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Alpinismo bar di progetto monitoraggio voci Sport bar di progetto monitoraggio voci

	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (marzo 2009).
A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel marzo 2009

Cronologia di Artificiale (alpinismo)

• (corr) (prec) 22:51, 3 mar 2006 Ilnen m (da unire)
• (corr) (prec) 08:37, 3 mar 2006 Ilnen (wikificata)
• (corr) (prec) 15:27, 1 mar 2006 Ilnen
• (corr) (prec) 15:21, 1 mar 2006 Ilnen m (tolto stub)
• (corr) (prec) 09:19, 1 mar 2006 Ilnen (aggiunta gradi artificiale)
• (corr) (prec) 21:59, 22 gen 2006 AnticheSere m (classificato stub come sport)
• (corr) (prec) 23:22, 3 gen 2006 AnticheSere m (wikilink)
• (corr) (prec) 21:32, 20 giu 2005 Alfio m
• (corr) (prec) 18:57, 20 giu 2005 Everovest (Abbozzo la definizione principale, da completare...)

Cronologia di Arrampicata libera

• (corr) (prec) 22:47, 3 mar 2006 Ilnen
• (corr) (prec) 12:30, 1 dic 2005 YurikBot m (robot Aggiungo: de)
• (corr) (prec) 09:21, 21 nov 2005 217.133.126.68
• (corr) (prec) 14:18, 25 ott 2005 213.215.214.254
• (corr) (prec) 14:18, 25 ott 2005 213.215.214.254
• (corr) (prec) 14:10, 25 ott 2005 213.215.214.254
• (corr) (prec) 14:07, 25 ott 2005 213.215.214.254
• (corr) (prec) 00:10, 1 lug 2005 Parerga m (sviste varie)
• (corr) (prec) 00:06, 1 lug 2005 Parerga (aggiornata ed aggiunti interwiki... ma per il contenuto (già quello precedente) cambierò il nome...)
• (corr) (prec) 16:17, 22 giu 2005 Alec m (aiutare)
• (corr) (prec) 16:13, 22 giu 2005 62.173.207.138 (free climbing)

Nuova struttura per la voce:

Spostare in "Arrampicata (alpinismo)" ==> e' una Categoria cappello

L'arrampicata è una disciplina complessa caratterizzata sia da un aspetto fisico motorio che da una componente psicologica molto importante. Etc, etc etc

nella vecchia versione si identificano 6 classi arrampicata libera => Senza aiuto (se non per sicurezza) Artificiale (alpinismo) => con aiuto

e in arrampicata su: Roccia Ghiaccio Terreno misto Pannello artificiale

Queste ultime quattro sono in realta' delle specialita’

Le sotto classi riisultano quindi solo due : libera e artificiale

I rimandi sono "forvianti" Roccia <== questo rimanda alle rocce come classe Ghiaccio <== questo rimanda al ghiaccio come stato solido dell’acqua Terreno misto => terra + ghiaccio Pannello artificiale <= questa é la palestra di roccia….

Ergo Ho spostato Arrampicata a Arrampicata (alpinismo) si accenna a cosa siano libera (anche free climbing) e artificiale e rimandare alle due pagine descrittive specifiche per ciascuna

Sono identificate le 3 specialita' e Occorre creare un paragrafo su Pannello Artificiale come palestra... RainMaker 22:14, 12 mar 2006 (CET)[rispondi]

non si possono tenere nella stessa pagina arrampicata sportiva e alpinismo, sono due sport completamente diversi! O si fa una pagina generica che contenga i rimandi alle due discipline o si separano direttamente le pagine! fatemi sapere le vostre opinioni XiXi 23:52, 14 maggio 2007 (CET)

Sono un istruttore di alpinismo e arrampicata. Ho rimesso a posto la sezione riguardante la tecnica di arrampicata, ritenendo che fosse po' superficiale. Nexus 6a (msg) 02:01, 14 mar 2008 (CET)[rispondi]

Il link "arrampicata in artificiale" porta ad "arrampicata indoor", le due cose non coincidono!

Hai ragione, un anonimo aveva modificato il redirect Uomo in ammollo 15:32, 13 mar 2009 (CET)[rispondi]

come da oggetto — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.61.171.26 (discussioni · contributi) 15 febbraio 2010, 12:27.

Ma anche no... --Luca Bergamasco (parliamone) 11:50, 17 feb 2010 (CET)[rispondi]

Un dubbio sulla recente aggiunta delle difficoltà scialpinistiche. Lo scialpinismo ha dei punti di contatto con l'arrampicata? Ovvero: ha senso mettere un riferimento alle difficoltà scialpinistiche in una pagina dedicata all'arrampicata? --Luca Bergamasco (parliamone) 15:16, 23 mag 2010 (CEST)[rispondi]

In assenza di commenti pro o contro, ho provveduto a togliere la sezione. La discussione resta aperta. --Luca Bergamasco (parliamone) 21:24, 25 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Sto per spostare (e ampliare) tutta la parte sulle scale di difficoltà su una nuova pagina, così come già avviene nelle altre wikipedia. I nomi dati alle altre pagine di wikipedia sono vari:

• ca:Graduació de vies d'escalada Gradazione vie d'arrampicata
• cs:Stupnice obtížnosti (horolezectví)
• de:Schwierigkeitsskala (Klettern) Scala di difficoltà (arrampicata)
• el:Βαθμός αναρρίχησης
• en:Grade (climbing) Grado (arrampicata)
• es:Graduación de dificultad Gradazione di difficoltà
• fr:Cotation (escalade) Quotazione
• nl:Routewaardering (klimmen) Grado della via (arrampicata)
• no:Gradering (klatring) Gradazione
• pl:Skala trudności dróg skalnych Scala di difficoltà vie di roccia
• sl:Plezalne ocene

Chiamerò la pagina Grado di difficoltà e conterrà le attuali sezioni:

• Scale di difficoltà
• Gradi dell'arrampicata artificiale
• Gradi di difficoltà alpinistica

Nella nuova pagina si chiameranno:

• Gradi dell'arrampicata libera (l'attuale Scale di difficoltà)
• Gradi dell'arrampicata artificiale
• Gradi di difficoltà alpinistica
• Gradi dell'arrampicata su ghiaccio
• Gradi dell'arrampicata su misto

--Rotpunkt (msg) 12:29, 29 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ho appena aggiunto delle informazioni alla voce Grado di difficoltà. Per me il grado EX corrisponde in Francia al grado ABO, altrimenti la scala diventa in Italia di 8 gradi e resta di 7 in Francia. A meno che l'EX in Italia non corrisponda a ED2, ED a ED1 ed ABO sia un grado a parte. Ogni commento è il benvenuto. Sul "Grande Libro della Montagna" - Ed. Mondadori riporta 7 gradi senza EX. Ho riportato la fonte nella voce. --Silvio1973 (msg) 11:42, 12 nov 2011 (CET)[rispondi]

Qualcuno può inserire informazioni di base circa la tecnica di progressione in cordata, tipo il primo che sale mette chiodi e corde, se è in sicurezza, gli altri a seguire come si comportano ecc...? --151.27.75.55 (msg) 13:41, 1 ago 2016 (CEST)[rispondi]

A me tutto ciò sul 'metodo caruso' pare Spam: non riesco a capire cosa centri nemmeno nominarlo, trattandosi quasi d'una marca commerciale. Quante altre scuole o metodi d'arrampicata esistono? e perché non sono anch'essi nominati?

Ho annullato le modifiche dell'anonimo tuttologo abruzzese (vedi Teknopedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/LF) che imperversa su queste (e ogni altro genere) voci da anni, aggiungendovi solo luogi comuni, wikilink scontati e inesattezze (vedi il famoso calcare di Yosemite). Oltre al fatto che quelle immagini avevano senso se vicine per confronto. --Rotpunkt (msg) 16:29, 28 ago 2017 (CEST).[rispondi]

Senti,

1) abito a Roma; 2) sono in ferie e se permetti a tempo perso coltivo i miei interessi; 3) scrivo sui miei interessi (geografia, fisica e ingegneria, le mie facoltà di studio universitarie); 4) luoghi comuni e buon senso wikipediano (una delle regole dell'enciclopedia) sono la stessa cosa (se vuoi scrivere trattati ipertecnici ci sono i libri di approfondimento in bibliografia). 5) nelle linee guida di "scrivere una voce" c'è anche scritto se le voci contengono immagini sufficienti e ben ordinate nella voce... 6) non c'è rimasto molto nel migliorare le voci, quindi questo "perfezionismo" si chiama "completezza"... 7) vuoi che porto questa discussione altrove o ti accontenti...?

quindi direi di farla finita, perchè stai facendo il tipico "ragazzino geloso/narcisista" delle proprie voci...anzi facciamo così, se volete cancellate pure tutti i miei contributi e fatevi un esame di coscienza se siete realmente dei "costruttivi" o dei "distruttivi".--5.87.28.129 (msg) 16:57, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Niente di male a coltivare i propri interessi, basta che quando sono riportati qui contengano delle fonti, cosa che non avviene MAI. Quando dici << Non c'è rimasto molto nel migliorare le voci >>. Ecco questo è l'errore, da migliorare c'è un'infinità di lavoro e il più importante è quello di aggiungere le fonti, vedi Categoria:Senza fonti. Se invece di aggiungere fonti, continui ad aggiungere informazioni senza fonti (a voci che già ne mancano) è finita. --Rotpunkt (msg) 17:04, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Si, però esiste pure il "compromesso" tra tutto o niente e siccome tutti possono sbagliare (soprattutto il sottoscritto), qualcun altro può correggere gli errori senza cancellare tutto...quella di Yosemiti e quant'altro (se non è calcare è granito o dolomia) è una cosa detta in TV da Mauro Corona qualche anno fa dopo la prima ascensione (in libera ?) di El Capitain che tutti gli appassionati di arrampicata sanno (o meglio lo spero visto che l'ho appresa pure io da casa)...non è una cosa completamente errata...si manca la fonte...ma non crolla il mondo....--5.87.28.129 (msg) 17:15, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Scusa, ma perché invece di continuare ad aggiungere i wikilink a [[montagna]], o scrivere che l'alpinismo in alta quota è più pericoloso dell'escursionismo, o che sciare sul ripido in neve fresca è più pericoloso che in pista (esempi a caso), o spostare su e giù e giù e su paragrafi, non prendi un libro in biblioteca, aggiungi un {{cita libro}} e {{cita}} per ogni voce. Per fare un esempio semplice, per un certo periodo mi sono divertito a farlo per le prime salite (esempio). Prenditi un libro per un certo argomento, studialo e usalo qui tramite i riferimenti, questo sì che sarebbe utile. --Rotpunkt (msg) 17:23, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

No, no, non tutti gli utenti forniscono gli stessi contributi...io faccio un pò di "lavoro sporco" nel riordinare le voci da punto di vista "logico e coerente", migliorando anche la forma, visto che a me la cosa non costa praticamente nulla in termini di fatica perchè mi risulta assolutamente evidente e banale, mentre ad altri invece piace inserire informazioni sgrammaticate ed a caso senza pensare; di libri ne ho letti in passato e ne già inserito parte dei contenuti...queste cose poi "l'alpinismo in alta quota è più pericoloso dell'escursionismo, o che sciare sul ripido in neve fresca è più pericoloso che in pista (esempi a caso)" non le ho mai scritte, almeno non in quella forma (tra l'altro che wikipedia abbia anche una funzione didattica ed educativa non lo trovo così disdicevole visto la "zozzura" che c'e altrove in rete).--5.87.28.129 (msg) 18:05, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

No scusa, tu non fai solo lavoro sporco, ma aggiungi anche continuamente contenuto alle voci. Il tutto sulla base delle tue conoscenze ma senza mai citare dico una sola volta una fonte. Ci sono migliaia di esempi, ne prendo solo uno a caso recente spulciando nella cronologia diff. Ok sono concetti comuni, non tagliare il pendio, analizzare il manto nevoso, ma non ti viene di prendere un libro, un sito e cercare veramente cosa dice un testo e riportarlo qui? È questo che dovresti fare, aggiungere contenuto e la relativa fonte, così funziona Teknopedia. Può capitare una volta di farlo senza aggiungere fonti per aggiustare un periodo, ma tu lo fai sistematicamente e te lo è stato detto decine di volte. --Rotpunkt (msg) 18:26, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Per esempio questa è una fonte su Yosemity (parco nazionale orma famoso a tutti...), trovata in due secondi: http://www.nuoviorizzontiassociazione.it/navigare/articolo/no_free_climbing.htm, adesso provo ad inserirla nella discascalia della foto che avevo inserito, vediamo se l'accetta, non l'ho mai fatto...se non lo accetta come faccio ad inserirla...? In ogni caso quindi grandi danni non ci sono stati...però lo stesso concetto di "logica e coerenza" vale anche per le "regole del gioco" quindi proviamo...secondo me però manca proprio l'"elasticità mentale"...tra l'altro è pure successo ultimamente di aver cancellato dei contributi personali a delle voci perchè forse troppo tecnici e senza fonti e invece qualcun altro poi li ha reinseriti giudicandoli corretti...--5.87.28.129 (msg) 19:11, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ehm, il problema della didascalia non era certo la fonte! Ma quello che c'era scritto dentro. Era la goccia che aveva fatto traboccare il vaso insieme alla errata disposizione delle immagini. --Rotpunkt (msg) 19:16, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Scusa, ma il concetto di intelligenza collettiva e collaborativa, tipica dell'"enciclopedia" ti è chiara oppure no...? Poi scusa, mi spieghi perchè in certe voci di qualità o di vetrina tutto è perfetto (dalla formattazione, alla forma, ai contenuti e alle foto), e le foto stesse seguono il più possibile una disposizione "coerente" con il paragrafo adiacente...mentre qui questa banalissima cosa stranamente fa girare i "coglioni" a qualcuno...?--94.165.193.119 (msg) 19:30, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Mi è chiarissima, e con questo chiudo perché non vedo altro che tentativi fin dall'inizio di scaldare gli animi. E' a te che forse non è chiara, perché collaborare vuol dire agire ad armi pari, ossia usando tutti quanti le fonti. Mai avuto problemi, anzi è sempre un piacere, con i vari utenti del progetto alpinismo Mandella, Franco56, Resegun, Lucas, ... perché loro le fonti le usano. --Rotpunkt (msg) 19:39, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Io invece su altri progetti ho trovato persone ben più "flessibili" che senza attaccare in primis alcun utente contributore, hanno semplicemente aggiunto fonti a quanto scritto da altri. A me non interessa fare la gara a chi è il più corretto o meno, mi interessa il risultato finale e mi sembra che l'enciclopedia negli ultimi anni tutto sommato è cresciuta bene. Ora "se ti va" puoi inserire la fonte che ho trovato nella didascalia della foto (se si può fare); se non si può fare, e se ti sta "veramente" a cuore il "portale montagna" puoi sempre scrivere due righe su Yosemity all'interno della voce. Al di là delle fonti, poi la disposizione delle foto era corretta o c'è qualche altra scusa ridicola da affibbiarmi...?--94.165.193.119 (msg) 19:47, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Te lo dico l'ultima volta, perché questo è la centesima a volta partire dal 2012, non certo da oggi. Dopo che ti si dice cento volte di usare le fonti, e quando vai vedere nelle cronologie delle voci, continui a vedere che lo stesso utente anonimo continua a non farlo uno un po' si secca. Fossi registrato si vedrebbero gli avvisi accumularsi nella talk, ma cambiando IP dieci volte al giorno non vale neanche questo. P.S L'errore macroscopico della didascalia, che poi è Yosemite, non Yosemity, era la presenza di "calcare". Io sinceramente lascerei quella sezione senza immagini per ora. Migliorala nei contenuti (con fonti però) c'è tantissimo da fare ancora, in tutta la voce. --Rotpunkt (msg) 20:02, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ok, finiamola qui, non hai proprio capito il "punto di vista" di chi ritiene la voce sufficiente nei contenuti e povera in altro (le foto), direi un diritto inalienabile di un contributore:...pazienza, peggio per voi, ognuno è fatto a modo suo: un idea sul "personaggio" me la sono fatta anch'io da tempo a giudicare anche dalle lamentale di altri utenti (nessuno è fesso)...: sarà che ognuno "marchia il territorio" e piace costruirsi un proprio "orticello autoreferenziale"...(andare poi in biblioteca a leggere libri per scrivere quello che uno legge su wikipedia per fare una sorta di "copiato" (con fonte) è qualcosa che rasenta il ridicolo (oltretutto se fossi uno scrittore che pubblica libri per "campare" e poi legge tutti i contenuti utili qui mi "incazzerei" pure come una iena): in genere uno scrive a memoria tutto quello ha appreso o letti (quantomeno comprati) nel passato per esperienza citando il più possibile le fonti). Saluti--94.165.193.119 (msg) 20:41, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ti avevo già dato i link a Teknopedia:Verificabilità, Aiuto:Uso delle fonti, Aiuto:Riformulare un testo, allora proprio non li vuoi leggere. Non è << andare poi in biblioteca a leggere libri per scrivere quello che uno legge su wikipedia per fare una sorta di "copiato" (con fonte) è qualcosa che rasenta il ridicolo >>, non è affatto ridicolo è proprio così! E poi che marchia il territorio? Io sono anni che non edito quasi più il contenuto le voci, basta vedere le cronologie. Infine questa voce non è << sufficiente nei contenuti e povera in altro >>, sezioni come Arrampicata#Storia, sono penose e senza uno straccio di fonte. Altro che mancarci solo la foto. --Rotpunkt (msg) 20:53, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Io faccio quello che posso, quello che non posso proprio non posso farlo, non ho mai arrampicato, a me piace vedere l'estetica delle voci, probabilmente non sono il tuttologo di cui pensi, ma solo uno che "pensa" sulla scorta delle proprie esperienze di vita, comunque visto che le foto ora sono abbastanza in ordine, nei prossimi giorni proverò ad inserire qualche contenuto in "storia" sulla scorta del link che ho trovato. Ciao--94.165.40.43 (msg) 22:53, 28 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Comunque mi sono fatto un giro sulle altre voci del portale di Alpinismo (come ad esempio via ferrata) e vi ho trovato molto buon senso anche nelle didascalie delle foto (senza fonti) che non ho inserito io...probabilmente ho esagerato nell'ampliamento personale degli interessi teorici sull'enciclopedia e questo quasi certamente ha dato fastidio...quindi probabilmente le motivazioni erano altre e venivano anche da lontano...--151.27.72.76 (msg) 10:29, 4 set 2017 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Arrampicata. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121215091935/http://www.climbingaway.fr/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=12&Itemid=12&lang=en per http://www.climbingaway.fr/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=12&Itemid=12&lang=en
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130102141526/http://www.planetfear.com/articles/Sport_Climbing_Records_Page_315.html per http://www.planetfear.com/articles/Sport_Climbing_Records_Page_315.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111028172206/http://www.planetmountain.com/News/shownews1.lasso?keyid=37264 per http://www.planetmountain.com/News/shownews1.lasso?keyid=37264
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130608043105/http://www.ifsc-climbing.org/index.php/news/latest-news/item/299-the-2020-olympic-dream-ended-yesterday-evening per https://www.ifsc-climbing.org/index.php/news/latest-news/item/299-the-2020-olympic-dream-ended-yesterday-evening

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:53, 7 feb 2018 (CET)[rispondi]

Ho come l'impressione che si faccia un enorme confusione tra arrampicata e arrampicata sportiva... per esempio si parla di arrampicata tradizionale come un tipo di arrampicata quando nelle prime righe della descrizione c'è scritto: "Il termine arrampicata indica l'insieme delle discipline sportive - discendenti dell'alpinismo - nate a partire dagli anni settanta", testuali parole. Se si pensa che cassin (e molti altri, è giusto per fare un nome) ha aperto un sacco di vie negli anni 30 (vie di roccia), non si può dire che l'arrampicata in genere sia nata negli anni 70, perché per quanto di carattere alpinistico, non si può considerare l'attività di Cassin come non-arrampicata. Ora, fosse solo la frase sopra citata il problema, mi limiterei a correggerla e basta, il problema è che in tutta la pagina è presente un mix di definizioni di arrampicata discordanti tra loro--zambo (msg) 18:19, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ciao Byrykhynho, non noto la confusione tra arrampicata e arrampicata sportiva a cui fai riferimento. Investii tre anni su Teknopedia (2010-2013) alle voci su arrampicata e alpinismo (vedi mia pagina utente) e quando arrivai su Teknopedia qualunque voce di arrampicata si riferiva invece all'alpinismo, fatto che cercai di distinguere. Ci sono alcune frasi di questa voce ancora da rivedere, come nella sezione "Descrizione" ma nel complesso non vedo errori gravi. --Rotpunkt (msg) 19:00, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Ok, e se tipo dividessimo le due pagine arrampicata tradizionale e arrampicata sportiva? con le relative storie, i relativi campioni etc. per ognuna? sarebbe anche più ordinato (secondo me) cosa ne pensate? --Byrykhynho - zambo (msg) 19:51, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Il problema di questa voce è che è stata rimaneggiata negli ultimi anni diverse volte, nelle sue sezioni e definizioni, e che non ha mai avuto delle fonti chiare a cui fare riferimento riguardo alle varie classificazioni. Secondo me quello che bisognerebbe fare è trovare delle buone fonti e riscriverla completamente (vedi Aiuto:Riformulare un testo) attenendosi strettamente alle fonti scelte e alle loro classificazioni. Io al momento non ho tempo di farlo, ma questo è quello che proporrei. --Rotpunkt (msg) 19:18, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Dato per assodato che libri/siti di arrampicatori famosi sono fonti considerabili autorevoli, siti che invece parlano di arrampicata/alpinismo come tema unico, ma non sono di "nessuno", posso considerarli comunque come fonti autorevoli (planetmountain, etc.)? --Byrykhynho - zambo (msg) 19:51, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]

Per argomenti così ampi, come "arrampicata", mi baserei su fonti cartacee, in particolare manuali. Raccoglierei qui in pagina di discussione i libri scelti e dopo qualche discussioni partirei con la revisione globale della voce, basandosi strettamente sulle fonti. --Rotpunkt (msg) 20:11, 23 ago 2018 (CEST)[rispondi]