• Archivio della pagina di discussione Revisionismo storico (al novembre 2007) unita alla presente (gennaio 2008): Discussione:Revisionismo dell'Olocausto/Archivio I

La voce di Valentina Pisanty è oggettiva e ben fatta: l'essenziale delle tecniche negazioniste è illustrato, come anche il fatto che questi autori non rispettano gli standard minimi richiesti dalle ricerca storica nell'interpretazione delle fonti. Non mi sembra il caso di far scrivere la voce negazionismo a un negazionista, per quanto efficaci questi autori siano nello sfruttare le polemiche.

Sono incappato per caso in questo articolo e mi reputo un Utente che ha letto diversi articoli di wikipedia.Cerco di contribuire quanto posso e vorrei porgere un opinione visto che di wiki si tratta.

Secondo me questo articolo aldila del tema scottante non è poi fatto cosi male, ci sono anche molti quote. Non sara una voce da Vetrina ma su Teknopedia gira sicuramente roba peggiore che nessuno critica. Non trasformiamo wikipedia in quello che non è ;)

Alessiomarini 17:33, 15 feb 2008 (CET)[rispondi]

È di gran lunga il peggior articolo di Teknopedia che mi sia capitato di leggere!

Questa è parte di altra voce Revisionismo della storiografia nazista, la quale andrebbe ora snellita.

Veramente imparziale,i miei complimenti!--Tempiese 22:19, 26 gen 2007 (CET)[rispondi]

Cosa ne dica Tempiese negare che sia avvenuta una persecuzione degli ebrei da parte nazista è una teoria priva di qualunque fondamento, la voce non è quindi assolutamente di parte quando evidenzia questo aspetto. La shoah è testiomoniata ampliamente ed indubitabilmente.  ELBorgo (sms) 23:17, 9 apr 2007 (CET)[rispondi]

Ma è proprio questo il punto: non è vero che è testiomoniata ampliamente ed indubitabilmente! Questo dicono i revisionisti. E questo nella voce manca del tutto!!!!! Invece è la base del revisionismo! E qui invece manca!--151.21.213.242 (msg) 12:08, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Da quanto ne so io la wikipedia dovrebbe semplicemente citare fonti e riportare dati. Ci sono delle persone che mettono in discussione tutto oppure alcuni aspetti dell'Olocausto, ebbene qui bisogna citarli, riportare quel che pensano e riportare in un'altra sezione le critiche comuni rivolte verso di loro. La wikipedia non deve esprimere giudizi né su fatti storici né su chi discute i fatti storici, questo è un archivio di informazioni. La wikipedia deve essere apatica, gli articoli non possono presentare nessun sentimento di orgoglio/odio/vendetta/disprezzo, gli articoli che riportano dei serial killer che hanno ucciso molte persone sono neutri ed elencano semplicemente i fatti. Perché non può essere anche questa pagina neutra? Inoltre ritengo che una discussione di eventi storici sia più che corretta, è giusto che se ne discuta e che si dia spazio a teorie alternative, sono contrario a qualsiasi forma di verità imposta a forza. Bh3u4m 19:22, 25 lug 2007 (CEST)[rispondi]

So tratta di una voce da rifare. È chiaramente di parte poiché è scritta da una persona che è contro le teorie revisioniste (giuste o sbagliate che siano). Ciò è contrario alla filosofia di base di wikipedia. ar63

Ma cosa avete fatto? Il copia incolla del becero scritto della Pisanty? Allora leggetevi la risposta di Mattogno e meditate perchè tace dal 1998 la signora!!

• http://www.aaargh.com.mx/fran/livres7/CMCappuccetto.pdf --Annunaki 00:24, 9 set 2007 (CEST)[rispondi]

ho segnalato POV proprio perchè il copia incolla dalla Pisanty non mi piace: scrivi tu la voce. --Fata Morgana 08:09, 9 set 2007 (CEST)[rispondi]

Noto che la voce si è allungata ed ora contiene una serie di profili di negazionisti, presentati con un linguaggio ed una in una luce assolutamente POV. Questa voce, che avevo iniziato a riordinare in previsione di una riscrittura che ne migliorasse lo stile enciclopediaco e ne eliminasse le affermazioni inesatte presenti, al momento mi appare davvero come na delle peggiori che abbia letto. Enpi - dabbrù ittì 23:20, 1 feb 2008 (CET)[rispondi]

Salve, scusate ieri ho fatto delle modifiche che mi parevano giuste, non erano npov e non erano niente altro di negativo, ebbene sono stato bannato con scritto "vandalismo". Io non credo che sia giusto, basta dare un occhiata a questa voce, è la voce più manichea che io abbia mai letto su wikipedia. Non credete che wikipedia la enciclopedia della libertà e della verità dovrebbe esserlo veramente?--151.21.211.27 (msg) 10:22, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

concordo con chi ha detto che questa voce è una delle peggiori di tutta l'enciclopedia. Proporrei una soluzione: spostiamo la voce a Critiche al revisionismo dell'Olocausto riallineandola alla voce inglese en:Criticism of Holocaust denial. Successivamente si riscrive da zero la voce sul revisionismo traducendola da en:Holocaust denial. Che ne dite? --87.5.174.107 (msg) 22:17, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Il discorso è che manca del tutto una basilare descrizione di cosa si intenda con la voce revisionismo. Io penso che basterebbero anche solo 3 righe niente di più; non devono essere belle o brutte; devono essere descrittive; ed invece hanno voluto mettere una marea di parole andando a spulciare ogni minima cosa (seppur criticandola) facendo così solo una confusione che rende difficile capire a cosa la voce si riferisca. Io dico che basterebbe anche solo 3 righe riassuntive come quelle che avevo scritto io, "super partes", ma ovviamente visto che i moderatori mi hanno chiamato troll possono benissimo farlo loro con parole loro se le mie non gli aggradano. Io credo che 3 righe vadano bene anche perchè non è che i revisionisti abbiano poi molto più di quello da dire, sbaglio?--151.21.210.247 (msg) 23:23, 3 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Avevo cercato di scrivere qualcosa che rispecchi il modo di pensare dei revisionisti, sennò a leggere la voce come è ora sembra che essi dicano "lo sterminio non c'è stato perchè lo dico io", cosa che non risponde a vero. Anche loro partono da delle motivazioni ben precise (in particolare dall'unica che avevo scritto), e credo non sia giusto censurarle, sennò non si capisce niente. Che abbiano poi ragione o torto non sta e me deciderlo, e non mi pare di aver espresso pareri: alle parole che ho usato non c'è molta alternativa da usare, ma se le trovate perchè non le scrive qualcun altro?.--151.21.213.188 (msg) 12:52, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Ma il paragrafo Revisionismo_dell'Olocausto#Il_duplice_processo_del_negazionismo cosa vuol dire? --Beechs(dimmi) 17:43, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Nell'articolo ho trovato la frase "Invece di presentare il loro lavoro al giudizio di altri storici, i revisionisti riscrivono la storia per sostenere un ordine del giorno, spesso politico, usando ogni tecnica ed errori logici per ottenere gli scopi preconfigurati", che è palesemente calunniosa in quanto sono proprio i revisionisti a insistere nel voler un confronto dialettico con gli altri storici e questi a rifiutarlo! Inoltre quali potrebbero mai essere gli "scopi prefigurati"? Quale interesse potrebbe mai avere uno studioso a sostenere tesi revisioniste? All'infuori della ricerca storica non riesco ad intravederne. Ma come si dice, "la calunnia è un venticello".--151.21.209.238 (msg) 18:22, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non a caso l'ho appena segnalata con "citazione necessaria". Evitiamo però di lanciarci in giudizi personali e cerchiamo di essere propositivi. --Beechs(dimmi) 18:28, 4 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Questa voce è inaccettabile per due ragioni prominenti: 1)è imparziale ma, soprattutto, imprecisa per quanto riguarda elementi essenziali della metodologia storiografica del revisionismo ("negazionismo" è termine improprio); 2)in assenza di una pur superficiale argomentazione, il revisionismo è minimizzato a impostura e delirio, laddove vi sono illustri e capaci storici. Da cancellare o da rifare— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.57.157.228 (discussioni · contributi).

Questa voce è di parte, a partire dalla citazione introduttiva che getta già una luce di scarsa obiettività su tutto il testo, e per tanto non meriterebbe di stare su una enciclopedia. Nel descrivere la storiografia revisionista sono stati utilizzati i mezzi di manipolazione di cui i revisionisti stessi sono accusati di fare uso per difendere le proprie tesi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 90.133.26.67 (discussioni · contributi).

Quoto Beechs sopra. Continuare con le generiche lamentele dubito che potrà aiutare la voce a migliorare. --MarcoK (msg) 14:33, 2 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non c'è nulla da migliorare. Si deve semplicemente rinominare la voce come "Critiche al negazionismo dell'Olocausto".

Riguardo la citazione introduttiva, è fra l'altro assurdo scrivere che si tratti di una frase pronunciata dai Nazisti (come è esplicato nella didascalia), in quanto si tratta di una frase ad essi infondatamente attribuita per penna di Primo Levi. Chi di dovere reindirizzi la pagina alla voce "Critiche al revisionismo dell'Olocausto".

Non c'è nessuno qui "di dovere"; si effettua lo spostamento se c'è consenso sul farlo. Io sono contrario, la voce è migliorata negli ultimi mesi e va ancora migliorata. Spostare questa per rimanere senza mi sembra assurdo. Sulla citazione introduttiva sono favorevole alla rimozione per i motivi suddetti. --Beechs(dimmi) 20:10, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Visto che c'è consenso quantomeno sulla rimozione della frase iniziale, provvedo a rimuovere. Per il resto, la voce è drammaticamente POV. Tanto POV che al momento, come giustamente sottolineato, il giusto titolo sarebbe Critiche al revisionismo dell'Olocausto. Ora il punto è che questa non deve divenire una schermaglia politicamente condizionata, ad esempio è certamente NPOV scrivere che la storiografia ufficiale ritiene le tesi dei revisionisti prive di fondamento, così come è NPOV riportare le critiche della Pisanty (magari in apposito paragrafo, critiche al revisionismo). Il punto è che la voce per essere salvabile dovrebbe essere così organizzata 1 parte che illustri le tesi dei revisionisti, e perchè no anche le loro vicissitudini giudiziarie. 1 parte che illustri le critiche e dia conto del dibattito in merito, per la quale è però necessario che vengano citate in modo chiaro le fonti delle stesse. Quindi benissimo le critiche della Pisanty che hanno un nome e cognome, così come quelle di altri storici se la fonte è ben evidenziata. Male, ed è questo che squalifica in modo drammatico la voce, paragrafi come "Sminuire, fraintendere o prendere alla leggera lo sterminio amministrativo di massa", "Tecniche usate dai revisionisti spinti da motivazioni politiche", "Metodo dell'ambiguità" tra l'altro senza uno straccio di fonte autorevole. Chi è che scrive quelle cose? L'autore della voce? E a noi cosa rappresenta? Mi sembra che la policy di Teknopedia sia ben chiara "Teknopedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie) o terziaria (generalizza ricerche esistenti o fonti secondarie su uno specifico soggetto preso in esame).

Una voce di Teknopedia è una relazione, non un saggio." --Cristiano72 (msg) 21:05, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Non c'è assolutamente consenso alla rimozione della frase iniziale. I nazisti avevano reso chiara la loro volontà di nascondere le prove e negare le loro responsabilità Primo Levi è un sopravvissuto ai campi di sterminio nazisti che ci attesta che invece la Shoah è vera, e che sarebbe stata negata. Enpi - nu? 21:39, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Se la storiografia seria non ritiene degni di credito i negazionisti, mi spiace, ma è un problema dei negazionisti. Se si sottraggono al peer review poi è evidente che nessuno li considera. Quando l'accademia li prenderà seriamente, allora le loro idee potranno essere usate come chiave di lettura della storia. Sino ad allora, però, la Shoah è avvenuta e il negazionismo non è storiografia. Enpi - nu? 21:44, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Qui non stiamo dibattendo del revisionismo, ma della relativa voce su Teknopedia. Io ho eliminato la citazione tenendo conto del dibattito qui Anche qui, il punto non è la figura di Levi ma quella specifica citazione, che fa apparire che quella frase sia stata scritta dai nazionalsocialisti. --Cristiano72 (msg) 22:17, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Effettivamente erano i nazisti a far girare quelle affermazioni. La frase dalla prefazione de "I sommersi e i salvati" di Levi è ripresa da una formulazione Wiesenthal, che lo scrittore italiano sente di confermare: cfr. qui e qui. Enpi - nu? 23:01, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

In ogni caso buona parte dei revisionisti non è certo considerabile ideologicamente affine alle SS. Non vedo quindi l'utilità di una frase del genere (che peraltro per quanto ho capito è ricordata da Simon Wiesenthal, Levi la riporta soltanto), che messa in questo modo serve solo a suggerire che il negazionismo è un'appendice già pianificata del progetto nazista. --Beechs(dimmi) 23:14, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Beh, no. Non suggerisce quel legame. La frase di Wiesenthal che Levi usa nel suo libro, dice che i nazisti avevano pensato in via eventuale di negare tutto. Oggi, decenni più tardi, altre persone ritengono di negare quegli stessi fatti storici. Naturalmente non è possibile affermare che i motivi che muovono gli uni e gli altri siano gli stessi e ciò non viene affatto affermato (almeno nelle porzioni di testo che ho riordnato sin qui). Però che anche i nazisti negassero, mi sembra interessante ricordarlo. Enpi - nu? 23:29, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ah, ovviamente però, se mi si dice che effettivamente esiste una maggioranza di pareri favorevole alla rimozione della citazione, non ho nessun poblema a farmi da parte. Non sono certo l'unico wikipediano esistente. Enpi - nu? 23:31, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Ho ripristinato (in forma parzialmente modificata) una parte di testo che avevi rimosso. Per quanto riguarda l'incipit io sono favorevole a toglierlo perchè in ogni caso non aggiunge contenuto e può essere fourviante o quantomeno fonte di diatribe che per una frase che dovrebbe avere una funzione semplicemente estetica secondo me possiamo risparmiarci. Comunque su questo direi di attendere altri pareri. --Beechs(dimmi) 23:40, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Nelle mie intenzioni non erano punti "rimossi" (perché dovrei rimuovere alcunché da Teknopedia?), li avevo solo riassunti non più per punti, ma in forma discorsiva. Avrei poi ripreso quegli appunti specifici nell'ulteriore paragrafo sulle critiche alle tesi negazioniste, per mostrare il tenore del dibattito. Ad esempio, la questione se 1500 persone possano essere uccise o meno in una camera a gas nazista (e ho già ricordato che i negazionisti ritengono di no) è già ampiamente settled con dati numerici e quantitativi dalla letteratura specialistica; il fatto che i cadaveri venissero brucciati o meno è pure stato già trattato. Solo, ora non ho tempo di scrivere quel paragrafo con tutti i riferimenti sia da testi negazionisti che da testi. Naturalmente non ho problemi che l'articolo nel frattempo resti così, o che altri se ne occiupino. Però se lo rileggi quel paragrafo suona un po' ripetitivo.Enpi - nu? 23:52, 5 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Benvenga una riscrittura più organica, ce n'è bisogno. Ho in parte ripristinato perchè in voci così controverse è meglio muoversi con i piedi di piombo. --Beechs(dimmi) 00:11, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Enpi Scrive: Però che anche i nazisti negassero, mi sembra interessante ricordarlo Ma qui parliamo della citazione d'apertura, non di una frase qualsiasi scritta all'interno della voce. Ora qui leggo http://it.wikipedia.org/wiki/Teknopedia:Sezione_iniziale bisogna tenere presente che in tale caso le citazioni devono rispondere alle regole e alle finalità della sezione iniziale o dell'incipit (quindi ad esempio idealmente, la citazione dovrebbe costituire una versione concisa ma completa della voce stessa, non evidenziare un singolo evento, aspetto, particolare, o descrivere da un singolo punto di vista). La citazione rientra in questi parametri? Se non rientra in essi (e non parrebbe) è ovvio che vada rimossa --Cristiano72 (msg) 00:46, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Facciamo così, la sposto nella sezione "Tesi negazioniste...", come caso precoce di negazione, formulata dai nazisti stessi, di quei crimini. Così il dato, che mi pare comunque rilevante in una voce sulla negazione della Shoah, potrà essere conservato sensa che nessuno possa trovarlo fuori posto. Enpi - nu? 01:18, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Fatto! Ora la citazione è nel corpo della voce, e documentata in nota. Visto che c'ero ho anche rimosso un paragrafo del fondo della voce, che mi era rimasto lì quando spostai il suo contenuto in testa all'articolo. Era inutile (e brutto a vedersi) tenere un paragrafo doppio. Enpi - nu? 02:19, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Abbiamo in effetti risolto un problema ma se ne pone un altro. Ma vado in ordine visto che sto cercando di esaminare la voce dall'inizio 1)Il titolo del paragrafo che si intitola "tesi dei negazionisti e loro critica" mi sembra inesatto visto che il primo paragrafo è dedicato all'esposizione delle tesi e non la critica che avviene (giustamente) più avanti. È pacifico che vada modificato in "tesi dei negazionisti", tout court? 2)La citazione di Wiesenthal per me può essere rilevante ma dovrebbe occupare un altro posto, perchè questo paragrafo dovrebbe essere dedicato alle tesi storiche (o pseudo-storiche se qualcuno preferisce) dei revisionisti. Ora a me sembra ovvio che queste affermazioni delle SS non siano "tesi storiche" ma semmai un "complotto atto a nascondere i fatti", posto in essere contestualmente ai fatti stessi. Potrebbe certamente avere un suo spazio della voce, ben argomentandone l'inserimento, ma a me sembra che non sia proprio questa la collocazione. 3)La tesi riguardante l'attacco ebraico alla Germania non è revisionista nel senso inteso da questo paragrafo, e tantomeno lo è se noi usiamo (come si sta facendo nella voce) il termine "negazionismo". Perchè quella tesi non riguarda nè l'esistenza della camere a gas, nè il loro utilizzo, nè il numero di morti, insomma alcuna circostanza che cerchi di "rivedere" le modalità in cui l'Olocausto sarebbe avvenuto. Cerca al contrario di inserire un nesso di causalità tra il comportamento ebraico e l'Olocausto, ma non ne nega nè esistenza nè modalità, anzi implicitamente le conferma. È vero che ci sono state tesi revisioniste/negazioniste prima di Rassinier, da questo punto di vista andrebbe forse citato Maurice Bardèche come negazionista ante litteram, visto che poco dopo il processo di Norimberga sollevò dubbi sull'Olocausto. --Cristiano72 (msg) 15:43, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Questo tipo di argomenti ed articoli presenta tre problemi contemporaneamente. (1) La voce era, come giustamente notato anche sopra, scritta in modo confuso. (2) Il fatto che le tesi negazioniste sono totalmente infondate è appunto un fatto, visto che quando va bene sono basate su dati distorti (Per caso? Con intenzione? Chissà...) e quando va male basate su dati occultati e su falsificazioni belle e buone. E questa non è un'opinione: basta leggere la letteratura scientifica. Quando, calcoli e formule alla mano, si dimostra che le camere a gas naziste potevano uccidere 1500 persone in mezz'ora circa, quando ci sono le testimonianze di chi ci è passato e le risultanze di analisi chimiche effettuate immediatamente dopo la guerra, continuare a negare non può che essere un atto deliberato (i cui fini diciamo che sfuggano). (3) ci sono anonimi che vanno in giro per la Teknopedia italiana a sostituire "negazionismo" con il termine -qui improprio- di "revisionismo", o che chiedono citazioni a riprova delle affermazioni sulle camere a gas, e quando metti una nota in tal senso ti vedi cancellare i pezzi. E sia detto tra parentesi: tollerare queste cose minerebbe gravemente la credibilità dell'enciclopedia. Ho anche espresso nel portale nazismo il parere che queste voci sulla Shoah e la negazione della Shoah dovrebbero essere riservate per un po' in scrittura ai soli registrati IMHO.

Quindi, quel che bisogna fare è riparare la voce in maniera che diventi una voce sul negazionismo, presentato nelle sue tesi per quel che sono: fallaci. Non si pò lasciare intendere per amore di fraintesa imparzialità che il negazionismo sia una corrente di pensiero autorevole che dialoga con lo storicismo. Tanto varrebbe mettersi a scrivere direttamente delle voci su Asino che vola o magari su La realtà dell'omino nella luna (complotto plutomassonico). Gli storici non dialogano con quelle persone, e la Pisanty mostra anche la catena di citazioni da un'opera negazionista all'altra che riconduce agli anni dela guerra ed in ultima analisi alle tesi del complotto giudaico. Tutto questo richiede tempo, ma il fatto che la citazione di Levi sta lì è perché l'ho spostata, mentre le righe sul Weltjudentum non sono mie, ma naturalmente non le ho rimosse. Si tratta di riordinare il paragrafo, e poi riassumere il resto della voce in maniera da documentare le tesi negazioniste e perché non reggano. Si potrebbe anche prendere spunto dalle voci in inglese su en:Holocaust Denial e en:Criticisam of the Holocaust Denial; avevo pensato anche di tradurre in italiano ed usare, integralmente o in parte, la voce Negazionismo della Teknopedia israeliana, che ha la barnstar di articolo di qualità. Come ho scritto, però, non ho molto tempo per stare qui continuamente. Mi sarei occupato della voce un po' per volta, ma se potessi pensarci tu, ti lascio ben volentieri il compito.

Secondo me il paragrafo andrebbe intitolato "Tesi negazioniste nella loro evoluzione storica" così che possa contenere tematicamente tutto quel che c'è stato scritto sin qui. Poi occorrerebbe una sezione su IHR e CODOH ed un accenno ai nomi dei negazionisti maggiori. I dati biografici su Faurison e Irving andrebbero depurati del tono apologetico e ricongiunti alle rispettive schede bio. Da ultimo, ci vorrebbe il paragrafo di critica alle tesi del negazionismo, con citazioni tratte da testi scientifici (consiglio holocaust-history.org e mazal.org che ne rendono disponibili molti online); tutto l'interessante materiale desunto dalla Pisanty sulle strategie argomentative dei negazionisti andrebbe riscritto, condensato, ed aggiunto organicamente al paragrafo sulla critica alle tesi negazioniste. Enpi - nu? 16:51, 6 mag 2008 (CEST).[rispondi]

Ho modificato il titolo del paragrafo in "Tesi negazioniste nella loro evoluzione storica". Sugli altri 2 punti indicati da Cristiano mi trovo d'accordo con lui (separare la frase attribuita alle SS dai discorsi negazionisti, chiarire cosa è negazionismo e cosa no). Eventualmente, visto che la voce si chiama revisionismo, si potrebbe forse fare un maxi-paragrafo "negazionismo", in cui affrontare le negazioni dirette di fatti, ed un'altra con tutte le considerazioni "revisioniste" più generali. --Beechs(dimmi) 17:38, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

In effetti Negazionismo ridirige qui. Quel titolo è più appropriato di "revisionismo", perché taglia il nodo della questione. Da un lato il revisionismo è una rinnovata valutazione dei fatti storici alla luce di nuovi dati emersi (poi magari la nuova valutazione sarà giusta o meno, ma è legittimo mettere in discussione e aggiornare le interpretazioni su basi serie). Il revisionismo rilegge i fatti, il negazionismo prescinde dai fatti: http://nizkor.org/features/revision-or-denial/

Da questo punto di vista, personalmente (ma questo punto questo è solo il mio parere personale) non vedo differenze tra le SS che già dichiarano che negheranno, e chi dice che la guerra contro la Germania è colpa delle provocazioni degli ebrei. Lo stesso Hitler disse che se il capitale ebraico avesse di nuovo cercato di danneggiare la Germania (= si affermava che ciò era già avvenuto una volta), gli ebrei sarebbero stati annichiliti http://www.holocaust-history.org/der-ewige-jude/hitler-19390130.shtml e a lui arrivavano relazioni sul numero di assassinati, tipo questa http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Himmler_report.jpg relativa a Bialystok tra il 1.9 e il 1.12.1942 quindi, alla luce di questo e doi quanto gli storici pofessionisti ricostruiscono, dire che è colpa degli ebrei, i nazisti non hanno fatto nulla, e Hitler non sapeva, mi sembra un unico articolato atto di negazione. Enpi - nu? 18:30, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

È effettivamente necessario fare chiarezza su questo punto. Probabilmente molti dei disaccordi che abbiamo provengono dal fatto che Enpi ha in mente una pagina focalizzata sul negazionismo antisemita, mentre io (e forse altri) pensavo ad una voce più globale sulle considerazioni storiche che mettono in discussione la storiografia classica post-seconda guerra mondiale, alcune totalmente impresentabili, altre molto poco scientifiche, ma anche alcune che presentano argomentazioni che vanno secondo me prese in considerazione. --Beechs(dimmi) 19:03, 6 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Il revisionismo si avvale di autorevoli storici il cui scopo non è certo negare le atrocità della Seconda Guerra mondiale, ma far valere i propri studi (effettuati su base professionale e non ideologica), i quali non intendono negare la persecuzione nei confronti degli Ebrei, ma intendono dimostrare la non esistenza delle camere a gas naziste e la non esistenza di un progetto di massacro scientifico e sistematico degli Ebrei. Ciò non vuol dire che gli Ebrei non siano stati rinchiusi nei campi di concentramento e costretti a vivere in condizioni precarie e che spesso non siano morti drammaticamente di stenti, malattie o tramite barbare esecuzioni. I revisionisti non sono idioti che prescindono dai fatti, nè vogliono riabilitare il Nazionalsocialismo tedesco, nè hanno interessi politici nel dire che gli Ebrei morti nella Seconda Guerra Mondiale sono meno di un milione, anchè perchè un ridimensionamento della cifra non ridimensionerebbe anche la tragicità dei fatti. Il revisionismo vuole solo fare chiarezza storica, e gli squallidi tentativi (ben rappresentati anche in questa discussione) di delegittimizzazione per non dire di demonizzazione di questa corrente storiografica, non fanno altro che attestare ulteriormente l'esistenza di molti soggetti che hanno interesse ad insabbiare liberticidamente la ricerca storica.

Ripeto per l'ennesima volta in questa pagina che visto che wikipedia non è un forum di discussione è completamente inutile lamentarsi senza cercare di migliorare le cose. Fai proposte o prova a fare modifiche, fosse anche solo cancellare le parti che ritieni impresentabili, motivando dettagliatamente in pagina di discussione. --Beechs(dimmi) 15:36, 10 mag 2008 (CEST)[rispondi]

In attesa che, come spero, si sviluppi l'altra parte del dibattito, ho tentato 2 interventi "non traumatici" 1)Cercato di rendere NPOV le citazioni di Baumann (potete verificare in cronologia il tipo d'intervento) 2)Inseriti i template di "cita le fonti" nei paragrafi che mancano totalmente di referenze. Tra l'altro quegli stessi paragrafi mancano di enciclopedità essendo messi giù come saggi (tanto che a un lettore potrebbero ora come ora apparire "ricerche originali" del contributore della voce). In presenza di fonti o riferimenti si potrebbe tentare di fare lo stesso lavoro compiuto per le tesi di Baumann. Anche perchè mi sembra che sia questa (la non enciclopedicità)una delle ragioni per cui degli utenti hanno ritenuto di inserire il template di "non neutralità". Cito: La voce non è enciclopedica ma sembra un insieme di testi copiati da un saggio

--Cristiano72 (msg) 00:06, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Probabilmente sarebbe poi utile anche inserire i vari paragrafi di critica in un unico paragrafo "critiche al revisionismo/negazionismo", magari con relativi sottoparagrafi. Ma prima vorrei risolvere il problema delle referenze... --Cristiano72 (msg) 00:10, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

La critica al negazionismo (o se preferite al revisionismo radicale) è limitata alla Pisanty, che si interessa di un aspetto peculiare ossia dellla critica alle strategie argomentative del discorso negazionista, e a Bauman. Non si parla di quelli che sono i principali artefici della critica al negazionismo: Jean-Claude Pressac (del quale era ora che comparisse la voce su wiki italiano) e Robert J. Van Pelt che hanno affrontato il problema con un approccio diverso da quello usato da Valentina Pisanty. Per non parlare di Vidal-Naquet, completamente latitante o di Georges Wellers. Mi pare giusto dare spazio alla Pisanty, anche se forse il paragrafo relativo è prolisso, ma va fatto un cenno ad altri autori di fama internazionale. parlo ovviamente di cenni non di sproloqui. Fra l'altro il negazionismo scientifico è la versione più attuale del negazionismo e Van Pelt e Pressac si sono occupati di questo aspetto. Ovviamente ne esistono altri: Richard Green, Zimmerman, Till Bastian....che se si intende ampliare la voce potrebbero essere presi in considerazione. Sintetizzando ho l'impressione che sovrabbondi il lavoro della Pisanty, per quanto importante, e latiti il resto. --Pizzaebirra2008 (msg) 01:31, 7 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Inserito paragrafo Critic al "negazionismo scientifico" con note. Valutate se può andare.

Mi sembra ok, sarebbe ottimo aggiungere paragrafi di critiche così puntuali e con fonti al posto di quelli sconclusionati che c'erano. --Beechs(dimmi) 18:54, 9 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Io ho fatto questi interventi 1)Unificato in paragrafo e sottoparagrafi la parte "critiche" 2)Rimosso i paragrafi scritti a mò di saggio invece che in forma enciclopedica,e che tra l'altro non citavano gli autori dei minisaggi (o, a quanto si capiva dall'edit, inserti di una rivista di storia) in questione. Per me ovviamente si possono reintrodurre ma a patto che a) Si mettano in forma enciclopedica b) Si citi come è opportuno l'autore. Dopo aver letto e riletto la voce mi sono convinto che questo intervento fosse imprescindibile per rendere la voce accettabile da un punto di vista Teknopediano. 3)Intervento sulla parte che riguarda la Pisanty per tentare di rendere più enciclopedico il sottoparagrafo. Ulteriori interventi sono non solo ben accetti ma opportuni. --Cristiano72 (msg) 01:32, 11 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Alcune questioni sugli interventi di oggi. Non ritengo che la dizione più esatta sia Negazionismo dell'Olocausto, perchè la voce tuttora contiene tesi che non sono esplicitamente "negazioniste", ovvero non negano necessariamente l'esistenza dell'olocausto e delle camera a gas, ma "revisionano" alcuni elementi di esso. Inoltre per quanto mi riguarda la voce è ancora POV, ma su questo mi riservo di intervenire con più calma stasera. --Cristiano72 (msg) 19:22, 23 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Gli storici citati in questa pagina sono pressochè tutti dei negazionisti lo sono Rassinier, Faurisson, Irving, Zundel e gli altri dell' "Institute for Historical Review", sono considerati tali non solo dalla comunità storico-accademica ma anche nelle versioni estere di wikipedia dove tra l'altro esiste la voce Negazione/Negazionismo dell'Olocausto (non revisionismo).

Questa voce andrebbe quindi secondo me rinominata in "negazionismo dell'olocausto", se poi tu hai presente degli storici che hanno revisionato elementi dell'Olocausto pur non negandolo, allora puoi ricreare una pagina con questo stesso titolo.

Poi a me questa voce non sembra particolarmente POV, ma se al contrario secondo te ci sono dei passaggi che lo sono, puoi sempre sistemarli. --AndrGal (msg) 14:40, 1 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Io rimango contrario alla rinomina per i motivi sopra detti. Riguardo al POV, ciò che tentavo di dire è che la rimozione del POV (posto non da me) era a mio giudizio prematura perchè c'era ancora del lavoro da fare. In ogni caso provo a lavorare per de-Povvizzare, poi si valuterà insieme lo stato della voce. --Cristiano72 (msg) 12:10, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]

@Cristiano: sono d'accordo che la frase delle SS essendo coeva ai fatti in oggetto non può far parte della sezione "evoluzione storica", tuttavia io quel paragrafo lo rimetterei nella voce, eventualmente come premessa, in quanto spiega, meglio di molti giri di parole, perché il revisionismo abbia potuto attecchire ed acquisire una certa credibilità. Non si può parlare di una cosa senza occuparsi della sua genesi e la genesi del revisionismo era già presente durante il 43-45.--Bramfab Discorriamo 21:38, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Io sono d'accordo sul fatto che quella frase possa trovare spazio nella voce, il punto è che sia metterla all'inizio (da dove dopo dibattito l'avevamo rimossa) che metterla nella parte sull'evoluzione è a mio giudizio sbagliato. Nel primo caso perchè mettendola a mò di premessa sembra che noi sia dia una lettura del revisionismo/negazionismo, che è la seguente: i revisionisti/negazionisti non fanno che mettere in pratica quell'avvertimento delle SS sul fatto che si sarebbe tentato di manipolare la storia. Ora questa può essere una convinzione di molti, probabilmente di quasi tutti, ma ponendola come premessa si "de-oggettivizza" la voce (e la si rende in qualche modo POV)dando una sorta di interpretazione ufficiale wikipediana rispetto alla reali intenzioni della corrente storiografica o pseudo-storiografica (a seconda dei punti di vista) in oggetto. Nel secondo caso, è inopportuno per i motivi detti e che mi sembri condividere. La mia personale opinione è che potrebbe andare sotto i paragrafi 1 e 2 (evoluzione storica, e autori e testate che sostengono(..) : o nella parte "critiche", o se lo si ritiene più opportuno in un paragrafetto autonomo. Questo manterrebbe l'informazione su quel passaggio, che io non dubito possa avere uno spazio in questa voce, senza creare però le problematiche prima citate.

--Cristiano72 (msg) 23:48, 6 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Anche a me quella frase lascia molto perplesso. --Beechs(dimmi) 03:58, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Andando al sodo: ci sono fatti accaduti nella storia umana sui quali nessuno è in grado di instillare dubbi a causa della loro conclamata realtà, su come avvennero e per il peso tangibile (ossia che si tocca con mano nella realtà delle testimonianze rimaste), per altri eventi viceversa le modalità del loro svolgimento sono tali che possono dar credito ad una incredulità sullo svolgimento degli stessi ed anche questo è un dato oggettivo. La frase delle SS, se contestualizzata serve a rendere evidente perché si possa avere una teoria storica come quella del revisionismo dell'olocausto. Non si tratta di fornire una lettura interpretativa di questa critica, ma spiegare perché essa ha potuto svilupparsi, cosa che non è possibile, per una teoria revisionista sui gulag o per gli eccidi cambogiani per esempio. Se cerchiamo dove metterla potrebbe essere inserita nel paragrafo sulle critiche, anche come sottoparagrafo autonomo.--Bramfab Discorriamo 10:59, 7 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Ho spostato la voce a "Negazionismo dell'Olocausto": nella comunità scientifica internazionale è di gran lunga l'espressione più utilizzata, in tutte le lingue (in italiano "negazionisti"; in inglese "denials"; in francese "négationnistes", in tedesco "Holocaustleugner", in spagnolo "negacionistas"). Inoltre, tutte le Wiki non italiane riportano queste definizioni, e non parlano di "revisionismo".--Presbite (msg) 12:43, 6 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Prima di modificare ne discuterei. Personalmente ritengo che siano teoricamente fattibili 2 voci - una sulla negazione dell'olocausto ed una sul revisionismo dell'olocausto. --Beechs(dimmi) 00:30, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Spiego meglio perché ho spostato la voce:

• In italiano si trova più utilizzata la parola "negazionismo" rispetto a "revisionismo". Al di là del linguaggio utilizzato in storiografia (praticamente nessuno parla di "revisionismo", tranne i negazionisti), basta fare una ricerca con Google per rendersene conto: "Revisionismo + Olocausto" dà 46.200 risultati (comprensivi ovviamente della pletora dei siti negazionisti, che altrettanto ovviamente utilizzano la parola "revisionismo"), mentre "Negazionismo + Olocausto" dà 67.400 risultati.
• In inglese si utilizza la parola "Holocaust denial" e non "Holocaust revisionism". "Denial" significa letteralmente "negazionismo", dal verbo "deny" che significa "negare". Vedi la voce nella Wiki inglese qui.
• In tedesco si usa l'espressione "Holocaustleugnung", che è ancor più duro, giacché il verbo "leugnen" non significa solo "negare", ma anche "mentire". Di conseguenza, i tedeschi dicono una cosa simile a "Menzogna sull'Olocausto". Guarda la voce nella Wiki tedesca qui.
• In francese si dice "Négationnisme" (o in alternativa "Négation de la Shoah"). La traduzione in italiano è intuitiva. Vedi la voce nella Wiki francese qui. Per farla breve: in tutti i paesi - oltre che in Italia - si usa più frequentemente la parola "Negazionismo" o un sinonimo, invece che "Revisionismo".
• Riguardo al fatto di creare due voci distinte, non capisco il punto: che cosa sarebbe il revisionismo dell'Olocausto' e in che cosa si distinguerebbe rispetto al negazionismo dell'Olocausto? Chi sarebbero gli autori revisionisti? Io conosco solo i negazionisti che - appunto - negano la realtà storica della Shoah, mentre non conosco nessuna corrente nota in storiografia come revisionista della Shoah.--Presbite (msg) 14:32, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Avevo fatto la stessa identica ricerca prima del mio intervento nell'altra discussione, ma mi dava (e continua a darmi) 42k a 22k per revisionismo. Nessuno dei circa quindici significati da dizionario che ho trovato per denial è negazionismo (letteralmente poi?). Continuo quindi a ritenere che la traduzione per negazionismo sia negationism, e che holocaust denial significhi negazione dell'olocausto. Come potrebbe esistere una voce sul revisionismo della resistenza non potrebbe esistere una voce sul revisionismo dell'olocausto? Che problema c'è? Non so quali ricerche potrebbero essere considerate tali, ma non ho dubbi sul fatto che ve ne siano di storiograficamente rilevanti che pretendano di mettere in discussione alcuni aspetti dell'olocausto (come ve ne sono per ogni avvenimento storico rilevante e con forti implicazioni politiche). Allo stesso modo è evidente che vi siano correnti che negano che sia avvenuto lo sterminio degli ebrei, ed il fenomeno è chiaramente enciclopedico quindi è opportuno anche avere una voce negazionismo. --Beechs(dimmi) 17:02, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

• Per quanto riguarda l'inglese, è vero che l'espressione "denial" significa "negazione", ma nell'insieme "Holocaust denial" viene tradotto in italiano come "negazionismo dell'Olocausto". In lingua inglese, la parola "negationism" esiste, come derivazione dal francese "négationnisme" per indicare... il negazionismo. Mentre non viene utilizzata la parola che tu suggerisci, che esiste e che i negazionisti preferiscono, e cioè "revisionism" (vedi anche un passaggio successivo sul punto). Comunque sia, non ho problemi: per me possiamo intitolare la voce anche "negazione dell'Olocausto", ma così facendo introdurremmo una nuova espressione che nessuno storico in Italia (salvo rare eccezioni) utilizza per indicare "quella roba lì", e cioè il "negazionismo". Ti faccio infine notare che nella voce inglese sul negazionismo si legge - in maniera assolutamente corretta: Holocaust deniers do not accept the term "denial" as an appropriate description of their point of view, and use the term Holocaust revisionism instead. Scholars, however, prefer the term "denial" to differentiate Holocaust deniers from historical revisionists, who use established historical methodologies. E' la stessa identica cosa che - credo - debba esser fatta nella WIki italiana: registrare la terminologia utilizzata in campo storiografico e nelle enciclopedie in lingua italiana.
• Gradirei che oltre alla lingua inglese tu ti esercitassi anche nell'analisi dell'espressione utilizzata in lingua francese o tedesca, e da me puntualmente citata, e visto che ci siamo ti propongo anche la voce della Wiki spagnola, che si intitola "Negacionismo del Holocausto".
• Se qualcuno ha intenzione di creare una voce "Revisione dell'Olocausto" il cui contenuto sia differente rispetto alla voce "Negazionismo dell'Olocausto", ovviamente può farlo benissimo! Continuo a domandarmi: che cosa si dovrebbe scrivere, lì dentro? A proposito: una voce "revisione della Resistenza" attualmente non esiste, ma il discorso è completamente diverso: nessuno mette in dubbio l'esistenza storica della Resistenza, per cui non esiste un negazionismo della resistenza, bensì una legittima revisione di alcune teoriche relative alla resistenza, tanto che queste legittime analisi - nella Wiki italiana - sono contenute all''''interno''' della voce Resistenza italiana! Allo stesso modo, all''''interno''' della voce Olocausto si dà conto della presenza di varie interpretazioni e perfino (!) dei negazionisti della Shoah, che vengono correttissimamente chiamati "negazionisti". In conclusione, mi ripeto: che si dovrebbe scrivere nella voce "revisione dell'Olocausto" (che non è presente in nessuna Wiki mondiale)? È un'ipotesi reale o solamente un'ipotesi completamente teorica?--Presbite (msg) 18:05, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Il revisionismo dell'olocausto - cosiccome quello della resistenza dopotutto - sono temi storici talmente importanti che meriterebbero sicuramente una voce a se secondo me, oltre alla doverosa trattazione all'interno delle voci principali in materia. Esiste sicuramente un'ampia zona grigia tra voler effettuare serio revisionismo storico sull'olocausto e il negare lo sterminio di n milioni di ebrei, ma ciò non toglie che non mi pare sensato accomunare le due cose; in ambito italiano ad esempio, no. Per quanto riguarda la possibile scelta tra "negazione dell'olocausto" e "negazionismo" io sono decisamente per la prima, per le motivazioni già espresse. --Beechs(dimmi) 18:45, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Scusami, ma continuo a non capire che cosa dici: che cos'è il revisionismo dell'Olocausto che però non è negazionismo? Chi sono i revisionisti dell'Olocausto che però non sono negazionisti? C'è qualche nome, qualche studio da leggere, qualche indicazione che io possa trovare da qualche parte? Riguardo a "negazione dell'Olocausto", è un'espressione che non viene utilizzata né dagli storici, né dai negazionisti, per cui si creerebbe una definizione che attualmente non esiste. L'unica scelta possibile è fra "revisionisti" (come i negazionisti vorrebbero esser chiamati) e "negazionisti" (come il mondo storico/scientifico lichiama): tertium non datur, ed io ho spiegato perché - dal mio punto di vista - l'unica possibile denominazione è negazionisti: utilizziamo anche qui l'unica denominazione fatta propria dall'intero mondo degli storici/studiosi italiani che si sono occupati della questione (da Germinario alla Pisanty).--Presbite (msg) 20:05, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Presbite per la verità esiste un revisionismo dell'Olocausto che però non è negazionismo: è quello di Nolte o di Furet. Proprio per questo secondo me va operata una distinzione --Pizzaebirra2008 (msg) 21:09, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Certo che esiste un revisionismo, ma né Nolte né Furet sono "revisionisti dell'Olocausto": essi sono chiamati "revisionisti" e stop. I negazionisti hanno cercato e cercano tuttora di "addolcire" la loro posizione che in troppi e svariati modi si è affiancata al neonazismo e all'antisemitismo in varie maniere, delle quali ne cito due: autodefinendosi "revisionisti" mentre gli storici li chiamavano "negazionisti", cercando così di "mimetizzarsi" col "revisionismo storiografico", e indicando in Paul Rassinier il "padre fondatore" del negazionismo. Rassinier fu ed è tuttora una grandissima foglia di fico dell'intero mondo negazionista: socialista e per di più deportato a Dora! In realtà, è noto che il primo che nell'immediato dopoguerra mise in dubbio le risultanze del processo di Norimberga non fu il socialista Rassinier, ma l'ex collaborazionista e neofascista Maurice Bardèche, di cui fra l'altro Rassinier fu amico personale. Non a caso, in tutte le bibliografie che i negazionisti stessi propongono (compreso Mattogno!) vi sono sempre i testi di Bardèche. Insomma: il fenomeno del negazionismo - che comunque proviene da vari rivoli, compresa una componente negazionista schiettamente marxista - cerca sempre di ripulirsi per presentarsi al mondo in vesti migliori. Ma se voi frequentate anche solo per una volta un congresso negazionista, troverete con as-so-lu-ta regolarità al suo interno un'impressionante aliquota di dichiarati antisemiti ed una buona percentuale di adoratori di Hitler. So che il mio modo di scrivere può non sembrare distaccato, ma questa è la semplicissima verità.--Presbite (msg) 21:33, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Fra le revisioni che intendo porre all'attenzione degli altri contributori, per intanto presento le seguenti:

1. All'interno del mondo negazionista, uno dei punti focali maggiormente evidenti e presenti nell'assoluta maggioranza dei negazionisti è l'antisemitismo. Vedo che di ciò praticamente non se ne parla, per cui ho intenzione di inserire un inciso su questo aspetto cruciale.
2. Nella voce si scrive una cosa ai miei occhi incredibile, e cioè che "La tesi ufficiale sul motivo per cui i movimenti fascisti nei vari paesi hanno, chi più chi meno, adottato l'antisemitismo come propria caratteristica, è quella che gli ebrei furono utilizzati come "capro espiatorio". Questa frase è concettualmente e storicamente sbagliata. Intanto non esiste una tesi ufficiale (e questo è l'errore concettuale): questo è esattamente un modo di esprimersi tipicamente negazionista, per cui esisterebbe una "storiografia ufficiale" che imporrebbe sé stessa alle masse beote. Ebbene: sull'antisemitismo hanno scritto migliaia di autori solo negli ultimi cinquant'anni, analizzando per dritto e per rovescio il perché e il percome del c.d. "razzismo scientifico" tipico del nazismo, giungendo anche a spiegazioni molto complesse e difformi. C'è uno studio oramai vecchio di decine d'anni eppure sempre stracitato che si intitola Le origini culturali del Terzo Reich, di Georg Mosse: spiega approfonditamente e in maniera enciclopedica quali furono le molteplici pulsioni che condussero i nazisti a dirsi razzisti in quello specifico modo. E qui vengo direttamente alla seconda critica (l'errore storico): la questione del "capro espiatorio" è una delle motivazioni dell'antisemitismo, ma non l'unica e non sicuramente così semplice a dirsi. Insomma: questa frase fa acqua da tutte le parti ed avviso che nei prossimi giorni ne proporrò una radicale modifica.--Presbite (msg) 15:04, 8 ott 2008 (CEST)[rispondi]

La voce è stata riportata a "revisionismo dell'Olocausto", con la motivazione che "L'espressione "Negazionismo dell'Olocausto" non è il modo in cui è denominato il revisionismo dai diretti interessati, e la voce si riferisce ad essi". Io ritengo che il modo corretto di chiamare la voce sia "negazionismo dell'Olocausto" o addirittura solo "negazionismo", per i motivi che ho già espresso e che qui ripeterò cercando di ampliarli. Gradirei che si mettesse un punto fermo su questo argomento e si decidesse una buona volta come chiamare questa voce.

1. Bisogna intendersi su un fatto preliminare: i negazionisti non sono una corrente scientifico/storiografica. Non hanno nessuna caratteristica per esserla. Non partecipano al dibattito scientifico. Non utilizzano una corretta ermeneutica per l'analisi dei fatti storici. I loro studi non sono considerati. Essendosi presentati nel tempo sotto molteplici forme e provenendo da diverse "scaturigini", sono diventati in qualche modo "oggetto" di studio da parte di una serie di studiosi. Quindi - come tutte le voci enciclopediche in qualsiasi enciclopedia apparsa sotto la luce del sole da che mondo è mondo - anche in Teknopedia da "oggetto" di studi devono essere considerati, col loro nome di negazionisti, indicando all'interno della voce - ovviamente - anche il termine a loro caro, e cioè revisionisti e spiegando perché e percome questo termine non è adeguato.
2. I negazionisti chiamano sé stessi "revisionisti". Questo è un atteggiamento "mimetico" ampiamente smascherato dalla comunità scientifica, e già risolto da quel dì: "Il revisionismo, infatti, non è la parola più appropriata per qualificare la condotta intellettuale di quanti avversano la concretezza e la vividezza del fatto storico, quand’esso, ovviamente, si presenti come tale e non richieda un supplemento d’indagini. Non è quindi con questo termine che si possa definire chi si posiziona sulla linea della sua pura e semplice negazione. Revisione implica una ridefinizione del giudizio rispetto ad un evento, non la sua deliberata cancellazione dal quadro dei dati concreti." (Vercelli)
3. Tutti gli autori italiani che abbiano trattato il tema, utilizzano la parola "negazionismo" (Pisanty, Germinario, Losurdo, Rusconi, Poggio...) e motivano la propria scelta negli stessi termini o in termini molto simili a quelli utilizzati da Vercelli.
4. Nelle altre lingue, i negazionisti vengono chiamati dalla comunità scientifica sempre in termini che mettono in luce la "negazione" o addirittura la "menzogna", giammai il "revisionismo".

• In inglese si dice "Holocaust denial", laddove la parola "denial" significa "negazione" e quindi l'espressione è tradotta in italiano con "negazionismo".
• In Francia è addirittura nata l'espressione che viene sempre utilizzata, che è "Négationnisme".
• In Germania si dice "Holocaustleugnung": una parola composta col verbo "leugnen" che significa "negare" ma anche "mentire".
• Nei paesi di lingua spagnola si dice "Negacionismo del Holocausto".
• In Olanda si dice "Holocaustontkenning", con significato uguale a quello tedesco.
• In Danimarca l'espressione è come in Olanda e in Germania: "Holocaust-benægtelse".
• Stessa cosa in Norvegia: "Holocaustfornekting".
• Idem con patate in Svezia: "Förintelseförnekelse".
• Nei paesi di lingua portoghese "Negação do Holocausto".
• eccetera, eccetera, eccetera.

1. Se voi controllate le altre Wiki, tutte - con l'unica eccezione della Wiki portoghese e di quella estone - usano le espressioni da me indicate. In tutte si cita anche il termine utilizzato dai negazionisti (revisionismo), ma il nome dell'articolo è sempre come l'italiano negazionismo (salvo le due eccezioni sopraindicate).
2. A questo punto, dobbiamo forse chiedersi se è più corretto utilizzare un nome che nella storiografia italiana e internazionale è utilizzato quasi in esclusiva, oppure se decidere di accettare la pratica "mimetica" prescelta dai negazionisti stessi.

Invito ad esprimersi su questo punto. Se necessario, proporrò una votazione motivata a riguardo.--Presbite (msg) 11:24, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Per me non c'è dubbio, deve essere usato il nome più noto e maggiormente usato. Quanto al fatto che i negazionisti non chiamino loro stessi in questa maniera, non mi sembra una obiezione importante: si tratta dopotutto di un gruppo relativamente ristretto, e noi scriviamo per tutti i lettori. In ogni caso ne può essere data indicazione nel testo della voce. --Retaggio (msg) 14:10, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Grazie per l'intervento. Aggiungo anche una lunga serie di citazioni di vari studiosi che spiegano perché non è appropriato il termine "revisionismo". Credo che noi semplicemente dovremmo prendere debita nota di quanto comunemente accettato dalla comunità scientifica internazionale:

• "This is the phenomenon of what has come to be known as 'revisionism', 'negationism', or 'Holocaust denial,' whose main characteristic is either an outright rejection of the very veracity of the Nazi genocide of the Jews, or at least a concerted attempt to minimize both its scale and importance... It is just as crucial, however, to distinguish between the wholly objectionable politics of denial and the fully legitimate scholarly revision of previously accepted conventional interpretations of any historical event, including the Holocaust." Bartov, Omer. The Holocaust: Origins, Implementation and Aftermath, Routledge, pp.11-12.
• "The two leading critical exposés of Holocaust denial in the United States were written by historians Deborah Lipstadt (1993) and Michael Shermer and Alex Grobman (2000). These scholars make a distinction between historical revisionism and denial. Revisionism, in their view, entails a refinement of existing knowledge about an historical event, not a denial of the event itself, that comes through the examination of new empirical evidence or a reexamination or reinterpretation of existing evidence. Legitimate historical revisionism acknowledges a "certain body of irrefutable evidence" or a "convergence of evidence" that suggest that an event_like the black plague, American slavery, or the Holocaust—did in fact occur (Lipstadt 1993:21; Shermer & Grobman 200:34). Denial, on the other hand, rejects the entire foundation of historical evidence..." Ronald J. Berger. Fathoming the Holocaust: A Social Problems Approach, Aldine Transaction, 2002
• "En raison de sa nature et de son ampleur, le génocide perpétré par le régime nazi contre les juifs a profondément marqué l’histoire contemporaine. La manifestation la plus paradoxale de cette empreinte est fournie par l’entreprise qui consiste à nier la réalité de ce génocide. Qualifiée de «révisionniste» par ses promoteurs à partir des années 1970 pour lui donner un semblant de scientificité, celle-ci est désignée à juste titre comme négationniste par les historiens". Nadine Fresco, "Négationnisme", in "Encyclopædia Universalis", 2004
• "At this time, in the mid-1970s, the specter of Holocaust Denial (masked as "revisionism") had begun to raise its head in Australia..." Bartrop, Paul R. "A Little More Understanding: The Experience of a Holocaust Educator in Australia" in Samuel Totten, Steven Leonard Jacobs, Paul R Bartrop. Teaching about the Holocaust, Praeger/Greenwood, 2004, p. xix.
• "Pierre Vidal-Naquet urges that denial of the Holocaust should not be called 'revisionism' because 'to deny history is not to revise it'. Les Assassins de la Memoire. Un Eichmann de papier et autres essays sur le revisionisme (The Assassins of Memory—A Paper-Eichmann and Other Essays on Revisionism) 15 (1987)." Cited in Roth, Stephen J. "Denial of the Holocaust as an Issue of Law" in the Israel Yearbook on Human Rights, Volume 23, Martinus Nijhoff Publishers, 1993, ISBN 0792325818, p. 215.
• "This essay describes, from a methodological perspective, some of the inherent flaws in the "revisionist" approach to the history of the Holocaust. It is not intended as a polemic, nor does it attempt to ascribe motives. Rather, it seeks to explain the fundamental error in the "revisionist" approach, as well as why that approach of necessity leaves no other choice. It concludes that "revisionism" is a misnomer because the facts do not accord with the position it puts forward and, more importantly, its methodology reverses the appropriate approach to historical investigation... "Revisionism" is obliged to deviate from the standard methodology of historical pursuit, because it seeks to mold facts to fit a preconceived result; it denies events that have been objectively and empirically proved to have occurred; and because it works backward from the conclusion to the facts, thus necessitating the distortion and manipulation of those facts where they differ from the preordained conclusion (which they almost always do). In short, "revisionism" denies something that demonstrably happened, through methodological dishonesty." McFee, Gordon. "Why 'Revisionism' Isn't", The Holocaust History Project, May 15, 1999. Retrieved December 22, 2006.
• "Crucial to understanding and combating Holocaust denial is a clear distinction between denial and revisionism. One of the more insidious and dangerous aspects of contemporary Holocaust denial, a la Arthur Butz, Bradley Smith and Greg Raven, is the fact that they attempt to present their work as reputable scholarship under the guise of 'historical revisionism.' The term 'revisionist' permeates their publications as descriptive of their motives, orientation and methodology. In fact, Holocaust denial is in no sense 'revisionism,' it is denial... Contemporary Holocaust deniers are not revisionists — not even neo-revisionists. They are Deniers. Their motivations stem from their neo-nazi political goals and their rampant antisemitism." Austin, Ben S. "Deniers in Revisionists Clothing", The Holocaust\Shoah Page, Middle Tennessee State University. Retrieved March 29, 2007.
• "Holocaust denial can be a particularly insidious form of antisemitism precisely because it often tries to disguise itself as something quite different: as genuine scholarly debate (in the pages, for example, of the innocuous-sounding Journal for Historical Review). Holocaust deniers often refer to themselves as ‘revisionists’, in an attempt to claim legitimacy for their activities. There are, of course, a great many scholars engaged in historical debates about the Holocaust whose work should not be confused with the output of the Holocaust deniers. Debate continues about such subjects as, for example, the extent and nature of ordinary Germans’ involvement in and knowledge of the policy of genocide, and the timing of orders given for the extermination of the Jews. However, the valid endeavour of historical revisionism, which involves the re-interpretation of historical knowledge in the light of newly emerging evidence, is a very different task from that of claiming that the essential facts of the Holocaust, and the evidence for those facts, are fabrications." The nature of Holocaust denial: What is Holocaust denial?, JPR report #3, 2000. Retrieved May 16, 2007.
• "The deniers' selection of the name revisionist to describe themselves is indicative of their basic strategy of deceit and distortion and of their attempt to portray themselves as legitimate historians engaged in the traditional practice of illuminating the past. For historians, in fact, the name revisionism has a resonance that is perfectly legitimate -- it recalls the controversial historical school known as World War I "revisionists," who argued that the Germans were unjustly held responsible for the war and that consequently the Versailles treaty was a politically misguided document based on a false premise. Thus the deniers link themselves to a specific historiographic tradition of reevaluating the past. Claiming the mantle of the World War I revisionists and denying they have any objective other than the dissemination of the truth constitute a tactical attempt to acquire an intellectual credibility that would otherwise elude them." Deborah Lipstadt. Denying the Holocaust -- The Growing Assault on Truth and Memory, Penguin, 1993, ISBN 0-452-27274-2, p. 25.--Presbite (msg) 15:10, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Titolo voce rimesso al termine piu' diffuso e bloccate modifiche (e quindi spostamenti) del redirect col titolo revisionista.--Bramfab Discorriamo 16:02, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ho visto che è stato modificato il titolo in uno che può risultare offensivo a molti utenti. È stato modificato con il motivo che sarebbe il nome con cui è più noto. Questo è palesemente falso. Anche dal punto di vista della notorietà del nome dovrebbe starci come titolo "revisionismo" che è appunto il nome con cui è per antonomasia noto. Perlomeno su libri, giornali, televisione. È definito (e non noto, quindi) "negazionismo" solo da una cerchia di fanatici come dispregiativo. Da google: revisionismo 42.300 risultati - negazionismo 23.500 risultati--Apollodoro (msg) 16:11, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Non commento la presunta offensività del titolo, sia perché non mi è chiaro se ad offendere sia la parola (e il significato) di olocausto o il significato di negazionismo e neppure chi siano i "molti" utenti. In alcuni casi può sembrare difficile trovare quale sia la forma più diffusa. Tuttavia una rapida ricerca in Google fornisce una netta prevalenza di negazionismo su revisionismo in unione al termine olocausto. --Bramfab Discorriamo 16:28, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Siccome a me la parola negazionismo mi offende perchè è una definizione falsa del revisionismo (che non nega proprio un bel nulla!) credo che come me anche altre persone rimangano offese. Poi come se io non avessi già messo i link con le cifre tu affermi il contrario! E comunque vogliamo usare come titolo una parola che è conosciuta praticamente SOLO su internet (e visto che siamo su internet potrebbe anche avere senso) dove il fanatismo può prosperare libero, oppure la parola che è comprensibile anche a chi non usa solitamente internet? Inoltre credo che per esplicare una voce sia più giusto usare il nome usato dalle persone a cui quella voce fa riferimento, non quello usato dalle persone che vorrebbero vedere quella voce addirittura cancellata non solo da internet ma dal mondo. Queste persone hanno già altre voci in merito loro su wikipedia. A me non salterebbe mai in mente di andare su Olocausto e cambiargli il titolo in qualcos'altro! Perchè a loro è permesso andare in una voce che interessa me e cambiargli il titolo in uno che io ripudio? E quindi definirmi in una maniera falsa e che mi offende?--Apollodoro (msg) 16:47, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Ti invito cordialmente a leggere ciò che ho scritto nel precedente paragrafo, e che spiega ad abundantiam perché è più corretto negazionismo rispetto a revisionismo.

Rimarco con forza che non è assolutamente vero che il termine "negazionismo" sia "una parola conosciuta praticamente SOLO su internet". Anzi: per i motivi che ho spiegato molto ampiamente è proprio nell'ambito scientifico/storiografico che si usa massicciamente la parola "negazionismo", in tutto il mondo e con motivo!

Mi permetto sommessamente di farti notare - senza alcuna polemica - che il fatto che tu ti senta addirittura offeso dall'utilizzo della parola "negazionismo" non può e non deve avere importanza alcuna in un'enciclopedia che - per essere tale - deve basarsi sulla scientificità e non sulle sensazioni/emozioni/reazioni dei singoli.--Presbite (msg) 17:16, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

E non è quello che ho detto io? Soprattutto tra i fanatici, quelli che tu definisci "ambito scientifico/storiografico" quel termine è massicciamente diffuso. Anche l'altra tua considerazione la giro a te: "deve basarsi sulla scientificità e non sulle sensazioni/emozioni/reazioni dei singoli" non vale anche per la parola "revisionismo"?--Apollodoro (msg) 18:50, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

• "negazionismo dell'olocausto" : 188 hits.
• "revisionismo dell'olocausto"  : 126 hits. I due termini si devono cercare uniti.
• Ogni voci di wikipedia è una voce di enciclopedia, non una voce di autoproclamazione di intenti, convinzioni, manifesti ideologici o altro. Per questi scopi vi sono altri siti in rete e sopratutto non ci si deve dividere in noi e loro: e' una logica che porta fuori dal progetto wikipediano. --Bramfab Discorriamo 17:28, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Anche a te giro la cosa: "autoproclamazione di intenti, convinzioni, manifesti ideologici", non sono forse questi i motivi per cui il nome della voce è stato cambiato in "negazionismo"?--Apollodoro (msg) 18:50, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Chi ha cambiato la voce in "negazionismo" prima di Bramfab è stato il sottoscritto. Nel mio caso ho spiegato per dritto e per rovescio il perché della mia scelta, sia quando ho modificato il nome alla voce la prima volta, sia quando poi è stata riportata a "revisionismo" (senza però modificarla: a quel punto è intervenuto autonomamente Bramfab). Mi permetto di invitarti ancora una volta a prendere in considerazione la massa di fatti concreti e verificabili da me addotti, e non queste "autoproclamazioni di intenti eccetera eccetera" che tu citi e che nel mio caso contano meno di zero.--Presbite (msg) 19:00, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Solo adesso ho notato il tuo intervento al di sotto del mio intervento precedente. Se ho ben capito, tu chiami tutti gli storici da me indicati - sia quelli italiani che quelli americani e francesi che ho citato - come "fanatici". Mi pare che tu riproduca pedissequamente uno degli assunti dei negazionisti, e cioè che esista una "storiografia di regime" che impone la sua pesante cappa sulla storia del mondo intero. Migliaia e migliaia di storici di scuole diverse, di nazioni diverse, di tempi diversi, sarebbero legati ad una sorta di "pactum" che somiglia ad un'enorme congiura. Mattogno è andato anche oltre, intitolando una sua articolessa "Come gli storici delegano alla giustizia il compito di far tacere i revisionisti". Ci sarebbe quindi - per il negazionista italiano - addirittura una sorta di connessione fra gli storici, i politici e i giudici mondiali (nientepopodimeno). Un complotto cosmico. Se la pagina di discussioni di Teknopedia fosse una mailing list (cosa che non è) e se anche tu credessi ad una cosa del genere, mi piacerebbe approfondire con te il concetto, nel senso che vorrei capire quali sono le tue pulsioni profonde che ti portano a pensare ad una cosa del genere. Ma siccome qui dobbiamo semplicemente "registrare" ciò che si dice nell'ambito storiografico, allora io mi permetto di chiederti molto semplicemente di "registrare" l'assoluta, indiscutibile preminenza del termine "negazionismo" in questa tematica. E questo in ogni ambito geografico, storiografico e temporale.--Presbite (msg) 19:11, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Io li non indico come fanatici perchè "comunità scientifica" ovvero studiosi, indico come fanatici chi usa la parola "negazionismo". Ed io non me la sento proprio di "registrarmi" (come dici tu) come fanatico arrendendomi ad una parola che è chiaro indice di fanatismo. I concetti sono un conto, ogni studioso può esprimere i concetti che vuole, ma la scelta delle parole molto spesso è più indicativa della posizione ideologica del concetto che esprime.--Apollodoro (msg) 18:14, 18 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Anche io ho ho spiegato il perché della mia scelta, e non credo che sia giusto dare una definizione di una cosa che i diretti interessati rifiutano. Ribadisco che nessuno nega nulla, e se c'è qualcuno che lo fa quello è visto solo come un provocatore dai revisionisti. "rivedere" ha un significato, "negare" ha un ben altro significato. Se vogliamo esprimere anche le posizioni della MINORANZA che nega fatti assodati dobbiamo creare un altra voce apposita. Faccio un esempio: esistono altre voci di revisionismo, tipo revisionismo del marxismo o della seconda guerra mondiale, ma a nessuno salterebbe di modificarle in "negazionismo del marxismo" ecc, perchè non avrebbe nessun senso. Perchè in questa voce invece si? Secondo me è indice solo di fanatismo.--Apollodoro (msg) 18:14, 18 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Se il termine olocausto viene principalmente utilizzato per indicare lo sterminio sistematico di circa 5 dei 7,5 milioni di ebrei che vivevano in Europa prima della seconda guerra mondiale, va considerato "negazionista dell'olocausto" chi sostiene stime di quanto inferiori? --Beechs(dimmi) 23:14, 15 ott 2008 (CEST)[rispondi]

No, visto sostenere cifre inferiori non significa negare, ma rivedere. Questo perlomeno secondo la logica semantica. Tuttavia io non credo siano importanti le cifre. Come si dice, "una morte è una tragedia, milioni di morti sono statistica". Chi fa leva sui numeri, sia in su che in giù, è un fanatico. Anche solo una morte voluta secondo me è una tragedia. Non è importante quindi il numero, ma le intenzioni.--Apollodoro (msg) 18:14, 18 ott 2008 (CEST)[rispondi]

La risposta è la seguente: gli storici della Shoah stanno discutendo da decenni sull'esatta quantificazione dello sterminio, ma sarebbe meglio dire degli stermini, giacché non solo per gli ebrei furono poste in essere misure concrete di sterminio. In effetti, già affermare - come fai tu - "circa 5 dei 7,5 milioni di ebrei" è un'elaborazione relativamente recente, visto che la "forchetta" nella storia è andata da 10 milioni a 4 milioni. Della cosa non ci si deve minimamente stupire: ogni fenomeno storico di tale magnitudo è ancor oggi soggetto a stime variabili: si pensi per esempio che ancor oggi non si sa non solo una stima accettata da tutti dei morti e dei feriti della prima guerra mondiale, ma nemmeno una stima accettata da tutti sul numero dei militari mobilitati!

Ciò premesso, i "negazionisti dell'Olocausto" non solo coloro i quali sostengono delle stime inferiori, ma coloro i quali negano:

1. L'esistenza delle camere a gas.

2. L'esistenza di una politica nazista di sterminio.

3. Le stime di massima degli ebrei uccisi durante il periodo nazista (secondo alcuni negazionisti, addirittura la percentuale di ebrei morti è inferiore alla percentuale di tedeschi).

Oltre a ciò, la quasi totalità dei negazionisti afferma esplicitamente che l'Olocausto è un "mito" forgiato al fine di garantire il dominio ebraico in Palestina, con la conseguente formazione dello Stato d'Israele.--Presbite (msg) 12:05, 16 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Appunto, e in tutte queste cose non bisogna ribadire con la logica o le prove anzichè col fanatismo di affibiare dispregiativi? Comunque lasciate il titolo che volete, l'importante è che nel testo sia specificato che è una parola dispregiativa coniata apposta e che i diretti interessati rifiutano.--Apollodoro (msg) 18:14, 18 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Logica e prove esistono a quintalate. Ma il punto non è questo, bensì un altro: nell'intera comunità scientifica internazionale si utilizzano queste espressioni per indicare i negazionisti. Li si chiama così perché - come ho spiegato in mille modi diversi con parecchie citazioni in francese, in inglese e in italiano - il termine "revisionismo" da essi utilizzato a partire dagli anni '70 è stato scientemente utilizzato per occultare dietro una parola "neutra" il tentativo politico/storiografico di disegnare un mondo dominato dal sempiterno potere ebreo/massonico. "Questo" è ciò che la comunità scientifica internazionale registra e questo - a mio modo di vedere - deve essere contenuto all'interno di una voce dedicata a questa pseudostoriografia. Invito a tal fine a rivedersi tutte le voci delle altre Wiki, per rilevare con forza che tutte queste voci sono assolutamente univoche nel descrivere questi fatti acclarati esattamente nel modo in cui io li ho descritti. Che esistano dei fans dei negazionisti non mi stupisce per nulla, ma che questi pretendano di raccontare una storia che non è storia, mi sembra francamente il massimo dei paradossi, all'interno di un'enciclopedia.--Presbite (msg) 11:02, 20 ott 2008 (CEST)[rispondi]

Perché questa menata fra revisionismo e negazionismo? A proposito delle quintalate di prove leggiti pure Pressac, forse la persona più onesta che si sia espressa su questi soggetti, che dice fra l'altro dopo aver argomentato intelligentemente sui forni crematori "Quelles sont vos conclusions sur toute cette affaire? Michel de Boüard, ancien «Nacht und Nebel» à Mauthausen, a estimé que «le dossier [du système concentrationnaire] est pourri». D'une part, le ressentiment et la vengeance, ont primé sur l'apaisement. Puis la mémoire sur l'histoire. D'autre part, la mainmise des communistes sur les principaux organes de commande dans les camps, la formation après la libération d'associations sous leur contrôle et l'établissement durant cinquante ans d'une histoire des camps «démocratiquement populaire», ont introduit le virus de la langue de bois antifasciste. Approxima[652]tion, exagération, omission et mensonge caractérisent la majorité des récits de cette période. Le discrédit unanime et sans appel dont sont frappés les écrits communistes ne peut que déteindre sur une expérience concentrationnaire viciée par leurs idées et l'annihiler. Peut-on redresser la barre? Il est trop tard. Une rectification générale est humainement et matériellement impossible. Tout changement historique entraîne une dévalorisation de cette mémoire fixe et présentée comme définitive. Or, de nouveaux documents surgiront inévitablement et bouleverseront de plus en plus les certitudes officielles. La forme actuelle, pourtant triomphante, de la présentation de l'univers des camps est condamnée. Qu'en sauvera-t-on? Peu de choses. En effet, magnifier l'univers concentrationnaire revient à résoudre la quadrature du cercle, à transmuter le noir en blanc. La conscience des peuples n'aime pas les histoires tristes. La vie d'un zombi n'est pas «porteuse», d'autant que la douleur subie a été ensuite exploitée et monnayée: décorations, pensions, postes, influence politique. On ne peut à la fois être victime et privilégié, voire bourreau à son tour. De tous ces faits, terribles parce qu'ayant provoqué la mort de femmes, d'enfants et de vieillards, ne survivront que ceux établis. Les autres sont destinés aux poubelles de l'Histoire. " http://inkorrekt.over-blog.com/pages/Entretien_avec_Jean_Claude_Pressac_44-1046403.html In particolare, approssimazione, esagerazione, omissione e menzogna caratterizzano la maggioranza dei racconti (testimonianze) dell'epoca. e ancora : une rettifica generale é umanamente e materialmente impossibile. Qualsiasi cambiamento storico avrebbe come conseguenza la perdita di valore di questa memoria presentata come fissa e definitiva. Pressac va bene no? lo citi tu stesso.

Grazie per l'intervento, anche se non ho capito bene dove vuoi arrivare. Mi spiego: vuoi implementare positivamente la voce? Sei ovviamente il benvenuto. Vuoi invece solo fare una polemica strumentalizzando Pressac? Hai sbagliato indirizzo.--Presbite (msg) 11:57, 10 set 2010 (CEST)[rispondi]

Mettiamola così: oggi é praticamente impossibile discutere con una certa serenità dell'olocausto. Revisionisti e sterminazionisti (chiedo scusa in anticipo alle opposte fazioni per l'utilizzo di questi termini) sono schierati su due fronti opposti e si fanno la guerra senza nessuna concessione. Mi sembra invece che Pressac sia stato molto sincero e che abbia pagato caramente in termini di reputazione la sua sincerità dato avrebbe anche lui potuto far l'opportunista. NB : è l'unico che è riuscito a convincermi sulla realtà dei campi di sterminio dopo averlo contrapposto a Mattogno, Faurisson e altri, di certo non la Pisanty. E secondo me la strada che lui indica, anche se piu' dolorosa è quella da percorrere, sicuramente non la loi Gayssot-Fabius.

La realtà è invece la seguente: dell'Olocausto è assolutamente possibile discutere, tanto che centinaia di migliaia sono i saggi pubblicati su questo tema. Nessuno studioso serio - invece - fa ciò che proponi, e cioè dà corda alle teoriche negazioniste. Di conseguenza, i negazionisti (che tu significativamente chiami "revisionisti": la cosa lumeggia il tuo modo di pensare) sono al limite oggetto di studio, non facendo parte in nessun modo del dibattito storiografico. Non esistono "fronti contrapposti", se non nella sfrenata fantasia dei negazionisti. Mi dispiace che a te non interessi implementare positivamente l'enciclopedia.--Presbite (msg) 11:17, 11 set 2010 (CEST)[rispondi]

il paragrafo Metodologia stilistico-logica del negazionismo secondo Valentina Pisanty è una recensione di un saggio della giovane sociologa. Vi invito a valutarne il contenuto riguardo il suo evidente carattere pubblicitario. Sarebbe opportuno, qualora questo non fosse giudicato tale dalla comunità di Teknopedia, che il suddetto paragrafo venisse comunque spostato nella pagina, ad esso più consona, dedicata alla sua giovane autrice, la Pisantly.

Premettendo di ritenere che la verità storica della Shoah è un dato incontrovertibile, al di là delle varie cifre riportate (2.000.000, 5.000.000., 6.000.000...), qualcuno può spiegare come si possa rispondere alle domande poste, leggittimamente o no, dai Negazionisti su questioni di veridicità tecnica(lo Zyklon-B che perde la sua mortalità nel giro di pochissimi secondi,e.g.) con risposte dal sapore prettamente filosofico(Schopenauer così come citato dalla Pisanty,e.g.)? Non hanno alcun senso dal punto di vista logico: è come se ad una persona che chiedesse "Dov'è la Stazione Centrale?" si rispondesse "Le sei e mezza"! Proprio per questo sono alquanto dannose per i fautori della verità storica, visto che lasciano lo sgradito sospetto che si tenti di svicolare da argomenti per cui non si abbia una risposta pronta, rischiando in tal modo di dare spazio all'eterno "refrain" dei Negazionisti ('Vedete? Nei nostri confronti sono approvate leggi liberticide, perchè non hanno argomenti seri da opporre ai nostri quesiti scomodi! "Cavolo! E 6.000.000. di morti non sono un buon argomento?! Ma lasciamo perdere...) Proporrei, quindi, di lasciare perdere tante disquizioni per di più sul sesso degl'angeli, e di scrivere, al posto del paragrafo sulle affermazioni di questa Carneade-Pisanty, una seria disamina tecnicadelle presunte rivelazioni dei Negazionisti... A.J.Bernaellie --62.94.55.172 (msg) 22:08, 8 feb 2010 (CET)[rispondi]

La voce è abbastanza esauriente e non deve divenire un luogo di discussione/confutazione delle teorie negazioniste. Questa è una voce "sul negazionismo", e cioè su questo particolare fenomeno di negazione. Se vuoi confutazioni tecniche, ne trovi a iosa qua e qua. Valentina Pisanty non è una semplice Carneade, visto che il principale negazionista italiano ha pensato bene di dedicarle un libro intero. Tutto ciò premesso, il mio sospetto è che tu in realtà sia un negazionista in erba, che cerca per l'ennesima volta di portare in questa enciclopedia le classiche discussioni infinite che i negazionisti propongono nei vari blog o nei vari newsgroup. Teknopedia, se me lo concedi, è un'altra cosa.--Presbite (msg) 09:14, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

La famiglia del tuo "negazionista in erba" ha nascosto, a rischio non solo della propria vita ma di quella di tutto quanto un paese, un'intera famiglia d'Ebrei nella propria cantina, mentre il loro figlio maggiore, mio nonno materno, scieglieva di languire nei Lager tedeschi pur di non compromettersi colle ultime vergogne del nazifascismo morente. Quindi, suggerirei d'andarci piano colle parole, prima di distribuire giudizi a destra ed a manca. Ciò detto, io semplicemente facevo notare come, mentre nella I parte dell'articolo s'analizzino i cosiddetti quesiti posti dai negazionisti (lo Zyklon-B, le nuvole di ceneri,etc.), nella II si lasci totalmente spazio ad una confutazione basata su procedimenti logico-filosofici (Schopenauer e l'argumentum ad personam). Comunque, ho letto i siti che hai linkato e li ho trovati molto interessanti. Se sono di pubblico dominio, sarebbe interessante copiaincollarli, o usarli in ogni caso come base principale, al posto della parte sulla Pisanty... A.J.Bernaellie --62.94.55.172 (msg) 11:37, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Chiedo scusa per il mio giudizio affrettato, ma devo dire che per tutto il resto rimango della mia idea. Sei ovviamente libero di ampliare e modificare la voce, seguendo le regole dell'enciclopedia. E mi permetto anche di aggiungere un consiglio: registrati.--Presbite (msg) 11:42, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Grazie, ma al momento declino l'invito: dal mio punto di vista l'intera II parte dovrebbe essere piallata al suolo, e non mi va di stare a sentire Tizio, Caio o Sempronio che saltano su a dire "Ehi, ma come ti sei permesso?" "Chi ti credi di essere rispetto alla Pisanty?" e bla-bla-bla. Riguardo al registrarmi, è una vita che intendo farlo, non fosse altro per poter mettere mano ad articoli che sono stubs da quel dì, visto che sarei anche stanco di dovermi spostare sulle sorelle Inglesi, Francesi e Tedesche ogni volta per leggere, che so, articoli sulla 'speculative fiction' che non siano copia-incolla da qualche fan forum. Vedrò nei prossimi giorni... A.J.Bernaellie--62.94.55.172 (msg) 13:05, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Capito: mi rendo conto come sia difficile passare dalla distruzione alla costruzione. E - fra parentesi - un cenno alla Pisanty mi pare più che doveroso, essendo stata fra i pochissimi studiosi ad affrontare il tema della "costruzione logica" della negazione. Magari un giorno anche tu leggerai il suo libro.--Presbite (msg) 19:15, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Più che questione di costruzione\distruzione, è questione di esperienza. Non fatico ad ammettere d'essere in questo un nubbio completo, e di conseguenza, per farmi le ossa, non comincerei di certo da un articolo del genere! Forse incomincerei da quello sul film 'Virus: l'Inferno dei Morti Viventi', visto che è allo stato di stub da, se non erro, quasi treanni... Tornando sull'argomento Pisanty, sono d'accordo sul cenno, ma da qui a dedicare un intero paragrafo a quella che, permettimi, è un'illustre sconosciuta ce ne corre...! Potrò cambiare idea su di lei dopo averne letti gli scritti, va bene, ma intanto rimango dell'opinione che la II parte sia da sottoporre ad una pesante riscrittura, che conterei di fare, meglio se coll'aiuto d'altri utenti, forse più successivamente... A.J.Bernaellie --62.94.55.172 (msg) 20:05, 9 feb 2010 (CET)[rispondi]

Solo un accenno conclusivo. Valentina Pisanty ti sarà forse ignota, eppure nell'universo dei negazionisti italiani è notissima, dal momento in cui Carlo Mattogno le ha dedicato un intero livorosissimo libro, a confutazione delle sue teoriche sulle "strategie interpretative" delle tematiche negazioniste. Questa "illustre sconosciuta" in realtà insegna all'Università di Bergamo, e da Google risultano 6.790 link a suo nome. Tanto per iniziare a districarti nelle sue argomentazioni (dal mio punto di vista molto interessanti, ed uniche nel panorama degli scritti sul tema), potresti iniziare da qui. Buona lettura.--Presbite (msg) 09:07, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]

Ho letto con vivo interesse, e devo fare un mea culpa riguardo alle mie incaute affermazioni sulla Pisanty. A mia parziale scusante, devo dire che non la conoscevo per il semplice motico che non conoscevo la sua querelle con Mattogno od altri negazionisti. È un dibattito, infatti, di cui non so nulla, pel semplice motivo che l'esistenza della Shoah è un dato di fatto, e, come tutti i dati di fatto, incontrovertibile. So quanto sia difficile sintetizzare un documento di 9 pagine, ma, scusami la franchezza, penso che chi l'abbia fatto lo abbia fatto veramente coi piedi,visto che ne viene fuori l'immagine d'una Pisanty intenta a disquisire sul sesso degl'angeli od altri bizantinismi... A.J.Bernaellie--62.94.48.205 (msg) 14:59, 10 feb 2010 (CET)[rispondi]

dati i molti dubbi riguardo questi termini è richiesta quanto meno una votazione per decidere definitivamente--87.7.116.90 (msg) 09:58, 29 gen 2013 (CET)[rispondi]

È evidente che chi ha scritto questa voce sia contro i revisionisti dell'olocausto, non si spiega altrimenti la forza con il quale si è imposto il titolo stesso "Negazionismo" e non quello di "Revisionismo", termine molto più corretto e sicuramente più utilizzato (Confronto numero risultati voci su google: "NEGAZIONISMO OLOCAUSTO" "Circa 51.800 risultati"; "REVISIONISMO OLOCAUSTO" "Circa 352.000 risultati"). E la palese mancanza di obiettività si evidenzia in questa frase "La definizione di negazionismo dell'Olocausto, o impropriamente revisionismo dell'Olocausto". Il termine impropriamente dimostra soltanto la totale malafede di chi ha scritto questa voce,come si evidenzia anche dai risultati su google segno che in generale è questo il termine con cui è conosciuto questo fenomeno.

Inoltre, come faceva notare l utente PROVA8090, altri termini utilizzati sono soggettivi e riflettono un'opinione personale di chi ha scritto la voce più che un dato di fatto. Io quindi propongo agli utenti di wiki la modifica del titolo da quello attuale (negazionismo dell'olocausto) a Revisionismo dell'olocausto e l'esclusione di alcuni termini tornando alla versione dell'utente PROVA8090. --Assiri (msg) 06:18, 29 gen 2013 (CET)[rispondi]

Questa voce contrasta in maniera evidente uno dei cinque pilastri di Teknopedia, ovvero la Neutralità: "Teknopedia ha un punto di vista neutrale, ovvero le voci non devono contenere l'opinione di una sola parte, ma piuttosto riportare le diverse teorie inerenti all'argomento. Tali teorie devono essere presentate in modo chiaro, imparziale, proporzionale alla loro rilevanza, e con il supporto delle necessarie fonti......" Gli amministratori o semplici utenti che non perdono tempo ad annullare qualsiasi modifica volta a rendere neutrale la voce non si degnano nemmeno di intervenire in questa pagina di discussione. Rimango profondamente deluso da questo atteggiamento --Assiri (msg) 12:07, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

• Per l'appunto ... proporzionale alla loro rilevanza ..., secondo il secondo pilastro - ingiusto rilievo --Bramfab Discorriamo 12:14, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

Nella voce "Negazionismo dell'olocausto" ritieni che debba essere dato più spazio alle tesi revisioniste o a chi è contro tali tesi? Come afferma l'Ingiusto rilievo: "i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero quindi essere presentati se non nelle voci relative a quei punti di vista" La rilevanza in questo caso va a favore dell tesi revisioniste, quindi proporzionale alla loro rilevanza porta a dire che questa voce non è affatto neutrale.. Noto comunque che voi amministratori siete molto più capaci ad annullare una voce che a rispondere in maniera sensata ad una discussione.--Assiri (msg) 13:09, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

Tu ritieni che l'introduzione sia stata scritta da un utente neutrale ? esaminando la voce è evidente la mancanza di neutralità:

• ...impropriamente revisionismo dell'olocausto: perché impropriamente? questo è il termine più idoneo e più diffuso con il quale si riconoscono gli studiosi di questo fenomeno, negazionisti vengono definiti in maniera dispregiativa da chi non è d'accordo con i loro studi.
• mito dell'Olocausto....gigantesca messinscena.....pretendono di revisionare gli studi attuali, che essi chiamano spregiativamente in vari e coloriti modi.....tutti questi termini non sono idonei a rendere una voce neutrale.
• Irving affermò che la camera a gas ricostruita ad Auschwitz era “un falso fabbricato dopo la guerra”: questo fatto non è semplicemente affermato da Irving, si tratta di un DATO DI FATTO confermato anche dal capo del Dipartimento delle Ricerche Storiche al Museo di Stato di Auschwitz-Birkenau, Franciszek Piper. Questo però non viene nemmeno menzionato nella voce. Inoltre l'intero paragrafo di Valentina Pisanty sarebbe da eliminare in quanto critica i revisionisti con tesi alquanto discutibili (La parte in cui si cita Schopenhauer è quantomeno inopportuna, per non dire ridicola.)--Assiri (msg) 12:46, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

E aggiungo anche l'utilizzo inopportuno delle foto, ad esempio, se i revisionisti sostengono che Hitler non desse mai l'ordine di sterminare gli ebrei, o se sostengono che le camere a gas non siano mai esistite o ancora che il gas utilizzato, lo zyklon b, fosse utilizzato esclusivamente o quasi come pesticida, allora mi sembra inopportuno inserire foto con didascalie come "testimoni sopravvissuti all'olocausto", "persone morte asfissiate", "barattoli di gas asfissiante" proprio accanto alle loro tesi. Inoltre non si può affermare che le foto siano la prova stessa dell'olocausto, poiché i revisionisti non dicono che non ci furono morti ebrei, ma che le morti furono dovute alle epidemie di tifo, frequenti in quel periodo e in quelle condizioni di vita nei campi. (Ognuno poi giudica per conto proprio, ma mettere quelle didascalie nelle foto accanto alle tesi revisioniste con l'intento di gettare discredito mi sembra non degno di un'enciclopedia come Teknopedia).--Assiri (msg) 13:05, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

• Negazionismo e revisionismo mi paiono due cose diverse;
• mi pare che il linguaggio negazionista si basi proprio su concetti come "gigantesca messinscena", cosa si dovrebbe scrivere? "Notevole impostura"?
• La Pisanty ne fa un'analisi semiotica, non è detto che la semiotica piaccia ma è una scienza innegabile;
• sul presunto falso postbellico a me risulta che vi siano delle ricostruzioni, ma ammetto di dovermi documentare;
• le didascalie sono in qualche modo sbagliate?

Neutralità non significa cerchiobottismo, il più delle volte la realtà non è affatto neutrale.

--Vito (msg) 13:19, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

Revisionismo: Il termine revisionismo indica una linea di pensiero o di condotta di chi sostiene la necessità di correggere opinioni e tesi (correnti o dominanti) in campo ideologico, politico o storico ritenute scorrette". A me sembra calzare sufficientemente. Il negazionismo di un evento storico come un genocidio o una pulizia etnica o un crimine contro l'umanità è un termine che indica un atteggiamento storico-politico che, utilizzando a fini ideologici-politici modalità di negazione di fenomeni storici accertati, nega contro ogni evidenza il fatto storico stesso.. Questo è sbagliato perché punto centrale della tesi revisionista è proprio la mancanza di prove sufficienti che possano portare a ritenere provato oltre ogni dubbio l'olocausto (basta un ora di video per smontare la certezza e l'infallibilità delle prove portate fino ad ora http://www.youtube.com/watch?v=dati277iWTg), questo non vuol dire che l'olocausto non ci fu ma vuol dire che finché non ci sarà la certezza assoluta è sbagliato condannare con pene addirittura detentive chiunque cerchi di far luce su quanto accadde.

Continuo a ripetere che quelle didascalie inserite nel contesto revisionista hanno come unico obiettivo quello di gettare discredito su tali tesi.. Preferirei personalmente che il discredito arrivasse non tramite questi mezzucci ma attraverso valide argomentazioni.--Assiri (msg) 14:28, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

Siamo al solito problema della neutralità, lo scopo della voce non è quello di essere neutrale, fatto che in questo caso natualmente non farebbe che conferire ingiusto rilievo alle aberranti tesi dei negazionisti, ma di illustrare, sulla base delle fonti, l'interpretazione più condivisa e autorevole del fenomeno storico-culturale del negazionismo dell'Olocausto. E l'interpretazione di gran lunga prevalente è che si tratti di tesi inconsistenti viziate in buona parte dall'antisemitismo culturale e dalla perversa volontà di screditare il popolo ebraico. --Stonewall (msg) 13:59, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

Qui non si tratta di vedere chi ha ragione o meno ma si tratta di rispettare le linee guida di Teknopedia, quando tu dici "lo scopo della voce non è quello di essere neutrale" stai violando una regola di wikipedia, senza il rispetto della neutralità questa enciclopedia non avrebbe il successo che ha e che in gran parte merita. Poi parli di tesi viziate da antisemitismo e perversa volontà di screditare il popolo ebraico, questa è una tua legittima opinione, ma non ha alcuna attinenza in questo caso nè la tua nè la mia opinione, io non discuto su chi ha ragione o no, dico soltanto che questa voce è fatta male perché non neutrale.--Assiri (msg) 14:28, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

le linee guida di wikipedia sono ampiamente rispettate e anche il titolo e la dizione "negazionsmo" trova ampio conforto nelle fonti così come l'intento dei negazionisti di farsi chiamare "revisionisti". Per farla breve: se hai fonti terze e autorevoli che attestino la correttezza del termine "revisionista" parliamone ma non mi consta che tali fonti esistano --ignis scrivimi qui 14:54, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

A me sembra invece palese la mancanza di neutralità, cosi come l'inesattezza del titolo, e non sono il solo a pensarla cosi visto i numerosi commenti in questa pagina ancora visibili e altri eliminati (non si capisce il motivo). Una cosa è certa, non c'è accordo in questo senso, io poi non richiedevo modifiche pesanti proprio perché consapevole del profondo disaccordo che rimane tra noi utenti, mi sembra lecito però richiedere l'eliminazione di parole come quelle che ho già elencato. Per quanto riguarda il titolo è la definizione stessa che dà la risposta, i negazionisti sono coloro che negano contro ogni evidenza un fatto storico accertato, ma l'olocausto non è stato accertato oltre ogni dubbio(mancando prove documentali e ravvisando più di una contraddizione nelle tesi favorevoli all'esistenza dell'olocausto, rimetto in proposito questa fonte che vale più di mille parole http://www.youtube.com/watch?v=dati277iWTg, con un ora di video si vedono molte incoerenze sull'esistenza delle camere a gas, quindi è fuori dubbio che non c'è niente di pienamente accertato ) quindi non essendo accertato oltre ogni dubbio questi storici vanno definiti revisionisti e non negazionisti, In ogni caso non voglio imporre il mio punto di vista, ma questa voce è attualmente inadeguata, e questa pagina di discussione ne è la dimostrazione. --Assiri (msg) 18:04, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

io non so su quali libri di storia tu abbia studiato ma l'olocausto è stato accertato oltre ogni dubbio. Il presupposto dal quale parti è quindi proprio errato e il fatto che citi come fonte il video di una organizzazione "negazionista" (estrema destra americana) dimostra quanto tu abbia sbagliato nella scelta delle "fonti". Quando si parla di fonti terze e autorevole si tratta appunto di evitare fonti come quelle da te citate e citare invece articoli accademici pubblicati su peer review di journal di prestigio. --ignis scrivimi qui 18:18, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

Trovo le affermazioni di Assiri gravissime ma illuminanti. Con queste premesse ideologiche non puo certo essere questo utente a valutare la neutralità della voce o la correttezza delle aggettivazioni, e non può certo essere wikipedia a supportare la insopportabile tesi secondo cui l'Olocausto non sarebbe stato oltre ogni dubbio. Tesi aberrante.--Stonewall (msg) 19:40, 30 gen 2013 (CET) --Stonewall (msg) 19:40, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

Il video è stato creato da David Cole, un ebreo, e questo vostro giudizio fa subito capire che non vi siete nemmeno degnati a guardarlo ma non avete perso tempo a giudicarlo lo stesso. La parte fondamentale del video è l'intervista che l'autore fa con il dott. Franciszek Piper, capo del Dipartimento delle Ricerche Storiche al Museo di Stato di Auschwitz-Birkenau ed in questo caso la fonte è lui, è lui ad ammettere la costruzione delle camere a gas a guerra quasi finita, e nel rispondere ad alcune domande poste dall'autore incorre in alcune contraddizioni che il video in questione evidenzia . Questo crea dei dubbi e porta a chiedersi se non sia lecito farsi qualche domanda e se non sia ingiusto imporre con forza senza possibilità di discussione le tesi che sono state portate avanti fino ad ora dagli storici dell'olocausto. --Assiri (msg) 20:03, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

ascolta: se hai fonti pubblicate su journal con peer review e notevole impact factor portale, in caso contrario il discorso è chiuso e se hai necessità di disquisire per capire la differenza tra principio di autorità, pseudoscienza e scienza puoi tranquillamente aprire un tuo forum dove avrò certo piacere di illustrarti quanto ti serve per conoscere e capire. --ignis scrivimi qui 21:45, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

Ogni tanto balza fuori qualche negazionista a dirci che no, il negazionismo non è quello che si dice eccetera eccetera. Iniziamo col mettere i puntini sulle "i" relativamente alle ricerche googoliane, giacché i trecentomilaerotti risultati della ricerca "revisionismo olocausto" sono una fola. Perché si confondono con le centinaia di migliaia di pagine relative al "revisionismo storico" che però non parlano del "negazionismo". E allora guardate qua che succede: 42.200 risultati per "revisionismo", 52.300 risultati per "negazionismo". Il tutto senza considerare che la mostruosa maggioranza dei siti che propagandano il termine "revisionismo" sono... siti negazionisti! Per tagliare comunque la testa al toro, basti notare il recentissimo libro di Claudio Vercelli: come s'intitola? David Cole è un negazionista. Giacché esistono anche dei negazionisti ebrei, per vari motivi che potremmo analizzare caso per caso. Diciamo in maniera veloce che la sua scientificità è pari a z-e-r-o, e mettiamoci il cuore in pace. Veniamo alla camera a gas di Auschwitz: è vero che una delle camere a gas è stata ristrutturata dopo la guerra, ma non è mica l'unica! Di che cavolo stiamo parlando, di grazia? L'utente sa quanti erano gli impianti di gasazione ad Auschwitz e dov'erano dislocati, almeno? Forza: vattelo a leggere: almeno sui testi di Mattogno. Però poi non tornare a discuterne qua: non casco nel tipico tranello negazionista che tenta di farti partire dalla discussione generale globale per finire a questionare sulla forma degli spioncini delle porte delle Gaskammer, come se dal tipo di reticella protettiva utilizzata per impedire la rottura del vetro derivassero chissà che immani conseguenze: non sono nato ieri. La pagina di discussione dimostra solamente che i negazionisti hanno tentato vari e ripetuti assalti alla nostra amata enciclopedia, giacché trattasi di uno degli articoli maggiormente letti in internet sul tema. E quindi infestano regolarmente la talk della pagina, guarda caso massimamente nei pressi della Giornata della Memoria. Ed è bellissimo notare che tu stesso sei improvvisamente riemerso da un silenzio durato mesi e mesi, giusto per fiondarti qua dentro. Certo: dirai che è di sicuro un fatto casuale eccetera eccetera. Permettimi di manifestare il mio scetticismo, vuoi?--Presbite (msg) 22:24, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

Vari e ripetuti assalti alla tua enciclopedia? Il mio intervento era rivolto a dare la neutralità che ogni voce di wikipedia dovrebbe avere, le modifiche da me richieste erano principalmente il cambio del titolo (e posso capire i contrasti) e l'eliminazione di alcuni termini, diciamo la versione dell'utente PROVA8090 (piccolissime modifiche) ma voi vi ostinate a dire che questa voce è neutrale, una presa in giro praticamente. Voi tre quattro persone avete monopolizzato questa voce, e utilizzate le stesse armi che si usano nella vita reale, ovvero chi pone dubbi su questo tema è un negazionista, ovvero un razzista che si rifiuta di credere a tale genocidio nonostante le numerosissime e incontrastabili prove... Per quanto riguarda gli attacchi personali che mi avete rivolto, no non sono negazionista perché non ho le conoscenze sufficienti, ma amo la verità e vorrei un confronto basato sui dati e non sull'utilizzo di mezzucci (questa voce ne è un esempio) volti a buttare fango senza un serio confronto entrando nel merito delle cose. Non sopporto che non si possa parlare di temi scottanti come questi senza venire additati come negazionisti (termine dispregiativo) razzisti, antisemiti e via discorrendo. Per quanto riguara la mia voglia di intervenire, ciò è stata causata proprio dalla scandalosa impostazione che questa voce ha, ho sempre apprezzato wikipedia arrivando ad effettuare pure delle donazioni seppur modestissime e non mi sta bene che venga usata in questo modo, per buttare fango su studiosi e storici che si discostano dall'opinione prevalente. Comunque chiudo con questa discussione, con vostra enorme soddisfazione immagino, ho detto quanto volevo dire e spero di invogliare altre persone che la pensano come me ad intervenire. --Assiri (msg) 23:42, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

come detto sopra quando porterai un journal con peer review e notevole impact factor si discuterà. Fino ad allora sei pregato di astenerti da ulteriori commenti, questo non è un forum di discussione --ignis scrivimi qui 23:45, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

Non serve un "journal con peer review e notevole impact factor" per capire che frasi come: che essi chiamano spregiativamente in vari e coloriti modi siano non neutrali. Con questa ti saluto--Assiri (msg) 23:50, 30 gen 2013 (CET)[rispondi]

già non serve. Buona vita --ignis scrivimi qui 00:02, 31 gen 2013 (CET)[rispondi]

Poiché si parla di filmati suggerisco la ricerca del Combat film girato all'ingresso delle truppe alleate a Buchenwald, si trova anche in rete.--Bramfab Discorriamo 14:40, 31 gen 2013 (CET)[rispondi]

L'ho appena guardato, si rimane senza parole nel vedere queste atrocità, ma probabilmente non hai capito il mio intervento o non mi sono spiegato bene io, dato che citi questo video. La cosa che è stata appurata in maniera certa e incontestabile è l'esistenza di campi di concentramento dove gli ebrei venivano rinchiusi insieme a russi, polacchi, zingari e dove spesso venivano trattati come bestie. Ma i campi di concentramento non erano un'esclusiva della Germania, esistevano anche in particolare negli Stati Uniti dove persero la vita giapponesi, italiani, tedeschi. La differenza tra Hitler e gli alleati starebbe nell'obiettivo di sterminare un'intera razza, ed è proprio questo che i revisionisti contestano, e le loro contestazioni si basano su studi non su opinioni venute fuori dal nulla. --Assiri (msg) 19:56, 31 gen 2013 (CET)[rispondi]

se tu non provi vergogna a scrivere quello che scrivi ciò non significa che tu possa abusare di questa pagina. Ogni tuo nuovo intervento in questa pagina che non sia corredato dalle fonti richieste (journal peer review ad alto impact factor) saranno oggetto di annullamento. Per quanto mi riguarda puoi anche credere alla fata turchina ma non ti sarà consentito qui di farne sfoggio. --ignis scrivimi qui 20:22, 31 gen 2013 (CET)[rispondi]

[← Rientro] Proviamo a tralasciare i batti e ribatti ed a concentrarci sulla voce? Le critiche mosse da Assiri riprendono un tema già abbondantemente discusso, ossia quello del titolo, che ovviamente comprende indirettamente anche il contenuto.
Ora: la voce è sicuramente migliorabile, visto che ci sono più sezioni con poche o nessuna nota o fonte, ma, visti i rilievi è forse utile, se non necessario, ricordare a chi li ha (legittimamente beninteso) sollevati che, oltre al pilastro della neutralità che è stato richiamato, vi sono anche le linee guida sulla composizione delle voci, le quali specificano chiaramente che queste devono essere scritte ponendo l'accento sull'aspetto descrittivo e non deduttivo. Ne consegue che il tema (e quindi il titolo) "negazionismo dell'olocausto" conterrà un'elencazione, anche sommaria se non si riesce ad approfondirla, dei teorici che propugnano questa teoria e dei loro scritti.
La struttura della voce rispetta le linee guida e non vi è presa di posizione contraria (sempre secondo le linee guida) e se vi sono elementi POV nella scrittura è cura di chi la scrive o di chi la segue evitarli od eliminarli. Qui non vi sono frasi del tipo "farneticanti affermazioni di tizio" o "criminali intenti di caio" ma, nel caso, una sintassi migliorabile (a quanto ho letto per lo più nell'incipit) ed ovviamente un maggiore inserimento di fonti, ma non vedo motivi concreti per qualificare titolo o contenuto come contrari ai pilastri ed alle linee guida di Teknopedia. --Peter eh, what's up doc? 14:01, 1 feb 2013 (CET)[rispondi]

Nell'attuale versione della voce l'incipit dice che il Negazionismo dell'Olocausto e' "l'illegittima manipolazione della storia per fini politici". Penso che questo passaggio sia fortemente POV, anche se viene portata una fonte a supporto. Non possiamo, a mio parere usare a) "illegittimo" perche' e' un termine valutativo, e anche se in alcuni paesi questa teoria e' illegale, cio' non e' vero dappertutto; b) non possiamo usare "manipolazione", perche' anche questo e' un termine valutativo, che sposa la tesi secondo cui le teorie negazioniste siano frutto di manipolazione; c) usare "per fini politici", in quanto anche questo passaggio implica lo sposare la tesi della manipolazione e l'indicazione di una finalita'. Avevo corretto, ma gli edits mi sono stati contrati. Nella definizione del termine, essendo questa una voce di grande delicatezza, mi sentirei infine piu' tranquillo se non si citasse un singolo studioso, ma se si addivenisse ad una definizione quanto piu' neutrale e condivisa possibile. Chiedo quindi alla comunita' di dare un parere in merito.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 21:33, 8 mar 2014 (CET)[rispondi]

premesso che se c'è la fonte anche gli aggettivi vanno bene, illegittimo non è uguale a illegale e c'è manipolazione dei dati perchè vanno contro il mainstream sceintifico. Neutrale non significa dire che per alcuni la terra è piatta e per altra è tonda, neutralità lo si ha quando le fonti hanno pari rango. Le tesi negazioniste sono pseudoscientifiche e come tali vanno connotate. Nessuna fonte scientifica e nessuna fonte terziaria si sognerebbe di dare un rango scientifico o solo la parvenza a questo tipo di tesi. --ignis scrivimi qui 00:09, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

E' vero che illegittimo non è uguale a illegale ma è assimilabile, ed una frase come

Il negazionismo dell'Olocausto è l'illegittima manipolazione della storia per scopi politici il cui principale assunto è la negazione della veridicità dell'Olocausto

addirittura come "apertura" dell'incipit fa assumere in sé quella posizione che Teknopedia:Punto di vista neutrale negherebbe e mette la voce su binari deduttivi e non descrittivi.

Io suggerirei di riportare l'incipit a:

La definizione di negazionismo dell'Olocausto, o impropriamente revisionismo dell'Olocausto, si applica a un insieme di posizioni esprimenti dubbi circa la storia dell'Olocausto (non perché l'abbia scritto io ma perché a suo tempo mi sforzai proprio di rendere il più possibile neutrale l'incipit); nulla vieta ovviamente di mettere la posizione attuale in nota con la propria fonte. --Pèter eh, what's up doc? 01:24, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

Sicché tu vorresti togliere dall'incipit una definizione avvalorata da quello che Ignis chiama mainstream sceintifico e suffragata dalla sentenza di una corte di giustizia, e base per la determinazione di illegalità contro coloro che la promuovono in due nazioni dell'Unione europea per sostituirla con una definizione incorretta (quando parli di dubbi a fronte di quanto i negazionisti invece negano) e accettando una terminologia alternativa (revisionismo) che tu stresso chiami impropria (e allora perché la usi?) e che io chiamo totalmente di parte a tal punto da collocare la tua definizione nel novero di un implicita connivenza con la posizione di parte, che è quella di mistificare e manipolare per convincere l'opinione pubblica che la terra è piatta, azione perdipiù attuata non per errore ma per consapevole volontà di ottenere un vantaggio politico (che è quello di far credere che Hitler e il nazismo erano quello che in effetti non erano).

Beh. Mi pare che tu ti debba confrontare con questa citazione:

«Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da fonti attendibili, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna.» «Teknopedia è insomma uno specchio della cultura umana condivisa (fonte terziaria), non un luogo per far emergere teorie alternative.» (WP:IR)

Quali che siano le tue personali posizioni in merito, in Teknopedia sei tenuto ad avvalorarti con fonti attendibili e condivise. Le auto-spiegazioni portate avanti dai negazionisti non sono attendibili né condivise e non possono sostituirsi a una precisa e avvalorata spiegazione dell'argomento trattato. Carlotm (msg) 04:04, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

E' solo la prima frase di un incipit; c'è tutta la voce per inserire tutti gli argomenti e tutte le fonti.

A margine ti ricordo che nei rapporti tra utenti esiste una cosa che si chiama Wikiquette, quindi ti invito ad abbassare i tuoi toni, soprattutto in considerazione che la cosa ti è già stata fatta notare, e, sul fatto che quella frase possa essere collocata nel novero di un implicita connivenza con la posizione di parte, ovviamente evito di rispondere. --Pèter eh, what's up doc? 10:00, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

@Carlotm: abbassa i toni per favore. Dare agli altri dei conniventi col negazionismo perchè la loro idea di neutralità non corrisponde alla tua è un un attacco personale

Nel merito: come detto l'NPOV non è certo dire che il metodo di Bella per alcuni è una forma terapeutica come la chemioterapia, ma da subito in incipit diamo una qualificazione qualitativa (medicina alternativa priva di riscontri scientifici. Detto questo va comunuque data la definizione che le fonti danno. La treccani la definisce antistorica e antiscientifica, termini che mi sembrano comunque da preferire o da aggiungere all'aggettivo "illegittima" --ignis scrivimi qui 10:09, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

Carlotm, non posso che unirmi all'invito ad abbassare i toni. Due attacchi in poche ore a due utenti diversi non sono accettabili. Non ho modo di contribuire ora, ma sto girando per farmi un'idea piu' precisa su quali siano le diverse definizioni di questo tema, in modo che possiamo trovarne una neutrale e condivisa.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:55, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

Mi dispiace Peter, ma non c'era assolutamente niente di personale. Ho semplicemente valutato la tua proposta di incipit che, ripeto, non è neutrale e oltretutto è errata. È lì da leggere. Se si vuole discutere, bisogna anche dare alle parole il loro proprio significato. O vogliamo affermare che dubbio e negazione, ad esempio, hanno lo stesso contenuto semantico? Carlotm (msg) 11:17, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

Non ci sarà niente di personale, così come non c'era niente di personale con Ferdinando, ma se in così poco tempo tre utenti ti hanno già invitato a cambiare i toni sarebbe da parte tua doveroso iniziare a fare delle riflessioni. Sul fatto che l'incipit così formulato fosse non neutrale o addirittura "errato" ti invito anche a ripassare i concetti contenuti qui, in particolare al punto 4, e, essendo Teknopedia un'enciclopedia collaborativa, prima di fare certe affermazioni sarebbe doveroso ascoltare i pareri della comunità. --Pèter eh, what's up doc? 11:51, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

Peter, ti invito a valutare quanto scritto qui e qui, da cui traggo questa citazione: «Commenti che esprimono disaccordo su una versione o su una parte del testo non devono essere diretti alle persone ma solo ai contenuti (per esempio frasi come: «la tua dichiarazione su XYZ è falsa perché è provato che [...]»....... non sono considerate attacchi alla persona, poiché l'oggetto della critica sono i testi, non l'autore).» Carlotm (msg) 12:23, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

In tre ti abbiamo già spiegato cosa sono gli attacchi personali ed i comportamenti da tenere in un'enciclopedia collaborativa e Ignis qui sopra ti ha riassunto egregiamente il concetto fornendoti l'esempio. Per me il discorso è concluso ma, se tutto questo non è sufficiente, sappi che, presto o tardi, qualcuno potrebbe chiedere lumi alla comunità sulla tua compatibilità con il progetto. --Pèter eh, what's up doc? 12:33, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

In realtà il termine "illegittimo" mi pare abbastanza fuoriluogo e pleonastico (quale manipolazione della storia è legittima?): non è tanto un problema di legittimità quanto di veridicità ed è la totale falsità delle tesi negazioniste (prima ancora della loro liceità morale) a essere l'elemento che salta subito all'occhio (il fatto che sia una prostituzione culturale viene dopo). Al contrario "manipolazione" è un elemento imprescindibile e "a fini politici" per quanto non onnicomprensivo racchiude la stragrande maggioranza delle cause del negazionismo. --Vito (msg) 22:01, 9 mar 2014 (CET)[rispondi]

Su indicazione di un articolo di Carlo Mattogno (non è una fonte super partes, ma le critiche da lui fatte sono obiettive) cambio la descrizione della foto "Persone morte asfissiate in attesa di essere cremate", essendo rappresentati cadaveri di Buchenwald, che notoriamente (cioè anche per gli storici ufficiali) non aveva Gaskammern. Addirittura la cosa è specificata anche nei dettagli della foto stessa (sarebbe bastato cliccarci su). Inoltre tolgo il riferimento alla fonte "Bochaca, J., La finanza e il potere, Ar, pag. 73", essendo il libro di mere 50 pagine e mancando il riferimento in questione nel testo spagnolo originale. Inoltre rettifico "six" in "forty-six" e cancello la parola "manoscritto" (senza senso, i manoscritti sono altro).

Pagina completamente da riformattare.--EntroDipintaGabbia (msg) 02:40, 16 nov 2014 (CET)[rispondi]

La pagina si chiamava "Negazionismo dell'Olocausto", vale a dire che si deve parlare di cos'è il negazionismo, non di quali sarebbero le prove che criticano il soggetto della pagina stessa. Si cambi nome alla pagina in "Negazionismo + prove dell'Olocausto". Inoltre Göring ha negato l'Olocausto, al contrario di quanto millantato con fonti improbabili. --EntroDipintaGabbia (msg) 20:56, 14 dic 2014 (CET)[rispondi]

se c'è un oggetto trattato (negazonismo) si tratta anche quello che smentisce questo tema. Evita quindi quelle che assomigliano a tue battaglie e che non fanno l'interesse di questa enciclopedia --ignis scrivimi qui 22:06, 14 dic 2014 (CET)[rispondi]

Negazionismo dell'olocausto, dovrebbe spiegare prima cosa è il negazionismo riferito all'olocausto, chi lo sostiene e le tesi sostenute, giustissimo, e mi sembra che la voce lo faccia eccellentemente, e se non te ne sei accorto, gran parte della voce è dedicata esclusivamente a questo. E poi? Molte voci hanno una sezione "critiche" (voci che parlano di religione, teorie, fatti e cosi via) che chiaro, se sono critiche saranno contro le tesi fino ad allora discusse, come fa notare giustamente Ignis. Se poi ti riferisci al processo di Norimberga, bè, non parlare in una voce sul negazionismo di ciò che è stato detto e dimostrato nel principale processo che sancisce le accuse ricusate invece proprio dal negazionismo, mi sembra una mancanza gravissima. Ci sarebbe invece molto davvero da scrivere contro le varie tesi dei vari Irving e dei nostri Mattogno, ma come vedi non è stato fatto, perchè avremmo dovuto scrivere un contro Olodogma --Fcarbonara (msg) 22:32, 14 dic 2014 (CET)[rispondi]

(conf.) questo edit travisa la fonte citata in cui si legge:

In tutto l'interrogatorio Göring non nega, ma afferma di non averne saputo nulla!--Bramfab Discorriamo 22:44, 14 dic 2014 (CET)[rispondi]

• G. afferma chiaramente che conosce solo una "policy of emigration, not liquidation of the Jews" (Nein, auf die Auswanderung der Juden und nicht auf ihre Ausrottung) (pag. 619 inglese, pag. 682 tedesca). Gli stessi che dicono questo sono ora considerati negazionisti, ergo è da ascrivere anche Herr G. Bello comunque il giochino semantico: dacché non nega esplicitamente (non potrebbe, perché non sa neppure di cosa stan parlando) allora afferma. Ma mica afferma che sia avvenuto, afferma che non ne sapesse niente, cioè nega che stando alle sue conoscenze sia avvenuto. --EntroDipintaGabbia (msg) 00:05, 15 dic 2014 (CET)[rispondi]

Mi hai giusto preceduto: anche a me era venuta voglia di verificare il passo.--Presbite (msg) 23:41, 14 dic 2014 (CET)[rispondi]

"... cioè nega che stando alle sue conoscenze sia avvenuto ..." questa è una conclusione tua in palese contrasto con la logica semantica: affermare di non sapere qualcosa su XXX (che poi menta o sia sincero poco importa ai fini della frase) non significa affermare di negare XXX.--Bramfab Discorriamo 00:17, 15 dic 2014 (CET)[rispondi]

Caro collega EntroDipintaGabbia, se non lo hai già fatto, ti consiglio, senza nessuna ironia, la lettura di: Göring. Il maresciallo del Reich, traduzione di R. Rambelli, Mondadori Editore, Milano 1997, ISBN 8804437898, oggi fuori catalogo, non di facile reperibilità (protresti trovarlo comunque in una biblioteca). Alcune di queste pagine contengono gli interrogatori fatti dagli americani a Göring a Wiesbaden (che non sono riportati in voce proprio per non snaturare la voce, ma lo avrebbero anche meritato, perchè di stretta attinenza al processo che seguì). Interrogatori che meritano di essere letti perché creano più di un dubbio sulle effettive responsabilità del secondo personaggio più importante del Reich. Le dichiarazioni minuziosamente riportate sono riprese da uno storico, autore del testo, al di sopra di ogni sospetto: Il negazionista David Irving.--Fcarbonara (msg) 22:00, 16 dic 2014 (CET)[rispondi]

Non capisco tutta la disamina sulle prove che 1)non porta prove (anche se hai tonnellate di documenti non significa che in quei documenti ci fossero prove) 2) è una traduzione più o meno letterale della pagina USHMM, non capisco sinceramente con che spirito sia inserita. tanto vale togliere a questo punto, anche perchè, sinceramente, è un discorso tautologico dal quale io di prove non ne cavo, cavo solo una descrizione di quella che è la psicologia americana.--2.33.45.40 (msg) 11:45, 10 gen 2015 (CET)[rispondi]

Lascia che siano i singoli lettori a giudicare, e poi perchè ti agiti? Se non ci sono prove dovresti essere contento, mi pare. Per la falsa riga dell'USHMM, sei stato poco attento, c'è una tonnellata di interventi fontati che ti sono scappati dalle maglie di una attenta lettura e che con l'USHMM c'entrano come i cavoli a merenda--Fcarbonara (msg) 12:14, 10 gen 2015 (CET)[rispondi]

Quello che si agita sei tu, e per favore vedi di smetterla con i rollback non motivati. 1 informazione in più invece che in meno, quindi il giudizio su wiesenthal rimane--2.33.45.40 (msg) 13:30, 10 gen 2015 (CET)[rispondi]

Le prove e le richieste di prove portate dai negazionisti sono poca cosa rispetto alla verità storica sull'Olocausto. E' stata data una eccessiva importanza al negazionismo, fiorito grazie all'attenzione dei mass-media. (Fabrizio Anselmi).

Leggo questo periodo...

"Le strategie usate dai negazionisti, a detta della Pisanty, sono semplici, ma efficaci.

In primo luogo essi operano una drastica selezione sul materiale documentario di partenza. Essi procedono con un metodo “negativo”, tentano cioè di smontare le testimonianze e i documentari che attestano l'esistenza dello sterminio, ma non portano una testimonianza o documentazione a garanzia della loro tesi. Come dire che non possono dimostrare in modo “positivo” e quindi costruttivo, la loro teoria, dunque cercano di avvalorarla mettendo in crisi la teoria opposta. Procedono poi con un'ulteriore selezione, eliminando tutto quel materiale che non torna utile alla loro teoria. Essi, in pratica, si rendono ciechi e sordi davanti alle testimonianza dei Sonderkommandos o dei Sanitäter, fanno finta di ignorare le dichiarazioni trascritte dei discorsi in cui Hitler e gli altri grandi capi della gerarchia nazista dichiaravano a chiare lettere, senza possibilità di incomprensioni, il programma di genocidio in corso, come la conferenza di Posen dell'ottobre 1943, tenuta da Heinrich Himmler con alti ufficiali SS e con i Gauleiter, o la Conferenza di Wannsee del gennaio 1942, diretta da Reinhard Heydrich con la partecipazione di alti funzionari delle amministrazioni tedesche coinvolte nello sterminio, di cui negano l'autenticità."

PUNTO 1: l'onere della prova ricade su chi AFFERMA, non su chi prova. Se qualcuno mi dice che Dio esiste, deve dimostrarmelo. A dimostrare non è chi nega l'esistenza di Dio. Idem per la Shoah, quindi la tesi proposta mi sembra del tutto irrazionale;

PUNTO 2: nei discorsi citati non si fa presente di un genocidio, si parla di una soluzione "finale" che era inquadrata dai cronisti dell'epoca come l'evacuazione totale del popolo ebraico ed altre minoranze etniche.

Non ho intenzione di modificare nulla, ma rendetela più credibile questa pagina, perché non mi ha convinto.

Quando parli di "cronisti dell'epoca" a chi ti riferisci? Perché non è che dopo Wannsee sia stato pubblicato un comunicato stampa. Se invece dobbiamo rifarci ai testimoni, e cioè a chi era presente a Wannsee, chi meglio del personaggio che stilò il verbale della conferenza? Forse lo conosci: si chiama Adolf Eichmann. Nel cosro del suo processo parlò diffusamente del senso della conferenza, di come si affrontarono con la massima tranquillità temi relativi alle metodiche dello sterminio. La sua testinomianza la puoi leggere qui. Piccola domanda finale: secondo le tue conoscenze, a Wannsee di quali "altre minoranze etniche" si parlò?--Presbite (msg) 13:40, 9 apr 2015 (CEST)[rispondi]

D'accordo con Presbite, vorrei far notare che mentre è vero che l'onere della prova ricade su chi afferma, è proprio dalle risposte (non richieste) dei negazionisti alle affermazioni di chi sostiene la veridicità dell'olocausto, che parla la Pisanty. D'altronde dagli scritti di coloro che lo negano, l'immediata e chiara evidenza che se ne ricava è che costoro sembrano ignorare la totalità delle evidenze storiche adducendo per ogni filone di evidenza, argomentazioni deboli basate su metodi discutibili, a cui fa riferimento anche la Pisanty. Veniamo così a sapere che i morti che trovarono gli alleati nei campi di concentramento morirono tutti per tifo, che i gerarchi nazisti che ammisero l'olocausto ai vari processi furono plagiati dagli alleati, che le migliaia di testimoni oculari (appartenenti a diversa fede politica o religiosa) sono di fatto tutti bugiardi, che le camere a gas un'invenzione dei vincitori, o nella migliore delle ipotesi per chi è disposto a fare qualche concessione, "un dettaglio della storia". Non è davvero osare troppo? --Fcarbonara (msg) 20:34, 10 apr 2015 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:40, 18 feb 2020 (CET)[rispondi]

Alla luce delle nostre molteplici ricerche e delle recenti nuove voci su processi e biografie di nazisti importanti o no (prima inesistenti), è opportuno ampliare la voce relativa a questa talk. In voce p.e. non accenniamo minimamente nemmeno ai Discorsi di Posen di Himmler l'"architetto" dello sterminio, a diversi diari, interviste nel dopoguerra "rese" da nazisti impiegati nei campi di sterminio. Sarà un bel lavoro in cui accuratezza e fonti (che sull'argomento si sprecano) devono giocare il ruolo principale. Mi prenoto...chi vuole darmi una mano, visto che il lavoro sarà "multiforme" e interesserà diversi argomenti e personaggi? Segnalo anche al nostro Progetto--Fcarbonara (msg) 10:49, 19 mar 2022 (CET)[rispondi]

questo--Fcarbonara (msg) 02:11, 29 mar 2022 (CEST)[rispondi]