preferisce parlare di forma di Stato liberal-democratica e non repubblicana.
Nota: a conferma della giustificabile confusione, Teknopedia qualifica la repubblica come una forma di governo e non di stato.

Puoi editare e giustificare gli edit qui nelle discussioni. Questa voce, tra l'altro, necessita una accurata revisione che per ovvi motivi di tempo non ho mai fatto. Se te la senti iscriviti a wiki e provaci tu. Io cerchero' di supportarti. --Rifrodo (msg) 14:06, 13 lug 2009 (CEST)

Sulla diatriba stato vs governo io andrei con un salomonico nessuno dei due.

Scarterei da subito governo, per il semplicissimo motivo che in alcuni stati, l'Italia ad esempio, la sovranità popolare riguarda unicamente il potere legislativo, dunque nessun governo è a rigore democraticamente eletto, pertanto con questo approccio uno stato come l'Italia non potrebbe essere definito (almeno non compiutamente) una democrazia.

Per contro l'idea di classificare in base alla forma degli stati pone un diverso problema, quello appunto di classificazione, dunque di punto di vista: gli ordinamenti sono così disparati che qualunque discrimen che ne accorpi alcuni mantenendoli distiniti da altri temo si trasformerebbe facilmente nel giochino per cui noi siamo democratici e gli altri no - chi ha una certa età ricorderà le tante ironie sul democratica del nome DDR.

A mio parere, per contro, potremmo usare un altro approccio e rappresentare la democrazia come un metodo di scelta (eventualmente di mero tie-breaking); in particolare, poi, anche la decisione di come attribuire uno dei poteri dello stato potrà essere stata o meno democratica; è chiaro che limitandosi ad affrontare la questione in un ambito puramente accademico si finisce per parlare solo della struttura degli stati: ma l'idea di chi decide sovranamente cosa e nell'interesse di chi ha perfettamente senso in un ambito estremamente più vasto. A questo proposito la definizione aristotelica andrebbe benissimo: una scelta è democratica se è presa da una maggioranza nell'interesse esclusivo della stessa maggioranza (e non del tutto, quella è la politeia); certo bisognerebbe poi precisare il discorso dei criteri che assegnano il diritto di voto; e se per Aristotele la democrazia era una semplice dittatura della maggioranza, direi poco male, l'importante è aver dato una classificazione (a) ben posta e (b) non biasata, non giustificazionista, non asservita ad una data logica.

Si potrebbe, anzi si dovrebbe poi aggiungere qualche osservazione; nel corso del tempo la definizione di democrazia è stata riveduta, corretta, rimasticata, adulterata; la deriva è stata tale che oggigiorno - al contrario di quanto avveniva per l'appellativo comunista ai tempi del Manifesto - si farebbe fatica a contare i politici o gli stati che si definiscono democratici e, se possono, sparano sull'avversario l'accusa di essere antidemocratico; oppure che la democrazia venga spesso rappresentata come un valore, al pari del libero mercato, reso abusivamente con la parola libertà; nella retorica politica occidentale democrazia e libertà vanno spesso in coppia, in aperto contrasto con il fatto che, come osserva Canfora, già nell'Atene periclea i due concetti erano considerati antitetici. --Tenemosroads (msg) 16:32, 13 lug 2009 (CEST)

Io ho aggiunto una nota in corrispondenza della forma di stato per rendere conto del dibattito. Sentiti libero di proporre qui la tua versione o di editare nella voce argomentando qui.--Rifrodo (msg) 16:35, 13 lug 2009 (CEST)

Dire che un governo non è democratico per il solo fatto di non essere stato scelto direttamente dal popolo è una scelta legittima (dal momento che la definizione di democrazia può non essere univoca) ma rischia di portare parecchio fuori tema. Non si vuol dare un giudizio di valore - intrinsecamente positivo - su un governo di un paese occidentale dicendo che "la forma di governo è la democrazia". Semplicemente, si vuol rendere un senso alla parola democrazia.
Se (e dico se) ha un senso classificare le forme di governo, bisogna farlo all'interno della cornice liberal-democratica. Questo ci dice, motivando, la dottrina giuridica. Da qui si desume che la democraticità non sia una species, ma un genus delle forme di governo: le forme di governo sono ragionevolmente confrontabili solo in quanto siano tutte democratiche. Di conseguenza vi è un quid in più che rende la democrazia qualcosa di più ampio della sola forma di governo. E' semplicemente ovvio che queste categorie e l'intero ragionamento che ne consegue valgono fin quando le si fa valere e che non possono considerarsi eterne (nè verso il passato nè verso il futuro).
Come avevo suggerito nella prima parte, se si vuole andare ancora più a fondo e lasciarsi alle spalle la dottrina giuridica, si può dare una definizione di democrazia come metodo. Ovvero Arrow - che non definisce la democrazia, ma ne analizza i limiti assumendola direttamente come metodo - e Bobbio, cui si rifanno tutti coloro che definiscono la democrazia come una scelta di una libera assemblea a maggioranza.
Ma se si volesse davvero non asservita ad alcuna logica precostituita - davvero nessuna - la definizione di democrazia, bisognerebbe mettere alla porta la presunta naturalità del meccanismo di scelta maggioritario e subordinare anche questo alla sovranità popolare. Se non all'atto costitutivo, almeno durante lo svolgimento. Poichè se democratico è tutto ciò che promana secondo il criterio di maggioranza da una libera assemblea pubblica, anche una decisione che modificasse il meccanismo di maggioranza sarebbe democratica (ma non lo sarebbero le decisioni successive). Per evitare questo si postula - e quindi si inserisce una logica precostituita - che la regola di maggioranza non si possa cambiare. Ma allora la democrazia non è solo ciò che viene scelto a maggioranza, ma anche un qualcosa in più che non viene scelto a maggioranza: il consenso unanime verso il sistema decisionale. Quindi la definizione minimale proposta sarebbe da correggere, integrandola con l'indisponibilità del principio di maggioranza che diventerebbe una metaregola.
A dire il vero questi sono problemi troppo complessi per esaurirli in poche righe, per cui il mio intento non era affatto quello di dare una definizione di democrazia nè di qualificare questo o altro sistema come democratico; più modestamente, cercavo di inscrivere un aspetto della democrazia all'interno di una categoria di ragionamento, senza alcuna pretesa di esclusività e definitività.

Ok. Dato che questo non e' un forum abbiamo un problema che e' quello di scrivere la voce in maniera neutrale e scientifica. Ora, alla fine dei tuoi ragionamenti, puoi proporre la tua versione? Grazie, --Rifrodo (msg) 18:53, 13 lug 2009 (CEST)

Il problema di trovare una definizione neutra e scientifica è di chi si è assunto il compito di redigere la pagina, se n'è in grado. Se io fossi stato in grado l'avrei modificata direttamente. Saluti.

Questa e' una enciclopedia collaborativa e quindi tutti coloro che vogliono hanno, allo stesso titolo, il compito di redigere le voci. --Rifrodo (msg) 19:31, 13 lug 2009 (CEST)

Caro interlocutore anonimo (come possiamo chiamarti? va bene anche un tuo nick),

il teorema di Arrow mostra l'impossibilità che determinate condizioni possano essere verificate simultaneamente - a proposito, sono solo io o anche voi nella dimostrazione attuale ci trovate qualche cosa che non va? mi riferisco in particolare all'e (et) del punto 4 - ed è proprio in quella direzione che vorrei si andasse, una definizione operativa, insiemistica, nell'ambito della teoria delle decisioni.

In altre parole secondo me dovremmo dare una definizione astratta di cos'è una decisione democratica; imo qualcosa del tipo: ogni decisione riguardante una certa popolazione che rifletta l'espressione in tal senso di un numero di individui che sia maggioritario nell'insieme dei decisori (l'intera popolazione o una sua qualificata sottoparte); lasciando appunto un margine aperto per il tipo di maggioranza richiesto o la qualifica richiesta perchè si abbia diritto di esprimersi. Poi dare spazio all'uso corrente della parola democrazia in tutti i suoi ambiti e con tutte le sue ambiguità.

Nessuno nega l'eventuale importanza del concetto storico o filosofico di stato liberal-democratico, che va sicuramente sviluppata nella voce; ma pretendere di definire cos'è democratico e cosa no inducendolo a partire dai comportamenti predominanti tenuti dai cosiddetti stati liberal-democratici negli ultimi secoli sarebbe come pretendere di definire cos'è un mammifero assumendo che il gatto lo sia; non credi? --Tenemosroads (msg) 20:20, 13 lug 2009 (CEST)

PS: per rispondere in breve all'ultima parte del tuo discorso, se in un quadro in cui le decisioni fossero prese democraticamente si dovesse decidere di passare di lì in poi a qualche criterio non democratico, si sarebbe semplicemente deciso in modo democratico l'abbandono del criterio democratico. Cose del genere, del resto, sono capitate più e più volte, nella storia. Personalmente non vedo quale sia il problema nel metterla in questi termini.

Dato che l'anonimo e' scomparso e che nessuno ha nulla da dire io direi di rivedere la voce prendendo in considerazione la wiki en e cercando di dare conto dell'evoluzione storica del concetto di democrazia oltre che delle sue realizzazioni. --Rifrodo (msg) 19:29, 16 lug 2009 (CEST)

La democrazia è una forma di stato? Ma queste baggianate chi le scrive? Le forme di Stato (con la maiuscola) sono: patrimoniale, assoluto, di polizia, liberale, totalitario, socialista, sociale, unitario, federale, regionale. Prima che qualcuno lo dica: non è nemmeno una forma di governo.

- Dipende dal contesto. L'enciclopedia Treccani (http://www.treccani.it/Portale/elements/categoriesItems.jsp?pathFile=/sites/default/BancaDati/Enciclopedia_online/D/ENCICLOPEDIA_UNIVERSALE_3_VOLUMI_VOL1_010432.xml) parla di "forma di governo" - con la minuscola - così come fa il dizionario Simone (http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php?action=view&id=383&dizionario=2). Sempre di "forma di governo" parlano il Dizionario di Filosofia del Rossi (Firenze, 1997) e quelli della Lingua Italiana di Zingarelli (Bologna, 1987) e di Devoto - Oli (Firenze, 2006). Dal canto suo, Giovanni Sartori, in un approfondimento sulla Treccani, (http://www.treccani.it/Portale/elements/categoriesItems.jsp?pathFile=/BancaDati/Enciclopedia_delle_Scienze_Sociali/VOL02/ENCICLOPEDIA_DELLE_SCIENZE_SOCIALI_Vol.2_133.xml&idOrigine=cf0a134a-8d0c-11dc-8e9d-0016357eee51), indica che l'accezione primaria del termine democrazia si riferisce ad una forma di governo e di Stato (sì, con la maiuscola). Per evitare confusioni e discussioni, secondo me la scelta migliore è quella di definirla genericamente un "regime politico" come fanno i dizionari Larousse, sia nel Piccolo (Milano, 2004), che nel filosofico (http://books.google.it/books?id=3cOoorsbFUUC&pg=PA61&dq=democrazia+larousse+regime+politico&hl=it&ei=y05mTO24B4O14Qa__o2ZBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false) o, come aveva detto l'Anonimo, seguendo la definizione di Encarta. Francesco.

Se ho ben capito, l'utente anonimo non ha mai detto che la d. è una forma di Stato, ma semplicemente chiedeva, viste le altre voci (e definizioni) di Teknopedia, se non fosse più opportuno classificarla - su Teknopedia - come forma di Stato.

Vedo che qui si dibatte circa molti aspetti della voce, mi chiedo come mai nessuno abbia notato che già la definizione è completamente sbagliata (per non dire assurda), cosa - a mio parere - molto più grave. --Mirko Pagliai (msg) 21:42, 28 nov 2009 (CET)

Ripensandoci, anche Popper compie questa distinzione. Infatti parla di parricidio compiuto dall'oligarchica distopia platonica presentata ne La Repubblica rispetto al concetto democraticamente più esteso di Socrate. Risulta solo a me, una cosa del genere? --82.51.1.150 (msg) 18:59, 20 mar 2010 (CET)

sono tue deduzioni e come tali non possono stare su WP. O trovi una fonte che esplicitamente dica ciò che è scritto in voce o si toglie tutto --ignis Fammi un fischio 19:01, 20 mar 2010 (CET)

questa è una deduzione.. va tolta o messo il CN --ignis Fammi un fischio 18:53, 20 mar 2010 (CET)

Deduzione una cosa presente nei 3 testi citati? Ripeto: se serve la scansione, l'allego. --82.51.1.150 (msg) 19:01, 20 mar 2010 (CET)

cioè c'è l'esatta dizione che riporta wikipedia? non credo --ignis Fammi un fischio 19:03, 20 mar 2010 (CET)

Nel problema in questione i tuoi atti di fede servono e valgono zero. Adesso ricontrollo i cartacei. Se trovo ciò che spero allego la scansione. --82.51.1.150 (msg) 21:32, 20 mar 2010 (CET)

Fulgido esempio di "POV", "ricerca originale", "distorsione delle fonti" e "loro uso improprio". La scansione era troppo faticosa, i riferimenti che hai insabbiato riportano capitolo e intervallo di pagine, vatteli a consultare tu. --79.8.67.154 (msg) 04:27, 22 mar 2010 (CET)

bene, cita quanto il libro dice, nè + nè - --ignis Fammi un fischio 09:20, 22 mar 2010 (CET)

Popper: [2], [3], [4]. Se proseguissi con le scansioni anche delle altre fonti, tornerebbe fuori esattamente il mio contributo precedente, "né + né -" (cit). Visto che non aggrada, ergo non posso editare. Ps: tutti i tuoi accenti sono sbagliati. Segui il consiglio di Aushulz: usa Firefox con installato il dizionario d'italiano che fa da correttore automatico. --79.23.177.128 (msg) 14:41, 22 mar 2010 (CET)

Rusconi: [5], [6], [7], [8], [9], [10].

A questo punto chiedo se ci siano ulteriori obiezioni al ripristino della mia versione cancellata. Grazie. --82.51.1.131 (msg) 18:57, 31 mar 2010 (CEST)