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• Discussione:Adozione da parte di coppie dello stesso sesso/Archivio1
• Discussione:Adozione da parte di coppie dello stesso sesso/Archivio2

Buongiorno. La voce nel complesso mi sembra buona, ma la sezione "Critiche" lascia un po' perplesso: mi sembra un tantino di parte (so che ho modificato ultimamente certe pagine del progetto:LGBT, ma, no, non sono per nulla omofobo, anzi. Solo, c'era bisogno, secondo me, di un po' di pulizia), dato che sembra si voglia subito confutare tutte le tesi contrarie (insomma, risulta chiaro che è stato scritto da qualcuno favorevole alle adozioni e non super partes). Inoltre le critiche alle adozioni non provengono solamente dalle organizzazioni citate: il paragrafo, oltre che aggiustato, andrebbe anche ampliato un poco. Da ultimo, ma non meno importante, penso che un argomento tanto spinoso e tanto dibattuto abbia bisogno di fonti migliori di giornalettismo.com, che non è tra le testate più rinomate, pontilex.org, che è solo un blog, aftersantana.altervista.org, liquida.it (un portale di ricerca di notizie? Perché?) e vogliosposaretizianoferro.it (!?). Che ne dite, ci lavoriamo?--Udine2812 (msg) 00:53, 27 mag 2015 (CEST)[rispondi]

In mancanza di citazioni di fonti autorevoli (intese come ricerche pubblicate su riviste scientifiche non come affermazioni estemporanee di punti vista privi di alcuna seria prova a favore/sfavore) in realtà tutto il paragrafo ha poco senso.--Moroboshi ^scrivimi 09:45, 27 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Le critiche ci sono, come ben sappiamo, non si può eliminarle solo perché non hanno basi scientifiche. Naturalmente non vanno usati blog e altre fonti di scarsa qualità; il primo paragrafo, fontato dal sito della CEI, non ha problemi di questo genere; dal secondo paragrafo va tolta o sostituita la fonte di giornalettismo. Il terzo paragrafo va rifontato completamente (è a posto la nota 75, che però linka direttamente allo studio di Regenus e non al suo smontamento). --Syrio posso aiutare? 12:02, 27 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Scusate, potrei chiedere a voi di occuparvene? Sono un tantino occupato tra gli esami dell'università e wikipedia friulano, che versa in una situazione di semiabbandono. Grazie mille, altrimenti provvedo io.--Udine2812 (msg) 01:15, 30 mag 2015 (CEST)[rispondi]

L'articolo oltre ad essere estremamente POV (sembra un sito LGBT) non può essere modificato e depovvizzato con l'inserimento di peer reviews. Una fonte pubblicata su peer reviews è quanto di più scientificamente affidabile si possa avere. La censura su queste fonti è qualcosa di inaccettabile per Teknopedia.

• Esistono degli studi scientifici che dicono che i figli dei gay sono più portati ad avere depressione, suicidi etc.? Si! Vanno riportati e basta.

• Esistono degli studi scientifici che dicono che gli studi su cui si basano le opinioni dell'APA sono fatti male perchè hanno statistiche piccole, biasiche e con dati contraddittori? Si! Bisogna scriverlo!

Al massimo si può scrivere il fatto che esistono gli articoli (rigorosamente solosu peer reviews) critici agli studi di cui sopra. Le fonti prive di valore scientifico (cioè quasi tutte quelle dell'articolo) vanno eliminate per dare la priorità alle peer reviews.--Unghia incarnita (msg) 14:47, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Per favore, hai citato Regenus, che è stato bocciato e strabocciato e alla fine sostanzialmente rigettato persino dal suo stesso autore (cfr, cfr); decisamente una pessima partenza se il tuo intento era quello di "depovizzare" la voce. --Syrio posso aiutare? 14:53, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Syrio, mi puoi dire dove Regenus ha detto che il suo articolo è falso? Poi dirmi dove l'autore dice che quello che boccia il suo articolo? Dillo, altrimenti quello che hai scritto è falso.

Per favore, non mettere l'huffintonpost come fonte, ha una credibilità paragonabile a Nonciclopedia! Qui si usano solo peer reviews.

Certo, come lo stesso Regenus ha detto, il suo studio (che viene ritenuto uno dei migliori del settore) ha deilimiti, ma quelli degli studi dell'APA sono molto maggiori. Tra l'altro (so che non lo vuoi dire), ma una fonte da te citata, dice espressamente che: "alcuni credono che il tuo studio sia un gold standard", quindi no. Non è stato bocciato da tutti come dici.

Cosa mi dici degli altri articoli da me citati? Anche loro non sono validi? Spero userai peer reviews come fonti e non giornaletti come hai fatto.

Lo ripeto:

• Esistono degli studi scientifici che dicono che i figli dei gay sono più portati ad avere depressione, suicidi etc.? Si! Vanno riportati e basta.

• Esistono degli studi scientifici che dicono che gli studi su cui si basano le opinioni dell'APA sono fatti male perchè hanno statistiche piccole, biasiche e con dati contraddittori? Si! Bisogna scriverlo!--Unghia incarnita (msg) 15:05, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Dunque. Lo studio di Regenus non vale una cippa perché il criterio che lui ha usato per definire chi sono i "figli di coppie omosessuali" è stato chiedere se uno dei due genitori, tra gli 1 e i 18 anni del figlio, avesse mai avuto un rapporto omosessuale, il che, citando l'articolo del Corriere che ho linkato prima, vuol dire che fra le "coppie omosessuali" sono finiti anche "detenuti etero che in carcere fanno sesso con altri uomini per sfogarsi; [...] una donna quarantenne che scopre la sua omosessualità quando i figli sono cresciuti, divorzia dal marito e inizia una storia con un’altra donna; una prostituta sposata eterosessuale che occasionalmente offre i propri servizi alle donne; [...] uomini sposati con un amante del loro stesso sesso" e via dicendo, e con la domanda seguente esclude dal campione dei bambini cresciuti in famiglie eterosessuali tutti quelli adottati o con genitori single o divorziati (fonti qui, qui, qui); in pratica da una parte ha messo le situazioni disperate, e dall'altra le famiglie Mulino Bianco. Non serve un genio e neanche una peer review per capire che i risultati di uno studio basato su criteri del genere non possono essere presi in considerazione per argomentare l'adozione da parte di coppie dello stesso sesso. Il tutto tralasciando poi che lo studio era finanziato da due organizzazioni conservatrici e che un dipendente di una delle due organizzazioni era nel comitato editoriale della rivista che ha pubblicato lo studio (dettagli in en:New Family Structures Study). In un'intervista qui Regenus stesso afferma che I said “lesbian mothers” and “gay fathers,” when in fact, I don’t know about their sexual orientation, e che però supporta comunque i risultati; io a casa mia questa la chiamo "ideologia", non "ricerca scientifica". Naturalmente lo studio è un "gold standard" per tutti quelli che apprezzano a prescindere i risultati che ne sono stati tratti; questo non vuol dire che un "gold standard" lo sia davvero, soprattutto se consideriamo che l'American Sociological Association, l'American Academy of Pediatrics e l'American Medical Association l'hanno invece smontato (l'AMA afferma che The data does not show whether the perceived romantic relationship ever in fact occurred; nor whether the parent self-identified as gay or lesbian; nor whether the same sex relationship was continuous, episodic, or one-time only; nor whether the individual in these categories was actually raised by a homosexual parent (children of gay fathers are often raised by their heterosexual mothers following divorce), much less a parent in a long-term relationship with a same-sex partner. Indeed, most of the participants in these groups spent very little, if any, time being raised by a “same-sex couple, qui). L'altro studio al momento non ho tempo di leggerlo e non ho trovato pareri esterni in proposito, ma se è come dici rimane il fatto che non hai portato alcuno studio che contraddica quelli dell'APA, che per quanto abbiano dei limiti, puntano tutti dalla stessa parte; sulla faccenda si potrebbe tradurre en:LGBT_parenting#Research, che mi pare sia abbastanza accurata e cita anche il problema della scarsità di studi in proposito. Ciao, --Syrio posso aiutare? 19:01, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Bravo Syrio: bel sunto. ------Avversarīǿ - - - >(MSG) 23:11, 5 ago 2015 (CEST)[rispondi]

No Syrio, come al solito hai detto solo falsità. Casomai sono gli studi dell'APA che fanno schifo: usano ad esempio dei questionari, quanto scientificamente validi sono i questionari? Nulla! Poi portano risultati contraddittori, segno di errori evidenti! Riguardano piccole statistiche poco significative, non hanno dati a lungo termine.

Se avessi letto quello che ha detto Regnerus avresti visto che di fatto è stato costretto a prendere per omosessuali chi diceva che aveva avuto dei rapporti omosessuali, approccio scientificamente non correttissimo ma obbligato, dal momento che non esistevano dei registri con dati statisticamente significativi. Anche gli articoli dell'APA hanno questa pecca (e molte di più).

L'articolo della Marks, dice la verità: gli articoli su cui si basa l'APA non sonoscientificamente validi per i motivi di cui sopra. Se non lo hai letto, beh non puoi censurarlo per partito preso.

Il punto Syrio è che tu scrivi tue oponioni e povizzi la pagina. Su wikipedia non si dovrebbe fare così. Non puoi censurare un articolo perchè secondo te non è valido. Bisogna parlare di cosa dice l'articolo e al massimo si scrive, fonti alla mano, che alcuni lo contestano.

Eh certo, non vuoi mettere peer reviews perchè secondo la tua personale opinione non sono valide! Eh certo,dici che gliautori dell'articolo hanno rinnegato il loro manoscritto quando non è vero!!! Syrio, sono quelli come te hanno dato a Teknopedia la reputazione di essere POV, inaccurata e censoria.

Propongo quindi di rimettere i miei edit con le risposte dell'APA sull'articolo di Regenus. Mi dispiace ma la pagina non può rimanere così POV e censoria--Unghia incarnita (msg) 09:45, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

@Unghia incarnita: Mi sembra che stai sbagliando nei toni e nei contenuti e ti invito fortemente a darti una regolata nei termini con cui ti rivolgi ai tuoi interlocutori.

L'APA è un'associazione saria e scientificamente autorevole. La tua opinione sulle decisioni che essa ha preso non può influenzare Teknopedia. Abbiamo registrato la tua contrarietà al presente articolo, ma non hai portato nulla di rilevante che giustifichi una sua modifica. Saluti. --Harlock81 (msg) 10:12, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Harlock io, al con trario di te, non ho portato opinioni ma fonti del massimo livello. Che l'APA sia sana è una tua opinione senza fonti. Che i miei edit non sono rilevanti è un'altra tua opinione che mira a lasciare il POV attuale. Direi che mettere gli articoli scientifici non sia rilevante è un grosso sbaglio e tipico di chi vuole fare censura.

Ad ogni modo, le opinioni dell'APA sono molto controverse in ambito scientifico: questo va messo: PUNTO! Poi certo, si può scrivere che le critiche sono a loro volta criticate. --Unghia incarnita (msg) 10:29, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

In realtà è evidente il contrario. Con questa, citi un solo studio scientifico che è parte di un dibattito piuttosto articolato, del quale riporti solo la posizione che condividi e che viene supportata da una specifica linea di pensiero in Italia. Per altro, quelle posizioni non sono affatto taciute in voce, ma sono presenti nelle sezioni successive. L'accusa che muovi alla voce di riportare solo il POV APA dunque su cosa si fonda?

L'autorevolezza dell'APA non è una mia opinione senza fonti. Piuttosto è il tentativo di screditarla che lascia alquanto perplessi e identifica chiaramente chi pretende di imporre una posizione ideologica ed ascientifica. --Harlock81 (msg) 10:48, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

No, è proprio vero che le opinioni APA sono molto criticate da vari scienziati e studi, quindi questo va messo.

La parte delle critiche è fatta malissimo. Insomma si da ampio spazio a chi critica Regnerus, ma non si dice cosa dice Regenus. Lo stesso vale per la Marks. In realtà si dovrebbe scrivere qualcosa tipo "gli articoli di Regenus e Marks dicono che gli studi su cui si basa la posizione dell'APA non sono validi perchè...; a sua volta però l'APA ha risposto dicendo che..." Questo è il non-POV, non quello di ora che riporta solo le opinioni pro-affido ai gay. Quando c'è una controversia, come in questo caso, si mettono entrambe le opinioni in maniera completa, non mutilata come ora

Bisogna anche dire che lo studio di Regenus è indiscutibilmente il migliore sull'argomento perchè è l'unico ad avere i grandi numeri ed è l'unico che fa parlare i figli cresciuti dai gay. Certo, bisogna dire che non è perfetto, ma gli altri studi sono decisamente peggio. http://www.amicidilazzaro.it/index.php/pedriatri-a-confronto-sulle-adozioni-ai-gay-gli-studi-dicono-che-e-meglio-di-no/ --Unghia incarnita (msg) 10:57, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Come ti ha già fatto notare Siryo, Regenus stesso ha ammesso che il suo studio non era su coppie omessuali, anche se spesso (a comodo) viene travisato in questo senso.--Moroboshi ^scrivimi 11:27, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Aggiungo che un sito che riporta come "parere dei pediatri italiani" il risultato di un sondaggio fatto su un forum ha un valore pressochè nullo (e tra parentesi il principale sindacato dei pediatri è uil FIMPS, non il CIPE nel cui forum sarebbe stato fatto il sondaggio)--Moroboshi ^scrivimi 11:38, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Come fonte ho messo gli articoli su peer reviews, i più validi del settore. Poi nel link c'era l'opinione (non solo il sondaggio, leggi bene prima diformulare giudizi superficiali e falsi come hai fatto) del CIPE (che è un importante associazione di pediatri italiani) c'è il parere di alcuni medici con nome e cognome, non mi dirai che l'opinione dei medici ha valore nullo, altrimenti la tua potrebbe sembra un'illazione senza fonti.

Propongo quindi di mettere sia gli articoli su peer reviews favorevoli che quelli contrari all'affido ai gay. --Unghia incarnita (msg) 11:47, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Se «lo studio di Regenus è indiscutibilmente il migliore sull'argomento», bene, non c'è null'altro da aggiungere: non c'è nulla - a tuo dire - in grado di mettere in discussione quanto affermato dall'APA, perché Regenus non è in grado di farlo, considerate le modalità con cui ha condotto la sua indagine.

Ripeto, c'è un dibattito in corso tra ricercatori: un conto è riportare quel dibattito, un altro voler imporre un proprio POV mascherandolo per quel dibattito.

Per altro, è estremamente difficile riportare diabttiti in corso su articoli peer reviw e non è scopo di Teknopedia farlo. Teknopedia riporta le opinioni delle massime autorità scientifiche - e l'APA è tra queste, citando l'esistenza di opinioni contrastanti. Non è affatto vero che debba essere dato uguale peso alle due opinione, perché non sono di pari peso i gruppi che le hanno proposte.

NPOV non significa affatto riportare ogni opinione espressa su un dato argomento, ma riportare quello che dal mainstream è ritenuto lo status quo su un dato argomento. E così fa questa voce. --Harlock81 (msg) 12:31, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Lo studio di Regenus non "fa parlare i figli cresciuti dai gay", proprio per niente; Regenus ha analizzato carote facendole passare per patate; il fatto che tu ignori volontariamente questo fatto la dice molto lunga si chi sta cercando di povizzare la voce, qui. Per quanto riguarda il "formulare giudizi superficiali e falsi", ti ricordo che l'APA è la più grossa associazione di categoria di tutti gli Stati Uniti (e di tutto il mondo) e conta qualcosa come 137.000 membri; di nuovo, il fatto che tu consideri tutta questa gente a torto a fronte di uno studio solo parla chiaro sul tuo POV. --Syrio posso aiutare? 13:10, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Harlock nella scienza il principio di autorità *non esiste*. Il mainstream nella scienza *non esiste*. Al contrario di quello che dici, una cosa non è vera perchè la dice il famoso tal dei talii, ma perchè sono i risultati a dimostrarlo. Il fatto che lo studio di Regenus sia il migliore sull'argomento, è un'opinione condivisa da molti scienziati, certo è molto lontano dall'essere perfetto, ma è comunque il migliore per demerito della maggioranza degli altri studi sull'argomento che non hanno la benchè minima validità scientifica. Per favore Harlock, non POVare come fai tu. Non dobbiamo mettere le nostre opinioni. Non dobbiamo fare come dici tu "cito l'opinione dell'APA perchè mi piace e perchè va di moda e non cito gli articoli in peer reviews perchè, secondo la mia opinione, non vanno bene."

Un articolo in peer reviews è SEMPRE enciclopedico. Per definizione. E degli articoli in peer reviews bisogna assumere la buona fede (fino a prova contraria). Gli articoli in peer reviews vanno criticati usando eventuali articoli in peer reviews che fanno conclusioni opposte.

Syrio: per te vale lostesso di quello che ho detto per Harlock: nella scienza il principio di autorità non esiste. Che sia l'associazione più grande o quella più piccola da un punto di vista scientifico è esattamente la stessa cosa.

D'altrone non sono certo contrario a mettere l'opinione dell'APA, solo che non mi sta bene il tuo comportamento POV, che impedisce l'inserimento di peer reviews. Ti rammento che per definizione le fonti primarie (articoli in peer reviews) hanno la precedenza su quelle secondarie (es. opinioni dell'associazione X o Y).

Mi dispiace ma nell'attuale voce mancano gli articoli critici in peer reviews, questa cosa la dice lunga sul POV profondo della pagina, si dovrebbe colmare a questa lacuna inserendo alcuni articoli che criticano le opinioni dell'APA e che *per definizione* sono enciclopedici.--Unghia incarnita (msg) 13:40, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Tu continui a sostenere lo scudo di Regenus nonostante ti abbiamo spiegato e dato le prove che non è uno studio serio; non è affatto "il migliore", e la "prova contraria" te l'abbiamo data eccome. --Syrio posso aiutare? 13:46, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

E anche sulla enciclopedicità "per definizione" ce ne sarebbe da discutere: come si fa a considerare enciclopedico "per definizione" uno studio che è stato da un lato praticamente sconfessato dal suo stesso autore e che dall'altro riflette guarda caso il risultato che il suo principale finanziatore voleva dimostrare, letteralmente, "a tutti i costi"? A me sembra che se si va a cercare il POV, questo pende molto di più dalla parte di questo studio che tu insisti a voler vedere come "valido" a tutti i costi che non il contrario. --L736E^{l'adminalcolico} 13:51, 6 ago 2015 (CEST) P.S. Secondo richiamo: non è la prima volta che dici ad altri utenti che hanno una visione diversa dalla tua che "dicono falsità": stai dando praticamente del "bugiardo" al prossimo e questo è a tutti gli effetti un attacco personale. Hai già subito un blocco una volta esattamente per questo motivo e per questo tuo modo di porti nei confronti degli interlocutori. Gli estremi per un secondo blocco ci sarebbero tutti - se ti esprimerai un'altra volta usando questi termini, non si potrà soprassedere oltre.[rispondi]

Oh ma un attimo, proprio qui sopra (#l'articolo di Loren Marks) abbiamo una simpatica disamina anche dell'altro articolo citato da Unghia incarnita; che guarda un po' presenta un paio di piccoli problemi, tipo analizzare solo articoli vecchi (solo 59, tutte antecedenti al 2003, su oltre 130 articoli relativi al documento APA del 2005, e l'analisi di Mark è del 2011, praticamente saltano 8 anni di articoli più recenti) e, anche in questo caso, l'autore è legato a organizzazioni conservatrici (il NOM). --Syrio posso aiutare? 13:55, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

L7...io non ho dato del bugiardo ho solo detto che Syrio ha fatto delle affermazioni false. Tutti possono sbagliare e fare affermazioni false.

E' falso che Regneus ha sconfessato il suo articolo (ha detto che ha preso in maniera non perfetta i campionamenti a causa della difficoltà insita in essi, continua però a dire che le cocnlusioni sono valide).

E' falso che gli articoli da me citati sono privi di valore enciclopedico (se lo fossero non sarebbero stati pubblicati in peer reviews).

Le fonti citate da Syrio sono palesemente false, manipolano le parole dell'autore per dare l'impressione che sconfessi il suo stesso articolo.

Se la vogliamo dire tutta, non esistono articoli fatti bene su quest'argomento. Nessun articolo usa numeri rilevanti, campionamenti casuali, dati oggettivi e a lungo termine. Dobbiamo quindi usare gli articoli che abbiamo.

Alcuni articoli non hanno trovato connessioni tra la crescita infamiglie gay e problemi comportamentali e altri li hanno trovati. Non è compito nostro, usare le nostre opinioni per dire "gli articoli dell'APA mi piacciono e quindi si mettono, quelli di Marks non si mettono perchè non mi piacciono". Teknopedia deve citare le fonti valide, di qualunque colore esse siano.

Teknopedia, L7 deve evitare di fare dietrologia come fai tu. Teknopedia non può dire gli articoli della Marks non vanno bene perchè sono finanziati dalle lobby anti-gay" o "quelli dell'APA non vanno bene perchèsono finanziati dalle lobby gay".

Ad ogni modo, siccome esistono fonti valide (non meno di quelle di segno opposto) che dicono che le affermazioni APA sono false, beh questo va scritto, altrimenti si fa POVismo e censura.--Unghia incarnita (msg) 14:28, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Le fonti citate da me sono "palesemente false"? Oh bella, e perché? L'intervista che ho citato riporta le testuali parole di Regenus, che dice "ho detto 'madri lesbiche' e 'padri gay' quando di fatto non so niente del loro orientamento sessuale"; cioè, ha ammesso palesemente che il criterio che ha usato per definire "coppia gay" è sbagliato! --Syrio posso aiutare? 17:26, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Qui non si sta censurando niente. Tutto è già in voce, solo che non rispecchia la tua opinione, non le tue fonti. Che tu non condivida il mainstream scientifico, non vuol dire che non esista. Di grazie, evita di disturbare oltre. --Harlock81 (msg) 19:43, 6 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Tutto falso come sempre Harlock e Syrio.

Regenus ha detto insomma che il criterio da lui usato è sbagliato, però, ed è qui che sta la tua falsa dichiarazione, lui conferma la validità generale dello studio che, secondo molti è il migliore sull'argomento (bella forza direte voi, però è così, l'ho detto anche io. Come sono sbagliati tutti gli altri studi perchè finora non ci sono mai stati studi veramente seri sull'argomento.

Harlock non èassolutamente vero quelloche dici. Sono riportate le critiche (ideologizzate) agli articoli di Marks e Regneus senza dire cosa essi dicono. Approccio estremamente falso e POV, approccio che da ragione a chi dice che Teknopedia è falsa e censoria.

Il punto è che suquest'argomento non c'è consenso scientifico, ci sono troppi articoli contrari all'opinione dell'APA. Questo va detto chiaramente, poi certo, si possono anche scrivere le critiche alle critiche...ma così il POV è troppo falso ed evidente. No, Harlock, continuo perchè questa pagina è troppo POV--Unghia incarnita (msg) 09:20, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

"Su questo argomento non c'è consenso scientifico" è una tua conclusione e i "troppi articoli" di cui parli alla fine si riducono a quelli di cui abbiamo parlato, che quanto a solidità scientifica e ad attendibilità (visti i finanziatori) fanno acqua da tutte le parti. Quello che non c'è non è il "consenso scientifico" ma "l'accettazione delle conclusioni" e questa non accettazione non ha basi scientifiche (vedi l'inattendibilità degli studi "contrari") ma solo e puramente ideologiche. Per il resto, in questa discussione è emerso molto chiaramente che un WP:CONSENSO invece c'è ed è quello fortemente contrario alle modifiche che vuoi inserire (tradotto: se tenti di inserirle, saranno rollbackate a vista) e quindi fattene una ragione. Inutile insistere perché quello che stai spingendo è solo il tuo personale POV. --L736E^{l'adminalcolico} 11:05, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

L7 Ancora con la storia della dietrologia??? Che il finanziatore influenzi i risultati degli studi è una tua illazione, e siccome questa cosa nonc'è scritta in alcuna peer reviews non si può scrivere su Teknopedia. La stessa cosa si potrebbe dire con gli studi dell'APA. La dietrologia è una cosa priva di valore enciclopedico. Potrei dire che quello che dici è POV per partito preso dal momento che dici apertamente che sei un "proud user".

Che poi gli studi di Marks e Regenus siano di scarso valore è solo una tua illazione. Lo studio di Regenus viene ritenuto da molti il migliore del settore. Gli studi dell'APA, fonti alla mano, infatti sono fatti decisamente peggio e sono privi di valore scientifico. Poi ci sono anche altri studi che dicono che i bambini cresciuti in "famiglie" omosessuali sono più predisposti a vari disturbi fisici e psichici. Perciò, il consenso scientifico non c'è! E non puoinegarlo!

L7, su Teknopedia nonsi possono fare illazioni personali. Ci vogliono le fonti. Non si può censurare un articolo perchè, secondo la propria opinione dichiaratamente POV, nonvanno bene. Gli articoli su peer reviews sono *sempre* enciclopedici.

Bada bene che io, alcontrario di te, non voglio fare censura. Non voglio togliere le critiche agli articoli di cui sopra,ma insomma bisogna anche scrivere *cosa* dicono (cosa attualmente assenti) e bisogna citarli direttamente. Così è troppo falso e POV.--Unghia incarnita (msg) 12:06, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

1. Non puoi "confermare la validità generale dello studio" se il criterio fondante dello studio è sbagliato; la conferma di Regenus è puramente ideologica, così come del resto lo è la tua
2. "Lo studio di Regenus viene ritenuto da molti il migliore del settore": certo, da tutti quelli che, come te, sono già pregiudizialmente convinti delle conclusioni che Regenus trae dal suo "studio"
3. "ci sono anche altri studi che dicono ecc.": citali o non esistono
4. "Gli studi dell'APA, fonti alla mano, infatti sono fatti decisamente peggio e sono privi di valore scientifico"; la fonte in questione analizza solo parte degli articoli usati dall'APA, tutti antecedenti al 2003, ossia 12 anni fa; non può quindi essere presa in considerazione oggi per scartare tutti gli studi che sono stati fatti successivamente a quella data, punto e basta. --Syrio posso aiutare? 13:17, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Syrio, ti rispondo punto per punto, d'altronde è molto facile rispondere alle tue false dichiarazioni.

1. " Le cose possono essere interpretate in maniera assoluta o relativa. In maniera assoluta non esistono studi scientificamente validi del settore (a parte quellodi Sullins che è stato fatto da un'università che viene ritenuta tra le migliori in America dalla PrincetonReview, che guardacaso ha conclusioni opposte a quelle dell'APA). *Tutti* gli studi citati dall'APA sono fatti male, sia quelllo di Regneus che gli altri, In senso assoluto ora non si possono fare conclusioni sull'argomento. Nessuno degli studi del settore usa campionamenti casuali, ma va sempre a cercare le proprie "cavie" tra comunità ben precise. Nessuno degli studi (tranne quello di Regneus, e di questo bisogna bisogna dargliene atto, per questo motivo è comunque il migliore) intervista i bambini o prende in esame dati oggettivi, prendono sempre in esame questionari dei genitori: validità scientifica = 0! Nessuno studio, a parte quello di Regneus porta dei dati a lungo termine Se tu credi che ci sono delle eccezioni citale. Perciò lo studio di Regneus è il migliore relativamente agli altri.

Detto questo,ci sono molti scienziati che dicono (e qui ho dimostrato perchè) lo studio di Regneus è il migliore. Per favore non fare dietrologia come L73. Teknopedia riporta quello scritto nelle fonti e non dovrebbe fare dietrologia come te.

1. " Citerò altri studi, quelli di Marks e Regneus non sono gli unici che fanno affermazioni contrarie a quelle dell'APA

1. " Gli studi di cui parli nel tuo punto 3, sono quelli criticati da Marks e sono proprio quelli che vengono utilizzati dall'APA per formulare le sue ideologie, quindi se una posizione si fonda su studi sbagliati allora è anche sbagliata la posizione. Poi il tuo ragionamento secondo il quale gli articoli antecedenti al 2004 sono fatti male e quelli successivi sono fatti bene, non ha senso. Uno studio può essere fatto bene o male indipendentemente dall'anno di pubblicazione. 2+2 ha fatto 4 sia nell'2003 che nell'2015. Ad ogni modo gli studi posteriori al 2003 delsettore non sono fatti meglio. Per favore citane se ne hai.

Detto questo, no. Il consenso scientifico non c'è nella comunità scientifica sull'argomento, quindi rinnovo il mio invito, a citare gli studi di Regneus e della Marks e di dire cosa scrivono, perchè attualmente la pagina ne è ingiustamente priva.--Unghia incarnita (msg) 14:17, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Ah, è uscito questo studio che dice chiaramente che i bambini cresciuti con famiglie gay, hanno piùdel doppio delle possibilità di avere problemi psichici. http://ecgi.ssrn.com/delivery.php?ID=954020088007068019008090087023000070007012064010087068076004016072073010101095011071027102040034061127107011020080000027087099117042055041008010104087115004005084102081062010005096116072004066088026119017114070089095127107021065011025121068093120006&EXT=pdf&TYPE=2. Ora non mi dite che c'è consenso scientifico sulla questione, mi dispiace gli studi critici alle ideologie dell'APA sono troppi per avere ilconsenso scientifico, e questo è indiscutibile. Non mettere questo studio sarebbe patetico, oltre ad essere censorio--Unghia incarnita (msg) 14:24, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

1. Non girare intorno all'argomento; parlando di Regenus non mi interessa come sono gli altri studi, m'interessa che il suo non è valido - e non lo è, per le ragioni che ho già citato numerose volte. Dei bambini studiati da Regenus, solo due (due) erano stati cresciuti fin da piccoli da coppie dello stesso sesso, e quei due non condividevano i risultati negativi degli altri (fonte al punto 3). Quindi cortesemente finiamola di citare quello studio-fuffa di Regenus.
2. La posizione dell'APA non si fonda solo sugli studi esaminati da Marks, ma anche su altri; Marks ne ha esaminati 59 su 130, meno della metà, quindi non puoi invalidare la posizione dell'APA se non hai invalidato nemmeno metà degli studi su cui è basata (questo sorvolando sull'attendibilità dello studio di Marks); dal 2003 sono comunque stati pubblicati altri studi che confermano le posizioni dell'APA, e che nessuno finora ha smontato. È il caso che tu ti dia una letta a en:LGBT_parenting#Research.
3. Sullins? Pronti, eccotelo smontato. In compenso posso citarti questo. --Syrio posso aiutare? 14:57, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Syrio, anche questa volta è facile rispondere alle tue false dichiarazioni

1. Se la posizione dell'APA si basa su studi falsi (anche 59 su 130) è falsa. Punto, quello che hai detto è sbagliato. Poi mi puoi dire dov'è la differenza scientifica tra uno studio dell'2003 e uno posteriore??? Assurdo...

1. La posizione dell'APA si fonda sugli studi che sono stati smontati dalla Marks, quindi è falsa. Se una posizione ha basi solide usa SOLO studi fatti bene, quella dell'APA evidentemente non lo è.

1. Haha...ridicolo. Hai messo come fonte che "smonterebbe" uno studio di Sullins che parla quasi soltanto di Regnerus. Ad ogni modo secondo la tua fonte, la pecca di Sullins sarebbe il non aver distinto tra i bambini cresciuti da genitori omosessuali sposati e quelli cresciuti da genitori dellostesso sesso non sposati. Come se ci fosse differenza sostanziale (se si considera che alla fine il matrimonio oggi è solo una farsa burocratica). Se questa è una pecca, allora lo studio è validissimo e non ne trovi di meglio.

1. Ammetto che ci sono degli studi (fatti male) che non hanno trovato differenze significative tra bambini cresciuti da coppie etero e omosessuali, ma io, al contrario di voi, non sono contrario alle inserzioni di fonti che fanno conclusioni opposte. Io ho l'onestà intellettuale di dire che su questo tema c'è una controversia scientifica, quindi Teknopedia deve citarlo e deve mettere le fonti. Punto.

• 1. Se metà degli studi sono giusti e l'altra metà sbagliati, e le conclusioni dell'APA sono in linea con quelli giusti, allora la posizione è giusta (e se il mainstream scientifico è quello, dato che è adottato non solo dall'APA ma anche da tutte le altre grosse categorie di settore, qualche motivo ci sarà)
  2. Lo studio di Marks è tendenzioso e inattendibile per quanto già detto.
  3. Che il matrimonio sia una farsa burocratica è una personalissima opinione, tanto per cominciare, visto che le coppie che sono private del matrimonio si vengono a trovare in una situazione d'instabilità che mina la sana crescita dei figli. Tanto basta per smontare lo studio, che al pari di quelli di Regenus e Marks è tendenzioso e inaffidabile. --Syrio posso aiutare? 15:38, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Non alimentate il troll Non alimentare il troll, si diverte solo lui che diventa sempre più grasso a ogni tua risposta. Il troll ti distrae e ti distoglie da Teknopedia che così ne soffre, mentre lui ride alla faccia tua. Il troll è come un vampiro, ti contagia e ti fa diventare troll. L'unica arma contro il troll è non cadere nel suo gioco e farlo morire d'inedia. Se vuoi salvare te e Teknopedia non rispondere al troll, si dissolverà da solo.

Conflittato, ma oramai necessario. --Harlock81 (msg) 15:40, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

1. Chi ha detto che gli altri studi non citati dalla Marks sono fatti bene? hai fonti? Poi una cosa che si fonda su fonti sbagliate è sbagliata.

1. Che lo studio della Marks sia tendenzioso, è una tua (falsa) opinione, dal momento che ha criticato degli studi fatti male e erroneamente citati dall'APA

1. chi ha detto che le famiglie gay senza matrimonio sono differenti da quellle sposate? Hai fonti? Se no, hai torto marcio. E questo non sminuisce neanche in minima parte il valore dello studio di Sullins.

Qui c'è una controversia scientifica, alcuni articoli fanno una conclusione, altri ne fanno un'altra. Teknopedia li deve citare. Punto.

Harlock81, per favore. Il fatto di essere un fiero sostenitore dei diritti LGBT non deve impedire a Teknopedia di immettere fonti scientifiche. Altrimenti questa pagina è ostaggio ad attivisti LGBT come te, L73 che impongono il loro POV a suon di censure. Poi perchè sarei un troll? Hai prove o parli senza fonti come hai fatto finora?--Unghia incarnita (msg) 16:13, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

dire "fonte scientifica" vuol dire tutto e nulla. Le fonti che hai citato ti sono state, mi pare, ampiamente smontate cioè la loro caratura scientifica e descrittiva è debole. Vanno citate? secondo me possono essere citate, spiegando accanto ad esse il perchè non sono attendibili e non possono avere valenza generale. --ignis scrivimi qui 18:32, 7 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Ignis, non sono state smontate le fonti. Perlomeno non in ambito scientifico, soprattutto lo studio di Sullins che é stato pubblicato da un´ottima rivista. le critiche di cui parlano gli utenti di sopra (in genere dichiarati attivisti LGBT) sono tutte di parte e ricche di aria fritta, niente peer review. Ad ogni modo hai ragione, si dovrebbero mettere gli articoli spiegando perché vengono criticati. Allo stesso modo si dovrebbero mettere anche le critiche alle posizioni dell´APA con relative fonti. Vedro, dopo le vacanze, di scrivere qualcosa secondo le tue indicazioni.--Unghia incarnita (msg) 11:54, 10 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Vi scrivo da semplice utente wiki che voleva farsi un'idea sulle adozioni da parte di genitori dello stesso sesso. Da quanto letto in questa pagina sembra che le adozioni da parte di genitori gay siano quasi da preferirsi a quelle di genitori eterosessuali, quando sono andato a leggere wiki francese invece (quello inglese mi pare piuttosto vago) ho trovato una situazione completamente diversa. Per wiki.fr lo status dell'adozione LGBT è lungi dall'essere scientificamente considerato senza controindicazioni per il bambino.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.237.175.64 (discussioni · contributi) 21:31, 14 set 2015‎ (CEST).[rispondi]

Fonti ?--Moroboshi ^scrivimi 22:38, 14 set 2015 (CEST)[rispondi]

Su wiki.fr credo che ci sia anche la lina guida sul cosa sia un troll.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:31, 15 set 2015 (CEST)[rispondi]

siccome avversario non ha nemmeno letto la pagina wiki francese, la sintetizzo. secondo queste ricerche (Allen D.W.(1993) High school graduation rates among children of same-sex households.Rev Econ Household DOI 10.1007/s11150-013-9220-y [1] e Récupéré le 24 juin 2014. e Allen, D. W.., Pakaluk, C., & Price, J. (2013). Nontraditional families and childhood progress through school: A comment on Rosenfeld. Demography, 50(3), 955–961.) conviene distinguere le adozioni in riferimento al sesso dei genitori (maschio-maschio e femmina-femmina) perché cambia le conseguenze dell'impatto educativo sui figli.

sempre secondo wiki.fr, le seguenti ricerche

Anderssen, N., Amlie, C., Ytteroy, E. A. (2002). Outcomes for children with lesbian or gay parents. A review of studies from 1978 to 2000. ::::Scandinavian journal of psychology, 43, 335-351

Perrin E. C. and Committee on Psychosocial Aspects of Child and Family Health (2002). Technical report: coparent or second-parent adoption by same-sex partners [archive]. Pediatrics, 109 (2002), p. 341–344

Nock, S. L. (2001) http://marriagelaw.cua.edu/Law/cases/Canada/ontario/halpern/aff_nock.pdf [archive]

Quick S. (2010) http://www.familywatchinternational.org/fwi/Quickexpertwitnessstatement.pdf [archive]

Sirota T, (2009) Adult attachment style dimensions in women who have gay or bisexual fathers. Arch Psychiatr Nurs 23(4): pp 289-97

Regnerus M. (2012), How different are the adult children of parents who have same-sex relationships? Findings from the New Family Structures Study. Social Science Research, vol. 41, no 4, juillet, pp. 752–770

mostrano risultati contraddittori rispetto alle influenze che coppie omoparentali possono avere sui figli. nel complesso, mi sembra che wiki.fr sia molto più cauto rispetto a wiki.it in merito alle adozioni omo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.237.175.64 (discussioni · contributi) 13:29, 15 set 2015‎ (CEST).[rispondi]

Su fr.wiki citano Regenus come fonte? o.O --Syrio posso aiutare? 13:32, 15 set 2015 (CEST)[rispondi]

Ho guardato l'abstract del primo Outcomes for children with lesbian or gay parents. A review of studies from 1978 to 2000, conclude con "e studies indicate that children raised by lesbian women do not experience adverse outcomes compared with other children. The same holds for children raised by gay men, but more studies should be done"--Moroboshi ^scrivimi 13:59, 15 set 2015 (CEST)[rispondi]

Non volendo essere il solito utente che critica senza darsi da fare, vorrei chiedere il parere della comunità per ampliare e rivedere la sezione "Critiche" in modo tale da renderla più neutrale e suddivire le critiche, cosa secondo me necessaria,.in "Critiche della comunità internazionale" e "Dibattito sull'adozione gay in Italia". Penso che in questo modo verrebbe fuori qualcosa di piu' ordinato, cosa ne pensate?--Freebird73 (msg) 15:39, 12 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Io francamente leverei proprio tutta la sezione. Non credo sia opportuno dare spazio all'opinone delle confessioni religiose nelle pagine non dedicate alla religione. Sono anche contrario alla divisione del paragrafo ed all'adozione di titoli come "critiche della comunità internazionale" che danno ad intendere che la comunità internazionale sia critica, quando invece il mondo della scientifico (libero) è totalmente a favore dell'adozione anche per le coppie omosessuali.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 00:01, 14 mag 2016 (CEST)[rispondi]

Concordo totalmente con Avversarīǿ.--79.36.232.167 (msg) 01:41, 11 giu 2016 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] Mi pare che la controversia su Regnerus sia stata riferita in modo approssimativo. Le fonti sono di bassa qualità (le ultime quattro note corrispondono a quattro blog). Tralasciando i toni polemici di alcuni blog citati, pare che Regnerus abbia ricevuto critiche per aver incluso in un unico gruppo figli di genitori stabilmente omosessuali e figli di genitori con almeno un'esperienza omosessuale. Pertanto il resoconto che se ne dà qui e che suona: «Regnerus si è sbagliato confondendo divorzio (?) e omosessualità e lui stesso l'ammette», a me sembra da rivedere. In en:Mark Regnerus c'è una trattazione abbastanza approfondita e possiamo pensare di riassumerla, per migliorare sia la trattazione sia l'attendibilità delle fonti. --AVEMVNDI ✉ 04:57, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Avemundi] non avevo fatto caso alle altre fonti, se hai valutato che si può procedere così fai pure.

È rilevante? perché vedo che la voce lo presenta come un “esempio” --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:43, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] Non sono un esperto della materia. Ho l'impressione che qui si suggerisca che la Chiesa cattolica "giustifichi" la sua posizione facendo riferimento allo studio di Regnerus, non mi pare che ciò corrisponda al vero. Normalmente la Chiesa non ha bisogno di "prove scientifiche" per il suo magistero. Dal punto di vista cattolico una coppia dello stesso sesso vive in una situazione moralmente disordinata e quindi non è titolata (o possiamo dire "è meno efficace") a trasmettere i valori morali alla prole. Mi pare una posizione che non ha bisogno del puntello di una ricerca che illustra che i figli adottati da coppie dello stesso sesso negli Stati Uniti siano più disoccupate, ricorrano di più ai servizi sociali, eccetera. Forse Regnerus e i suoi finanziatori con la ricerca intendono in qualche modo comprovare questa dottrina magisteriale.

A mio parere lo studio è comunque rilevante, ma non è esattamente il tema della voce. La soluzione migliore sarebbe tradurre la biografia di Regnerus, in modo da lasciare qui una frase tipo "contestati da attivisti e da una parte della comunità scientifica". Come studio è stato citato e contestato, il suo impatto l'ha avuto eccome, avrebbe accontentato anche Giuseppe Giusti, che ha scritto: «Il fare un libro è meno che niente, se il libro fatto non rifà la gente». --AVEMVNDI ✉ 12:44, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

@Avemundi i due paragrafi potrebbero essere benissimo slegati se non fosse per l'inciso ad esempio che penso deponga per la tua interpretazione. In tal caso ci sarebbero profili di WP:RO, appunto perché Regnerus con la Chiesa non c'entra nulla, e credo neanche le menzionate “associazioni fondamentaliste cristiane”. Però non credo che sia così fuori tema, dev'essere chiarito che è slegato dal paragrafo che precede, questo sì --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:56, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]

[@ Actormusicus] Sono d'accordo con te che i due capoversi vadano tenuti separati. A titolo di curiosità – visto che altrove discutevamo sull'opportunità di etichettare gli studiosi – Mark Regnerus è un calvinista olandese convertito al cattolicesimo nel 2011. --AVEMVNDI ✉ 13:05, 27 ago 2024 (CEST)[rispondi]