ma che senso ha questa pagina? dico sul serio, non riesco proprio a trovarle una logica... Ducati 749 (msg) 20:39, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]

In linea di massima la penso come BOINC Ducati 749, il termine classe utilizzato per indicare una competizione motociclistica è più un idea gironalistica e poi, solito problema, perchè si citano solo le classi del motomondiale??? dimenticando tutto il motociclismo mondiale (SBK, Supersport, competizioni su sterrato, ecc....).--Alfonso Galuba (msg) 21:20, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]

La pagina è ampliabile, magari con un cambio titolo (Classi del motociclismo ?). Comunque penso che una pagina per dirimersi tra le varie categorie motociclistiche sia utile.--Midnight bird 21:22, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Sempre senza offesa per nessuno, ma per me questa voce è una via di mezzo tra questa categoria: Categoria:Classi del motomondiale ed una ricerca originale. Io non ho mai sentito parlare di classe 600 (non è la supersport perchè non vi corrono solo 600 e comunque non è mai stata chiamata classe 600) e non ho mai sentito parlare di classe 1000 (non è la sbk perchè non vi corrono solo moto da 1000cc e neanche la MotoGp perchè vi corrono 800 ed in passato 1000). Ribadisco, se si voleva fare chiarezza tra le classi del motomondiale esiste già la categoria, per il resto (classe 600, classe 1000, ecc...) urge chiarimento.--Alfonso Galuba (msg) 21:35, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Allora...

Classe 600 --> Moto2

Classe 1000 --> le prime MotoGp, anche se tecnicamente sono 990 cm³, non so poi se il nuovo regolamente parla di 1000 o ancora di 990.

Proposte (o una o l'altra):

1) Spostare la voce a Classi del motomondiale, so che c'è già un capitoletto in motomondiale ma si può mettere un vedi anche a questa pagina.

2) Ampliare con tutte le classi motociclistiche.

--Midnight bird 21:47, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ok, benissimo, sono a conoscenza del fatto che in Moto2 corrono moto dalla cilindrata di 600cc ed in motogp correvano moto dalla cilindrata di 990cc, ma dove sono le fonti che il termine classe 600 è sinonimo di Moto2??? e che il termine classe 1000 è sinonimo di motogp del passato???? Io attendo il creatore della voce, per capire quali erano le sue intenzioni e quali sono adesso, ma per me questa voce genera più confusione che chiarezza. Vedo difficile salvarla sia come classi del motomondiale (perchè le notizie sono già presenti nella categoria e nella voce principale) che come classi del motociclismo.--Alfonso Galuba (msg) 22:00, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Aspettiamo un momento l'autore della voce (che ho avvertito); se tanto mi da tanto l'unico problema attuale della voce è che è stata lasciata un po' a metà :-) Escludo a priori che per classe 600 e classe 1000 si intendano Moto2 e MotoGP, altrettanto che la voce sia stata pensata solo in ottica del motomondiale (anzi), molto più probabile che il discorso, almeno nelle intenzioni, fosse più storico. Del resto ammetto che anch'io ho saputo solo oggi dell'esistenza della Classe 60, come del resto è indicato che la Classe 90 era relativo a gare di scooter ecc.ecc. Un momento di pazienza prima di prendere "decisioni" :-) --Pil56 (msg) 22:14, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]

La mia era solo una supposizione. Magari la pagina è una classificazione delle competizioni motociclistiche solo in ottica cilindrata (ipotesi).--Midnight bird 22:52, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Scusate il ritardo, avevo equivocato il messaggio di Pil, poi chiaritomi dal buon Alfix. Essendo il "colpevole" di questa pagina mi arrogo il diritto di riassumere e rispondere a destra & manca.
Le ragioni principali per cui ho inserito lo stub sono di offrire qualche informazione per quelle classi che non hanno una voce specifica, chiarire il significato motociclistico del termine "classe", anche in considerazione del fatto che, presumibilmente, lo stesso scomparirà a breve, per i motivi abbozzati nell'incipit. Lo stub è dotato di una pressappochista ossatura, confidando nell'ampliamento successivo e relativo a tutte le specialità del motociclismo.
Inoltre, questa voce nasce dalla "necessità", nella compilazione delle voci di piloti o moto, di apporre un link a frasi ricorrenti del tipo «ben figurando nelle classi minori» oppure «conquistando una vittoria di classe», che agli aficionados risultano chiarissime, ma meno ai profani. Qualcuno potrebbe pensare che per «conquistare un 1º posto di classe» occorra gareggiare con tuta di cachemire e guanti di chiffon. :-)
Ciò premesso, veniamo alla FAQ:

• "un cambio titolo (Classi del motociclismo ?" - Sì, anzi, se mi fosse venuto alla mente..., ma si può sempre rimediare;
• "Ampliare con tutte le classi motociclistiche." - Sì, era tra gli scopi iniziali;
• "Classe 600 --> Moto2" - La mia opinione è di tener separate, in paragrafi distinti, le "classi per dimensione" dalle "classi per denominazione", perché rappresentano (o rappresenteranno) due ere diverse del motociclismo sportivo.

--Trotter (msg) 14:44, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

perdona l'insistenza ma resto dubbioso su alcuni punti: 1) cosa intendi per classe 600 e classe 1000??? (avevo già espresso il dubbio poche righe sopra); 2)dire che:le varie federazioni nazionali e la stessa FIM hanno deciso di rinominare le classi più importanti con denominazioni non riferite a limiti fissi, come ad esempio "Moto GP" o "Moto 2" mi sembra discriminatorio verso altre competizioni, visto che la superbike, supersport e superstock (che sono competizioni altrettanto importanti) sono nominate senza limiti fissi ed esistono da moltissimi anni??? 3) il mio dubbio è che sia una voce limitata alle classi del motomondiale, anche perchè il termine classe è in uso nel motomondiale (non ho mai sentito nominare il mondiale superbike con il termine classe superbike o il mondiale supersport come classe supersport). Pertanto in questo stato rischiamo di fare moltissima confusione contrariamente alle finalità stesse dell'enciclopedia.--Alfonso Galuba (msg) 15:09, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Nessuna insistenza, direi invece che hai colto dei problemi. Rispondo nel merito delle questioni, seguendo il tuo ordine numerale:
1) Per classe 600 e classe 1000 intendo esattamente classe 600 e classe 1000. Erano due classi certamente esistenti nei primi decenni del XX secolo, probabilmente fino agli anni '50. La prima sicuramente anche in Italia per i sidecar e la seconda in tutta Europa.
2) La frase è fraintendibile per una dimenticanza e andava scritto "Per questi motivi, le varie federazioni nazionali e la stessa FIM hanno deciso di rinominare le classi più importanti (del Motomondiale) con denominazioni non riferite a limiti fissi, come ad esempio "Moto GP" o "Moto 2", potendo così variare la cilindrata, (al pari di) altri vincoli, in funzione degli sviluppi tecnologici. Tale accorgimento era già stato adottato ...."
3) Il tuo dubbio dovrebbe essersi già dissolto con la risposta al punto precedente, ma considerato che è sempre meglio chiarire, ripeto che le classi debbono essere intese come riferite a qualsiasi competizione motociclistica, su asfalto o fuoristrada. --Trotter (msg) 16:31, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Non vorrei passare per quello che critica forzatamente, ma, secondo me, nella tua risposta c'è quella confusione che citavo nel mio precedente intervento. Riprendo il primo punto, tu stesso dici che classe 600 e classe 1000 erano delle classi e che probabilmente erano vigenti fino agli anni '50; Non era meglio non mettere nulla nella voce?? In attesa di documentarsi meglio e far capire bene cosa si intende con classe 600 e 1000??? (anche perchè scirivendo: Principali classi per cilindrata del motociclismo sportivo, sembra che si corrano ancora queste classi, urge spiegazione a corredo, la semplice dicitura è forviante). Nel secondo punto; credo che la tua dimenticanza e le tue successive aggiunte tra parentesi cambiano di gran lunga il discorso, per intenderci non sono delle cosuccie (anche in questo caso, non era meglio non mettere nulla invece di mettere una notizia in parte inesatta ed in parte incompleta?). In conclusione se vogliamo tenere la voce in questo stato si devono eliminare le parti che generano confusione, e se non si mettono altre notizie su altre competizioni rinominarla classe (motomondiale) perchè solo di motomondiale (allo stato attuale) si parla. Naturalmente non ho nulla di personale verso l'operato di Trotter, che sia chiaro questo. :-).--Alfonso Galuba (msg) 17:11, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Forse ho dimenticato, pensandola sottintesa, la precisazione che la voce è (e dev'essere) di carattere storico-sportivo e non di cronaca sportiva, a mente dell'occorrenza di compilare un'enciclopedia.
In una voce di questo genere vanno messe le classi (ho aggiunto "principali" a manleva, perché una dimenticanza può capitare) nelle quali sono state suddivise le varie specialità nella storia del motociclismo. Oggi alcune sono desuete; domani chissa? Ma anche oggi non siamo ben sicuri che non esistano: chi saprebbe dire, ad esempio, se nel campionato cadetti della Federazione Motociclistica Tagika non sia prevista la classe 175, ola la "350" ?
La voce serve a spiegare la ripartizione in "classi" dello sport motociclistico: non vi è nulla da eliminare (se non eventuali errori o inesattezze), ma vi è molto da aggiungere. --Trotter (msg) 17:51, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Vero che l'ottimo è sempre quello di riuscire a fare delle voci le più complete possibile sin dall'inizio, però (almeno in questo settore :-) ) ci diamo facilmente una mano e credo che in poco tempo potrà diventare molto meglio di adesso :-)

Dopo la premessa, da ricordi dei tempi andati e da alcune ricerche in internet: La Classe 60 ha una sua voce relativamente esplicativa, bisogna solo estrarne un sunto qui; le classi 75, 100, 150 e 175 erano (a memoria) utilizzate nel motocross e nella regolarità ed evidentemente esistevano nelle competizioni come il Motogiro (qui e qui). Delle 200, 600 e 1000 in questo momento non mi sovviene nulla. --Pil56 (msg) 18:00, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

P.s.: visto che si sta parlando molto di "vecchiume", ora do una voce anche a Giampiero che in queste cose ci sguazza :-) --Pil56 (msg) 18:00, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

rispondo a Trotter: Scusa ma chi è che ha parlato di cronaca sportiva??? Io dico che mettere un rigo con scritto Classe 600 e classe 1000 senza spiegare: se si era corsa nel 1300 o ieri, nel motomondiale o nel cicciobello mondiale è assurdo, meglio non mettere nulla, documentarsi e poi aggiungere la precisazione (anche perchè, a rigor di logica, notizie senza fonti sono da eliminare). Se vogliamo far passare che tutte le classi da te citate forse si sono corse o forse si correrano in futuro o in quelche nazione immaginaria si corrono, allora scriviamo di fantascienza non di motociclismo. Io ribadisco, la mia proposta per non creare cionfusione è: si eliminano le notizie forvianti e non avallate da fonti (salvo reinserirle in caso di conferme, tanto wiki non scappa mica) e mettere anche altre notizie riguardanti altre competizioni (oltre il motomondiale) altrimenti è errato chiamare la voce classi (moto). --Alfonso Galuba (msg) 18:09, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

M'avete evocato: eccomi. Concordo sulla necessità di inserire le fonti, e qui provo a dare un contributo: 750 e 1000 correvano nel Campionato Italiano a inizio anni '20; 75 e 100 esistevano nell'Europeo Regolarità dal 1968 al 1980, così come la 175 (1968-82, e nell'Italiano Velocità nei periodi 1926-34 e 1954-57).--Giampiero86 (msg) 18:43, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

rispondo ad Alfonso.

Vedo che la discussione si scalda e non essendovi motivo apparente, ritengo che stiamo seguendo due diversi filoni di ragionamento, senza riuscire a capirci. Poco male, ripartiamo da zero.

Io ho provato a fare uno stub, ma se non funziona basta migliorarlo o anche rifarlo completamente; non ho alcuna remora o pregiudizio in merito.

Per quanto mi riguarda l'unica cosa che mi preme è l'esistenza di una voce, comunque sia fatta e/o strutturata e/o commentata, che spieghi "cosa & quali" - "sono & sono state" le classi del motociclismo. Tutto qua. --Trotter (msg) 18:47, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

no, trotter, non mi sto scaldando, dico solo che una voce enciclopedica deve (per definizione) fare chiarezza e riportare notizie certe. Se io faccio presente la cose e tu mi rispondi: siamo ben sicuri che non esistano: chi saprebbe dire, ad esempio, se nel campionato cadetti della Federazione Motociclistica Tagika non sia prevista la classe 175, ola la "350" ? Mi sembra evidente (oltre l'ironia che non mi dispiace) che non sei certo di quello che hai scritto, tu stesso dici che hai fatto un elenco a memoria, eccolo il punto, se non si hanno certezze meglio non mettere nulla, ribadisco, meglio attendere, certificare le notizie con delle fonti e dopo aggiungere. Io dico (senza acceso o spento): leviamo le notizie senza fonti (ribadisco, salvo reinserirle dopo aver citato le fonti) e cerchiamo di non dimenticarci di tutto il motociclismo o se vogliamo dimenticarcelo cambiamo il nome alla voce.--Alfonso Galuba (msg) 18:59, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Di solito sono discretamente certo di ciò che dico, altrimenti evito di parlare o aggiungo una forma condizionale/dubitativa. Tutte le classi che ho elencate sono effettivamente esistite, altrimenti non le avrei messe. Ma non credo che questo possa essere un argomento sul quale discutere, visto che siamo tutti esperti della materia e conosciamo l'esistenza storica di tutte le classi citate. L'esempio che facevo con il Tagikistan voleva sottolineare come alcune classi attualmente non praticate in Europa, nelle serie più note, potrebbero esserlo in serie meno note o in altre parti del mondo. Resta il fatto che in Europa sono esistite. Quanto al "tutto il motociclismo" ripeto per la 3ª o 4ª volta che le classi debbono essere riferite a tutte le specialità del motociclismo. Infine, per quanto riguarda l'opportunità di modificare il titolo della voce, già nel primo post [1] ho detto chiaramente che concordo. --Trotter (msg) 19:29, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Io ripeto per la sesta o settima volta, se non si mettono le fonti per ora le notizie vanno eliminate, non dico che sono invenzioni ma senza fonti non possono essere inserite. Se hai tutte queste certezze perchè non mettere due righe a spiegare cosa è la classe 600 e la classe 1000? e tutte le altre classi citate che non hanno una voce su wiki? per spiegare cosa sono? Poi tu stesso nella tua risposta dici che dovrebbe riguardare tutto il motociclismo ma, allo stato attuale, mi sembra cristallino che di tutto il motociclismo non parla. Io concretamente direi di togliere tutte le classi citate che non hanno nessuna spiegazione a corredo e di togliere la dicitura principali classi, perchè di fatto non elencano tutte le classi del motociclismo. Naturalmente questa soluzione è temporanea in attesa che i dovrebbe ed i potrebbe si concretizzino in fatti tangibili non in ipotesi.--Alfonso Galuba (msg) 19:40, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

umile opinione: io non toglierei niente per il momento, la voce è rimasta in queste condizioni fino ad ora. direi che può rimanerci ancora qualche giorno.. al limite provvediamo a mettere qualche fonte nell'attesa di una riorganizzazione più profonda.

detto questo, la voce soffre di un problema di fondo: è troppo ampia. se pensiamo a come sarà questa voce una volta completata, essa dovrebbe tenere conto di TUTTE le cilindrate di tutti i campionati motociclistici del mondo, dagli scooter ai dragster, dalle moto per record di velocità alle enduro, passando per motoslitte, supermono e motomondiale. la mia paura è che venga fuori un pastrocchio illeggibile... -- Ducati 749 21:12, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

A mio avviso, tutta questa discussione nasce dal fatto che non è chiara o univoca la funzione che si vuole dare alla voce. Per fare un esempio culinario, è come avere una filza di salsicce che tutti sono d'accordo a mangiare, ma che ognuno intende cucinare in modo diverso. Prima mettiamoci d'accordo sul piatto da ottenere è poi potremo discutere se mettere il pomodoro o la senape.

Secondo la mia visione, le funzioni informative di questa voce, ora e quando sarà completa, sono:
1) Spiegare il significato di "classe" nel motociclismo;
2) Raccontare l'evoluzione delle classi nella storia del motociclismo in rapporto ai contesti sociali, tecnici ed economici delle varie epoche;
3) Elencare le varie classi (rimpolpando l'attuale elenco incompleto), aggiungendo i link alle voci specifiche che verranno create nel tempo. Faccio un esempio semplice su una classe da aggiungere:

• Classe 70 - Questo limite di cubatura viene utilizzato dall'avvento delle gare riservate a ciclomotori di tipo scooter derivati di serie con trasmissione automatica, per i quali è consentita la cilindrata massima di 70 cm³, semprecché ottenuta mediante il solo aumento dell'alesaggio originario.

Poi, nel caso esistessero pagine correlabili, si linkano nel testo suddetto o a margine o in sottoelenco, secondo quantità/preferenze/convenzioni.

Come si può agevolmente dedurre, la voce risulta piuttosto elementare nella sua struttura esplicativa che deve essere elastica e semplice da implementare e correggere. Questo è esattamente ciò che volevo fare ed è esattamente ciò che è stato fatto (parzialmente) nello stub.

Ora, se qualcuno intende compilare una voce con finalità e contenuti diversi, ben venga; vuol dire che avremo due voci e sarà un arricchimento informativo per l'enciclopedia. Oppure nel caso sia io a non aver compreso il senso logico della questione, posso tranquillamente occuparmi d'altro e restare a guardare gli sviluppi della voce. Lo dico senza "retrogusto aventiniano", ma nella sincera curiosità di riuscire capire quel che ora non capisco.

Nel contempo direi di sospendere questa discussione e, se proprio necessario, riprenderla solamente quando saranno per tutti chiare, univoche e dichiarate le finalità della voce, perché dice il meccanico saggio:
«È inutile perdere tempo ad accapigliarsi sulla costruzione di un telaio, se ognuno pensa ad una moto diversa.»
--Trotter (msg) 10:27, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Trotter, sempre senza offesa, ma io non capisco perchè sono due giorni che fai paragoni, giri di parole, ipotesi, tesi,ecc... ma ancora cosa sono la classe 600 e la classe 1000, nella voce, non vuoi spiegarlo, bastano due righe, quattro parole. Ripeto per la nona o decima, questa pagina non parla di tutte le classi del motociclismo e cita delle classi che esistono o sono esistite certamente ma dalla voce non si evince questa cosa. Puoi farcelo capire senza fare paragoni con salsicce o cose varie????--Alfonso Galuba (msg) 13:56, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

@Alfonso Galuba Cerchiamo di non scaldarci troppo, va bene ?--Midnight bird 14:18, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

La spiegazione di Trotter sul significato della pagina, se la si legge con una certa attenzione, e più che chiara. Nel dubbio, ri-cito:

• Spiegare il significato di "classe" nel motociclismo;
• Raccontare l'evoluzione delle classi nella storia del motociclismo in rapporto ai contesti sociali, tecnici ed economici delle varie epoche;
• Elencare le varie classi (rimpolpando l'attuale elenco incompleto), aggiungendo i link alle voci specifiche che verranno create nel tempo.

Non penso ci sia molto altro da aggiungere.--Midnight bird 14:23, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

ma dove vedete che mi sto scaldando??? Chiedo di spiegare quello che è scritto nella voce e lo chiedo da ieri??? significa scaldarmi????--Alfonso Galuba (msg) 14:26, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

I 4 punti di domanda mi danno l'impressione che tu non sia tanto calmo. Quello che la voce è, o comunque che diventerà, è riassunto nei 3 punti che ho riportato qui sopra e che già Trotter aveva scritto in precedenza. Qual'è il problema ?--Midnight bird 14:39, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Allora con tutta la calma di questo mondo chiedo anche a te, visto che io non trovo risposta in nessun precedente intervento di trotter. Mi dici perchè la sezione si chiama Principali classi del motociclismo sportivo ma dimentica: Enduro, Motocross, Superbike, Supercross, Supermotard, Supersport, Superstock e Trial? Mi trovi dove è spiegato cosa sono le classi: 40, 150, 175, 600, 650, 1000, e tutte quelle citate nella voce ma non contestualizzate da una spiegazione??? Io dico da ieri, o si spiega cosa sono o si eliminano in attesa di capire, tramite delle fonti, di cosa si tratta. Naturalmente, se mi trovi dove sono le risposte di trotter a queste mie domande chiedo umilmente scusa.--Alfonso Galuba (msg) 14:47, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Diamogli tempo, una voce non si crea in una manciata di giorni. Lascimo qui i consigli su come e dove ampliare e fontizzare la voce, e se abbiamo materiale ampliamo noi stessi. Non vedo il problema, i 3 punti sopra sono la traccia per la voce, seguiamoli e miglioriamola.--Midnight bird 14:57, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Il tempo è necessario, ma per rispondere alla domanda di Alfix (finalmente capita), la risposta è molto semplice. Non le ho escluse: Enduro, Motocross, Superbike, Supercross, Supermotard, Supersport, Superstock e Trial sono tutte specialità o campionati del motociclismo sportivo. E pure queste specialità o campionati sono o sono state suddivisi per gruppi e/o categorie e/o classi.

Questa mattina ho dato una sistematina allo Stub (che tale rimane) allo scopo rendere il testo più chiaro e meno fraintendibile, seguendo le indicazioni/osservazioni sollevate in questa discussione; almeno quelle poche da me comprese e condivise. Invito però tutti a metterci le mani, così avremo modo di recicprocamente meglio comprenderci, attraverso l'esempio pratico. La voce non è proprietà privata. :-) --Trotter (msg) 15:01, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

rispondo a Midnight bird: Io dico, in attesa che la voce divenga quello che è nelle intenzioni, in attesa che diventi certamente una delle migliori voci di it.wiki, non è meglio riformulare la sezione Principali classi del motociclismo sportivo in Alcune classi del motociclismo sportivo (visto che sono di più quelle che non cita di quelle che cita?); Anche in considerazione del fatto che, in attesa dei miglioramenti, un fruitore dell'enciclopedia legge questa voce e riceve delle informazioni non veritiere? (visto che, ripeto, le classi citate non sono le principali del motociclismo sportivo?). Non è meglio, sempre in attesa dei miglioramenti, eliminare le classi che non sono contestualizzate e spiegate? stante che anche tu ieri ipotizzavi che forse la classe 600 era la Moto2 e che forse la classe 1000 era la motogp, pensa un lettore che di motociclismo non conosce nulla, legge classe 1000, un rigo senza spiegazione, cosa deve pensare? che nozione gli diamo? Io dico queste cose da due giorni, non voglio distruggere nessuna voce, disprezzare nessuno, in totale calma, chiedo di fare chiarezza.--Alfonso Galuba (msg) 15:08, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

La classe 600, ad esempio, è presente nelle Superstock così come la classe 1000. Per quanto riguarda le poche righe di spiegazione a corredo, sarebbe opportuno escogitare una formula simile e flessibile per tutte le classi, che offra una spiegazione minimale e che si possa implementare man mano che le voci vendono inserite.

Sempre ad esempio (e "a braccio"):

• Classe 1000

Istituita nei primi decenni del XX secolo è stata abbandonata fino agli anni '70, dai quali ha trovato nuovo impiego per le corse di Endurance e, più recentemente, nelle Superstock

--Trotter (msg) 15:33, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Trotter mi spiace ma non è così e si crea più confusione che altro, vedi perchè io ti chiedevo chiarimenti circa questa classe? la superstock non è la classe 1000 in superstock possono correre moto che vanno da 600 cc a 1200, trovi spiegato tutto in queste due pagine di wiki: Superstock e Superstock 1000 FIM Cup, trovi anche il regolemento estratto dalla federazione internazionale. Io chiedevo chiarimenti circa questa voce proprio perchè sospettavo che tu stavi cadendo in errore, lo dico con finalità collaborative non di disprezzo.--Alfonso Galuba (msg) 15:49, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Consentimi una domanda retorica e, se non divertente, certo divertita: «Ma tu davvero pensi che io non conosca i limiti di cubatura della Superstock ?» :-)

Le classi della Superstock sono ufficialmente la "Classe 1000" e la "Classe 600" (vedi RTSTK, art.2.9 e segg.); che poi siano previste deroghe al limite massimo di cilindrata, in funzione di determinate caratteristiche del motore, non è certo cosa da trattare in questa voce, ma nella voce specifica. Inoltre, ricordo che tutt'ora, secondo il RV-FMI (e quindi FIM) la suddivisione in "classi" è fatta sulla base della cilindrata (art.4); pertanto quando si dice "Classe 1000 Superstock", la cilindrata massima di riferimento è di 1000cc, salvo deroghe estemporanee o definitive.

Infine, rischiando di essere noioso, ricordo che questa voce serve principalmente da memoria storica e (visto che c'è) come collegamento verso altre voci. --Trotter (msg) 16:33, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

va bene trotter, non devi offenderti, anche tu mi dici che la classe 1000 è la Superstock (pensi che non ero a conoscenza della cosa?), allora anche io posso dirti che, per ragioni che esulano da wiki, sono a conoscenza dei regolamenti FIM, soprattutto quello per derivate dalla serie. Mica mi sono offeso quando mi hai sottolineato che le 1000 corrono in Superstock? o qundo mi citi i regolemanti tecnici??? (che, non per essere presuntuoso, ma conosco bene) Partiamo dal principio che, non conoscendoci personalemente e non sapendo che tipo di vita svolgiamo, spieghiamo tutto nel dettaglio, non ti davo dell'ignorante. Nello specifico io non sono per nulla favorevole a far passare il principio che Superstock 1000=classe 1000 per due ragioni principali: 1) non è una categoria limitata alle 1000 (anche se il nome gioca a favore del malinteso); 2) nessuno, addetti ai lavori, giornalisti, federazioni varie, usano il termine classe 1000 per identificare la Superstock 1000. Ora, non offenderti, per me puoi essere anche il miglior conoscitore di regolamenti e di tecnica motociclistica, ma i fatti sono questi, la superstock 1000 non è neanche lontanamente identificabile con il termine classe 1000. :-).--Alfonso Galuba (msg) 16:49, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Non mi sono per nulla offeso e spero altrettanto: semplicemente verificavo se il discorso fosse reciprocamente inteso fra "praticanti" o meno. Anche perché, in tutta sincerità, non ho ancora compreso le ragioni di almeno il 90% di questa enorme discussione.

In ogni caso, sul punto in questione, ti sbagli: la Superstock è uno dei campionati compresi nella specialità "velocità" ed è suddiviso in "classe 600" e "classe 1000", entrambe riferite alla cilindrata massima. Naturalmente, fuori dall'ambito del campionato Superstock, la "classe 600" della "Superstock" viene definita "classe 600 Superstock", anche per distinguerla dalla "classe 600 Supersport". Consulta i regolamenti ai punti che ho prima citati e vedrai che è esattamente così. Colgo l'occasione per chiarire che anch'io non mi ritengo un esperto di regolamenti federali che certamente conosci meglio di me. --Trotter (msg) 17:46, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

ripeto Trotter, senza offesa e non voglio farti passare per ignorante o risultare superiore o fare il giochetto del chi è più bravo, non è mia intenzione. Però voglio dirti che: è vero, originariamente queste categorie erano limitate ma ogni anno la FIM pubblica i regolamenti nuovi (ogni anno purtroppo hanno cose da cambiare) per aggiornare quelle che erano le classi stabilite originariamente. Per parlare di fatti concreti, dire che la Superstock 1000 è limitata a 1000cc o far passare che è una classe 1000, non ha nessuna logica. Per farti un esempio concreto (che certamente conosci): la Ducati in stock1000 mette la Ducati 1098 (che poi è la 1198 di cilindrata 1200cc) e la KTM la RC8 (che è di cilindrata 1090) come spieghiamo alla famosa casalinga di voghera che la Superstock è una classe 1000, quindi limitata a 1000cc? é verissimo originariamente era così ma adesso non è più tale questa cosa, ecco perchè ti dicevo non puoi dire che classe 1000=superstock 1000. Non si parla di deroghe regolamentari ma di veri e propri aggiornamenti o, in casi estremi, di veri e propri rifacimenti dei regolamenti.--Alfonso Galuba (msg) 17:59, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Guarda che nel citare i regolamenti, mi riferivo proprio a quelli 2010. Ed io non so più come dirlo: la "Classe 1000" della Superstock si chiama così perché è riferita al limite massimo di 1.000cc, con la concessione di deroga a 1200cc per motori a due cilindri. Ma si tratta di deroga modificabile o cassabile in qualsiasi momento. Se invece dovessero portare il limite di cubatura a 1200cc per tutte le moto Superstock, in base al regolamento la "classe 1000" dovrebbe cambiare denominazione ed essere rinominata "classe 1200". --Trotter (msg) 18:11, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Sempre nella certezza che tu non ti offendi, ti posto il regolamento FIM aggiornato al 2009 Regolamento ufficiale della FIM sui campionati per derivate dalla serie dove a pagina 97 trovi scritto chiaramente: The following engine configurations compose the Superstock 1000 class:

• Over 600 cc up to 1000 cc 4-stroke 4 cylinders
• Over 750 cc up to 1000 cc 4-stroke 3 cylinders
• Over 850 cc up to 1200 cc 4-stroke 2 cylinders

Ripeto, ti dico questo non per farmi bello, ma perchè per ragioni personali, spesso sbatto la testa con questi regolamenti FIM. Capisco che uno legge Superstock 1000 e pensa che è limitata a 1000cc ed è proprio per questo che ci tenevo ad evitare confusioni. Non si tratta di deroghe ma di veri e propri rifacimenti regolamentari, continuano a chiamarla Stock 1000 per ragioni pubblicitari e di marchi registrati.--Alfonso Galuba (msg) 18:17, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Nel regolamento in inglese che hai linkato, la definizione si trova nella pagina 46, all'art. 2:

• "Classes. The Sport Production classes will be designated by engine capacity."

Io non capisco nulla della lingua albionica, ma il traduttore automatico mi restituisce:

• "Classi. Le classi della Sport Production vengono suddivise in base alla cilindrata."

Ovvero la stessa cosa detta dal regolamento in Italiano. --Trotter (msg) 18:45, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Si, va bene, ma questo non cambia i fatti, la Superstock 1000 non è una classe 1000. ok, le classi si dividono per cilindrata, non dice che la denominazione limita la cilindrata o che la stock 1000 è derogata a 1200cc. Vallo a dire alla Ducati che ha caldeggiato pesantemente questo cambiamento regolamentare che la 1098 corre in deroga... :-). In concreto, per me, scirvere che la stock 1000 è una classe 1000 perchè limitata a 1000cc è palesemente errato, scrivere che è in deroga 1200cc, ugualmente errato, per me la stock è classificabile tra quelle che tu hai definito come Classi per denominazione. Questo è quello che penso, ed ecco perchè insistevo tanto nel chiederti cosa era per te classe 1000, proprio perchè un lettore non motociclisticamente erudito può cadere nel malinteso.--Alfonso Galuba (msg) 18:58, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Vabbe', concludiamo dicendo che abbiamo due opinioni leggermente diverse, il che ci può stare, non è una una cosa grave né eterna ed è facilmente superabile in un modo o nell'altro. Mica ci siamo solo noi. Lasciamo fare ad altri e stiamo a vedere che succede. Hai visto mai che trovino una soluzione che taglia la testa al topo ? :-) Non sarebbe la prima volta. --Trotter (msg) 19:15, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Analisi della ripassata di Pil56 [2] :

1) L'incipit è decisamente migliore del precedente - e un po' me ne dispiace :-);

2) Nel secondo periodo toglierei (o modificherei) il riferimento ai gruppi automobilistici, in quanto la suddivisione sportiva automobilistica ha subìto un percorso similare e anticipato rispetto a quella motociclistica e, in passato, anche le competizioni auto venivano frazionate in classi per cilindrata. Inoltre la suddivisione in gruppi è ancora esistente nel motociclismo e si rischia di fare confusione. A mio avviso la "classe" del motociclismo è correlabile più alla Formula (automobilismo) che al Gruppo (automobilismo), ma eviterei raffronti;

3) L'ultimo periodo è stato migliorato in chiarezza e semplicità, ma non è più organico e conclusivo rispetto al periodo che lo precede e introduce, dove si parla delle ragioni tecniche che hanno modificato il concetto di "classe-cilindrata".

Nel complesso, comunque, direi che il binario preso Pil è quello giusto per uscire dall'impasse classe-cilindrata, nel quale ci eravamo cacciati.

A futura memoria, si sente la mancanza:

a. del co-motivo (economico) che ha spinto il cambiamento delle denominazioni di classe, ovvero "deserializzare" i campionati del motomondiale per poi poterli separatamente affidare a organizzazioni e circuiti promozionali diversi e specifici. Per quest'ultimo chiarimento sto cercando le fonti.

b. di una voce riassuntiva che faccia un quadro generale e storico delle suddivisioni sportive motociclistiche, in modo da poter spiegare i concetti di classe, gruppo, categoria, formula, specialità, serie, tipo, etc. senza dovere ogni volta ampliare impropriamente il testo.

E se si riuscisse anche a pescare la luna nel pozzo, tanto meglio. --Trotter (msg) 11:12, 2 mag 2010 (CEST)[rispondi]