Non ho modo di verificare la fonte riportata Storia della Guerra Civile in Italia 1943-1945 , ma diverse fonti web danno l'assoluzione come dovuta all'amnistia [1] mentre altre (es questo articolo del CdS [2]) parlando di condanna a morte poi ridotta con i successivi ricorsi a pene minori.--Yoggysot (msg) 02:10, 22 apr 2009 (CEST)[rispondi]

Ritorno sul fatto dopo 4 anni: numerose fonti (es vari trovati con una semplcie ricerca di google libri [3] [4] [5] [6]) citano le condanne poi alleggerite tramite amnistie&C e la sua responsabilità nei fatti di Genova durante l'RSI (es decisione dell'eccidio/rappresaglia di forte di San Martino). L'unica fonte citata nella voce, che apparentemente parla en passant di assoluzione piena, e' stata scritta in pieno periodo di contrapposizione da una fonte decisamente POV. --Yoggysot (msg) 04:32, 30 mar 2013 (CET)[rispondi]

Bisognerebbe verificare quali erano le accuse. Verificare poi quali furono le condanne, le assoluzioni e le amnistie alla luce anche del processo di Venezia. L'idea che mi sono fatto è che fu assolto dai reati gravi magari stragi e quant'altro e amnistiato dalle accuse più leggere come collaborazionismo (si tratta di mia ipotesi). Lo stesso Pertini che è decisamente POV (e che nel volume indicato è parte in causa cerca di giustificare le aggressioni di Genova alle forze dell'ordine) parla di Basile come "assolto per amnistia" ed è un bel bisticcio di parole che vuol dire tutto e niente. Penso che o si è assolti o si è amnistiati e Pertini non era sicuramente uno stolto da sbagliare le definizioni. Le altre fonti anch'esse decisamente POV una addirittura una agiografia di Giovanni Pesce non accennano minimamente a Venezia e ciò è sospetto, 1)o perchè Venezia non è mai avvenuta 2)o perchè era più opportuno non parlarne. Mimmo Franzinelli non vedo cosa scrive. Ciò non toglie che questa è comunque una fonte decisamente POV ma le altre oggettivamente non sono meglio. Attendiamo fonti storiche serie.--Jose Antonio (msg) 15:21, 30 mar 2013 (CET)[rispondi]

Di Franzinelli possiedo anche la versione cartacea, dove ricostruisce il caso Basile così (pag 112/113):

Versione coerente con quella di altre fonti (che solitamente parlano di proteste anche dopo la prima condanna a soli 20 anni). Come afferma Franzinelli lo stesso Basile ammise la collaborazione con i tedeschi (e del resto gli ordini per i rastrellamenti post sciopero e gli eccidi portavano la sua firma, con buona pace del collega di partito Pisanò).

La nota 46 che cita come fonte delle dichiarazioni di Basile è tratta (note a pag 285 del libro) dall'interrogatorio del 17/5/1945 riportata nell'incarto del processo 25/1945 della corte d'assise straordinaria di Milano.--Yoggysot (msg) 17:20, 30 mar 2013 (CET)[rispondi]

Altra fonte, articolo de La Stampa del 30 agosto 1947, cita espressamente l'amnistia nel dispositivo della sentenza di assoluzione riportato nel testo dell'articolo.

Da notare che ci fu poi un secondo processo nel 1950, per altri capi di imputazione (una delle sentenze di morte da lui emesse), dove venne assolto in quanto questi vennero considerati rientranti nei fatti per cui era stato amnistiato a Napoli [7] [8] [9] [10] [11]; la stessa sentenza finale della cassazione nel gennaio 1951 ribadisce l'assoluzione per amnistia (e non a formula piena) [12]. (ricordo che per vedere i link de La Stampa occorre prima aprire la pagina delle ricerche, se no non funzionano, probabilmente crea qualche cookies). --Yoggysot (msg) 23:03, 31 mar 2013 (CEST)[rispondi]

Ho dato un'occhiata alla Stampa, ho aperto dove dicevi tu e sul motore di ricerca ho digitato "Carlo Emanuele Basile Processo". Ne ho tratto questo che cmq ti invito a verificare.

Il 29 08 47 nell'articolo "Richiesta di amnistia per l'ex prefetto Basile": abbiamo il PG Meandro Siravo (non so cosa sia il PG, procuratore generale?), cmq costui dice "la responsabilità del Basile in merito alle deportazioni di 1-400 operai dagli stabilimenti Ansaldo di Genova non è provato, perchè ad esso presiedette materialmente il questore Bisogni. Nemmeno i manifesti firmati dall'imputato sono elementi sufficienti perché venga accertata la responsabilità dell'imputato, e se Basile collaborò con i tedeschi collaborò male, tanto che Kuox XXXXX dell'ufficio politico del quartier generale tedesco espresse Mia soddisfazione quando Basile fu sostituito" Poi il PG ritiene corretto applicare le attenuanti generiche.

Il 16 06 50 nell'articolo "Chiesti per Basile 30 anni di reclusione". Siamo a Perugia e il PM accusa Basile di "omicidio aggravato da premeditazione di 11 persone". Si intuisce secondo me che l'amnistia del precedente processo copriva il collaborazionismo.

Il 28 08 50 nell'articolo "Ancora indecisa la sorte di Basile" abbiamo un riepilogo di tutti processi. 1)Milano, sentenza del 15 agosto 1945 con condanna a morte. Sentenza annullata (non ho capito bene da chi) 2) Pavia, l'accusa riguarda il collaborazionismo e la deportazione di operai. Condanna a 20 anni poichè furono applicate le attenuanti per "Atti di valore". Sentenza annullata di nuovo questa volta dalla Cassazione. 3)Venezia, poi spostata a Napoli. Assolto per amnistia (non si capisce cosa copra esattamente l'amnistia, gli operai deportati o il collaborazionismo. L'accusa di deportazione dovrebbe essere caduta precedentemente con il PG Siravo e amnistiato quindi il colaborazionismo). 4)Perugia nuovi reati contestati ma dai quali viene assolto poiché in ogni caso già giudicati e cmq rientranti in amnistia (penso io in pratica un proscioglimento).--Jose Antonio (msg) 02:22, 1 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Letto l'articolo del 29 08 47 che dici, che precede la sentenza che linkavo sopra. Per quel che capisco il PG (penso anch'io sia procuratore generale) chiede le attenuanti generiche (probabilmente con una forma simile all'insufficenza di prove, visto quanto dice che hai riportato sopra, che sa tanto di arrampicata sugli specchi, visto che tutti gli ordini erano firmati o cofirmati da lui) e l'applicazione dell'amnistia (promulgata il 22 giugno 1946), mentre l'avvocato di PC (parti civili?) ricorda (durante il processo? al giornalista?) che la corte doveva solo decidere sull'eventuale presenza o meno delle attenuanti generiche (che avrebbero evitato la pena di morte) visto che la colpevolezza era già stata provata fin dalla sentenza di Milano.

Se andiamo a vedere la precedente condanna di Pavia del 26 gennaio 1946 "Basile condannato a morte" la condanna a morte sembra comprende sia il collaborazionismo generico, sia alcune rappresaglie (viene citata nell'articolo la Strage del Turchino), sia la deportazione degli operai in Germania e il trasferimento delle attrezzature dell'Ansaldo. Da quel che si legge nell'articolo in primo grado a Milano erano stati dati 20 anni, invece della pena di morte, per via delle onoreficenze, che avevano contato come attenuanti, valutazione che la corte di Pavia non aveva fatto. A Pavia i deifensori avevano chiesto di rimandare la decisione per sentire come teste l'allora vice prefetto di Genova (ex capo di Gabinetto di Basile durante l'RSI), ma la corte aveva deciso che quella testimonianza non era necessaria. A leggere il successivo articolo del 9 giugno "L'ex-prefetto Basile la terza ietta alle Assise" la Cassazione anulla proprio per quel motivo (sa tanto di annullamento formale, dalla corte di Pavia non era stata fornita escplicita motivazione del perchè quella testimonianza non sarebbe stata fondamentale), ma 15 gg dopo viene promulgata l'amnistia Togliatti che viene richiesta (insieme alle attenuanti generiche, che, se approvate, avrebbero comunque evitato la pena di morte anche in caso non si fosse applicata l'amnistia) nel processo di Napoli dell'agosto 1947.

Cercando sull'archivio della stampa non ho trovato la prima sentenza di Milano del giugno 45 (non si trovano proprio risultati tra il 25 aprile e metà luglio, forse il giornale non usciva o non hanno piu' gli archivi), ma ho trovato la notizia dell'annullamento 28.07.1945 "Il processo a C E Basile sarà rifatto" dove si dice che l'annullamento era avvenuto per via del ricorso del PM contro la sentenza (immagino che avesse chiesto la pena capitale e non fosse d'accordo con i soli 20 anni) e non della difesa.

Notare che l'articolo del 28 08 50 fa confusione, ed inverte Milano (20 anni) con la successiva Pavia (morte). Riassumendo:

17 giugno 1945 condanna con concessioni delle attenuanti generiche che abbassano la pena da morte a 20 anni, il PM fa ricorso

28 luglio 1945 la cassazione accetta il ricorso del PM contro la condanna "attenuata" e passa la palla a Pavia

25 gennaio 1946 Pavia decide di confermare la condanna, senza però dare stavolta le attenuanti generiche e condanna a morte

9 giugno 1946 la cassazione annulla la sentenza di Pavia, accentando il ricorso della difesa, per la mancanza della motivazione nella decisione di non sentire un teste chiesto dai difensori e passa la palla a Venezia

22 giugno 1946 Amnistia Togliatti

3 maggio 1947 Su richiesta della difesa la cassazione sposta il processo da Venezia a Napoli

28 giugno 1947 citando la non sicurezza del coivolgimento diretto di Basile negli ordini di rastrellamento, deportazione, rappresaglia, rimozione delle attrezzature delle fabbriche genovesi spedite in Germania, e nei comunicati e manifesti che li annunciavano (e che aveva firmato tutto lui, ma era ovviamente stato eseguito materialmente da altri) il PG di Napoli chiede le attenuanti generiche ed anche l'applicazione della frattanto intervenuta amnistia.

30 giugno 1947 La corte assolve per intervenuta amnistia dei reati

Nel 1950 poi, basandosi sulla tesi relativa al fatto che i tibunali speciali dove si erano decise alcune delle fucilazioni erano presieduti dallo stesso Basile (tesi spiegata in II procedimento sommario della fucilazione di 8 persone 15 giugno 1950) e considerando questo un mero concorso in omicidio non rientrante quindi nella collaborazione per cui era stato amnistiato, viene aperto un nuovo procedimento che, dopo alcuni passaggi, finisce con due sentenze di grado diverso che dicono che i fatti rientrano tra quelli per cui e' già stato processato e amnistiato. Le parti civili, dopo la prima di queste due assoluzioni, anninciano comunque l'intenzione di chidere comunque il risarcimento dei danni, visto che questo non sarebbe dovuto rientrare nell'amnistia, ma non è dato sapere come sia finita e se l'abbiano fatto realmente.--Yoggysot (msg) 04:36, 1 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Direi che siamo ben lontani dall'assoluzione piena citata da Pisanò, anzi, le due sentenze di grado inferiore pre-assoluzione per amnistia danno per scontato la colpevolezza, ed anche un annullamento della cassazione è fatto su ricorso del PM, mentre l'altro riguarda solo questioni formali. Anche nella sentenza di Napoli con cui va assolto lo stesso PM, nonostante l'arrampicata sugli specchi, si limita a chiedere non l'assolzuione piena o per insufficenza di prove, ma solo l'applicazione delle attenuanti generiche e dell'amnistia.--Yoggysot (msg) 04:36, 1 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Che casino, sto cercando di orientarmi ma è difficile. Di sicuro abbiamo che le prime due sentenze con condanna diciamo rilevante (la prima a 20 anni e la seconda a pena di morte) sono annullate e quindi ai fini della colpevolezza sono nulle. La sentenza su cui dobbiamo basarci è la sentenza di Venezia-Napoli che si conclude con ???. Azzardo io, assoluzione per le deportazioni (da quanto detto dal PG) e amnistia per il collaborazionismo (ricoscimento anche delle attenuanti generiche????). Possibile? L'ultimo processo non fa testo poichè praticamente non si apre dato che i reati anche se commessi sarebbero già amnistiati pertanto sarebbe un proscioglimento. Un eventuale ultimissimo processo penso che non si sia nemmeno aperto.--Jose Antonio (msg) 02:44, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Ho trovato una forse conferma in Pisanò in Storia della guerra civile vol I dove forse integra la fonte già in nota che è del vol III. Pisanò scrive una breve biografia di Basile (ti riporto il pezzo che ci interessa), "condannato a morte dalla Corte d'assise di Milano, subì una lunga serie di processi che si conclusero con la completa assoluzione dai fatti addebitatigli. Scontò complessivamente sei anni di carcere". (Sul fatto che la condanna a morte non sia stata pronunciata Milano non ci metteri la mano sul fuoco) Deduco da qui che Basile fu assolto dai fatti addebitatigli (forse anche con formula piena) se parliamo della deportazione degli operai, lo sviluppo mi appare coerente quindi con tutte le fonti mentre non entra logicamente (sicuramente Pisanò non considerava il collaborazionismo un reato) nella questione del collaborazionismo per il quale Basile era indubbiamente "colpevole" ma che è un fatto minore (tutti fascisti erano sempre e cmq colpevoli di collaborazionismo) e che sicuramente rientrava nell'amnistia. E qui siamo coerenti anche con le ipotesi di amnistia.--Jose Antonio (msg) 03:08, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Trovato su Franzinelli, L'amnistia Togliatti, ricostruisce come più o meno sappiamo, poi per quanto riguarda Napoli conclude con il virgolettato:"non doversi procedere a carico di Basile Carlo Emanuele per il delitto di collaborazionismo a lui ascritto, essendo estinto per amnistia", poi Franzinelli aggiunge di suo "e ordinarono l'immediata scarcerazione".--Jose Antonio (msg) 03:52, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

A parte Pisanò continuo però a non vedere dove compaia l'assoluzione piena, anche nel "Richiesta di amnistia per l'ex prefetto Basile" e' chiaramente detto che il PG di Napoli, dopo tutto il discorso sulle responsabilità, si e' limitato a chiedere le attenuanti generiche (dopo il virgolettato sul discorso del PG che riportavi sopra "Il P. G. ritiene quindi che debbano essere accordate all'imputalo le attenuanti generiche."), e non l'assoluzione, e anche negli articolli successivi viene trattato sempre come un'unico proscioglimento per amnistia e non come due esiti separati, non c'e' una sola citazione di esiti separati. Il dispositivo della sentenza di Napoli, citato dall'articolo del del 30 agosto 1947, è "La Corte dichiara di non potersi procedere a carico di Carlo Emanuele Basile per 11 delitto di collaborazionismo a lui ascritto, perchè estinto per amnistia; ordina la scarcerazione dell'imputato se non detenuto per altra causa", anche qui non c'e' traccia di esiti su reati differenti o di altre forme di assoluzione che non siano quelle dall'amnistia. Peraltro la concessione delle attenuanti generiche era proprio il motivo del primo ricorso in cassazione, per quel che ne sappiamo (bisognerebbe controllare la sentenza, se qualche libro l'ha pubblicata) la corte di cassazione potrebbe aver rimandato indietro il processo a gradi inferiori solo per valutare questo fatto e non il resto della sentenza (AFAIK la cassazione può effettuare un annullamento parziale con rinvio), e questo renderebbe peraltro piu' comprensibile il discorso delle parti civili sul fatto che la corte doveva solo valutare queste e il fatto che il PG, pur essendo parecchio giustificazionista, si sia limitato a chiedere le attenuanti invece di un'assoluzione.--Yoggysot (msg) 04:19, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Giusto per buttare altra carne al fuoco, Sandro Antonini in "La banda Spiotta" scrive in una nota circa il processo di Milano citando il periodico cattolico Il Risveglio del 23 giugno 1945 che il processo si è concluso con 20 anni e il Pubblico Ministero ha fatto ricorso (poi la stessa rivista ipotizza sbagliando un nuovo processo a Genova mentre sappiamo che il nuovo si svolse a Pavia). Prosegue poi Antonini sempre nella stessa nota dicendo che Basile fu condannato in seguito a pena capitale il 25 gennaio 1946 a Pavia, ma che in una revisione dello stesso processo a giugno fu invece assolto (Antonini scrive "andò addirittura assolto"), seguono proteste a Genova. Quindi Basile fu assegnato al confino nel Sud ma non specifica dove. Molto più avanti nel testo Antonini ritorna su Basile ma senza specificare a cosa si riferisca Basile e ... condannati a morte e amnistiati (questo è detto molto en passant e non entra nello specifico).--Jose Antonio (msg) 16:02, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Sul confino si trovano notizie anche su La Stampa di allora il 2 settembre viene data notizia che il PG di Napoli non ricorrerrà contro l'assoluzione per amnistia (anche qui nessuna citazione di esiti diversi) e che la commissione provinciale per il confino avrebbe analizzato il caso. Il 16 settembre 1947 c'e' al notizia che la commissione ha assegnato a Basile 3 anni di confino. Estendendo la ricerca per comprendere anche i 10 anni successivi (range 1947-1957) non ci sono altre notizie per "Basile" e "confino", per cui se la commissione è tornata sui suoi passi o se la cosa e' stata annullata il quotidiano non ne ha dato notizia, ne' ha dato notizia della fine del confino. La ns voce Confino dice che è stato abolito negli anni '50 con la riforma delle leggi di pubblica sicurezza, ma allora Basile doveva già averlo scontato. --Yoggysot (msg) 16:28, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Aggiungo questa anteprima di google libri, da cui sembrerebbe che dopo la decisione per il confino ci sia poi stata quasi immediatamente una nuova richiesta di arresto da parte del tribunale di Genova (visti i tempi dovrebbe essere quella che ha dato inizio al nuovo procedimento poi concluso nel 1950 di cui parlavamo sopra).--Yoggysot (msg) 21:47, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Notare comunque che dalle arringa dell'avvocato della difesa per il processo del '50, e dai commenti dell'articolo ("Sfuggito per amnistia a una condanna che avrebbe dovuto punire tutto il suo operato di « uomo di Salò », è tornato ora alla sbarra per rispondere di ben circostanziati capi di accusa.") si capisce che il "collaborazionismo" sembra comprendere tutto quello che ha fatto Basile, tant'e' che la tesi difensiva (poi ritenuta valida dai giudici) era che anche aver presieduto i tribunali speciali che avevano deciso per le fucilazioni (nel caso dell'eccidio di San Nazzaro, con l'ordine di preparare manifesti che ne dessero notizia prima ancora che la sentenza venisse emessa) rientrasse nell'insieme dei fatti per cui era stato amnistiato (parere contrario quello del PM, che aveva chiesto le attenuanti generiche e 30 anni di carcere).--Yoggysot (msg) 22:11, 2 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Da qui questa anteprima di google libri, e Antonini sarebbe quindi a Pavia prima condannato a morte e poi poco dopo assolto??? e inviato al confino? Ne "L'amnistia Togliatti" di Franzinelli, lo scrittore parla prima dei processi, 20 anni a Milano (sentenza annullata) poi fucilazione a Pavia (per quest'ultima sentenza poi o è abbiamo avuto l'annullamento o l'assoluzione ma il risultato non cambia, Basile alla fine dei due processi è quindi sempre un uomo libero non condannato per alcun reato). Dopo Franzinelli fornisce un lungo elenco di sentenze su questo periodo storico riportando per ciascuno la dizione amnistiato (praticamente per tutti), ma quando giunge a Basile riporta invece "assolto per amnistia". Sappiamo che in entrambi i casi, sia di assoluzione che di annullamento del processo dopo Pavia Basile è un uomo libero anche se al confino ma il confino non comporta colpevolezza dato che è solo un provvedimento restrittivo se non erro. Pertanto a Venezia-Napoli Basile si presenta come innocente dato che tutte le sentenze precedenti sono state in un modo o nell'altro annullate. A Venezia-Napoli i reati contestatigli rientrano direttamente nell'amnistia Togliatti promulgata il 26 giugno 1946 e pertanto non si arriva a sentenza di colpevolezza ma abbiamo in pratica il proscioglimento. Ovvero il fatto contestatogli non costituisce più reato essendo stato amnistiato quindi Basile non è più perseguibile e il processo è dovuto terminare con l'assoluzione utilizzando la formula "assolto per amnistia". In pratica Basile è assolto perche il fatto contestatogli non costituisce più reato e quindi non è stato amnistiato dato che alla sentenza di Napoli-Venezia era ancora formalmente ritenuto innocente. A Perugia si ribadisce il medesimo concetto.--Jose Antonio (msg) 02:20, 3 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Quel libro parla di motivazioni depositate un meso dopo la sentenza di Napoli e come fonte cita un articolo de Il Corriere del Popolo del 14 settembre 1947, per cui direi che si riferisce tranquillamente alla (allora recente) sentenza di Napoli del 30 giugno 1947 (per cui, dai link sopra, sappiamo che il PG di Napoli non aveva fatto ricorso, per cui non ci sono valutazioni di grado superiore). Le notizie del confino su La Stampa sono del 2 e 16 settembre 1947, mentre l'antreprima diche che quando doveva essere mandato al confino era stato nuovamente oggetto di un altro mandato di cattura, citando un articolo del Corriere del Popolo del 17 settembre 1947, per cui direi che i tempi tornano (il 15 si decide per il confino, uno o due giorni dopo c'e' la nuova richiesta di arresto e il confino non viene eseguito).

Per il resto innocente vorrebbe dire che i fatti non sono avvenuti, amnistia che i fatti sono avvenuti ma non sono più perseguibili (anche lo stesso PG di Napoli, dove è stato poi amnistiato, si limitava a chiedere la condanna con le attenuanti generiche e non l'assoluzione), altrimenti ci sarebbe stata l'assoluzione con formula piena o per insufficienza di prove (e ripeto, con buona pace del collega di partito Pisanò, di questa formula piena finora in tutte le altre fonti che abbiamo trovato continua a non essercene nessuna traccia). Tant'e' che in alcune fonti si dice che anche in caso i fatti fossero rientrati nell'amnistia, le parti civili avrebbero comunque potuto chiedere i risarcimenti in sede civile, essendo questi non coperti dall'amnistia.

Nel primo anullamento della Cassazione, quello del luglio 1945, poi abbiamo anche l'informazione che la sentenza era stata cassata perche' il PM aveva fatto ricorso contro le attenuanti generiche, per cui addirittura la cassazione (che, bisognerebbe verificare, potrebbe aver cassato solo la parte relativa alle attenuanti contro cui il PM aveva fatto ricorso), per cui ben lontanto dal considerare l'innocenza di Basile. Direi che comunque, tramite i libri e gli articoli della stampa, abbiamo abbastanza info per ampliare la voce e correggerla (per es ora viene citata Venezia, che come abbiamo visto non l'ha neppure giudicato, e non c'e' traccia dei processi successivi).

Chiedo comunque anche al Discussioni_progetto:Diritto per vedere se qualcuno ha accesso alle sentenze e capire cosa è stato cassato di volta in volta. --Yoggysot (msg) 02:42, 3 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Gentile Yoggy, prendila con beneficio d'inventario. In base ai dati che abbiamo ho interpellato un caro amico avvocato penalista a cui ho esposto la questione senza entrare nel merito del biografato ma in generale. Dando per scontato la veridicità di quanto abbiamo rilevato l'amico avvocato mi ha detto che a seguito di processi annullati l'imputato torna ad essere un normale cittadino, mi ha specificato "incensurato", non innocente e nemmeno colpevole. Alla mia richiesta sull'"assolto per amnistia" mi ha spiegato che non si possa definire l'imputato nè innocente, nè amnistiato poiché il processo non ha verificato l'esatta posizione di costui davanti alla legge. Ovvero, avrebbe potuto benissimo essere stato sia assolto sia condannato ma davanti alla legge torna ad essere un cittadino "incensurato" e l'innocenza o la colpevolezza non sarebbe comunque acclarata. Pertanto i due termini sarebbero entrambi Assolto e aministiato tirati per i capelli. Così me l'hanno data, così te la vendo. Mi ha inoltre spiegato, ma più o meno già lo sapevo. che alcuni reati particolarmente efferrati non sarebbero cmq soggetti a amnistia.--Jose Antonio (msg) 21:33, 5 apr 2013 (CEST)[rispondi]

incensurato infatti e' diverso da innocente, fosse stato innocente avremmo avuto la sentenza di assoluzione piena. In questo caso poi prima dell'amnistia la magistratura aveva già accertato i fatti come avvenuti e a responsabilità di Basile, tant'e' che diverse fonti fanno presente che la causa del risarcimento danni in sede civile sarebbe comunque potuta andare avanti, in quanto non amnistiabile. Rimane il fatto che senza avere le sentenze o fonti che analizzano quelle sia difficile risalire alle motivazioni delle stesse e al perche' si sia deciso di volta in volta per le attenuanti o meno.

Penso comunque che, in attesa di altri interventi, abbiamo abbastanza materiale per motificare la voce ricostruendo (asetticamente senza altri commenti) tutto il percorso processuale, che come abbiamo visto è stato parecchio complesso (ora sembra che si sia stato un solo processo). Ora ci sono due errori, si cita Venezia, che non emise mai la sentenza, e la formula piena (che è relativa al nona ver commesso i fatti), che in realtà sappiamo essere un'assoluzione per amnistia la prima volta e una non processabilità perche' i fatti rientravano tra quelli per cui era già stato amnistiato la seconda, cose ben diverse. --Yoggysot (msg) 17:54, 6 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Ho iniziato a scrivere quaclosa qui Utente:Yoggysot/bozzapoker, limitandomi a riportare un mero elenco dei fatti e degli esiti, con un approfondimento sulle dichiarazioni del PG, delle parti civili e sul dispositivo della sentenza per quello che rigurada quella finale in cui è stato assolto. Sono arrivato fino all'inizio del secondo processo, con la richiesta di arresto proveniente da Genova (ho trovato su La Stampa anche una notizia su questo). Nel 1948 nons embrano esserci notizie che lo riguardano, ma nel 1949 alcune notizie lo danno come carcerato [13] [14], da cui immagino che il confino non sia mai divenuto operativo. --Yoggysot (msg) 02:08, 7 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Mi pare un buon lavoro, per quel che mi riguarda continua pure--Jose Antonio (msg) 22:47, 8 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Finito, se non ci sono problemi trasferirei in voce. Nel frattempo, approfittando degli sconti che ci sono su amazon in questo periodo (55% per l'edizione rilegata del 2006), ho comprato anche il libro di Franzinelli sull'amnistia Togliatti.--Yoggysot (msg) 05:00, 12 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Se tutto va bene domani trasferisco. --Yoggysot (msg) 04:48, 17 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Mi scuso, ma non mi ero avveduto del tuo precedente post. Secondo me va bene e d'altronde con i pochi dati disponibili che abbiamo rintracciato è il massimo che possiamo avere. A parte qualche lieve limatura è scritto anche bene, creerei pero delle sottosezioni per rendere più leggibile. Rimangono insoluti alcuni punti controversi che sarà forse meglio indicare. Per esempio Antonini parla dopo il processo di Pavia Antonini scrive che in una revisione dello stesso processo a giugno fu invece assolto "andò addirittura assolto" e Antonini, di parte come Pisanò, lo è però su posizioni politiche opposte. Forse andrebbe indicato in voce anche perchè probabilmente Basile in questa occasione fu assolto dai reati gravi. Se può essere utile ho dei brani di intervista a Basile sull'argomento che non ci specifica un bel nulla circa le procedure processuali ma rende cmq il suo POV. Per me puoi trasferire e complimenti per l'ottimo lavoro--Jose Antonio (msg) 11:16, 17 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Concordo sulla sottosezione.

Sul fatto che quella che Antonini chiama assoluzione fosse l'assoluzione per amnistia di Napoli del giungo 1947 credo non ci siano piu' dubbi, che l'assoluzione fosse avvenuta per l'amnistia e' ribadito esplicitamente, oltre che nel dispositivo della sentenza che La Stampa riportava, anche piu' volte negli articoli di giornale che descrivono il successivo processo del 50. --Yoggysot (msg) 18:12, 17 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Ho scopertoc he anche l'Unità ha l'archivio consultabile, ma ci sono dei grossi "buchi" nella ricerca. Ho inserito 3 articoli come fonte di notizie che non erano ancora presenti (la richiesta del PM del primo processo, il comunicato del CNLAI e le motivazioni del confino). Anche l'Unità, come le altre fonti, cita piu' volte l'amnistia come unica motivazioni dell'assoluzione. Vista l'assenza di altri interventi a piu' di un mese di distanza (e avevo anche segnalato la voce ad alcuni progetti), oggi inserirei nella voce la parte scritta nella mia bozza.--Yoggysot (msg) 06:58, 8 mag 2013 (CEST)[rispondi]

OK --Jose Antonio (msg) 09:55, 8 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Fatto. A riferimento per la discussione, visto che poi ricilerò la mia sottopagina per altre bozze, questa e' la versione che ho copiato.--Yoggysot (msg) 21:00, 8 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Quanto riportato da Franzinelli riguardo la cattura non è corretto. Basile era partito da Monza, dove aveva sede il suo sottosegretariato, e se avesse voluto unirsi con i reparti tedeschi in ritirata non avrebbe avuto senso dirigersi a Milano. In realtà, come si evince dalle fonti citate, egli cercava di unirsi a Mussolini e gli stava portando il denaro (30 milioni principalmente in franchi svizzeri) che doveva favorirne la fuga in Svizzera. Venne catturato dalla Brigata Matteotti prima di entrare in città, a Sesto. Addirittura Rauti-Sermonti in Storia del fascismo nel grande conflitto riportano la lettera scritta da Basile prima della sua partenza da Monza circa la destinazione del denaro, nel caso gli fosse successo qualcosa.

Purtroppo non ho nessuno dei libri che hai citato e non dubito di quanto scrivi, ma la questione della lettera è molto interessante, gentilmente ne potresti inserire magari in nota le frasi salienti--Jose Antonio (msg) 12:12, 20 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Va bene. Inserirò tra le fonti anche un numero dell'Unità, che riportava la notizia dei 30 milioni in valuta estera destinati a favorire la fuga dei fascisti e delle loro famiglie all'estero--profondo_porpora7 (msg) 12:30, 20 mag 2013 (CEST)[rispondi]

Per spirito di imparzialità ho eliminato l'ampio spazio dato al pensiero di un'unico partito che comunque non ha alcuna influenza sui fatti descritti (in questo contesto non ha alcun valore enciclopedico nè spirito di imparzialità dire che il Partito Repubblicano, che per di più all'epoca esprimeva solo il 2,5% dei voti, contestava la magistratura per le sentenze assolutorie contro ex esponenti fascisti). Perchè non scrivere quello che pensava la DC oppure addirittua l'MSI? Qui bisogna riportare i fatti, non i pensieri politici, per di più di parte, se non incidono in maniera alcuna sullo svolgimento degli stessi fatti.

Ho corretto la frase sulle contestazioni accadute a Genova in seguito alla sentenza assolutoria di Napoli, che lasciava intuire come anche nelle precedenti sentenze vi fossero state dure manifestazioni di protesta in molte città d'Italia. In realtà, come chiaramente si desume dalla lettura dei giornali del tempo, in precedenza, a parte a Genova, vi furono dure manifestazioni di protesta solo a Milano in occasione della prima sentenza di condanna (più alcuni scioperi in altre città organizzati dal partito comunista).

Piuttosto, sempre per rispetto al principio di imparzialità, perchè allora non dire che Basile uscì dal Tribunale di Napoli tra gli applausi dei presenti quando fu assolto per amnistia?

--profondo_porpora7 (msg) 12:04, 09 nov 2013 (CEST)[rispondi]

La frase è significativa perche' mostra come le assoluzioni dei gerarchi che come Basile si erano macchiati di crimini sotto il reggime fascista furono oggetto di critiche non solo da parte di comunisti e socialisti (come vuole una certa pubblicistica legata agli ambienti di destra o revisionista), ma anche da partiti e forze politiche che facevano parte dell'allora maggioranza. Per il resto, se c'e' un problema di imparzialità nella voce attuale, è se mai che tende ad assere giustificatoria, per es si da ampio spazio alle opinioni del PM di Napoli, sorvolado quasi il fatto che chiedeva l'amnistia e (evidentemente nel caso questa non fosse stata concessa) l'applicazione delle attenutanti generiche e non l'assoluzione proprio perche' le responsabilità di Basile erano già state provate nei processi precedenti.--Yoggysot (msg) 14:54, 9 nov 2013 (CET)[rispondi]

Non prendertela a male, ma si vede che difetti nelle nozioni basilari del diritto. Come puoi dire che le responsabilità dell'imputato nei processi precedenti erano state provate, se la Cassazione ANNULLO' entrambe le sentenze di condanna?? L'unica sentenza valida è quella di Napoli, che ASSOLSE Basile, in quanto i reati a lui imputatigli si erano ESTINTI per effetto dell'amnistia. In altri termini i fatti a lui imputatigli non costituivano più reato. Il PM di Napoli chiese proprio l'ASSOLUZIONE PER AMINISTIA e, in difetto l'applicazione delle attenuanti generiche, affermando che, in ogni caso, la responsabilità dell'imputato non era stata provata in merito alla deportazione degli operai.

Se ci sia stata o meno una responsabilità di Basile in merito alla deportazione dei 1400 operai ed alla fucilazione degli 11 partigiani non lo sapremo mai perchè il giudice non entrò nel merito, dato che i fatti contestati non costituivano più reato per intervenuta amnistia.

P.S. Si scrive regime non reggime. Comunque, come scritto sopra, il PRI contava il 2,5% (anche se era al governo con la DC) e pertanto una protesta espressa dal PRI contro l'assoluzione di Basile e di altri gerarchi fascisti non credo sia così significativa. Possiamo anche lasciarla se ti fa così piacere, ma confermo i dubbi già espressi --profondo_porpora7 (msg) 19:37, 09 nov 2013 (CEST)[rispondi]

A questo proposito mi piacerebbe sapere come questo testo del libro di Franzinelli sull'Amnistia togliatti presente come fonte:

oltre a quello sulle stragi nascoste che cito in apertura di questa discussione ("protesta a Napoli, Milano e Genova"), e due articoli de La Stampa Basile arrestato per misura di sicurezza Scioperi in alcune città per la sentenza assolutoria e l'Unità Sciopero generale a Genova e fermento in tutta Italia in cui si citano proteste a Genova, Milano e Savona e la decisione della CGIL di anullare lo scipero generale dopo che il governo (di cui il PCI non faceva parte) aveva annunciato l'intenzione di arrestare Basile, dopo questo tuo edit siano magicamente diventati (con tanto di rimozione della fonte Franzinelli) delle proteste esclusivamente sindacali e solo a Genova e un arresto solo per le pressioni del PCI... --Yoggysot (msg) 16:22, 9 nov 2013 (CET)[rispondi]

Avevo tolto come fonte Franzinelli perchè è di parte e nei suoi libri scrive molte inesattezze. Ti sfido a trovare nei giornali del tempo la notizia di esponenti della DC che espressero proteste nei confronti della sentenza o democristiani che scesero in piazza a protestare come scrive Franzinelli!

Poi nell'articolo dell'Unità che avevo citato è chiarissimo che l'arresto di Basile avvenne su pressione del Partito Comunista, che anche se non era alla maggioranza esercitava una forte influenza, soprattutto tramite la CGIL (non è forse una confederazione sindacale????) e le varie Camere del Lavoro (che sono organizzazioni territoriali della CGIL) che minacciavano uno sciopero generale, già indetto a Genova. Infatti il governo cedette alle pressioni ed arrestò Basile il giorno dopo l'assoluzione per "motivi di sicurezza". Ricordiamoci che quelli erano gli anni in cui si cercava la pacificazione nazionale.

Le proteste che tu citi, per esempio a Savona, in realtà furono SCIOPERI, organizzati dalle Camere del lavoro locali ed approvati dalla CGIL. Proteste popolari vere e proprie avvennero solo a Genova, dove fu pure indetto lo sciopero generale.--profondo_porpora7 (msg) 19:42, 09 nov 2013 (CEST)[rispondi]

Franzinelli e' uno storico e per quelle considerazioni cita a sua volte altre fonti (per il capitolo su Basile cita una decina tra articoli di giornale e documenti dell'epoca, nel caso specifico sulla partecipazione di tutte le forze politiche alle proteste un articolo del CdS). Ed allo stato attuale Franzinelli è sicuramente una fonte piu'a utorevole delle interpretazioni senza fonti volte a ridurre le proteste contro l'assoluzione a qualcosa che riguardava solo il PCI e solo Genova.

Negli articoli citati si dice espressamente che la CGIL aveva deciso di rinunciare allo scipero, pur sostenendo le manifestazioni di potesta, dopo l'assicurazione del governo sull'arresto, e non c'e' una riga che sia una, ne' in quello dell'Unità ne' in quello della Stampa, dove si parli di arresto come risultato della pressione del PCI (e nel caso almeno l'Unita avrebbe dovuto vantarsene).

Sulla sentenza, a partire dal primo annullamento del 1945, i rinvii si sono sempre giocati sull'applicazione o meno delle attenuanti (generiche o per valore militare), che avrebbero costituito il discrimine tra una condanna a morte (prima che venisse abolita) e una condanna a 20 o 30 anni di carcere, e a leggere quanto dice l'avvocato delle parti civili sembrerebbe che solo su quello vertesse il rinvio alle corti di grado inferiore, per cui si trattava probabilmente di un annullamento parziale. Visto che tuttavia, a parte le dichiarazioni dei quotidiani del tempo, non siamo riusciti a trovare una fonte che permettesse di avere la sicurezza della cosa, la voce è rimasta sul vago, ma anche il PM di Napoli, in caso di non amnistia, chiedeva non l'assoluzione per insufficenza di prove o per nona ver commesso il fatto, ma la condanna con l'applicazione delle attenuanti generiche, decisamente anomalo se fosse stato convinto che la colpevolezza di Basile non era stata provata... --Yoggysot (msg) 01:43, 10 nov 2013 (CET)[rispondi]

Utente:profondo_porpora7 Vedo che continui a rimuovere le frasi che non ti piacciono, pur fontate e autorevoli, e a dare un'intepretazione di quello che è successo limitata alle tue intepretazioni dei fatti (che sono smentite a partire fin dai titoli dei giornali del tempo, che parlano apertamente di proteste non solo a Genova). --Yoggysot (msg) 11:53, 10 nov 2013 (CET)[rispondi]

Ripeto Franzinelli è molto di parte e scrive un mucchio di inesattezze. Trova l'articolo del CdS e vediamo se davvero parla di proteste di deputati democristiani e di gente democristiana in piazza a protestare. L'Unità e La Stampa parlano soltanto di proteste dei lavoratori.

La stessa Unità nel TITOLO parla di arresto di Basile da parte del governo su pressione dei lavoratori. Le mie modifiche non sono interpretazioni senza fonti, ma riportano quanto scritto su L'Unità e La Stampa.

Riguardo le sentenze di Milano e di Pavia tutti i giornali parlano di annullamento, non di annullamento parziale, e di processo da rifare (nel primo caso il processo era stato un processo-lampo, con la condanna avvenuta appena 2 mesi dopo l'arresto e perciò la Cassazione ritenne che la sentenza fosse da annullare perchè non erano state esaminate accuratamente le circostanze del reato e la personalità dell'imputato; nel secondo caso la sentenza fu annullata perchè la Corte si era rifiutata di sentire un testimone importante senza darne sufficente motivazione). La realtà obiettiva è che nell'unica sentenza passata in giudicato il PG sostenne che la responsabilità dell'imputato in merito alle deportazioni non era stata provata ed aggiunse che Basile se collaborò lo fece male tanto che Knox, capo dell'ufficio politico del quartier generale tedesco, espresse soddisfazione quando Basile fu sostituito. E guarda caso fu sostituito dal questore Bigoni, cioè da colui il quale diresse le operazioni di deportazione degli operai. Non risulta da nessuna parte che ad ordinare tali operazioni - volute dai nazisti - fu Basile, il quale invece aveva ordinato la serrata delle fabbriche.--profondo_porpora7 (msg) 22:37, 11 nov 2013 (CEST)[rispondi]

Non entro troppo nel merito perchè non sono uno specialista di legge ma ricordo quando avevo seguito la voce. Milano e Pavia sono annullate come sentenze nella loro totalità quindi fino al processo Venezia-Napoli Basile è a tutti gli effetti davanti alla legge Innocente dai reati contestatigli (collaborazionismo). Nel frattempo il "reato" di collaborazionismo è stato amnistiato, significa che per quel reato non si può più essere processati e se siamo a processo già iniziato non si può nemmeno più accertare il reato se sia stato effettivamente compiuto perché amnistiato il reato si interrompe il processo. E infatti la corte di Napoli "dichiara di non potersi procedere a carico di Carlo Emanuele Basile per il delitto di collaborazionismo a lui ascritto, perché estinto per amnistia" quindi Basile davanti alla legge persiste nell'essere innocente e qui siamo a Napoli. Nuovo processo a Genova in cui si aggiunge il reato di omicidio nuova assoluzione poichè il presunto reato anche nel caso che fosse compiuto non può essere giudicato poiché era già stato cmq amnistiato. La tesi del reato già provato è quella dell'accusa a Napoli e a Napoli vince la difesa non l'accusa, quindi in sostanza la tesi accusatoria è rigettata. Sulle proteste Franzinelli, conferma che ci furono daparte dei partiti antifascisti dal PCI alla DC e la notizia mi appare verosimile poi è ovvio che queste proteste fossero orchestrate dal PCI. A mio modesto parere circa Franzinelli visto che lo avete tirato in ballo e normalmente di ciò che ho potuto verificare non l'ho mai trovato inesatto come un Bertoldi o altri. Un altro paio di maniche sono quando noto Franzinelli dare notizie monche come quella in cui scrive "mentre fuggiva con forti somme di denaro e quantitativi di oro prelevati dalla segreteria del duce"" dando molto scorrettamente a intendere che Basile fuggisse coi soldi e scordandosi casualmente di evidenziare i motivi per cui li aveva appresso particolare evidenziato in voce. Oppure evitando di sottolineare che l'amnistia Togliatti riguardasse principalmente i reati partigiani e infatti questi reati erano coperti anche ben molto tempo dopo l'effettiva fine della guerra, difficile credere che dei fascisti commettessero dei reati ancora nel maggio giugno 1945 e l'amnistia arrivava almeno fino al 1946. Pertanto OK a Franzinelli ma non prendiamolo come la Bibbia perchè non lo è, e non pretende nemmeno di esserlo.--Jose Antonio (msg) 03:35, 12 nov 2013 (CET)[rispondi]

La verità è che quello contro Basile fu un processo politico, come affermò lo stesso PG nel processo di Napoli all'inizio della sua requisitoria: <<Nei processi di carattere politico il tempo attenua la gravità dei sentimenti>>, lasciando ben intendere che il processo era stato intentato più per quello che Basile aveva rappresentato dal punto di vista politico (cioè essere stato un gerarca fascista) piuttosto che per i fatti commessi (infatti il PG proseguì sostenendo che le responsabilità di Basile non erano state provate e che se collaborò coi tedeschi lo fece male). La sinistra accusò Basile di ogni genere di crimine avvenuto a Genova nel tempo della sua carica, persino della strage del Turchino o delle torture alla Casa dello Studente messe in atto dalle SS guidate da Engel. L'odio contro Basile fu alimentato da giornali di parte come L'Unità (organo del PCI), che in ogni articolo non mancava di usare contro di lui epiteti quali "boia", "fucilatore", "criminale", "bandito", "torturatore", "jena", ecc. ecc, dando per scontato che egli effettivamente avesse commesso i crimini di cui era accusato ed affibiandogliene anche altri di cui era completamente estraneo e che nemmeno facevano parte dei capi di imputazione (come la strage del Turchino e le torture alla Casa dello Studente sopra ricordate), in pratica dipingendolo come un mostro feroce che non meritava altro se non la morte. L'avvocato delle parti civili (avv. Freni) addirittura arrivava ad affermare che le responsabilità dell'imputato erano state provate nel processo di Milano, dove in realtà la sentenza era stata annullata dalla Cassazione perchè la Corte non aveva esaminato bene nè le circostanze del reato nè la personalità dell'imputato!!!

Tanto politico era il processo che dopo l'assoluzione di Napoli (contro la quale ovviamente il PG non volle proporre ricorso avendo chiesto nella requisitoria proprio l'assoluzione per amnistia) la procura di Genova si arrampicò sugli specchi per riuscire a trovare nuove accuse che permettessero di continuare a tenere Basile in carcere e fare un nuovo processo, che si rilevò destituito di ogni fondamento dato che i fatti contestati erano sempre gli stessi, anche se cammuffati da una diversa veste giuridica. --profondo_porpora7 (msg) 08:00, 12 nov 2013 (CEST)[rispondi]

Continuo a non vedere di fonti che mi dimostrino che Franzinelli (che e' uno storico e le fonti le cita) dice il falso, mentre continuo a vedere tue considerazioni ed esternazioni decisamente ultra-POV che stai cercando di inserire in voce, contraddicendo pure le fonti che lasci (come il fatto che le proteste furono solo a Genova o l'arresto su ordine del PCI). Attendo anocra qualche giorno fonti che dimostrino la falsità di Franzinelli sul punto in questione e sugli altri punti, che non siano un tuo "è sicuramente cosi' perche' sì", altrimenti ripristino come da fonti.

In compenso, basta poca ricerca per vedere che le critiche contro il PG di Napoli (e in generale contro la magistratura che usava l'amnistia per assolvere gli ex gerachi nazisti) provenirono un po' da tutti i partiti che avevano partecipato alla Resistenza. Si veda per es, nel caso specifico, l'interrogazione al ministro della Giustizia fatta il 19 novembre 1947 (p 2198 e seg.) dai socialisti Barbareschi, Faralli e Pertini (e i socialisti erano al tempo il secondo partito italiano, sopra al PCI come voti) proprio per le posizioni politiche assunte dal PG di Napoli durante la requisitoria (interventi dei socialisti in cui si dà per certa la colpevolezza di Basile); interrogazione, caso vuole, preceduta proprio da un'altra interrogazione del liberale Villabruna sull'uso estensivo dell'amnistia nei confronti dei funzionari fascisti di alto grado, in quanto ritenuti non responsabili delle azioni da loro ordinate ma messe in atto dai sottoposti, guarda caso proprio il caso della questione manifesti e rastrellamento di Basile, in cui la responsabilità veniva scaricata sul questore.

Rimane comunque il fatto che anche il PG di napoli chiese amnistia e attenuanti generiche, e non amnistia o assoluzione per non aver commesso il fatto...--Yoggysot (msg) 16:11, 12 nov 2013 (CET)[rispondi]

Non fate prima ad inserire l'opinione dei partiti antifascisti (all'incirca così come era presentata precedentemente non so se sia il caso di migliorie) che poi era una sola ed eventualmente anche quella del MSI--Jose Antonio (msg) 17:00, 12 nov 2013 (CET)[rispondi]

In voce non ho inserito nessuna mia personale interpretazione e nessun POV, a differenza tua, che vorresti far intendere che la DC protestò per l'assoluzione di Basile e che il governo lo fece arrestare di propria iniziativa, non su spinta delle forze di sinistra (chiamiamole così, forze di sinistra, se non le vuoi chiamare forze comuniste). Le proteste di esponenti politici vennero solo dai partiti di sinistra (PCI, PSI in testa). A parte a Genova, dove vi fu una manifestazione in piazza e lo sciopero generale (chiusero anche i negozi), nelle altre città soltanto scioperi dei lavoratori organizzati dalle camere del lavoro (CGIL, non è una forza comunista?). L'Unità titolava "Sotto la pressione dei lavoratori il governo si è deciso ad arrestare il bandito repubblichino" (quindi la pressione non è stata comunista? sciopero dei lavoratori = camera del lavoro = CGIL = PCI). Non vedo le contraddizioni con quanto ho scritto in voce, anche perchè ho riportato asetticamente le notizie scritte sui giornali che si trovano online (Stampa e Unità).

Il ministro di Grazia e Giustizia Grassi respinse le accuse mosse nell'interrogazione parlamentare da Pertini, rispondendo che il PG Siravo di Napoli era uno dei migliori magistrati e che non gli risultava che nella requisitoria avesse detto le frasi riportate da Pertini. Giovanni Leone aggiunse che Siravo era il più indipendente magistrato napoletano. Durante questo dibattito a sinistra gridarono più volte che Siravo era un fascista perchè aveva fatto assolvere Basile.

Sono dell'opinione di mettere in estrema sintesi quanto disse Pertini, perchè mi sembra importante, ovviamente inserendo in estrema sintesi anche la risposta del ministro. Oltretutto questa è una fonte primaria, molto più sicura di Franzinelli (fonte secondaria).

Ovviamente quanto dicevano Pertini e C. era solo un'opinione. Se vogliamo inserire le opinioni e non i fatti, allora dobbiamo mettere le opinioni di tutti, non solo quelle degli esponenti di sinistra, che dal tuo POV sono i depositari della verità assoluta.

Se tutti quelli che scrivono libri sono fonti attendibili staremmo a posto. Le fonti, se non sono primarie, vanno sempre verificate, specialmente se chi scrive è di parte. Comunque cercherò questo articolo del CdS citato da Franzinelli così vedremo cosa dice realmente... --profondo_porpora7 (msg) 22:36, 12 nov 2013 (CEST)[rispondi]

Interessanta questa tesi per cui in Italia chiunque lavora e' comunista...

I fatti legati alle fonti sono:

• Il governo decide l'arresto di Basile, entrambe le fonti (Stmapa e Unità) lo dicono
• La CGIL rinuncia allo sciopero generale chiesto da alcune Camere del lavoro a seguito dall'assicurazione sull'arresto, continuando comunque a sostenere le proteste già decise in diverse città (anche qui Unità e Stampa concordano)
• L'Unità, quotidiano del PCI, propone nel sottotitolo la testi che a convincere il governo all'arresto sia stata la "pressione dei lavoratori". Di questo non c'e' traccia su La Stampa, che sull'arresto si limita a riprendere il comunicato relativo alla mozione della CGIL.
• La stessa Unità non sostiene da nessuna parte (ne' si vanta del fatto) che l'arresto sia avvenuto su pressioni del PCI (o di altro partito), ne' riporta dichiarazioni di esponenti comunisti, ne in tal senso, ne' sull'arresto in generale.

Da questo tu hai inserito in voce come fatto oggettivo, lasciando queste come fonti, che l'arresto era dovuto alle pressioni del PCI (che non era neppure il maggiore partito di sinistra, visto che i socialisti avevano piu' voti e come abbiamo visto anche loro si scagliarono contro l'assoluzione). Il tutto nell'ambito delle tue modifiche tese a far sembrare la questione come uno scontro tra Basile ed il PCI, cercando di rimuovere le informazioni sulle proteste degli altri partiti (i Repubblicani sopra, i dubbi posti senza portare fonti alternative su Franzinelli, la "dimenticanza" dei socialisti, ecc..).--Yoggysot (msg) 16:38, 13 nov 2013 (CET)[rispondi]

Circa la presunta partecipazione della DC alle manifestazioni contro l'assoluzione Franzinelli dice 1)che ci furono manifestazioni a Napoli, Roma e Milano senza specificare quali forze vi presero parte, poi 2) fa un inciso su Genova con le industrie che si fermano e la manifestazione nella piazza centrale, poi prosegue sempre Franzinelli con 3) "il fronte della protesta andava dai comunisti ai socialdemocratici e ai democristiani" pag 185 dando quindi a intendere che questo fronte fosse compatto in tutta Italia, quello che però Franzinelli dimentica di dire è che la fonte che cita il Corriere della sera, fonte che citata viene relegata a p 294 è che l'articolo si riferisce a Genova infatti è intitolato "Basile assolto per amnistia, Manifestazioni di protesta a Genova". In ogni caso che il fronte contro Basile e la sentenza di Napoli fosse composto dal Partito Comunista fino alla Democrazia Cristiana è ampiamente smentita qui l'interrogazione al ministro della Giustizia fatta il 19 novembre 1947 dalle dure posizioni assunte dai liberali e democristiani contro l'interrogazione parlamentare dei tre socialisti che accusava il procuratore Siravo--Jose Antonio (msg) 02:34, 14 nov 2013 (CET)[rispondi]

Genova la deportazione degli operai 16 giugno 1944 [15], ho rimosso questo link che è particolarmente mendace dato che attribuiva la deportazione degli operai del 16 giugno 1944 alla polizia italiana cosa improbabile ma soprattutto alle brigate nere che non erano nemmeno state ancora formate. L'istituzione ufficiale è del 30 giugno 1944.--Jose Antonio (msg) 18:17, 15 nov 2013 (CET)[rispondi]

(fc) Rieccomi dopo alcuni giorni in cui non sono stato online.

L'articolo riportato dal blog e' preso dal Secolo XIX del 15 giugno 2009, la parte introduttiva sembra ripresa da questo comunicato della CGIL [16], relativo ad una manifestazione di Cgil Cisl Uil ed ANPI che si svolgeva in quei giorni, per commemorare i 65 anni dalla deportazione. Tuttavia pure la successiva parte con l'intervista al deportato Giovanni Agosti cita la presenza di "brigate nere" armate che avrebbero scortato i treni con i deportati fino a Mauthausen ("Scesi dal treno, dopo un po’ di cammino abbiamo visto i tedeschi disarmare le Brigate Nere che lì avevano aiutati nel rastrellare le fabbriche."). Anche l'edizione genovese de La Repubblica ha dedicato un articolo all'evento (qui con quello del secolo), ma in questo non si cita chi effettuò l'operazione.

Cercando su fonti cartecee a mia disposizione:

• in Clara Causa,La Resistenza sestrese fatti ed avvenimenti raccontati da coloro che ne furono i veri protagonisti, edito dall'ANPI nel 2000, pag 83 "Cosi' i tedeschi, il 16 giugno 1944 circondarono sestri insieme a centinaia di brigate nere d di poliziotti" (citati come fonte generici documenti della sezione locale dell'ANPI)
• nell'edizione aggiornata ed espansa del 2005, Clara Causa, Il prezzo della libertà: storia della lotta partigiana a Sestri, pag 108 e 109, si citano due interviste di rilasciate al Corriere di Sestri (è un mensile locale) del giugno 1990, una di una dipendente del comune (che parla delle linee telefoniche interrotte durante l'operazione e della presenza di soldati tedeschi nelle strade) e una di un'altro deportato, che parla di "grandi forze militari tedesche, coadiuvate da reparti fascisti, circondarono le fabbriche"
• in Carlo Brizzolari, Genova nella seconda guerra mondiale, Genova, Valenti editore, edizione del 1992, terzo volume, pag 365, si citano genericamente le deportazioni come risposta, messa in atto piu' volte, da parte delle forze nazifasciste agli scioperi della primavera 1944, i tentativi dei familiari di bloccare o rallentare i camion che portavano gli operai in stazione ed alcune riuscite operazioni di sabotaggio dei convogli da parte dei partigiani. Non c'e' quindi una descrizione specifica del rastrellamento del 16 giugno. Il testo, nel descrivere il periodo, dà comunque piu' volte per scontata l'attiva condivisione e ed appoggio di Basile (e del governo della RSI) alle decisioni del comando tedesco.
• in Mario Carboni, Un secolo di solidarietà a Sestri Ponente - Storia della Croce Verde, edito dalla P.A. Croce Verde, 2003, pag 129, che a dispetto del titolo tratta anche della storia recedente della delegazione, si dice "centinaia di soldati tedeschi e di fascisti circondarono a sorpresa Sestri"

Se poi andiamo a vedere l'articolo dello storico della resistenza Paolo Arvati [17], si dice nuovamente "scattò la rappresaglia guidata dalle forze di occupazione tedesca con la partecipazione di polizia e brigate nere"

Cercando altre fonti online si trova anche questo libro del 2005 (dall'anteprima "lunghe colonne di autocarri sbarcarono il loro carico di soldati tedeschi e di "repubblichini"")

Per quello che riguarda le Brigate Nere, vista la quantità di volte che vengono citate, IMO piu' che il corpo militare vero e proprio, chi scrive probabilmente indende i gruppi di miliziani fascisti che in parte confluiranno poi nelle nascenti Brigate Nere, identificandoli già con quel nome, anche se la nascita (e l'inizio delle attività del corpo) avverrà solo da li' a poche settimane (e del resto in alcuni casi si parla proprio genericamente di "fascisti" o "repubblichini" e non di Brigate Nere).--Yoggysot (msg) 05:47, 20 nov 2013 (CET)[rispondi]

(fc), penso che la tua analisi sia la più seria rispetto a quelle prospettate qui su da quelli che dovrebbero essere storici, tolte le memorie individuali che sono soggette alla percezione della realtà non necessariamente coincidente con i fatti, perché appunto percezioni soggette quindi a involontarie manipolazioni. Un dato di fatto lo abbiamo, il rastrellamento tedesco del 16 giugno. Vi partecipò la polizia italiana? Non ci credo, ma può darsi. Chi è che piazza la polizia italiana sul posto? Le stesse fonti farlocche che ci piazzano le Brigate Nere che con dati oggettivi sappiamo che in quei giorni non esistevano nemmeno. Furono costituite due settimane dopo. Facendo conto che cmq vi fossero forze di polizia italiane, queste erano la polizia italiana che dopo l'armistizio non si era sbandata quindi l'analisi di Brizzolari che parla genericamente di nazifascisti su questo punto è abbastanza superficiale. Arvati parla di Brigate Nere e sappiamo che questo è un dato oggettivamente falso, con buona pace di Arvati, di cui ho letto altre cose invece più interessanti, ma che in questo caso essendo uno storico dovrebbe usare metodi scientifici un po' più seri del sentito dire (almeno verificare le date in cui un reparto è stato costituito) altrimenti alla Ardeatine finisce per piazzarci la Guardia pretoriana. Al contempo abbiamo una fonte più seria, quella di Arturo Bigoni che successe a Basile come capo provincia che in un rapporto del 1944, quindi non passibile di manipolazione, scrive, prendendo atto del fallimento delle serrate di Basile ed evidenziando invece come l'intervento tedesco fosse stato più decisivo: "Nello scorso mese il lavoro è stato turbato da uno sciopero che il nostro predecessore (Basile) ha stroncato con una serrata degli stabilimenti. Forse però, se successivamente altri scioperi non si sono verificati si deve più che alla serrata al severo provvedimento adottato dai Comandi germanici che hanno provveduto al trasferimento di oltre duemila lavoratori e di un'aliquota di impiegati di alcuni stabilimenti industriali prelevati dal loro posto di lavoro ed avviati immediatamente in Germania con appositi treni...". Lo stesso Sandro Antonini, che non è un campione di equidistanza, parlando di Basile sottolinea come "nel tempo della permanenza nel capoluogo ligure continuò a privilegiare l'intransigenza, ma non sembra che l'idea di punire, nel giugno 1944, gli scioperanti genovesi con la deportazione di oltre duemila di essi in Germania fosse sua".--Jose Antonio (msg) 18:28, 20 nov 2013 (CET)[rispondi]

Gentile profondo_porpora7, ho sostanzialmente ripristinato come era prima salvando tutte, spero, le tue modifiche. E' comunque meglio mantenere inalterata la cronologia dei fatti onde evitare l raddoppio di informazioni già presenti e di rischiare di sballare il corso cronologico.--Jose Antonio (msg) 03:14, 16 nov 2013 (CET)--Jose Antonio (msg) 03:14, 16 nov 2013 (CET)[rispondi]

Gentile Jose Antonio, la mia idea era di mantenere l'impostazione precedente, cioè la biografia in ordine cronologico dalla nascita fino alla morte, con approfondimento successivo dei fatti di Genova e dei processi del dopoguerra. --profondo_porpora7 (msg) 18:41, 17 nov 2013 (CET)[rispondi]

Allora capisco cosa intendi, in alcune voci si usa fare e non è un discorso sbagliato, di solito avviene quando si è in presenza di più procedimenti giudiziari. Nel caso in essere la cronologia può facilmente essere rispettata poichè dal 1945 (maggio) all'assoluzione Basile non fu coinvolto in altre questioni extragiudiziarie e sul dopo processo da biografare abbiamo ben poco, a meno che non volessimo parlare dei fatti di Genova 1960 e sulle accuse che ora mi appaiono abbastanza evanescenti di Pertini. Secondo me così è molto più fruibile ed abbiamo un percorso logico rispetto a prima in cui avevamo invece un raddoppio di informazioni cmq già approfondite. Se rileggi attentamente il tuo ultimo diff. di un paio di giorni fa ti renderai inoltre conto che avevi fatto un piccolo pasticcetto :-) con i processi anticipati al periodo RSI, mentre invece mi hai anticipato sull'interrogazione parlamentare di Pertini che stavo preparando. Cordialmente.--Jose Antonio (msg) 20:00, 17 nov 2013 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Carlo Emanuele Basile. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304094402/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1947_08%2F19470831_0001.pdf per http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1947_08%2F19470831_0001.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:50, 14 nov 2017 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 6 collegamento/i esterno/i sulla pagina Carlo Emanuele Basile. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131112021704/http://www.isrn.it/dvd/citta_guerra/la_citta_in_guerra/1_5_5.htm per http://www.isrn.it/dvd/citta_guerra/la_citta_in_guerra/1_5_5.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150610214751/http://www.prefettura.it/genova/contenuti/20428.htm per http://www.prefettura.it/genova/contenuti/20428.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304120833/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1945_06%2F19450617_0001.pdf&query=basile per http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1945_06%2F19450617_0001.pdf&query=basile
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304084321/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1945_06%2F19450617_0003.pdf&query=basile per http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1945_06%2F19450617_0003.pdf&query=basile
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.archiviolastampa.it/L'ex-prefetto
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304085619/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1947_09%2F19470915_0001.pdf&query=basile per http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1947_09%2F19470915_0001.pdf&query=basile
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304095608/http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1950_06%2F19500610_0004_04.pdf per http://archiviostorico.unita.it/cgi-bin/highlightPdf.cgi?t=ebook&file=%2Farchivio%2Funi_1950_06%2F19500610_0004_04.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:53, 14 feb 2018 (CET)[rispondi]