Discussione:Rivolta di Montefalcione/Archivio01

Marc Monnier era uno svizzero storico di professione, professore di storia a Ginevra, --Bramfab Discorriamo 14:20, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Beh, diciamo scrittore... dell'epoca (cosa che tu avevi deplorato); e, comunque, la posizione che egli assume nello scritto preso quale riferimento è netta e molto chiara, come si evince anche dalla terminologia adoperata: definisce "infami" i rivoltosi, "plebaglia" i contadini, riserva la qualifica di "Italiani" ai filo-sabaudi - e i meridionali insorti cos'erano? - si presta, infine, a fare una vera e propria apologia di De Luca e degli altri liberali. A conti fatti, mi pare proprio che si possa pacificamente ammettere che egli esprime un preciso pov. --theWhite Lion 15:15, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Veramente professore universitario di storia a Ginevra e svizzero, ossia meno motivato ad essere fazioso, il De Silvo fu danneggiato personalmente e quindi personalmente coinvolto nelle vicende napoletane.--Bramfab Discorriamo 17:14, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, si sbagliano tutti e tu hai ragione. Ovviamente sono ironico :) Comunque, "che io sappia", l'avere un preciso orientamento politico non dovrebbe essere esclusivamente conseguenza dell'aver ottenuto o del poter ottenere svantaggi o vantaggi personali. Monnier, e lo si evince, come detto, da toni e parole del suo scritto, esprime un preciso punto di vista: mi spiace, ma è ineccepibile. --theWhite Lion 18:44, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Trasferisco qui integralmente il paragrafo, conformemente a quanto detto nell'edit di pagina.

La mattina del 9 luglio il paese di Montemiletto era occupato da circa 500 lealisti che si volsero all'attacco di palazzo Fierimente gridando "Viva Ferdinando II" a cui i difensori risposero "Viva l'Italia" ^[1].

Ne segui' una lunga sparatoria durante la quale i rivoltosi appiccarono fuoco all'edificio utilizzando fascine portate dalle donne. Quando la porta principale ed una barricata eretta furono semibruciate, vennero distrutte a colpi di scure permettendo l'ingresso degli assalitori che ebbero presto ragione sugli assediati. Tarantino venne ucciso personalmente da Vincenzo Petruzziello, l'arciprete Leone, le donne e i fanciulli furono scannati, un militare fucilato ^[1], due uomini torturati e gridanti "Viva l'Italia" furono trascinati al cimitero e seppelliti vivi in una fossa in mezzo ai cadaveri dei loro compagni uccisi ^[2] . Altri tre militari furono poi condotti a Montefalcione e costretti a sparare sui loro commilitoni, che attaccavano il paese; fra questi due rifiutarono e furono uccisi mentre il terzo finse di accettare, e corse verso gli italiani come per caricarli alla baionetta, rientrando nelle loro file e unendosi ad essi ^[1].

Lo storico Marc Monnier riporta che secondo un rapporto stilato da Ferrara, all'epoca vice-governatore della provincia di Avellino, inviato alla Segreteria dell'interno e della polizia in Napoli "diciassette uomini perirono crudelmente nel palazzo Fierimonte" ^[1].

--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:45, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Aggiungo: non ho alcuna conoscenza della seconda fonte, e i dettagli sono minimi: Bramfab puoi spiegare cos'è sto giornale, per favore? Grazie.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:49, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Aggiungo ancora: ho miei dubbi che gridassero "Viva Ferdinando II", che era bello che morto...più probabilmente, come riferito anche da altre fonti, gridavano "Viva Francesco II", re in carica. Puoi controllare per favore? Ricordi la genealogia?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 15:51, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Non si elimina un paragrafo solamente in quanto fastidioso. Neppure mi piace il tono "puoi spiegare cos'e' sto giornale, per favore? grazie --Bramfab Discorriamo 16:34, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Si possono sempre chiedere approfondimenti di fonte --Bramfab Discorriamo 16:35, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

il giornale]--Bramfab Discorriamo 16:36, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Comunque basta cercare "montemiletto viva l'italia" e di libri che riportano l'episodio ne trovi quanti ne vuoi.--Bramfab Discorriamo 16:40, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Viva Francesco II, hai ragione, mi son confuso nel riportare quanto scrive Monnier a pagina 89, potevi correggere anche tu, invece di cancellare il capitolo (c'e' un mio motivo per cui confondo sempre i nomi Francesco e Ferdinando che non c'entra nulla con wiki)--Bramfab Discorriamo 16:46, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Non l'ho eliminato in quanto fastidioso (fastidioso per cosa?), l'ho eliminato in quanto non inerente la voce. Se ci sono stati dei fatti a Montemiletto, liberissimo di parlarne, ma nell'ambito di una voce dedicata. Neanche l'ho eliminato, tra l'altro, io rispetto il lavoro altrui. L'ho messo in pagina di discussione proprio perché non andasse perduto e tu potessi utilizzarlo altrove, qui non c'entra niente. Vorrei che tanto del mio lavoro avesse ricevuto lo stesso comportamento leale. Per quanto riguarda il tono, spiacente che non ti piaccia, ma non credo di aver detto nulla di scorretto. Ho chiesto un chiarimento e l'ho chiesto per favore. Il mio suggerimento, visto che come dici sui fatti di montemiletto ci sono un sacco di libri, è di fare una voce apposita.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:53, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda Francesco e Ferdinando, nessun problema, sono qui apposta. Ti suggerisco però di fare attenzione...a me può anche sfuggire una modifica che fai su questa materia, e rischiamo di mettere delle castronerie marchiane in wiki che fanno in modo che da fuori ci tirino i coppetielli...--Ferdinando Scala (Rubra Mater)16:56, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

La voce parte da lontano, 1860 "Nel settembre 1860, circa un mese prima dello svolgimento dei plebisciti d'annessione, le popolazioni di Montemiletto, Torre Le Nocelle e Pietradefusi si ribellarono alla presenza piemontese ..." l'evento di Montemiletto, e' la causa dell'inaudita rappresaglia e strage di Montefalcione, che spiega l'epiteto di Irochesi che hai riportato a propositi di quanto scritto dal pungente articolo di "La Bandiera Italiana", per la quale non chiedo che giornale sia, mi fido --Bramfab Discorriamo 16:59, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ti fidi perché è "La Bandiera Italiana", se fosse stato "La bandiera gigliata"? ;-D--Ferdinando Scala(Rubra Mater) 17:12, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

No mi fido perche' presumo la buona fede e la frase riportata, vista nel suo contesto storico non mi stupisce affatto ne mi suona strana.--Bramfab Discorriamo 17:23, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Su Ferdinando e Francesco e' un mio problema personale, antewiki, che mi porterò nella fossa purtroppo.--Bramfab Discorriamo 17:03, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Sul giornale, non metto in dubbio che esista, però avrei bisogno che mi dicessi quali sono le sue origini, il suo orientamento etc. Vedo infatti che era pubblicato a Genova, quindi potrebbe essere benissimo un foglio mazziniano di una qualche natura. Se non so cos'è, non posso valutare la fonte. Osservo inoltre che il link riporta ad un numero del 1856, cinque anni prima dei fatti: puoi per favore linkare la pagina da dove prendi i dati riportati?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:04, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ve vai a pagina 153 del giornale, ossia una pagina prima, e trovi la data del foglio: 25 luglio 1863. Sicuramente era un giornale unitario o patriottico filo_unitario, basta leggerne qualche pagina, comunque il dettaglio che riporta lo si ritrova in altre fonti. Io ho messo il link nella voce.--Bramfab Discorriamo 17:11, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Scusa, sono andato a pagina 153, c'è una lettera al direttore intitolata "La Guerra"...ho letto il testo, ma non ha nulla a che fare...mi sfugge qualcosa?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:16, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

In quello che ho aperto a pag 153 ha una prima pagina di giornale con la data riportata sopra.http://books.google.com/books?id=iXJHAAAAYAAJ&pg=PA154&dq=montefalcione+1861&hl=en&ei=12aUTaDnB82p8AONtsEX&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEYQ6AEwBQ#v=onepage&q=montefalcione%201861&f=false--Bramfab Discorriamo 17:20, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Visto, è un testo POV se mai ne ho visto uno. Descrive gli insorti così: "Le narrate reazioni furono, come si è veduto, macchinate dai corrotti avanzi del servidorame borbonico e della feccia del clero" (su quali basi?). Dice inoltre il falso quando afferma "Né una sola città, un solo villaggio, in tutta la estenzione (letterale) dell'ex-regno, si dichiarò, o costituì governo, in favore del bandito re.". Come rilevabile da questa ed altre voci, invece, si rimossero le insegne e istituzioni sabaude e si ripristinarono quelle duosiciliane. Ai combattimenti parteciparono soldati duosiciliani in divisa (briganti o partigiani?). La tana del bianconiglio è profondissima, porta una torcia... :-D PS: E' una citazione da Matrix (ex Lewis Carroll), a scanso di equivoci...--Ferdinando Scala(Rubra Mater) 17:46, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Quoto Nando. Lo stesso Monier, inoltre, sembra contraddirsi: afferma che a palazzo Fierimonte uomini, donne e bambini, furono "scannati", ma quando tira le somme della rivolta, conclude che "diciassette uomini perirono crudelmente nel palazzo Fierimonte". Sicuramente, se non si vuole spostarlo in una apposita voce, il paragrafo è da rivedere ed integrare. --theWhite Lion 19:13, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Io mi fermo e conformemente a Teknopedia:Risoluzione_dei_conflitti chiedo una mediazione causa i continui tentativi di rimuovere il capitolo della descrizione dell'eccidio di Montemiletto da questa voce. Osservo ancora che l'eccidio di Montemiletto e' avvenuto entro l'ambito temporale e locale descritto già nell'incipit della voce stessa, e' essenziale per capire quello che accadde a Montefalcione ed i commenti scritti al tempo e riportati nella voce. Il tacerlo o volerlo estromettere dalla voce sotto forma di scorporo non ha alcuna motivazione enciclopedica ed equivale a cancellare una parte rilevante di tutta la vicenda. La voce deve essere completa, non monca di eventi o fatti.--Bramfab Discorriamo 17:37, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ho inserito un template "da controllare" per attirare altri utenti. Vediamo.--Ferdinando Scala(Rubra Mater) 17:39, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Rompo il silenzio solo per far notare che anche il De Sivo descrive gli eventi di questa voce nel libro trigesimosecondo, della sua opera, nel paragrafo 27 intitolato: Eccidii di Montemiletto e Montefalcione, dove i due eccidi piu' o meno sono descritti con lo stesso numero di righe http://books.google.com/books?id=b8mB5SSKt24C&pg=PA488&dq=montefalcione+de+sivo&hl=en&ei=EgSWTZ6lKJDC8QOr2uwX&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CDEQ6AEwAQ#v=onepage&q=montefalcione&f=false, anzi le vittime di Montemiletto nella sua descrizione sembrano maggiori dei 17 riportati da Monnier: "il Tarantino e' squartato e pochi dei suoi quaranta si salvano e l'ufficiale sardo e cinque dei suoi soldati sono fucilati", mentre dalla sua descrizione sembrerebbe che solamente cinque persone filo_borboniche furono fucilate dal battaglione degli ungheresi il 9 luglio e secondo Ulloa, altro filoborbonico citato i morti filoborbinici quel giorno furono 97 e non i 137 che invece gli vengono stranamente attribuiti nella voce!--Bramfab Discorriamo 19:22, 1 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ho letto tutta la voce, tutte le discussioni, quasi tutti i riferimenti citati e vi offro la mia disamina che spero possa risultarvi in qualche modo utile.
Ho analizzato a fondo anche i tag, soprattutto alla luce della parallela discussione. Andiamo per ordine.

Trovo il tag C superfluo: esprime un concetto che può essere semplicemente proposto in discussione e non nel corpo del testo (non sarà sicuramente il primo che passa a farsi carico della redazione della voce Eccidio di Montemiletto). Lo trovo superfluo anche perché è piuttosto prematuro: una voce scorporata non c'è ancora e il testo contenuto nel paragrafo è ampiamente insufficiente a comporre una voce autonoma.

Veniamo alla sostanza di quanto espresso dal Tag C: è pertinente l'argomento del paragrafo con l'oggetto della voce? Domanda più che legittima. A mio avviso in questo caso un legame c'è ed è piuttosto evidente. Si può discutere se si tratti addirittura di una correlazione causa-effetto o semplicemente di un semplice legame contestuale, cioè di una pura successione di eventi cronologicamente dipendenti: è una questione di punti di vista (non nostri, ma delle fonti a disposizione ovviamente) che tuttavia non inficia la constatazione di un legame tra i fatti di Montemiletto e quelli di Montefalcione.
Immaginiamo di riuscire a redigere un dettagliato ed esauriente articolo dal titolo Eccidio di Montemiletto: nella voce sul Massacro di Montefalcione dovremo lasciare un richiamo, un {{vedi anche|Eccidio di Montemiletto}} e il testo dell'attuale sezione mi sembra un passaggio introduttivo minimo e necessario da mantenere anche in quel caso.

Eccoci al POV delle fonti. Il giornale "Il Dovere" è POV, non c'è dubbio. Che ne facciamo? E' attendibile? Sembra di sì, nella misura in cui quanto riporta è confermato da altre fonti. Fonti POV? Giacinto De Sivo non ha POV filounitario ed è attendibile. Marc Monnier non è POV. Non sarà uno storico (forse) ma da scrittore la maggior parte dei suoi testi sono monografie storiche, senza dubbio attendibili. Quindi il problema POV si supera facilmente, anzi, lo si risolve nel migliore dei modi, trovando la congruenza di fonti sicuramente non organiche fra loro.

Ritengo doveroso spiegare un po' meglio le mie osservazioni, ovvero il perché, secondo la mia disamina, esista un legame tra i due episodi al di là delle obiezioni che ho letto in discussione e perché tale legame sia, sempre secondo me, non trascurabile. Sto lavorando anch'io ad una voce che narra un evento storico dai tratti e dai risvolti molto simili. Tale voce si è sviluppatadapprima in modo molto disordinato, attraverso la sedimentazione di molte versioni e di tanti punti di vista e solo ultimamente, attraverso un imponente lavoro sulle fonti (io stesso mi sono andato a cercare testi introvabili e monografie rarissime) sta acquistando, a piccolissimi passi, una struttura più razionale: attualmente ancora più di metà della voce è occupata dalla descrizione del contesto storico antecedente (addirittura di due anni) i fatti oggetto della stessa, abbracciando uno scenario geografico che si estende per centinaia di chilometri oltre i luoghi teatro dei fatti narrati.
Eppure la portata degli eventi non è molto lontana da quelli descritti nel Massacro di Montefalcone, direi che è, al massimo, di un ordine di grandezza superiore.
Questo può rendere l'idea di quanto sia importante il contesto in una voce storica: l'esempio riportato rappresenta sicuramente un'estremo evitabile, ma rinunciare a citare il contesto degli eventi è l'estremo opposto: in una trattazione neutrale bisogna tenersi al centro, lontano da tali estremi.

Mi scuso per la lunghezza, spero di avervi offerto spunti che possano giovare alla vostra causa. ---- Theirrules yourrules 00:08, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ciao Theirrulez, lavorando parallelamente al tuo intervento, ho apportato variazioni alla voce che, imho, sembrano andare nella medesima direzione che hai suggerito. Per la sezione sui fatti di Montemiletto, ho riformulato alcuni passaggi tratti da Monnier (che, consentimi di ripeterlo, nel testo citato è decisamente pov), poiché vi erano stati degli errori nel riportare alcuni eventi, ho integrato, inoltre, con riferimenti tratti da de' Sivo ed ho contestualizzato, per alcuni punti, quando un dato fatto è riportato dall'uno o dall'altro autore. Ho rimosso il problematico riferimento al settimanale politico, poiché lo stesso episodio era narrato da Monnier. Tutti gli avvisi sono stati rimossi, mentre ho inserito due template:f per le sezioni povere di riferimenti. --theWhite Lion 00:28, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ho qualche dubbio sul titolo del paragrafo così come modificato: Controffensiva e eccidio di Montemiletto. ----Theirrules yourrules 05:18, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]

L'ho intitolato così proprio per sottolineare che l'episodio è collegato alla vicenda: si tratta della risposta dei lealisti al tentativo di attacco di Tarantino & Co. Più nel dettaglio, quali sono i tuoi dubbi? --theWhite Lion 11:16, 2 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Intervengo brevissimamente per dire un paio di cose. La prima, ringraziare Theirrulles per essere intervenuto come mediatore in questa discussione; la seconda, per osservare che fino a questo momento gli edits effettuati mi sembrano andare verso una rapida composizione delle diverse questioni; la terza, più di merito, riguarda l'opportunità di avere in questa voce un paragrafo inerente i fatti di Montemiletto. Questo per una ragione semplice: nel periodo e nella zona di riferimento si sono sollevati 31 (sic!) paesi contro il regime sabaudo. Volendo considerare in maniera olistica l'intera faccenda, e quindi coinvolgere nella discussione degli eventi di Montefalcione anche quelli di Montemiletto, dovremmo dare conto in questa voce di quanto successo anche in tutti gli altri paesi, cosa ovviamente impossibile ed inappropriata. Altro sarebbe se questa fosse una voce dedicata a tutti i moti di ribellione dell'Irpinia (o del Regno delle Due Sicilie). Magari un giorno si scriverà, ma non ora. Stando a questa specifica voce, ad oggi non mi pare di osservare in alcuna delle fonti una messa in relazione degli eventi di Montefalcione con quelli di Montemiletto. Di fatto, l'unico legame tra i due fatti è che Tarantino, respinto da Montefalcione, va a morire a Montemiletto nell'ambito dei moti di rivolta in QUEL paese. Ho già un'idea precisa di come comporre la cosa, ma prima di proporla vorrei chiedere a) a Bramfab (o chi per lui) di citare fonti che mettano in relazione diretta ed esplicita i fatti di Montefalcione con quelli di Montemiletto; in assenza, i due devono essere trattati separatamente: b) di apportare, oltre agli elementi di sacrosanta critica, anche dei contributi fattuali alla costruzione di questa voce. Approfitto anche per dire al nostro ottimo mediatore che anche il gruppetto che lavora a questa voce ha una discreta esperienza in questioni storiche controverse e complesse, ma che la sua presenza può solo essere d'aiuto....Buonanotte a tutti, domattina si lavora...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 01:37, 4 apr 2011 (CEST) PS: Theirrules, il tuo nickname si riferisce per caso alla famosa frase di Leonida I?--Ferdinando Scala (Rubra Mater)02:01, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Sto iniziando a perdere la presunzione di buona fede:

1. La voce ha un incipit "olistico" che parte da lontano nel tempo coprendo tutta l'area geografica, quello che accadde prima e quello che accadde dopo.
2. Il De Sivo, nonostante sia piu' borbonico di Francesco II, nel suo libro racchiude senza problemi i due eventi più sanguinosi in un unico paragrafo intitolato: "Eccidi di Montemiletto e Montefalcione". Questa e' la fonte richiesta (ed essendo gia' stata segnalata precedentemente a questa richiesta mi fa dubitare della buona fede di chi la richiede, salvo che il De Sivo sia buono come fonte solo quando lo si ritiene utile a coloriture)
3. Viceversa si produca una fonte che dichiari e provi che i due eventi, pur avvenendo a pochi chilometri di distanza, a meno di 24 ore di intervallo temporale, con gli stessi uomini armati a parteciparvi, sono scollegatissimi.
4. E' evidente per chiunque utilizzi un barlume di senso logico che il secondo eccidio fu conseguenza e rappresaglia del primo.
5. E' evidente per chiunque utilizzi un barlume di senso logico che il commento e fè pagar caro il sangue versato di tanti animosi cittadini! scritto dall'anonimo di cronache italiane sulla vicenda e riportato col template quote possa essere comprensibile solo alla luce di quanto avvenne a Montemiletto, altrimenti di che sangue parlerebbe questo scritto?
6. E' evidente per chiunque utilizzi un barlume di senso logico che il commento de la "La Bandiera Italiana": È ora di liberare i paesi da questi Irochesi possa essere comprensibile solo alla luce di quanto avvenne a Montemiletto.
7. E' evidente che, anche in "omaggio" alla neutralità dell'enciclopedia, che se la voce deve parlare dei 31 paese che si sarebbero ribellati dovrebbe avere un nome diverso, non centrato su un singolo episodio e dovrebbe essere scritta usando una visione generale delle cose
8. E' evidente che, forse, anche in "omaggio" alla neutralità dell'enciclopedia, che la voce dovrebbe rinominarsi in "Eccidi di Montemiletto e Montefalcione" perché cosi' e' stata passata alla storia la cronaca di quelle giornate (vedi De Sivo sopra).--Bramfab Discorriamo 13:57, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Bramfab, io sono notissimo per non avere o utilizzare alcun barlume di senso logico, porta pazienza...non tutti sono illuminati allo stesso modo dalla luce perenne della certezza...spiegami tutto con calma e vedrai che in qualche mese di discussione la sfanghiamo. D'altra parte c'è tanto ancora da scrivere sull'argomento, questa è una parte piccola di qualcosa di molto più grande che ci prenderà degli anni per trattarlo in maniera seria...ma io ho fiducia nella galanteria del tempo...E poi, povero De' Sivo, sarà stato anche più borbonico di Francesco II, ma la sua serietà di storico, come ricorderai da discussioni su un'altra voce, è stata riconosciuta persino da Croce (a proposito, bentornato Justinianus. ;-) ) che proprio filoborbonico non era...--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:22, 6 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Bramfab, la lettura di un testo del XIX secolo può creare qualche problema al lettore del XXI secolo, ma quanto riportato dal de' Sivo è, ahinoi, evidente. "Gli Ungari colti trenta uomini in una chiesa, trucidarono, fucilarono cinque persone, e padroni della terra d'onde sparita era la popolazione, si svelenirono per le case con un sacco e fuoco senza pietà sotto il comando del governatore": egli descrive tre distinti momenti: l'uccisione dei trenta in chiesa, la fucilazione dei cinque e il saccheggio ed incendio delle case. Inoltre, sperando di apportare un indizio a te utile, aggiungo che se volessimo dare peso alla tua "interpretazione" (cinque morti) ci troveremmo di fronte ad una forbice troppo ampia tra i dati riportati dallo storico di Maddaloni e quelli riferiti da Ulloa, che parla di cinquanta vittime. --theWhite Lion 11:34, 3 apr 2011 (CEST)[rispondi]

La richiesta di chiarimento è effettivamente legittima: il testo del de' Sivo si presta ad interpretazioni? Sì. Bene, poiché nessuno di noi è un filologo, per evitare di fornire interpretazioni controverse al lettore, si cita il passaggio del de' Sivo nel corpo del testo invece che in nota, senza commentarlo. Così:

A tal proposito il de' Sivo scrive che "gli Ungari colti trenta uomini in una chiesa, trucidarono, fucilarono cinque persone, e padroni della terra d'onde sparita era la popolazione, si svelenirono per le case con un sacco e fuoco senza pietà sotto il comando del governatore".^[1] ---- Theirrules yourrules 17:57, 3 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Non credo ci sia bisogno di un filologo, basta un minimo di esperienza nella lettura di testi non contemporanei. Comunque vi posto illink ad un'altra edizione del de' Sivo, dove una più corretta punteggiatura (il "punto e virgola" che separa l'episodio della chiesa, dalla fucilazione degli altri cinque) sarà sicuramente d'aiuto ad una inequivocabile interpretazione. --theWhite Lion 19:16, 3 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Mi pare, con questa seconda versione, che l'interpretazione sia inequivocabile...come nota di ordine personale e che esula dal presente discorso, mi colpisce molto l'amarezza di De' Sivo quando parla poche righe dopo degli "unanimi plebisciti". Sarei molto curioso di vedere i risultati degli stessi nei posti dove c'è stata questa sanguinosa ribellione...forse alcune cose scritte da storici accreditati dovrebbero essere corrette... :-( --Ferdinando Scala (Rubra Mater)01:55, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Il fatto che si sia obbligati a parlare di una seconda versione di un testo redatto originalmente in lingua italiana non fa che aumentare i dubbi, in primis sulla "bontà" dell'edizione "riscritta" dalla http://www.edizionitrabant.it/, casa editrice non neutrale (ad usare un eufemismo), e quindi sulla validità di utilizzo di questa edizione rivisitata come fonte adeguata per wikipedia, in secondo sulla interpretazione della frase del De Sivo e su come metterla nella voce, per cui reinserisco la template di chiarimento.

In aggiunta abbiamo apparentemente due versioni originali del tempo":

Infatti nella versione originale citata da Theirrules: nell'immagine della pagina del libro originale, e non edulcorato,: "Gli Ungari colti trent'uomini in una chiesa, trucidaronli, fucilarono cinque persone, .."

La versione da Ferdinando riporta ben altro se letta con attenzione e senza necessita' di essere filologi: "Gli Ungari colti da trent'uomini in una chiesa, trucidaronli; fucilarono cinque persone". Evidenzio il "da" particella che in una normale lettura di vicende di combattimenti farebbe leggere: gli ungheresi attaccati da 30 uomini reagirono ammazzandoli, e la cosa mi sorprende di meno rispetto a tutto il racconto scritto in questa voce in cui si continua a parlare di combattimenti, spari, ma tutte i morti sarebbero solamente persone ammazzate dopo essere state prigioniere, gli insorti indossavano forse giubbotti antiproiettili?

Di conseguenza

1. la frase e' equivoca sia in quanto presente in due versioni e non si può scegliere quella che fa piu' comodo!
2. vediamo cosa e come riportarla nella voce, senza togliere ulteriormente richieste di chiarimento. --Bramfab Discorriamo 12:51, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ok. Ci si esprima su questo, il dubbio di Bramfab è ragionevole. ---- Theirrules yourrules 13:47, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Prendere in considerazione più versioni di un medesimo testo è, imho, cosa buona e giusta, poiché ci consente di difenderci da eventuali refusi o da altro genere di errori. Quindi, senza indugio, vi propongo questolink al vol. 5 di de' Sivo.

• A pag. 98 è confermato il punto e virgola che separa i due distinti momenti (uccisione dei trenta in chiesa e fucilazione dei cinque uomini). Ciò ci permette di scrivere la parola "fine" sui problemi interpretativi concernenti il dubbio se le persone fossero 5 o 30. Credo che tutti conveniate su questo e, quindi, non mi soffermerò oltre.
• A pag. 97 è confermato il "da" notato da Bramfab e a cui non avevo fatto sinceramente caso. Il nuovo dubbio, dunque, è legittimo e bisogna tenerne conto. Anche in questo caso, però, bisogna adoperare la stessa cautela usata nell'analisi del dubbio precedente e non reinterpretare frettolosamente: "colti da" non può diventare in automatico "attaccati da", mi sembra una forzatura non da poco. "Colti da", casomai, può essere letto come "sorpresi da" e, comunque sia, non presuppone un attacco dei contadini agli "ungari". Come fare allora? Beh, incrociamo le fonti a disposizione e chiamiamo in causa Calà Ulloa, il quale ci dice, molto chiaramente, che i contadini erano in chiesa per rifugiarsi.

Dagli elementi a disposizione concludiamo che quanto scritto nella voce, e cioé de' Sivo riferisce di 30 persone trucidate in una chiesa e di altri cinque uomini fucilati, è perfettamente attinente a quanto riportato dai testi consultati: non vi è stata aggiunta nessuna interpretazione forzata. Ritengo, pertanto, il "tag chiarire" superfluo e da rimuovere. --theWhite Lion 17:10, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Vorrei capire come accade che certe persone diventano secondo il caso rivoltosi, soldati duosiciliani, uomini armati al punto di stringere d'assedio le truppe comandate da De Luca e poi ritornano contadini quando colgono gli ungheresi. E quanti sarebbero? De Sivo parla di 30 che colsero gli ungheresi o di 5 uccisi su 30 a seconda della edizione che si consulta (qual'è quella esatta?), Ulloa di 50 scannati. Le tre fonti, tutte di parte, concordano sul fatto che vi furono morti uccisi, non sul numero e sulle modalità della loro morte. Con questo non voglio sostenere che i morti furono pochi, ma che la documentazione e' scarsa e confusa, di prove che tutti furono uccisi ad armi silenti non ne vedo in fonti neutrali. Uscirne con una frase deterministica non e' corretto.--Bramfab Discorriamo 17:52, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Perdonami, ma abbiamo appurato che è solo una edizione che non riporta "punto e virgola" e "da". Quindi si può (ri)concludere che i morti per de' Sivo furono trenta e per Ulloa furono cinquanta. Sulle modalità della morte non credo che esse abbiano molto peso: furono uccisi, è questo il risultato finale ed è questo il dato che riportiamo. Sulle "frasi deteministiche", mi pare che in voce si dica: secondo Tizio furono X, secondo Caio furono Y: ci limitiamo a riportare quanto detto da quelle fonti; se possiedi altre fonti (o dovessi ritrovarne in futuro) con numeri diversi, possiamo tranquillamente citarle, dicendo: secondo Sempronio furono Z. --theWhite Lion 19:12, 4 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Quello che abbiamo sono due edizioni con differenze che tipograficamente sono minime ma per la comprensione di quello che avvenne sono più pesanti.

Le modalità di morte contano eccome: un morto in combattimento o un morto fucilato sommariamente non sono la stessa cosa!!!

Un'altra fonte? eccola: il Monnier, a pag 90 del suo testo scrive:

Per buona ventura [De Luca] fu liberato la mattina del 10 dagli Ungheresi di Garibaldi, che trattenuti a Napoli erano di guarnigione a Nocera. Per un ordine emanato da Torino essi accorsero nelle provincie sollevate. Liberato il governatore, rientrarono con lui, quasi furono senza combattimento in Montefalcione. Le rappresaglie sanguinose; una trentina di briganti, che si erano trincerati in una casa, perirono tutti. Tuttavia dopo il combattimento cessarono le violenze. In codesta Comune, che era pienamente insorta, (essendo stati cacciati o uccisi i liberali) il Governo si contentò di sciogliere la Guardia nazionale e di togliere le armi al popolo : cinque uomini soltanto vennero fucilati.

Quindi Monnier concorda col De Sivo riguardo a 30 morti in combattimento e 5 fucilati! I conti e i fatti tornano sia se descritti da uno storico svizzero sia se descritti da uno storico borbonico.--Bramfab Discorriamo 10:21, 5 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Preciso ancora una volta che le edizioni consultate del de' Sivo sono 3 e non 2 come continui a ripetere. Quindi, se di refuso si tratta, esso riguarda esclusivamente un solo volume, il che non inficia la validità degli altri. Per Monnier, molto bene, egli parla di trenta uccisi per rappresaglia in una casa e di cinque uomini fucilati. Ora, se lo svizzero si riferisce ai medesimi 30 di de' Sivo (ed ha solo sostituito, nel tentativo di edulcorare, chiesa con casa), egli ci conferma, indirettamente, che il dubbio da te avanzato sul periodo analizzato in de' Sivo è ampiamente fugato. Riassumendo, quali sono ora le tue perplessità, che impediscono la rimozione del "tag chiarire"? --theWhite Lion 10:40, 5 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Monnier parla di 30 morti asserragliati in una casa, non di uccisi per rappresaglia! e 5 fucilati! Dal momento che Monnier non ha problemi a riportare il fatto che ci fu gente fucilata sul posto (nonostante una certa sua enfasi come storico e' serio e non ha motivazioni ideologiche per contar balle o edulcorare e che sia una chiesa l'abbiamo solo cronache di parte e questo sarà da inserire commentandolo nella voce), ma la distingue dagli altri 30, e' evidente che le loro morti ebbero modalità ben diverse (ripeto nella voce si parla di combattimenti fino allo stremo ma poi tutti sarebbero morti solo per fucilazione? Forse quei morti hanno anche il diritto di essere riportati morti come morirono: combattendo con le armi in mano contro gli ungheresi Il "tag chiarire" si toglie con una versione che chiarisca nella voce e riporti fedelmente la vicenda, eventualmente con le diverse ricostruzioni storiche. --Bramfab Discorriamo 11:49, 5 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Se de' Sivo ed Ulloa sono di parte, lo è anche Monnier: non si tratta di enfasi, ma di evidente presa di posizione (vedi le motivazioni addotte all'inizio di questa discussione). Dal testo che hai riportato, Monnier parla di rappresaglie (che non sono combattimenti, ma spedizioni punitive ai danni di chi le subisce), inoltre, io leggo che dei trenta morirono tutti, ma non si specifica come (se in combattimento o per fucilazione sommaria): quindi, se per te, de' Sivo è poco chiaro, dovrebbe esserlo pure Monnier. Comunque ti invito a postare qui la tua integrazione al passaggio per rimuovere il tag: procedi pure... --theWhite Lion 12:28, 5 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ho letto questa voce con molta curiosità, ma la prima impressione è che (data la voce) il titolo sia palesemente errato (o, alternativamente che gran parte della voce sia un grosso "fuori tema"). Di fatto il cosiddetto "massacro" è solo una piccola parte della trattazione. Vedrei meglio un titolo del tipo "Insurrezione/Ribellione/Sollevazione di Montefalcione", che mi sembra il vero filo conduttore della voce. Ridurre tutta la trattazione alla repressione finale mi sembra un chiaro errore di prospettiva. --Retaggio(msg) 16:11, 5 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Non mi pare che inquadrare storicamente una vicenda corrisponda ad errore. Tutte le voci che riguardano stragi ed eccidi compiuti durante guerre o rivolte prevedono uno o più paragrafi che ne spiegano il contesto storico: addirittura qui si è provveduto a creare una voce di approfondimento per l'antefatto, che è ben più corposa della voce sulla strage, che, comunque, non può non riportare il sostanzioso antefatto. Se ritieni opportuno possiamo creare due sottovoci, una per l'antefatto ed una per i fatti di Montemiletto (come già richiesto più sopra) e lasciare qui l'ultima parte. --theWhite Lion 19:02, 5 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Certamente, compatibilmente con Aiuto:Dimensione della voce, si possono creare tutte le sottovoci che si vuole, ma in questo caso non mi sembra sia ancora necessario. Non credo dunque che ci siamo capiti: al momento la voce mi sembra ben equilibrata (come "peso") tra le diverse parti, soltanto che al momento la parte centrale, il "core" della voce è di fatto la sollevazione (o insurrezione) di Montefalcione: io su questo focalizzerei la voce. La rappresaglia conseguente, proprio in quanto "epilogo" della vicenda insurrezionale, non mi sembra la parte su cui focalizzare il titolo. --Retaggio (msg) 19:19, 5 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Beh, il fatto che ci si soffermi molto sull'antefatto è d'uopo: altrimenti della vicenda (inquadrabile in un contesto storico poco approfondito) si capirebbe poco e niente; e, comunque, questo tipo di accadimenti (massacro quale risultato di rappresaglia successiva ad una sollevazione popolare) segue appunto lo schema rivolta-rappresaglia-eccidio: eccidio che, quindi, rappresenta sempre l'epilogo. Inoltre, se parli di giusto peso tra le diverse parti, mi sembra un controsenso definire, poi, la parte della rivolta il "core" della voce: al massimo, e proprio in virtù di quel giusto equilibrio, si potrebbe parlare di Rivolta e massacro di Montefalcione. In conclusione, non sono ancora convinto della bontà della tua proposta. --theWhite Lion 21:29, 5 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Nella letteratura disponibile online si osserva una maggiore ricorrenza di Insurrezione di Montefalcione e Rivolta di Montefalcione, con diffusione appena inferiore si trova Eccidio di Montefalcione. Le altre diciture non hanno ricorrenze paragonabili. ----Theirrules yourrules 22:00, 5 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Le info di Theirrules, invece, mi sembrano elementi di ragionamento più validi e mi fanno protendere sempre di più per l'ipotesi del titolo doppio: "Rivolta e massacro (o eccidio) di Montefalcione". --theWhite Lion 23:50, 5 apr 2011 (CEST) PS: Theirrules, già che ci sei, ti chiederei di esprimere un parere in merito al tag chiarire su "de' Sivo e i trenta ammazzati", dato che, alla luce delle due ulteriori copie del testo prodotte e delle altre fonti (Buttà e Monnier) che riporano dati congruenti, la querelle mi sembrerebbe definitivamente risolta.[rispondi]

Ok, mi esprimerò di certo anche su quello, ma mi faccio coraggio e metto sul tavolo una proposta sul titolo e l'architettura della voce. Premetto, e spero sia chiaro, che su Teknopedia tutto cambia (in meglio di solito): aumentando il livello di dettaglio della voce ad esempio (cosa che sembra inevitabile ed in breve tempo peraltro) si filieranno delle ulteriori voci, nonché si adeguerà la struttura della voce primitiva. Quello che mi sembra sensato allo stato attuale è intitolare la voce Insurrezione di Montefalcione, e una sezione di primo livello Eccidio di Montefalcione, spostando l'infobox "strage" a quella sezione. Nel caso in cui venga ampliato, può esser fatto lo stesso discorso per la sezione Eccidio di Montemiletti. ---- Theirrules yourrules 00:17, 6 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo con te. --Justinianus da Perugia (msg) 12:41, 6 apr 2011 (CEST)[rispondi]

IMHO OK --Retaggio (msg) 19:11, 6 apr 2011 (CEST)[rispondi]

D'accordo --Bramfab Discorriamo 08:27, 10 apr 2011 (CEST)[rispondi]

• Fatto ---- Theirrules yourrules 15:49, 10 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Prima di rettificare le motivazioni di un TAG F occorrerebbe discuterne con chi l'ha apposto, soprattutto quando la fonte esibita non risponde alle direttive di WP: Puoi migliorare questa voce aggiungendo citazioni da fonti attendibili secondo le linee guida sull'uso delle fonti. Segui i suggerimenti del progetto di riferimento. A mio avviso Buttà è una fonte di parte ben poco attendibile, ma se chi ha inserito il TAG la pensa in modo diverso non ho nulla da eccepire. --Justinianus da Perugia (msg) 12:37, 6 apr 2011 (CEST)[rispondi]

P.S.: salvo contate eccezioni le fonti riportate in questa voce sono di parte e non affidabili. Possono essere inserite come curiosità per il lettore, quindi il testo che si basa su di esse andrebbe in nota.--Justinianus da Perugia (msg) 12:47, 6 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Molte sono di parte è vero, ma non è detto che non siano affidabili perché di parte: semplicemente vanno citate correttamente ed accompagnate da un corredo più solido di fonti che personalmente sceglierei in una bibliografia più recente. ---- Theirrules yourrules 20:23, 6 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Grazie Theirrules per il chiarimento, è molto utile in questa sede. Il problema che esiste su questa come su altre voci è che spesso, e specie per event relativamente piccoli come questo, le fonti sono scarse e locali; allo stesso tempo gli episodi storiograficamente "scomodi" sono stati a lungo negletti (e uso un eufemismo) dalla storiografia ufficiale, quindi non è facile trovare fonti più recenti che non siano ad esempio edite da case editrici locali o specializzate in un certo tipo di argomenti. Ci mettiamo tutto l'impegno, comunque.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:00, 7 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Il problema non sono le fonti scarse e locali, visto che gli autori in questione e molti altri utilizzati come fonti nelle voci sul nostro Mezzogiorno hanno la pretesa di scrivere la storia di tutto il Sud italiano e sono stati inseriti come il prezzemolo in molte voci ad essa relative, il problema sta proprio nella loro inaffidabilità. Sceneggiatori televisivi in pensione, preti ultrareazionari, pennivendoli di vario tipo, costituiscono questa specie di armata Brancaleone (lontana anni luce dai veri intellettuali e uomini di cultura meridionali: Croce, Fortunato, Gramsci, ecc.) che non ha né le capacità, né l'obiettività necessarie per poter scrivere, anzi riscrivere la storia del nostro Sud. In Teknopedia costoro sono citatissimi e il risultato è alla vista di tutti: voci come Brigantaggio postunitario, Questione meridionale, e svariate altre sono diventate illegibili e sono disseminate di TAG di vario tipo pienamente giustificati. In una di queste voci si fa anche, grazie all'impegno di alcuni contributori "meridionalisti" l'apologia del fascismo e questo è stato da me già segnalato a suo tempo. Certo, quest'armata Brancaleone cui facevo accenno deve essere in qualche modo "legittimata" e per far ciò vengono citati storici di chiara fama e di ben diversa caratura (Mack Smith è particolarmente gettonato) il cui pensiero viene puntualmente travisato. Giustino Fortunato è stato fatto passare per un anti-italiano quando in realtà denunciava la povertà del Meridione durante gli ultimi Borbone e si aspettava che il Settentrione d'Italia desse una mano al Sud a risollevarsi, Gramsci è stato visto quasi come un amante dell' Ancien Régime, ed altre amenità di questo genere. Perché avviene tutto ciò? Lo disconosco. Forse per dare nuova linfa agli anemici movimenti filoborbonici che ancora sopravvivono in alcune parti d'Italia (incredibile ma vero!), forse per screditare gli italiani che hanno fatto ben poco per il Mezzogiorno, facendoli vedere (soprattutto se provenienti dal Nord) come una banda di assassini senza scrupoli e di depredatori delle ricchezze del Sud, forse per altre ragioni ancora che mi sfuggono. Certamente questa e molte altre voci sul Meridione raffazzonate, senza fonti o con fonti spesso inaffidabili, cosparse di avvisi come un cimitero di guerra e soprattutto disinformative, non aiutano a capire il nostro Mezzogiorno, la sua storia trimillenaria e la sua complessa problematica, non aiutano ad apprezzarlo e ad amarlo, non aiutano a valorizzare l'enorme lascito in termini di civiltà che ha trasmesso all'Italia di cui è, ed è sempre stato, parte integrante.--Justinianus da Perugia (msg) 19:54, 7 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Justinianus, prendo atto della tua opinione, rispettabilissima come ogni altra, ma POV come ogni altra. Eccepire punto per punto sul merito di quello che dici prenderebbe molto tempo e non ne ho, anche perché questa discussione è stata fatta altrove, a lungo, e con dovizia di argomentazioni. Mi limito ad esprimere un'opinione mia sul tuo lodevole desiderio di capire il Mezzogiorno. Pur essendo pienamente apprezzabile, questo tuo desiderio non potrà secondo me essere mai soddisfatto se non apri la porta alla critica e a visioni alternative. La realtà ha sempre diverse facce, e per poterla descrivere bisogna poterla considerare tutta, poi ognuno fa le sue scelte. Se ricordi le discussioni su questi argomenti, si è a lungo detto che la scuola revisionista era costituita da pochi scrittori scalcagnati, neoborbonici e quindi assolutamente POV, quand'anche non inseriti in "piccoli movimenti politici" a sostegno dei quali essi si prestavano a mistificare la realtà. Poi si sono scoperti Clarke, Duggan, la Riall. Si diceva impossibile che le Due Sicilie avessero uno sviluppo economico e sociale di rilievo prima che studi economici moderni dimostrassero scientificamente ciò che i vari De' Sivo ed Ulloa, solo per citare i più noti, sostenevano. Si è addirittura sostenuto che la presenza di una forte marina commerciale nelle Due Sicilie ad altro non servisse che a favorire l'emigrazione, prima che, fonti alla mano, si dimostrasse che era invece lo strumento logistico di una nazione con un buon livello di esportazioni. Potrei continuare, ma spero di aver dato l'idea. Se non ci fossero state persone disposte a passare i giorni e le nottate alla ricerca di riferimenti, a spendere i propri soldi per acquistare libri, e a sopportare con pazienza gli insulti più o meno velati (un napoletano non dimentica nulla, e io quell'appellativo "Padrino da Presepio" di cui sono stato oggetto, non da te, non lo dimentico), tutte queste verità sarebbero rimaste sepolte. Se vuoi, puoi continuare a ritenere valido quello che hai sempre ritenuto tale, questa è per fortuna una libera Repubblica nella quale sono felice di vivere. Ma allo stesso tempo, dovresti cercare di rispettare il lavoro di chi non si accontenta di leggere quelli che sono indicati come mostri sacri dell'intellettualità, e preferisce scavare a fondo. Magari un giorno si scoprirà che quei mostri di intellettualità non erano immuni da errori, ideologie o convenienze. Ove questo accadesse, queste persone avrebbero fatto un favore anche a te se, come credo, sei una persona interessata ai fatti e non alle ideologie. Per intanto, personalmente mi accontento di fare in modo che in Teknopedia tutte le voci, anche quelle piccolissime, abbiano cittadinanza. Pretendere il contrario sarebbe secondo me, quello sì, il fascismo che deprechi.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:52, 8 apr 2011 (CEST)[rispondi]

E' una discussione davvero apprezzabile quella che si sta intessendo qui su, ma non è opportunamente domiciliata in questa talk. Vi ricordo, a tutti, lo scopo di questa voce: descrivere i fatti relativi ai moti insurrezionali filoborbonici avvenuti nel paese irpino di Montefalcione nell'anno 1861. Fornire un antefatto e aggiungervi un epilogo, il tutto corredato, allorché necessario da fonti storiografiche (anche in contraddittorio perché no) opportunamente citate che offrano un inquadramento (o un insieme di più inquadramenti). Il tutto redatto con uno stile sobrio ed un'assortimento di fonti adeguato in modo da non suggerire una prospettiva piuttosto che un'altra ai lettori. Questo è il nostro scopo, chiediamoci in ogni momento: quanto siamo lontani dal nostro scopo? Quanto ci manca per raggiungerlo? Il resto è, perdonate la franchezza, fuffa: interessante quanto poco utile alla causa. Procedo nella riorganizzazione dei paragrafi come indicato sopra. ----Theirrules yourrules 20:15, 8 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Premesso che mi scuso per l'assenza dovuta al susseguire di colpi di RL, non terminati, ma vorrei chiedere come si possa pensare di ovviare alla scarsità delle fonti, di cui nessuno e' colpevole, utilizzando il romanzo di Butta' come fonte.--Bramfab Discorriamo 23:32, 9 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Se l'opera di Buttà è un romanzo (non ho inserito io quelle fonti) va certamente non considerato una fonte adeguata.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:28, 10 apr 2011 (CEST)[rispondi]

@cents, nei due minuti odierni che posso spendere: il libro del Butta' e' un romanzo storico, alla pari del "Piccolo Alpino", "Promessi Sposi" e "Clelia: Il governo dei preti"I mille,Cantoni il volontario, romanzo storico o del semplice racconto La piccola vedetta lombarda.--BramfabDiscorriamo 23:49, 11 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Dopo essermi collegato a questa voce per l'ultima volta venerdì pomeriggio, scopro che in poche ore è stata completamente travisata ed addirittura è stato cambiato il nome dopo una votazione aperta e chiusa dopo un periodo di tempo non congruo, tale cioé da consentire a tutti i contributori di manifestare la propria opinione in proposito. Considero questo atto altamente scorretto, ancorché sicuramente involontario, e prego quindi di ripristinare il titolo della voce e l'incipit che ne definisce la natura. Colgo l'occasione per far rilevare a Theirrules che apprezzo la sua volontà di aiutare, ma che secondo me dovrebbe preoccuparsi di raccogliere, nel suo ruolo di mediatore, l'opinione di tutti prima di procedere a cambiamenti di questa portata.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 19:27, 10 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ti ringrazio per l'apprezzamento per l'impegno che sto provando ad offrirvi Ferdinando, ma ti invito a non trarre conclusioni affrettate: per adesso ogni modifica, ogni cambiamento ha un valore puramente tecnico. Anche il riordino della voce può essere eventualmente temporaneo, ma ha l'utilità di fornirci un abstract meglio strutturato e più vicino ai nostri standard. Cerca di avere quindi un approccio più sereno: ti rivelo che nel valutare il consenso sulla riorganizzazione della voce ho dato per scontato il tuo parere come contrario alla proposta che io stesso avevo formulato. Non devi crucciarti per l'attuale assetto della voce, soprattutto per quanto concerne il rilievo che può esser dato all'eccidio di Montefalcione: con un po' di lavoro ed in pochissimo tempo -settimane, forse giorni, dipende da voi- ritengo possibile, se non addirittura inevitabile, che il paragrafo del "massacro" possa acquistare nuovamente autonomia tale da dover procedere ad uno scorporo. Il risultato a quel punto, ne converrai, sarà in ogni caso di gran lunga migliore (per qualità ed esaustività) di quanto espresso dalla voce fino a qualche giorno fa. Prima di riconsiderare questo aspetto quindi, ti invito a lavorare sulle fonti: la struttura della voce è flessibile, si cambia, si ripristina si ricambia.. non ci vuole nulla, selezionare le fonti, trovarne di nuove e far convergere il testo con esse è invece un lavoro di grande impegno e responsabilità che prescinde dai titoli dei paragrafi o della voce. Tutti sappiamo di cosa tratta la voce, tralasciamo un momento la questione del titolo e della struttura che per ora non fanno altro che suggerirci un'ordine di idee e concentriamoci sulla sostanza. Ci posso contare? ---- Theirrulesyourrules 22:06, 10 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Theirrules, grazie per la garbata risposta, ma ho da eccepire su diversi punti. La modifica effettuata non ha a mio parere un valore puramente tecnico (atteso che abbiamo lo stesso concetto di tecnico, qual è il tuo?). Per quanto mi riguarda, ed ho argomenti veramentetecnici per sostenerlo, titolo e incipit sono gli asset di un contenuto che ne definiscono la sostanza e ne delimitano i confini. Se cambi quelli, stai ridefinendo il cuore ed il senso di quanto scritto, e di fatto non fai a mio parere un servizio utile né alla voce, né allo sviluppo di un'area di conoscenza all'interno di wiki, in quanto stravolgi una linea di lavoro. Penso che se tutti applicassimo questo modo di fare in maniera estensiva, Wiki sarebbe ben presto un gran casino. Faccio un esempio per iperbole: a voler applicare il tuo approccio, dovremmo rinominare questa voce "Rivolta dell'Irpinia 1860-1861" ed includere tutti gli eventi accaduti in quell'area geografica (31 comuni insorti); o, andando oltre, "Rivolta delle Due Sicilie 1860-1871", allargando sia l'area geografica che il periodo di riferimento; una volta fatto questo potremmo ancora allargare ad libitum andando ad includere per strati successivi l'intera storia dell'universo. Ad ogni passaggio successivo, per un'ovvia legge frattale, la scala descrittiva di un determinato evento va sempre più diluita, fino a quando non è più riconoscibile. Dato che questo processo è forse filosoficamente interessante, ma scarsamente produttivo per questa voce (che è nata come descrizione di un evento specifico) credo che il cambiamento di sostanza effettuato sia dannoso. Continuo a ritenere, inoltre, che il processo per arrivare a questo cambiamento sia scorretto. In wiki le decisioni non vanno prese a maggioranza (Teknopedia non è una democrazia), se ci sono delle contrarietà si discute fino a quando non si risolvono, non si fanno blitz notturni. Continuo a ritenere perciò che tu, pur se in assoluta buona fede, abbia trasceso il ruolo di mediatore. Questa mia opinione può tuttavia dipendere da una mia scarsa conoscenza delle regole, per cui ti sarei grato se mi dicessi in base a quale di esse hai ritenuto di poter agire nel modo suddetto. Come vedi, sono abituato a parlare con assoluta franchezza, che spero non scambi per mancanza di serenità. Puoi contare sul fatto che farò del mio meglio per rendere questa voce e Teknopedia in generale migliori, ma allo stesso tempo puoi contare sul fatto che io esprima in maniera diretta le mie opinioni.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:21, 11 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Per ciò che a me concerne Ferdinando puoi tranqullamente annullare le modifiche che mi contesti. Ti accorgerai, tuttavia, che soggetto e oggetto della voce saranno a quel punto ben più distanti. Se lo farai (o se non lo farai) il nostro obiettivo non si sposterà di un solo millimetro ed il problema che grava sulle nostre spalle rimarrà lo stesso: le fonti.
Quindi: ripristina pure, ma subito dopo sappi che sarà necessario un rapido approccio di verifica alle fonti presenti e soprattutto di ricerca opportuna di nuove fonti. Senza questo sforzo l'impasse è verosimilmente inevitabile e la questione del titolo ci sembrerà ben più secondaria di come ci appare adesso. ----Theirrules yourrules 10:52, 11 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Personalmente, al momento la voce mi sembra finalmente "ben centrata", a differenza di prima, quando testo e titolo non corrispondevano. La voce era nata con un altro intento? Poco male, Teknopedia è tale proprio perché le voci possono essere migliorate in qualsiasi momento. Ovviamente, casomai una parte del testo avesse necessità di essere trattata a parte, si può sempre scorporare, concordemente conAiuto:Dimensione della voce. --Retaggio (msg) 11:01, 11 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Chiedo a voi tutti di esprimervi qui di seguito circa questa modifica operata da White Lion in data odierna, vi ringrazio. ---- Theirrules yourrules 05:47, 12 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Le tue perplessità, invece, quali sono? --theWhite Lion 11:33, 12 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Dai per scontato che io abbia delle perplessità a riguardo? :) In realtà voglio solamente che si imbocchi una direzione il più possibile condivisa e ho interesse a conoscere eventuali pareri (sia positivi che non) da parte degli altri utenti che operano sulla voce. ----Theirrules yourrules 14:51, 12 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Per carità... :) anche se titolo della sezione e testo del tuo primo post sembravano lasciar presupporre un tuo specifico orientamento ;)
In sostanza, non ci sono state rivoluzioni, ho semplicemente integrato il testo già esistente ed aggiunto ulteriori riferimenti bibliografici. Ho poi racchiuso in un unica sezione di primo livello tutto ciò che concerne il "massacro". A questo punto, colgo l'occasione per chiedere a te di cominciare ad esporre il tuo parere... --theWhite Lion 19:16, 12 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Bé cospicua è un'aggettivo che riguarda la misura -oggettiva- della modifica (prerogativa che in generale merita attenzione) non esprime alcunché di discrezionale, né concerne la sostanza della stessa. :-) ---- Theirrules yourrules 22:02, 12 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Il mio parere è che la voce è colpevolmente carente di fonti, soprattutto di fonti condivise da tutte le linee editoriali che stanno concorrendo alla redazione della voce. Mi sono offerto come mediatore, ma la mia mediazione non è in grado approfondire molti aspetti fintanto che permarranno tali lacune. Anche il confronto tra utenti con sensibilità o punti di vista differenti (che dovrebbe condurci ad una soddisfacente stesura NPOV attraverso un equo concorso di contributi) inevitabilmente ne risente, restando il più delle volte impantanato nel fango dell'incertezza. Quindi ripeto, ancora e ancora una volta: si tralascino le strutture delle sezioni, lo stile, le accezioni pov, l'ortografia, i dati numerici ecc. e si stili un elenco -il più esauriente possibile- di fonti da vagliare, tutti insieme ed una ad una. Una fonte può essere inattendibile per una trattazione dei fatti, ma può rappresentare comunque una testimonianza dell'espressione di un certo sentimento nei confronti del tema trattato. Una fonte può non essere accettata perché POV, ma può citare comunque dati meno soggettivi che con opportune precauzioni possono risultare utili. Dalla mia posizione di umile mediatore, assolutamente e volontariamente avulso al merito della voce, non vedo altro approccio possibile. ---- Theirrules yourrules 22:25, 12 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ricercando le fonti su cui basare i tuoi interventi e la tua disamina, avrai avuto modo di constatare che il tema della voce non è affrontato da tantissimi autori e può pacificamente essere definito "di nicchia". La lista delle fonti che dici bisogna stilare esiste già ed è rappresentata dalla bibliografia della voce, che, naturalmente, è un elenco provvisorio poiché sempre in attesa di essere integrato da chiunque voglia fare un salto in libreria o in biblioteca per documentarsi meglio. Alla carenza di riferimenti nel corpo del testo ho cercato di porre rimedio con i miei ultimi interventi e spero di aver integrato sufficientemente i vari paragrafi e la bibliografia stessa. Il discorso che fai sulle "fonti condivise da tutte le linee editoriali", ci riporta alle problematiche affrontate ad inizio discussione. Ovviamente tutte le fonti esprimono un particolare point of view (ed è quello che ho cercato di far capire, anche a te, quando si è affrontato il discorso Monnier): ecco perché solo smorzando i toni dei singoli autori e proponendo fonti anche in contraddittorio tra loro o, ancora meglio, fonti che fanno riferimento ad atti e documenti ufficiali conservati presso gli archivi, diventa possibile perseguire l'obiettivo di presentare un punto di vista maggiormente neutrale. Mi perdonerai, però, se ti faccio notare che non sei entrato più nel merito della mia "cospicua modifica", lasciando inevasa la mia richiesta di un tuo parere, che poi altro non era che figlia dell'iniziale tua esigenza di raccolta di pareri che ha aperto questa sezione. --theWhite Lion 01:02, 13 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Come chiesto da Theirrules, mi esprimo circa l'estesa modifica effettuata da TWL: GRAZIE. E' un lavoro che sicuramente ti ha impegnato a lungo e che mi sembra porti un contributo sostanziale e circostanziato (il che vuol dire bibliografato accuratamente) alla voce.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:47, 13 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Grazie a te Nando, spero di poter contribuire ulteriormente alla crescita della voce, anche se per le integrazioni che ho apportato avevo iniziato a documentarmi sugli aspetti concernenti il "Massacro", quando sono tornato, però, ho trovato la voce spostata a "Rivolta". La conseguenza è che, con i miei contributi, ci troviamo di fronte al problema opposto a quello avanzato inizialemnte e, cioé, il peso della voce grava maggiormente sulla seconda parte e, quindi, su quel titolo che è stato trasformato in pagina di redirect. Ora, per superare l'inconveniente, proprorrei o una inversione di redirect o di spostare i paragrafi relativi al Massacro in una voce dedicata. --theWhite Lion 15:26, 13 apr 2011 (CEST)[rispondi]

No, non credo esista questo problema... anzi, leggendo (con il solito interesse) la voce mi sembra che un'ancora migliore "quadratura" si avrebbe modificando il titolo "il massacro di Montefalcione" in "la repressione dell'insurrezione" (alla fine è di questo che si parla, inoltre "l'epilogo" è relativo alla repressione in generale, non al massacro) e il titolo "massacro" (titolo ora doppio) a "il massacro di Montefalcione". Per il resto, mi unisco anche io ovviamente ai ringraziamenti per le integrazioni (non ne facciamo mai abbastanza su wiki...) che stanno pian piano svelando una parte poco nota della nostra storia, cerchiamo però comunque tutti di mantenere sempre il doveroso "distacco" dall'"oggetto" di cui parla voce (come se fosse avvenuto in Indocina otto secoli fa, insomma... ;-)).--Retaggio (msg) 13:46, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ragazzi, con tutti questi ringraziamenti finirò per arrossire ;) Accolgo con favore la proposta di Retaggio, anzi, sarà mia cura provvedere a breve ad una revisone generale dei titoli delle varie sezioni (anche La spedizione ed altri non mi convincono tanto). Il problema, però, del baricentro della voce, purtroppo, non riusciamo, comunque, a risolverlo. Restano, quindi, valide le mie proposte: in particolare la suddivisione in due distinte voci, così come avviene per Eccidio delle Fosse Ardeatine e Fatti di via Rasella. --theWhite Lion 15:22, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Io aridamente la vedo anche in termini di "peso" (che comunque dà un'indicazione "neutrale" della leggibilità): al momento Rasella (62 KB) e Ardeatine (36 KB) pesano insieme quanto tre volte questa voce (32 KB); "tecnicamente" non vedo insomma ancora la necessità di divisioni. Da un punto di vista più "logico" invece, la trattazione mi sembra che fili abbastanza bene, senza "salti" tra le due fasi più rilevanti (insurrezione & repressione): personalmente preferirei dunque una trattazione unica, che al momento IMHO permette di comprendere meglio l'evento. Poi, ovviamente, è solo la mia idea... --Retaggio (msg) 17:51, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Scorporiamo solamente una volta raggiunti i requisiti. La cosa mi vede favorevole seppur con cautela, vorrei sentire cosa ne pensa Bramfab a riguardo. Colgo intanto l'occasione per riproporre la mia richiesta/proposta/invito di un vaglio/controllo/integrazione delle fonti che compaiono in ciascun paragrafo, chi è disponibile? ---- Theirrules yourrules 18:21, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Theirrules, è assolutamente apprezzabile la tua volontà di tenere Bramfab coinvolto nel dibattito, ma apprezzerei del pari molto se mostrassi analoga preoccupazione nei confronti di tutti i contributori a questa voce, specie per quelli più "pesanti". Perché ti senti in dovere di chiedere il parere di Bramfab e non ad esempio il mio? Ti ho accettato equanimemente come mediatore, ma come tale non dovresti secondo me mostrare maggiore o minore attenzione alle opinioni di alcuno, o sbaglio?--Ferdinando Scala(Rubra Mater) 17:09, 16 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Non sbagli. : ) Ho nominato Bramfab solo perché avevo notato la sua assenza dalla discussione, mentre tu mi sembravi (forse mi sbagliavo?) più assiduo e davo per scontato che avresti espresso il tuo parere riguardo. ---- Theirrules yourrules 17:15, 16 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Per quanto riguarda le definizioni da utilizzare nel testo per definire gli appartenenti a ciascuno schieramento ho modificato tempo fa l'aggettivo lealista -riferito ad uno dei combattenti rivoltosi- con filoborbonico in quanto lealista si prestava ad ambigue interpretazioni, essendo -a seconda dei punti di vista- calzante per entrambe le fazioni. Filoborbonico è stato successivamente nuovamente sostitutito da White Lion con legittimista aggettivo che potrebbe esprimere simili ambiguità. Vorrei che tutti si esprimessero a riguardo.
Qui di seguito una lista di aggettivi utilizzabili per ciascuna parte belligerante, siete pregati di aggiungerne altri e di esprimere pareri sugli aggettivi che non reputate opportuni, finanche depennandoli. ---- Theirrules yourrules 19:59, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Regio esercito:

sabaudo

filosabaudo

filounitario

liberale

regolare

governativo

filogovernativo

Rivoltosi:

filoborbonico

ribelle

reazionario

duosiciliano ^*

resistente ^**

brigante

antiunitario

legittimista

Commenti:

• Non sono io ad adoperare legittimista per i ribelli, ma è la storiografia. Quindi legittimista rientra a pieno titolo tra gli aggettivi relativi al secondo schieramento. --theWhite Lion 20:12, 14 apr 2011 (CEST) PS: per favore, resistente è da rimuovere.[rispondi]
• Su legittimista esprimo i miei dubbi come sopra. Sull'uso nella storiografia è bene valutare che sensibilità storiografica hanno le fonti in cui è utilizzato tale attributo prima di formulare un valutazione definitiva. Su resistente, mi sono attenuto alla voce: "furono le figure guida del movimento di resistenza che si era costituito"; "Un gruppo composto da circa cinquecento insorti, invece, decisi a resistere"; ecc. Segno con un asterisco ^* gli aggettivi su cui vi sono dubbi non ancora risolri, fate altrettanto. ----Theirrules yourrules 20:27, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]
• Qui puoi schiarirti le idee. --theWhite Lion 21:16, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Vorrei solo riportare due righi per chi ha ancora dei dubbi sul fatto che i briganti fossero in realtà dei combattenti legittimisti: << Potete chiamarli briganti, ma combattono sotto la loro bandiera nazionale; potete chiamarli briganti, ma i padri di quei briganti hanno riportato due volte i Borboni sul trono di Napoli>> Giuseppe Ferrari, dal discorso alla Camera del novembre 1862. N.B.( Ferrari era milanese, quindi non era di parte) ed ancora: <<Desidero sapere in base a quale principio discutiamo sulle condizioni della Polonia e non ci è permesso discutere su quelle del Meridione italiano. E' vero che in un Paese gl'insorti sono chiamati briganti e nell'altro patrioti, ma non ho appreso in questo dibattito alcun'altra differenza tra i due movimenti>> Benjamin Disraeli, dal discorso alla Camera dei comuni di Londra del 1863. N.B.(Disraeli era un inglese di origine ebraica-italiana-spagnola)--Enotrialibre (msg) 10:26, 16 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Legittimista mi sembra quindi si possa annoverare tra i sinonimi utilizzabili per indicare i ribelli. -- Theirrules yourrules 00:38, 17 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Per evitare un'editwar cui non posso cimentarmi per dovere di neutralità chiedo lumi su questa modifica di White Lion. ---- Theirrulesyourrules 21:36, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Come ben sai nel settembre 1860 non esisteva ancora il Regno d'Italia, quindi, non si può parlare di ribellione all'annessione al Regno d'Italia, come hai scritto tu. I rivoltosi si ribellarono alla situazione di fatto: presenza militare e amministrazioni stabilite in seguito all'invasione ed occupazione da parte di un altro stato sovrano. Quindi, la versione corrente è tecnicamente corretta. --theWhite Lion 21:47, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Nell'autunno del 1860 il testo dei plebisciti, citati nella stessa frase all'interno della voce, era chiaro:

---- Theirrules yourrules 22:00, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Certo, ma non capisco dove vuoi arrivare. --theWhite Lion 22:15, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Non voglio arrivare da nessuna parte. Qui le conclusioni le traggono -attraverso consenso- gli utenti che finora hanno contribuito alla voce. A parte offrire qualche suggerimento volto a moderare la discussione, il mio sforzo su questa voce non prevede alcunché di trascendentale. Le mie non sono che osservazioni mirate a garantire forme testuali neutre e neutrali e mi premuro di circostanziarle nel migliore dei modi. Personalmente (e sia chiaro che è una mia valutazione) ritengo l'espressione invasione piemontese carente in entrambi i sensi e disarticolata dal resto del contesto espresso dal periodo in cui è inserita: una forzatura semantica e pragmatica che non nasconde un uso intenzionale, quello di contrapporre il concetto di "annessione all'Italia" indicato citando i plebisciti, al concetto di "occupazione da parte di un popolo straniero" contenuto nella locuzione invasione piemontese. Mi è sembrato giusto proporre questo aspetto alla valutazione di tutti i contributori. ---- Theirrules yourrules 23:59, 14 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ehm... mi hai frainteso. Intendevo chiederti il motivo per il quale avevi postato testo e risultati del plebiscito. Comunque, se avessi dato uno sguardo alla cronologia, come ti avevo invitato a fare, ti saresti accorto che il riferimento ai plebisciti (che comunque sono un evento posteriore alla prima rivolta di Montemiletto) è stato inserito successivamente alla stesura iniziale insieme ad una serie di modifiche che portarono prima alla rimozione e poi al reinserimento della locuzione che non ti aggrada. In conclusione il tutto è frutto di una commistione di edit e come tale può essere modificato e migliorato. Ciò che voglio farti notare è che, uno, non esiste nessun complotto o combutta semantica volta a celare significati o a veicolare messaggi occulti; e, due, dato il ruolo che hai assunto, dovresti evitare interventi diretti e postare prima in discussione le tue proposte (oltre che rispondere alle richieste di pareri - e ce ne sono un paio del sottoscritto ancora inevase), altrimenti, da moderatore, ti trasformi in estensore (conflitto d'interessi). Tornando ad "invasione", il termine esprime un dato oggettivo (e bada nessuno ha parlato di popolo straniero, come affermi tu) ed in quanto tale, la sua neutralità è compromessa solo da elementi terzi che potrebbero connotarlo negativamente o positivamente. In conclusione, se ritieni che il riferimento ai plebisciti infici la frase, possiamo tranquillamente escluderlo, anche perché si riferisce ad un evento futuro e comunque non strettamente necessario alla comprensione dei fatti narrati. --theWhite Lion 00:42, 15 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Molto semplice: ho fatto copia e incolla da wikisource. Per evitare qualsiasi tipo di conflitto di interessi -anche solo supposto, come nel tuo caso- mi sottraggo immediatamente da ogni modifica attiva. Preferisco procedere secondo consenso, offrendo il mio contributo per definirlo ed applicarlo. Poiché è evidente che la partecipazione di ciascun contributore a questa voce risulta diversa per frequenza ed assiduità, chiedo a tutti di pazientare al fine di disporre delle osservazioni di ciascuno: procederemo con più cautela, ma senza ripensamenti. Grazie. (P.S. Sui plebisciti, ad esempio, come per il resto, aspettiamo il parere di tutti: fortunatamente non abbiamo una scadenza prefissata.) -- Theirrules yourrules 05:10, 15 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Questione complessa (e di forma) sulla quale sono abbastanza indeciso, ci devo pensare. Se da un lato infatti, nel settembre del 60 non si erano ancora avuti i plebisciti e di fatto il Sud era ancora formalmente sotto "occupazione", d'altro canto (sempreformalmente) parlare di invasione "piemontese" è abbastanza riduttivo: trascuriamo la spedizione dei Mille (e i Mille, si sa, era in buon numero lombardi), trascuriamo tutti i meridionali dell'"Esercito Meridionale" di Garibaldi, trascuriamo infine che il Regno di Sardegnadel settembre 1860 era ormai ben poco "Piemonte", comprendendo anche buona parte dell'Italia centro-settentrionale. Insomma una questione certamente "formale", ma devo dire che non mi convince granché nessuna delle due forme. --Retaggio(msg) 12:45, 15 apr 2011 (CEST) PS - Sempre formalmente: mentre da un lato certamente sappiamo che il7 settembre Garibaldi arrivava a Napoli, d'altro canto canto sappiamo anche che l'esercito diciamo "piemontese" il 18 di quel mese stava ancora a Castelfidardo...[rispondi]

Retaggio, come ben saprai essendoti spesso occupato di Risorgimento, con Piemontese venivano indicati tutti coloro i quali, al servizio del governo di Torino, arrivavano nelle province meridionali: Cialdini, che era modenese, era spesso etichettato come piemontese e lo stesso valeva per tutti coloro i quali indossavano la divisa del regio esercito. Inoltre, i Mille partirono con la benedizione e protezionee del Piemonte e l'esiguo gruppo iniziale fu successivamente ingrossato da militi dell'esercito piemontese; quindi, che i 1089 di Garibaldi (un numero estremamante esiguio rispetto a tutti gli uomini che arrivarono poi) fosserro perlopiù lombardi, che quelli dell'esercito meridionale (parte dei quali finì poi per ingrossare, delusa, le fila del brigantaggio) provenissero dal Sud, cambia poco o nulla alla situazione di fatto: invasione ed occupazione militare da parte del governo di Torino, che giustifica pienamente "invasione piemontese". Inoltre, dicendo "il Regno di Sardegna del settembre 1860 era ormai ben poco Piemonte", finiamo per essere contraddetti da dati innegabili, che evidenziano come l'entità statuale che si andava componendo altro non era che il risultato di una espansione territoriale dello stato piemontese. --theWhite Lion 13:51, 15 apr 2011 (CEST)[rispondi]

TWL, so bene che all'epoca chiamavano più o meno tutti "piemontesi" e so bene anche cosa fu la "piemontesizzazione". Mi chiedevo solo(senza riuscire a darmi ancora una risposta) se , considerati i tempi, riuscivamo a tirar fuori una definizione meno "approssimativa" di questa. --Retaggio (msg) 14:01, 15 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Ok, se riesci a partorirla, postala pure qui, così la si valuta insieme :) --theWhite Lion 14:35, 15 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Il termine invasione piemontese e' POV e si basa su fonti minoritarie, per quanto ultimamente chiassose, insistere su quello viola i pilastri wikipediani.--Bramfab Discorriamo 18:37, 15 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Quindi il concetto di invasione esprime un punto di vista? Allora la parola non dovrebbe esse usata qui, qui e a maggior ragione qui. Imho, invasione esprime semplicemente un dato di fatto, una eventuale connotazione positiva o negativa può derivare solo da aggettivi che le si affiancano, cosa che in questo caso non si verifica. --theWhite Lion 19:08, 15 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Quindi il concetto di invasione esprime un punto di vista? in certi casi indubbiamente, particolarmente quando cozza contro le fonti maggioritarie avendo come scopo di inserire un POV minoritario. Non siamo qui' per riscrivere la storia o per reinterpretarla ed affermare che i termini che vogliamo usare sono giustificati dalla nostra interpretazione dei fatti. I termini che dobbiamo usare sono quelli che le fonti maggioritarie ci forniscono.--Bramfab Discorriamo 23:27, 15 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Sai bene che qualche edit addietro avevo trovato, per il passaggio in questione, una soluzione che ti aggradò; quindi, soprattutto alla luce di ciò, mi permetto di sottolineare la gravità ed infondatezza delle accuse che mi stai muovendo e invito te a riflettere sul tuo pov, prima di insinuare che qualcuno sia qui per riscrivere o reinterpretare la storia. Tutti siamo qui per approfondire ed imparare, e l'apertura mentale è alla base di un sano apprendimento. Uno stato che entra militarmente nel territorio di un altro stato compie una invasione, non lo dico io, non si tratta di un punto di vista, né maggioritario, né minoritario: piaccia o non piaccia, ètecnicamente ed oggettivamente così; se, poi, mi proverai il contrario, sarò lieto, nonostante le parole poco lusinghiere che hai usato nei miei confronti, di fare un passo indietro e rivalutare il tuo punto di vista. --theWhite Lion 00:39, 16 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Il termine annessione è quello usato dalle fonti storiche maggioritarie (ripeto e non mi stancherò di ripetere: non siamo qui' per riscrivere la storia) e questo per noi è già bastante, era anche il termine usato da quelli del sud che la volevano (e ce n'erano, nonostante ora si voglia creare una leggenda opposta, e se poi costoro, tutti o in parte si siano pentiti non inficia il fatto che precedentemente l'annessione la desiderassero) ed infine, il termine annessione, letto nella Treccani http://www.treccani.it/vocabolario/annessione/ coincide con l'uso che se ne fa (e mi sarei stupito se fosse altrimenti). E l'annessione era l'annessione all'Italia, e non al Piemonte, in quanto cosi recitava il plebiscito.--Bramfab Discorriamo 00:31, 17 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Avrei da eccepire a diversi punti della tua argomentazione, ma dato che sono stufo di leggere le tue reiterate accuse, ti informo che se il tuo atteggiamento non muterà, mi vedrò costretto ad interromepre il dialogo (se così si può chiamare) con te. --theWhite Lion 11:46, 17 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Vorrei solo sapere come fate a parlare di "annessione" al Regno d'Italia tramite "consenso popolare" se, su una popolazione di oltre 7milioni e mezzo di meridionali, ai plebisciti votarono solo 1milione e mezzo di persone. E' chiaro che il suffragio non fu veramente "universale" proprio perchè si correva il rischio di perdere e di far tornare il borbone a Napoli! --Enotrialibre (msg) 15:24, 17 apr 2011 (CEST)[rispondi]

(Fuori crono): e quanti Siciliani poterono votare per essere inglobati nel regno delle due Sicilie? e nello stesso periodo negli altri stati europei hai per caso una idea dei criteri con cui uno cittadino poteva essere elettore? Tu vuoi applicare criteri attuali ad un secolo passato.--Bramfab Discorriamo 23:59, 17 apr 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c) Io non voglio applicare nessun criterio attuale al secolo passato, poichè so perfettamente che le votazioni avvenivano in un modo completamente diverso da quello odierno (a partire dal voto "pubblico"). Siete voi che insistete nel dire che al sud volevano l'annessione. Chi la voleva? I ricchi possidenti terrieri che, per accaparrarsi le terre demaniali, divennero improvvisamente tutti ferventi liberali? Ho solo tenuto a precisare che non si trattò di un vero suffragio universale (come dice la storiografia ufficiale) perchè votarono "tutti"...tranne il popolo. E' chiaro, per tanto, che il plebiscito fu solo una farsa per legittimare ciò che in realtà fu unaoccupazione illegittima di un altro Regno. So che questa affermazione non la si trova sui testi ufficiali ma, purtroppo, le cose andarono così ed è inutile continuare a negare...almeno nelle discussioni. Per quanto riguarda la voce, invece, se la parola "invasione" crea problemi, poichè non si trova nella storiografia ufficiale, si potrebbe modificare con la parola "conquista" che, invece, sui testi di storia è presente...--Enotrialibre (msg) 09:25, 18 apr 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c) Posso darti ragione solamente se riesci a dimostrare che a meta' del secolo XIX in Europa e in Italia (salvo che nel regno sabaudo e suoi plebisciti) ci fossero sempre elezioni regolari ad intervalli regolari stabiliti e garantiti per legge. Che a queste elezioni avesse diritto e potesse effettivamente partecipare tutta la popolazione (uomini e donne) avente maggior eta', che ad ogni cambio di confine nazionale contestualmente avvenisse una votazione/plebiscito e che la stessa si svolgesse per ogni cambio di regime (tra cui l'abolizione della costituzione), questo a partire dalla riorganizzazione degli stati italiani decisa a Vienna nel dopo Napoleone e che evidentemente venne sancita da libere e popolari elezioni, almeno per quanto riguarda l'annessione del regno di Sicilia nel regno delle due Sicilie, dato che su questo i fini analisti del diritto dei plebisciti non esprimono giudizi negativi.--Bramfab Discorriamo 09:58, 18 apr 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c) Guarda che lo so che l'ideale di democrazia ancora non esisteva ( e neanche il voto alle donne)... Se all'epoca erano quelli i metodi di votazione in tutta Europa (isole comprese), sicuramente negli altri paesi europei non c'erano i camorristi, all'interno dei seggi, con le armi puntate contro chi doveva votare. Ripeto, per l'ennesima ed ultima volta, che non si può parlare di suffragio universale e consenso popolare se tutto il popolo non ha la possibilità di esprimere la sua preferenza ( Preferenza che espresse in seguito... con la rivolta). Scusa ma, per accontentare tutti e non far torto a nessuno, non si potrebbe precisare che i plebisciti d'annessione avvennero in modo diverso da quello attuale perchè diversi erano i criteri legislativi dell'epoca e che, in base a tali criteri, solo una parte del popolo venne inserita nell'elettorato mentre la maggior parte della popolazione non potè esprimere il suo parere poichè non aveva ancora il diritto di voto?--Enotrialibre (msg) 10:32, 18 apr 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c) I commenti, con fonti serie, sul plebiscito si possono mettere nella voce apposita: Plebisciti del Regno d'Italia sia per ragioni di scrittura enciclopedica e sia perché cosi' valgono per tutte le voci che li richiamano. Quelli più in generale sul diritto al voto aggiungere informazioni , sempre fontate in Suffragio universale, dove sarebbe interessante che fossero indicate le condizioni del diritto al voto di tutti gli stati preunitari italiani.--Bramfab Discorriamo 11:05, 18 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Chiedo scusa per l'assenza e perché il mio intervento arriva solo alla fine nel dotto e interessante dibattito di cui sopra....mi tocca lavorare :-D

Dato che sono stato io a scrivere "invasione" e ad insistere sul punto, vorrei pacatamente spiegare le ragioni della mia insistenza (peraltro validissimamente appoggiate in mia assenza da TWL). La definizione in Teknopedia di invasione (sulla quale avevo cercato dopo un paio di controedit di attirare l'attenzione dei contributori inserendo il relativo wikilink) è la seguente: "Per invasione si intende lo spostamento di una popolazione verso un territorio occupato da altri gruppi umani. Tale invasione avviene di solito in armi, tanto da essere ricordata, dalle discendenze, sempre con aspetti negativi di morte e distruzione. Altro significato della parola invasione è di stampo più militare. Storicamente l'invasione quindi può, spesso, assumere i connotati di una pura operazione militare, pianificata e condotta, normalmente per ragioni economico-politiche, se non geostrategiche, sostenute da questioni ideologiche.

L'uso insistito della parola invasione è da me inteso nell'ottica evidenziata in neretto, ed è quindi assolutamente neutrale in termini di giudizio storico, conformemente alle regole di Wiki. E' infatti innegabile che l'entrata dell'esercito piemontese nelle Due Sicilie sia stata a) un'operazione militare; b) pianificata e condotta per ragioni economico (secondo alcuni)- politiche (l'Italia Una), sostenute da questioni ideologiche (liberalismo).

Come contributo ulteriore alla discussione, e in particolare nei confronti dei dubbi di Retaggio sull'uso di "piemontese", devo dire che sono abbastanza neutrale al riguardo. A rigore, l'esercito in questione era denominato "Armata Sarda" fino alla sua ridenominazione in Regio Esercito. E' d’altro canto innegabile che tutta la pubblicistica dell'epoca, di ambo le parti, sia pre- che post-unitaria, si riferisca comunemente al regno governato dai Savoia come "Piemonte" e mai come "Sardegna" o "Regno Sardo-Lombardo" o simili. Credo perciò che l'aggettivo "piemontese" sia appropriato e neutrale. E' del pari appropriato e neutrale l'aggettivo "sabaudo", così come "borbonico" è appropriato sia per definire il Regno delle Due Sicilie, che il suo esercito.--Ferdinando Scala(Rubra Mater) 19:19, 17 apr 2011 (CEST)[rispondi]

Come ho già detto prima, "Piemontese" è una maniera certamente diffusa ma approssimativa, scorretta e riduttiva per riferirsi a quell'insieme di forze che ha portato all'unificazione d'Italia; in particolare se ci riferiamo all'epoca dei fatti, il settembre 1860, in cui (se non erro) l'Armata Sarda non era neanche ancora entrata nel territorio delle Due Sicilie (o comunque c'era entrata da sì e no qualche giorno). Chiamare poi l'esercito meridionale "piemontese", poi è addirittura un ossimoro. --Retaggio(msg) 21:27, 17 apr 2011 (CEST)[rispondi]

L'uso insistito della parola invasione, che non trova riscontro, come uso insistito nella storiografia, non può che far propendere per un POV o una ricerca personale entro una ben precisa ottica. Entrambi buone per blog, non per wikipedia. Idem l'insistere per indiscriminatamente etichettare come piemontese qualsiasi cosa, sia prima che dopo il 1860, che sia connessa con l'unificazione. Sabaudo è un'altra cosa, si riferisce correttamente alla dinastia regnante, al pari di Borbonico, caso mai sarebbe da chiedersi fino a quando sia corretto usare termini dinastici per indicare enti e altre cose statali, in quanto mi sembra che nel secolo XX quest'uso sia decaduto --Bramfab Discorriamo 23:59, 17 apr 2011 (CEST)[rispondi]