Discussione:Vera Croce

Toglierei la frase "In seguito alla sua conversione al Cristianesimo," in quanto Costantino fu' battezzato solo in punto di morte. Fabio.gastone 08:56, 13 ott 2006 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che tra gli studiosi vi sia un ampio consenso che si tratta di una leggenda.

Proporrei quindi di sostituire la frase:

"Molti storici dubitano che la croce ritrovata da Elena, madre di Costantino I, possa veramente essere la croce di Cristo. I dubbi maggiori derivano dal fatto che la croce sia stata trovata alcuni secoli dopo la morte di Cristo e che il ritrovamento sia attestato solo da fonti tardive, dopo l'anno 340 circa."

Con qualcosa come:

"La prima attestazione del culto della Croce risale al 348^[1]; gli storici ritengono quindi che si tratti di una leggenda."

Prima di modificare il testo vorrei sapere se ci sono obiezioni. Ontoraul (msg) 17:37, 24 ago 2017 (CEST)[rispondi]

Ho messo in un commento tutti i paragrafi che si riferiscono a frammenti minimi della Vera Croce, perché si trovano in centinaia e forse migliaia di chiese. Quindi scrivere di uno piuttosto che dell'altro è causa di ingiusto rilievo. --AVEMVNDI ✉ 14:19, 24 giu 2018 (CEST)[rispondi]

Trovo strano che in questa voce non si accenni alle reliquie per contatto. Infatti, tradizionalmente è uso accostare alle reliquie un oggetto simile. Alcuni frammenti della Vera Croce possono essere reliquie ottenute per contatto. --AVEMVNDI ✉ 11:33, 22 ott 2018 (CEST)[rispondi]

Utente:FuriusTogius, senza addurre nessuna spiegazione, sta modificando l'incipit di questa voce, in modo da renderlo meno chiaro. I punti fermi dovrebbero essere due:

• la Vera Croce è quella della Crocifissione di Gesù Cristo
• una croce è stata ritrovata da sant'Elena.

Il punto che può essere invece oggetto di dubbio è che la croce eleniana sia la Vera Croce. Poi nella storia della reliquia eleniana (qui è errato parlare di presunta reliquia, perché è venerata come una reliquia, che sia o che non sia la Vera Croce) ci possono anche essere, fra le attestazioni storiche, vari episodî dubbî, e nell'esporli sarà giusto usare il condizionale.--AVEMVNDI ✉ 06:24, 29 ott 2018 (CET)[rispondi]

L'Avemundi ha ripristinato senza addurre motivazioni. I punti fermi sono, in effetti, uno:

• la Vera Croce è una presunta reliquia della Passione di Cristo; la Croce su cui fu crocifisso Cristo si chiama, incredibile a dirsi, croce (o Croce, se si è confessionali).

Questa è l'impostazione che un'enciclopedia seria darebbe alla voce. --FuriusTogius (msg) 17:13, 1 nov 2018 (CET)[rispondi]

Fonte: Treccani [1]

Trattandosi di sfumature mi sembra che abbiate entrambi buone ragioni. Provo per così dire a "sparigliare" sperando che la mia versione non dispiaccia troppo a nessuno. --Pinea (msg) 18:22, 2 nov 2018 (CET)[rispondi]

Posto che il ripristino portava ragioni nel campo oggetto, che in caso di versione non condivisa si resta alla versione precedente e che mi sono astenuto da un secondo ripristino aprendo la discussione, non vedo una consistenza in quello che scrive FuriusTogius. La Vera Croce non è una presunta reliquia, è la vera reliquia, ossia la Croce stessa su cui Gesù Cristo fu crocifisso. Poi c'è chi non crede che quella venerata come tale sia la Vera Croce: per questo parlando della Croce eleniana uno potrebbe scrivere che è la Croce presunta Vera, ma non potrebbe scrivere che è una presunta reliquia, perché la Croce eleniana è certamente una reliquia, al di là che sia o non sia la Vera Croce. (La fonte portata non dice nulla a riguardo, né usa mai la parola "presunta", anzi dice un po' sbrigativamente che la Vera Croce è quella trovata da Sant'Elena).

Con la versione di Pinea secondo me non si capiva che la (Vera) Croce ritrovata da Elena sia poi la stessa di cui si parla nel secondo capoverso, mentre l'interesse di questi capoversi è proprio la ricostruzione del viaggio della reliquia da Gerusalemme a Roma, ricostruzione che va presentata, come è correttamente rappresentata, nei suoi passaggi tradizionali e nei suoi snodi problematici.--AVEMVNDI ✉ 02:22, 3 nov 2018 (CET)[rispondi]

Perché l'utente Avemundi cambia il testo in questione mentre c'è una discussione in corso? Il testo dovrebbe essere riportato a quello esistente al momento dell'apertura della discussione. O tutti rispettano la regola che non si modifica il testo nelle parti controverse mentre la discussione è in atto o non la rispetta nessuno. Detto questo, ripeto il concetto che sembra sfuggire all'utente in questione: la Croce su cui Gesù sarebbe morto si chiama... "Croce", non "Vera Croce". La "Vera Croce" è quella cosa (qualunque sia la sua relazione con la "Croce") che Elena trovò a Gerusalemme. Questo è chiaro? Bene, perché ora la Vera Croce sarà pure una reliquia, ma restano dubbi sul fatto che sia la Croce, e questo dubbio non può essere tenuto nascosto o attenuato già dell'incipit. --FuriusTogius (msg) 11:41, 3 nov 2018 (CET)[rispondi]

Furius, ma allora non dovrebbe andarti bene l'incipit «La Vera Croce è il nome dato alla croce sulla quale Gesù fu crocifisso»! Comunque io non voglio attenuare o nascondere alcunché, ma solo rendere coerente l'incipit. --AVEMVNDI ✉ 11:52, 3 nov 2018 (CET)[rispondi]

Infatti non mi va bene, ma non posso imporre la mia versione, no? È per questo che sto cercando di spiegarti le ragioni per cui la versione vecchia è sbagliata. P.S.: rinnovo l'invito a riportare la versione della voce a quella che c'era prima dell'inizio di questa discussione, non è corretto modificare la voce nelle parti controverse con la discussione in corso. --FuriusTogius (msg) 11:56, 3 nov 2018 (CET)[rispondi]

Furius, in questo momento la versione è coerente con l'incipit «La Vera Croce è il nome dato alla croce sulla quale Gesù fu crocifisso», che è rimasto identico dalla data di creazione della voce. Sostanzialmente, la tua proposta prevede un'altra definizione, cioè "Vera Croce" = reliquia eleniana (che sia o non sia la Croce di Gesù). Ma a mio avviso si cadrebbe in un'affermazione forte, definire Vera la Croce su cui esistono dei dubbi storici, che è un po' azzardata per Teknopedia. Certo, se nelle fonti fosse sempre chiaro che per Vera Croce si intende sempre quella eleniana, dovremmo adeguarci, magari scrivendo una nota, ma a mio avviso non c'è assolutamente questa unanimità nell'utilizzo della locuzione "Vera Croce". Non è facile districarsi, forse una buona fonte potrebbe essere il libro di Chiara Mercuri La Vera Croce (Laterza). --AVEMVNDI ✉ 12:11, 3 nov 2018 (CET)[rispondi]

Faccio anche notare, che in tutte le lingue di WP la definizione iniziale assomiglia o coincide all'italiano «La Vera Croce è il nome dato alla croce sulla quale Gesù fu crocifisso», in alcune si aggiunge un collegamento del tipo "secondo la tradizione la Vera Croce coinciderebbe con la Croce ritrovata da Elena". Insomma, non che le altre lingue siano una prova definitiva, ma credo che dovrebbero essere un "campanello d'allarme". --AVEMVNDI ✉ 12:16, 3 nov 2018 (CET)[rispondi]

Mi sembra che Furius Togius abbia ragione a voler inserire la parola "presunta" nell'incipit (coerentemente con il senso complessivo della voce), ma che il nome "Vera Croce" non sia quello della reliquia (che è una "presunta Vera Croce") ma il nome proprio assegnato allo specifico pezzo di legno a cui sarebbe stato inchiodato Gesù. "croce" è un nome comune e perciò senza un nome proprio si sarebbe costretti a specificare ogni volta: "croce su cui fu crocifisso Gesù". Suggerisco perciò di tornare nella seconda frase a "presunta Vera Croce eleniana".--Pinea (msg) 12:31, 3 nov 2018 (CET)[rispondi]

Pinea, se togliamo Vera non c'è bisogno di aggiungere "presunta". Non mi sembra necessario ripetere tutte le volte che la menzioniamo la reliquia è presunta vera, basta essere chiari una volta, magari anche con una formulazione più ampia, ad esempio "Secondo la tradizione cristiana, la Vera Croce coinciderebbe/sarebbe da identificarsi con la Croce ritrovata a Gerusalemme nel IV secolo dalla madre dell'imperatore romano Costantino I, Flavia Giulia Elena". A cui si potrebbe anche aggiungere un "sebbene molti storici...". Sul fatto che la reliquia sia una o la presunta Vera Croce sono d'accordo con te. L'anno del ritrovamento poi è incerto, andrebbe tolto dall'incipit. --AVEMVNDI ✉ 12:46, 3 nov 2018 (CET)[rispondi]

Avemundi, non mi sto inventndo una "mia" definizione, sto usando quella dell'articolo della Treccani, l'hai letto? La Vera Croce è quella trovata da Elena, non quella su cui fu storicamente crocifisso Gesù, è opportuno che l'articolo sottolinei questo fatto. --FuriusTogius (msg) 18:28, 3 nov 2018 (CET)[rispondi]

Certo che l'ho letto, in merito ti ho risposto alle 02:22. La fonte è del tutto insufficiente per affermare che unanimemente per Vera Croce si intende la reliquia eleniana.--AVEMVNDI ✉ 19:15, 3 nov 2018 (CET)[rispondi]

Tuo commento delle 02:22 «Con la versione di Pinea secondo me non si capiva che la (Vera) Croce ritrovata da Elena sia poi la stessa di cui si parla nel secondo capoverso, mentre l'interesse di questi capoversi è proprio la ricostruzione del viaggio della reliquia da Gerusalemme a Roma, ricostruzione che va presentata, come è correttamente rappresentata, nei suoi passaggi tradizionali e nei suoi snodi problematici» Esattamente cosa c'entra con la discussione?

Io conosco la fonte della Treccani, che è estremamente autorevole, che fonti porti tu per dire che la Treccani sbaglia? Se vuoi che la voce resti con l'impostazione corrente devi portare fonti tante e tali che vadano a ribaltare la posizione della Treccani. --FuriusTogius (msg) 11:10, 4 nov 2018 (CET)[rispondi]

Questo è quello che dice la Treccani: «Il culto si diffuse con il ritrovamento della Vera Croce, compiuto da s. Elena madre di Costantino e assegnato dalle varie fonti tra il 310 e il 347», il che può avere almeno altre due interpretazioni diverse: 1. Sant'Elena trovò la Vera Croce, su cui fu crocifisso Gesù Cristo 2. Sant'Elena trovò una Croce che si credette che fosse la Vera Croce, su cui fu crocifisso Gesù Cristo.

Manca totalmente una fonte che affermi che il manufatto trovato da Sant'Elena sia chiamato "Vera Croce" e che la Croce su cui fu crocifisso Gesù Cristo sia chiamata "la Croce".

Io non ho mai detto che la Treccani sbagli, ma sei solo tu a leggerci quello che tutti gli altri hanno interpretato in altro modo. --AVEMVNDI ✉ 12:49, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

Se poi leggi la voce Storie della Vera Croce, che si riferisce agli affreschi di Piero della Francesca universalmente noti con questo nome, vedrai che le storie partono molto prima del ritrovamento e la locuzione Vera Croce è intesa nel senso dell'incipit corrente di questa voce. (Ovviamente per Piero della Francesca la Croce di Gesù Cristo e quella eleniana sono lo stesso oggetto: vedi interpretazione 1 nell'intervento precedente).--AVEMVNDI ✉ 12:55, 8 nov 2018 (CET)[rispondi]

L'articolo della Treccani parla di "croce" quando si riferisce alla croce su cui fu crocifisso Cristo, e inizia a parlare di Vera Croce quando si riferisce al ritrovamento di Elena; direi che c'è una sola interpretazione di questi fatti. --FuriusTogius (msg) 17:30, 10 nov 2018 (CET)[rispondi]

Sono rimasto sorpreso leggendo la Vita di Costantino di Eusebio di Cesarea, perché non dice ciò che viene riportato qui. Rimane che ovviamente non cita la Vera Croce, ma ho dovuto comunque correggere in più punti il testo. 1. Che il ritrovamento debba essere successivo al 337 è un'ipotesi, invece è certo che Eusebio non ne parli. L'intento dell'opera di Eusebio è quello di biografare Costantino, del quale adduce vari meriti. 2. Eusebio non scrive che Costantino abbia ritrovato il Sepolcro. Secondo il racconto di Eusebio (III, 26), il luogo del Sepolcro era noto e i templi pagani e il cimitero di animali vi erano stati costruiti sopra intenzionalmente. 3. Non ho trovato nessun riferimento a un sogno di Costantino. Il racconto di Eusebio dice invece che Costantino considerava suo dovere indagare il luogo del Santo Sepolcro. 4. Macario non avrebbe avuto alcun ruolo nella scoperta del Sepolcro, in una lettera (III, 30) Costantino chiede a Macario di promuovere il culto al Sepolcro e soprattutto di occuparsi della costruzione della basilica. 5. Eusebio (IV, 43) non cita la data di consacrazione della basilica. 6. Per contro è interessante che Eusebio (III, 44-48) parli diffusamente del viaggio a Gerusalemme di Elena e subito dopo (III, 49) parli di una rappresentazione della Croce su un palazzo, senza mai citare il ritrovamento della Vera Croce.

Quindi il nostro testo va modificato sulla base della fonte citata (ma non letta). Andrebbe anche modificata la voce Basilica del Santo Sepolcro che indica La vita di Costantino di Eusebio come data per la consacrazione.--AVEMVNDI ✉ 14:23, 3 nov 2018 (CET)[rispondi]

Mi ha chiesto di intervenire Avemundi. Mi limito ad una sola questione di metodo e cioè: la versione consolidata della voce risulta essere questa. Quindi a quella la riporterò e tutte le modifiche andranno qui discusse per trovare il necessario consenso --ignis scrivimi qui 11:09, 17 dic 2018 (CET)[rispondi]

Ritengo che la prima frase, che definisce cosa si intende per "vera croce" sia corretta. Nella soluzione proposta da Furius, che ha anche i suoi pregi, si ottiene il risultato linguisticamente contraddittorio che la "Vera Croce" sarebbe una reliquia non autentica; una situazione poco chiara per i lettori e che potrebbe solo stimolare una facile ironia sulla scarsa credibilità della reliquia. Sono d'accordo invece con Furius che la seconda è chiaramente sbagliata perché il condizionale sembra applicarsi solo alla data, mentre sembra essere dato per scontato che la reliquia è una reliquia autentica della Vera Croce. Concordo anche che l'attribuzione tradizionale del nome "vera croce" più o meno arbitrariamente anche alla reliquia può essere causa di difficoltà e perciò anche nel seguito del testo può essere opportuno qualche distinguo. Cordialmente --Pinea (msg) 17:57, 17 dic 2018 (CET)[rispondi]

No, il significato della seconda frase è che la reliquia trovata da Sant'Elena sarebbe, secondo la tradizione, la Vera Croce, ossia la Croce su cui Gesù Cristo fu crocifisso. Se questo significato può essere reso meglio, proponi pure un'altra soluzione. --AVEMVNDI ✉ 10:22, 27 dic 2018 (CET)[rispondi]

La seguente frase è FALSA: "Vera Croce è il nome dato alla croce sulla quale Gesù fu crocifisso."

No, la "Vera Croce" è il nome di ciò che Elena scoprì a Gerusalemme e il nome della reliquia. Il fatto che la tradizione cristiana la identifichi con l'oggetto materiale su cui fu crocifisso Gesù NON implica è contingente, se domani scoprissero la croce su cui fu crocifisso NON si chiamerebbe "Vera Croce". Perché è così difficile capirlo? --FuriusTogius (msg) 21:28, 21 dic 2018 (CET)[rispondi]

Chiediti invece: perché la reliquia è tradizionalmente chiamata "vera croce"? Perché i fedeli credevano che fosse la croce di Gesù! Cioè l'unico motivo per cui la reliquia si chiama vera croce è che "vera croce" indica la croce di Gesù e i fedeli credevano che fossero la stessa cosa. Non è possibile attribuire il nome vera croce alla reliquia senza simultaneamente attribuire il nome vera croce alla croce di Gesù, altrimenti non ne sarebbe una reliquia. Tu hai un approccio perfettamente comprensibile ma anacronistico: dando per scontato che la reliquia non è autentica hai bisogno di trovare un altro nome per la croce di Cristo. Se in una chiesa ci fosse la "vera piuma dell'arcangelo Gabriello" di boccaccesca memoria, tu obietteresti che le ipotetiche piume del vero Gabriele non sono "vere piume"? Come ce la caviamo poi con la Leggenda della Vera Croce? Nell'incipit affermiamo che la leggenda racconta l'origine del legno a cui fu appeso Cristo, perciò implichiamo che è quello la vera croce della leggenda.--Pinea (msg) 23:13, 21 dic 2018 (CET)[rispondi]

Cerco di spiegarlo in altro modo, forse più semplice: "vera croce", "croce per antonomasia" e "Croce" sono sinonimi. L'utilizzo della maiuscola per trasformare un nome comune in un nome proprio è un uso moderno perciò in passato era inevitabile dire "vera croce" per indicare la croce per eccellenza, quella di Gesù. --Pinea (msg) 01:52, 23 dic 2018 (CET)[rispondi]

L'apposizione del template cn all'incipit è infondata. Siccome Furius continua a chiedere fonti per ciò che a me pare una definizione ovvia e pacifica, suggerisco Giacomo Bosio, La triomphante e gloriosa Croce, 1610, passim, ma specialmente p. 763 verso il fondo. Se poi uno volesse sincerarsi che la definizione è tuttora valida e passata nella cultura generale, può vedere ad esempio Roberto Genovesi, Il templare nero. Inoltre, come controprova, anche la reliquia di Apamea, per la quale non ho trovato nessuna parentela con la reliquia eleniana (parentela che potrebbe esserci o non esserci), è detta vera Croce. --AVEMVNDI ✉ 11:37, 27 dic 2018 (CET)[rispondi]

Aggiungo anche San Pellegrino tra mito e storia: I luoghi di culto in Europa, p. 23, in cui si dice che Macario aveva ricevuto da Costantino l'ordine di cercare la Vera Croce, che chiaramente non poteva essere la reliquia eleniana.--AVEMVNDI ✉ 11:42, 27 dic 2018 (CET)[rispondi]

Infine aggiungo anche questa Spiegazione del Catechismo, p. 133, che dice molto chiaramente "Che è la vera croce? La vera croce è quella stessa su cui morì Gesù".--AVEMVNDI ✉ 11:51, 27 dic 2018 (CET)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Vera Croce. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080518020255/http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-02/Npnf2-02-20.htm per http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-02/Npnf2-02-20.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20040912193824/http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-07/Npnf2-07-09.htm per http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-07/Npnf2-07-09.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20040912193828/http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-07/Npnf2-07-15.htm per http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-07/Npnf2-07-15.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:50, 24 nov 2019 (CET)[rispondi]