tanto per informarvi trezeguet nn è arrivato insieme a buffon,nedved e thuram,bensì un anno prima .seconda cosa :buffon ,thuram e nevded sono arrivati all'inizio della stagione 2001-2002

Fatto e corretto --Danteilperuaviano (msg) 18:23, 3 gen 2009 (CET)[rispondi]

Le fonti inserite nella pagina Juventus Football club non sono completamente neutrali, invito tutti gli utenti registrati e i controllpri a renderle più neutrali. Grazie

Riponendo altre informazioni riferente all'evidente problema individuato da me prima aggiungo che la voce Juventus Football Club non è assolutamente neutrale e quindi viola le importantissime leggi di Teknopedia, l'enciclopedia piu grande, giusta e importante al mondo, ci sono alcuni termini soprattutto nella prima parte come l'affermazione di Giovanni Agnelli, l'importanza e la prestigiosità che viene data alla juventus e le voci "la juventus nella cultura popolare" e "l'impegno nel campo sociale" che non sono assolutamente neutrali ma ampiamente rafforzative della presunta bellezza e forza della juventus. Questo, indipendentemente dalla scuadra preferita e tifata, è indubbiamante da cambiare e migliorare. Vi invito a partecipare al massimo a l'argomento cui io ho citato.

Avvertitemi il prima possibile appena il problema risalente sarà risolto Grazie

Succede così per tutte le scuadre. Non ci vedo nulla di più o meno non neutrale rispetto a, che so, la voce sul Milan, l'Arsenal o l'Aston Villa, tutte in vetrina (e ci sarà un motivo). Semplici paragrafi dotati di fonte, nulla è volto ad elogiare o diffamare nessuno (come sempre, d'altronde). --ʘЅК fly to a dream 19:04, 8 gen 2009 (CET)[rispondi]

1) La frase di Gianni Agnelli sulla Juve ha senso perché lui è stato il suo presidente e (forse) la figura piu' importante della storia del club e ha fonte nel documentario "Grande Storia della Juventus" visuta anche in Sudamerica su ESPN. La tendenza e' simile a quella del Borussia M.

2. Con tutto rispetto l'enciclopedia piu' importante del mondo e', obbietivamente, quella Britannica, non questa nonostante sia "piu' popolare", caro utente anonimo.

3. Sul capitolo "Juve nella cultura popolare", tutti i dati sono li' con le fonti quali bibliografie (prova dell'esistenza dei libri citati) e l'IMDB (forse il website piu' ricco in informazioni e schede su film). La voce sull'Arsenal (vetrina) ha un capitolo simile e nella wikipedia in inglese quasi tutte le squadre del calcio britannico (compreso l'Arsenal) hanno un capitolo del genere. L'informazione sulla aiuta sociale della Juve ha come fonte numero 1 (come la maggior parte della voce) il sito ufficiale del club e il discorso è simile al capitolo correlato del Milan (vetrina) e del Arsenal.

4. Per finire, ad oggi la voce sulla Juve ha "solo" 173 note, se non sbaglio il numero di note e fonti piu' alto dell'intero progetto calcio (piu' del quintuplo di quella di vetrina della Roma ed ecluso la voce del Vicenza e' clamorosamente mancante di fonti ed incredibilemente eclusa in vetrina) e forse di tutta l'enciclopedia essendo una voce "comune". Invito all'utente anonimo a segnalare quali delle 173 fonti sono, secondo lui, "non neutrali" e la raggione di tale mancanza di obbietivita'. --Danteilperuaviano (msg) 05:11, 9 gen 2009 (CET)[rispondi]

Nella cronistroia viene citato che la squadra nella stagione 1999/2000 è arrivata ai quarti di finale di Coppa Uefa, invece erano gli ottavi. Celta Vigo - Juventus 4 - 0 dopo la vittoria 1 - 0 a Torino dei Bianconeri. --91.80.215.235 (msg) 23:15, 6 feb 2009 (CET)[rispondi]

Fatto --Danteilperuaviano (msg) 00:46, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]

Non capisco perché sia stato eliminato il paragrafo:

I grandi successi di questo periodo sono stati tuttavia offuscati dalla condanna, avvenuta con sentenza della Corte di Cassazione del 29 maggio 2007, sancita nei confronti degli imputati (l'A.D. Antonio Giraudo e il responsabile dello staff medico Riccardo Agricola), nel processo per frode sportiva e doping, per la quale la società bianconera ha commesso il reato di frode sportiva, violando la legge 401 dell'89. Soltanto la prescrizione del reato ha permesso che non venissero presi provvedimenti disciplinari nei confronti della Juventus. Doping Juventus, frode sportiva anche senza Epo - «Corriere.it», 1 giugno 2007

Con la motivazione "dati falsi", poi! Come si fa a dire che una sentenza della Corte di Cassazione sia un dato falso! Diciamo piuttosto che è un dato scomodo e allora lo si censura.

Sciamano (msg) 01:03, 25 gen 2009 (CET)[rispondi]

Prima di tutto, la Sentenza n. 21234/2007 della Corte di Cassazione del 30 marzo 2007 (definita in wikipedia come "fonte Primaria") e, sopratutto la sentenza della Camara di Arbitraggio dello Sport del CIO (organismo superiore alla giustizia sportiva italiana) nel 2005 (qui) hanno detto (Cassazione ha confermato l'assoluzione alla Juve nel secondo grado, l'appello) che la Juventus Football Club S.p.A ha stato ASSOLTA del caso doping («perché il fatto non costituisce reato» e mai fu provata l'esistenzia del EPO in nessun controlo antidoping né in Italia né in Europa). Agricola fu prescrito di i carghi correlati con lui, cioe' per quanto riguarda il uso di farmaci (ed una prescrizione né assolve né condanna a nessuno dal punto di vista giuridico), caro utente. Per questo la (des)informazione del Corriere della Sera e' clamorosamente falsa (e secondo la propia wikipedia nel 99.9% dei casi l'informazione della sentenza e' piu' affidabile di qualche giornale). Un conto e' la antijuventinita', altra cosa e' la informazione vera (si hai dubbi, puoi' contatare con l'UEFA, la FIFA, ect.). --Danteilperuaviano (msg) 20:16, 25 gen 2009 (CET)[rispondi]

Non è così. Innanzitutto la Cassazione non ha assolto la Juventus, per il semplice fatto che non era la società l'imputata del processo. Gli imputati erano Agricola e Giraudo. La Cassazione ha assolto entrambi gli imputati, per quanto riguarda il capo g) dell'accusa, solo per quanto riguarda la somministrazione di eritropoietina umana ricombinante. Per gli altri fatti addebitati al capo g), ovverossia la somministrazione di altri farmaci (nello specifico i seguenti: Liposom forte, Lidocaina, Xilocaina, DeproMedol fiale, Depro Medol + Lodocaina fiale, Bentelan fiale e compresse, Deflan compresse, Flantadin compresse, Flebocortid fiale, SoluMedrol fiale, Tricortin 1000) la corte di cassazione ha confermato che questi farmaci erano stati somministrati in modo continuativo con lo scopo di incrementare le prestazioni dei giocatori, ma ha assolto gli imputati perché il fatto non costituiva reato, ossia perché in quel dato momento, la somministrazione di farmaci al di fuori delle indicazioni fornite dal Ministero della Sanità, non era espressamente vietato. Tutto ciò fu però vietato subito dopo, proprio per evitare che si ripetessero casi analoghi.

Ma sul fatto che dei farmaci siano stati somministrati ai giocatori, per aumentarne le prestazioni (cosa che costituisce la definizione stessa di doping) non c'è alcun dubbio. In sostanza, vuoi perché non era considerato reato, vuoi perché ormai l'eventuale reato era prescritto, non si è proceduto con un nuovo processo. Ma -ripeto- sul fatto che i farmaci siano stati somministrati non v'è alcun dubbio. Non sarà stato un reato penalmente perseguibile in quel momento, ma in ambito sportivo la cosa conta poco. In pratica non si può negare che la Juventus negli anni 94-98 fosse dopata, anche se da un punto di vista penale ciò non avesse (in quel momento) rilevanza. Poi che la Camera di Arbitrato del CONI abbia affossato tutto non stupisce di certo. Mi sembra che la prima a lamentarsi della superficialità della giustizia sportiva sia proprio la società Juventus.

Un conto è la juventinità, altra cosa è il negare l'evidenza.

Se vuoi leggere la sentenza, per avere conferma, puoi farlo qui --Sciamano (msg) 23:24, 25 gen 2009 (CET)[rispondi]

Prima di tutto, ho detto che la Cassazione confermo' la sentenza della Corte d'Apello e quella aveva assolto alla Juve come societa' imputata ("dopare" i suoi giocatore era il cargo cosi' come "abuso di farmaci" era quella per Agricola, ecco la diferenza) ed inoltre un organismo superiore quali il TAS aveva dato ragione alla Juve e di questo modo e' riconosciuto in tutto il mondo dato conto che il citato fa parte del CIO (si non fosse cosi' questo avrebbe stato accetatto come "reato" ed avrebbe condanna contro la societa' in secondo grado e cosi' avrebbe finito perché tu dici che la Juve non c'entra nulla con la Cassazione e, per questo, la sentenza finale per la Juventus come club e' la seconda). Se il risoltato dell'Apello fosse tutt'altro che la assoluzione al club nonostante la sentenza TAS, la Juve avrebbe potuto presentato un ricorso a favore e sicuramente avrebbe vinto. Ma il risoltato finale fu cosi': la Juve fu assolta di suoi carghi (Cassazione confermo' la assoluzione in secondo grado), Agricola fu prescrito (e como ho detto prima, la prescrizione né assolve né condanna), quindi dire che "fu colpavole ma la condanna non c'e" e', con tutto il rispetto una cazzata.

E secondo te, se la Juve 1994-1998 era "dopata", in quante e, sopratutto in QUALI partite alcun giocatore della Juve aveva positivo nei controli antidoping usando per questo una sostanzia proibita in quel periodp dalla Agenzia Mondiale Antipoding, cosa che devve stare nel dossier? Perché la tua fonte "Corriere della Sera" -al pari di altri giornali italiani- aveva conto dell'EPO e solo dell'EPO e giustamente tra 1994 e 1998 la sostanzia non era proibita dall'Agenzia Antidoping (e la proibizione e' molto importante per parlare di "doping", di altro modo ecluso il caffè sarebbe una sostanzia dopante perché aiuta a migliorare le prestazioni stimolando il Sistema Nervoso Centrale)? Dire "la Juventus era dopata nonostante l'assoluzione" (perché tu dici che Agricola fu assolto ma in realta' "il uso di farmaci" fu prescrito dalla Commisione Disciplinare, il CAF e il GIU) ed allo stesso tempo dire "la Juventus non era giudicata in Cassazione" e' una opinione e' si la Juve non era imputata, il risoltato finale devve essere quello del secondo grado, cioe' l'assoluzione alla societa'... --Danteilperuaviano (msg) 12:11, 26 gen 2009 (CET)[rispondi]

Mi rendo conto che non parli bene l'italiano, e quindi probabilmente hai fatto confusione con qualche termine. Ma la Cassazione non ha affatto confermato la sentenza di assoluzione della Corte d'Appello. L'ha ANNULLATA. In parole povere, l'assoluzione degli imputati da parte Corte d'Appello non era corretta. Poi la Cassazione avrebbe dovuto indire un nuovo processo, ma non lo fece perché i reati sarebbero andati in prescrizione.

La Cassazione ha respinto solo il ricorso dell'accusa nei confronti dell'assoluzione per il "reato" di somministrazione di EPO, ed è questa l'unica parte della sentenza che è a favore della Juventus; ha infatti accettato i ricorsi del PM a tutte le altre assoluzioni della sentenza d'appello.

Per finire, il termine doping indica l'uso di qualsiasi sostanza per aumentare le prestazioni o migliorare il rendimento fisico di un atleta, e non è limitato alle sostanze proibite. Infine, nell'infelice esempio che fornisci tu stesso, un atleta che assume caffé con lo scopo di migliorare le proprie prestazioni, si sta dopando di caffé; non per niente la caffeina è uno stimolante, appartenente al gruppo A, dell'appendice A "Lista delle classi di sostanze vietate e dei metodi proibiti" del Codice Antidoping del Movimento Olimpico. Informati, che è meglio. --Sciamano (msg) 14:14, 26 gen 2009 (CET)[rispondi]

Sciamano, finchè non si indica una fonte attendibile che dica esplicitamente che Agricola e Giraudo sarebbero stati condannati dalla Cassazione, è giusto che quel paragrafo (dove appunto si sosteneva la loro condanna in cassazione) sia completamente (sic!) cassato; è una regola di wikipedia, non un imbroglio di questo o quell'utente.

Da quello che capisco leggendo il collegamento da te fornito, il processo in Cassazione non vedrebbe affatto Agricola e Giraudo nella veste di imputati; piuttosto, la Cassazione si starebbe esprimendo nel merito della legittimità delle motivazioni delle precedenti sentenze (nella fattispecie anche quella di assoluzione per Agricola e Giraudo nel processo di appello, in cui erano imputati); ciò che capisco io è in ultima analisi che la Cassazione si starebbe limitando a rigettare (alcune del- o tutte) le motivazioni della precedente assoluzione; ma in questo caso - se cioè le cose stessero esattamente come suppongo - questo chiaramente non implica in alcun modo il rovesciamento della sentenza di assoluzione in una di colpevolezza. Inevitabilmente (msg) 16:36, 26 gen 2009 (CET)[rispondi]

Inevitabilmente: la Cassazione non giudica gli imputati, giudica i processi. E in questa sentenza ha stabilito che le assoluzioni in appello (tranne per il capo d'imputazione g, relativo all'EPO) erano da annullare. Si sarebbe dunque dovuto celebrare un altro processo, ma la Cassazione non l'ha richiesto in quanto, nel frattempo, i reati erano caduti in prescrizione. In parole povere, le assoluzioni in appello erano motivate dalla presunta mancanza di leggi che configurassero il reato ascritto agli imputati, e la cassazione ha risposto "non diciamo fesserie, le leggi ci sono, e quindi le assoluzioni sono da annullare". Inoltre la sentenza ha confermato che per un tempo prolungato, ai giocatori della Juventus sono stati somministrati farmaci in modo del tutto improprio, e che questo fatto non si configurava come reato solo perché questo tipo di procedura non era espressamente vietato. (Mi sembra superfluo dire che, in ogni caso, non fosse un comportamento corretto). Per evitare che si ripetessero situazioni analoghe, si è proceduto immediatamente ad aggiungere la somministrazione di farmaci "off-label" tra i casi che configurano la frode sportiva. Quindi, per quanto riguarda queste procedure, è un po' come dire che (mutatis mutandis, ovviamente) la Juve ha ammazzato qualcuno il giorno prima che venisse promulgata una legge che sancisse l'omicidio come un reato, e per questo si dicesse che quindi non ha commesso niente di male. Penso che nessuna persona di buon senso possa sostenere una cosa del genere, a meno che sia uno struzzo abituato a nascondere la testa sotto la sabbia. :-)

Mi sta bene dire che il paragrafo, così com'era scritto, non andasse bene. Diverso invece dire che la Cassazione abbia confermato l'assoluzione in appello, e che quindi era tutta un'invenzione di Guariniello, come mi sembra stia facendo Dante... --Sciamano (msg) 18:51, 26 gen 2009 (CET)[rispondi]

Sciamano, se, come mi pare, riconosci che il paragrafo incriminato era sbagliato ti puoi rispondere da solo: è stato cancellato perchè era sbagliato.

Piuttosto nel merito di quello che dici nel tuo ultimo intervento, mi sembra che rispetto al testo che sottoponi ci siano tutta una serie di deduzioni manu tua, che a me personalmente appaiono completamente arbitrarie e tendenziose, ed in misura niente affatto minore di quella che tu attribuisci all'utente Danteilperuaviano; la Cassazione, almeno da quello che mi pare di capire, non sta dicendo che l'assoluzione è da annullare, ma che, in base a ben precise motivazioni, sono da annullare alcune parti della sentenza; rendicontare un dispositivo di pagine e pagine dicendo solo che la Cassazione avrebbe sostenuto: «le assoluzioni sono da annullare» va forse bene per un titolo sulla Gazzetta dello Sport o un intervento del pubblico di Forum, ma è inappropriato in questa sede, dove i fatti giudiziari andrebbero riferiti parola per parola, e non sintetizzati mediante dei secondo me, degli è ovvio che o dei mi sembra superfluo dire. Inevitabilmente (msg) 19:39, 26 gen 2009 (CET)[rispondi]

Scusa ma dove sta la differenza tra "le assoluzioni sono da annullare" e "le sentenze di assoluzione sono da annullare"? Perché se leggi tutto il testo della sentenza della Cassazione, è esattamente quello che dice. Senza secondo me, è ovvio che né mi sembra superfluo dire. La Corte d'Appello aveva assolto i due imputati in quanto a suo giudizio non esistevano leggi o articoli appropriati dei vari codici per configurare le imputazioni come reato. La Cassazione ha invece risposto che tali articoli c'erano (in particolare il 445 cod.pen., e la legge 401 del 1989). Vuoi che riferisca i fatti giudiziari parola per parola? Detto fatto: «A questa Corte non compete certo la valutazione del merito delle specifiche condotte incriminate: è in questo caso sufficiente osservare che la motivazione della Corte territoriale, sul punto specifico (somministrazione di sostanze vietate, diverse dall'eritropoietina), risulta carente perché, pur pervenendo a conclusioni diametralmente opposte a quelle del primo giudice, non ne ha, specificamente e analiticamente, confutato le argomentazioni essendosi limitata, appunto. a una generica affermazione che tali sostanze erano state «praticamente ignorate» nel corso del processo. L'annullamento della sentenza impugnata, in ordine al capo limitatamente alle sostanze vietate diverse dalla eritropoietina, nonché alle sostanze non vietate, di cui all’imputazione, va disposto senza rinvio perché il reato è estinto per intervenuta prescrizione. Ed invero, il delitto di frode sportiva di cui alla legge n. 401 del 1989 concerne fatti commessi dal luglio del 1994 all'ottobre del 1998: il reato è punito con la reclusione da un mese a un anno e con la multa da lire 500.000 a lire 2.000.000. [omissis] Ed invero, la condotta del reato di cui all'art. 445 cod. pen., risulta commessa, in esecuzione del medesimo disegno criminoso, dal luglio del 1994 al settembre del 1998: ne consegue che il termine massimo di prescrizione (anni sette e mesi sei), calcolato secondo le disposizioni della disciplina previgente, e ritenute le sospensioni già indicate, è maturato in data 12 febbraio 2007.»

Queste non sono deduzioni manu mea, ma quello che dice la sentenza, se si ha voglia di leggerla. --Sciamano (msg) 20:25, 26 gen 2009 (CET)[rispondi]

Sciamano, non sono assolutamente un esperto di legge; ma mi ricordo di aver sentito dire che un imputato è innocente a meno che non sia provata la sua colpevolezza; dunque da questo punto di vista c'è poco da interpretare: per poter scrivere su wikipedia che qualcuno è colpevole di qualcosa devi portare delle sentenze definitive che ne sanciscano la colpevolezza, altrimenti ciccia. In particolare tutte le altre considerazioni (è come se fossero colpevoli, sarebbero stati colpevoli se solo la legge attuale fossa entrata in vigore prima, etc.) non hanno interesse enciclopedico ma speculativo.

Diverso sarebbe limitarsi ad affermare che la somministrazione dei farmaci è stata provata; probabilmente è l'unico punto su cui siamo d'accordo - anch'io mi son fatto l'idea che ai giocatori della Juve furono somministrati ansiolitici, antidepressivi e roba simile, senza che ve ne fosse un fondato motivo dal punto di vista medico.

Mi pare di capire che la sentenza sia stata in parte annullata proprio perchè ad un certo punto si voleva cambiare atteggiamento (probabilmente a partire da un piano normativo) nei confronti della somministrazione impropria di farmaci non propriamente dopanti; ciò probabilmente richiedeva come precondizione l'annullamento di quella parte del giudizio di appello ove appunto negavasi che quel tipo di condotta costituisse reato.

Infine il paragrafo che hai virgolettato mi sembra attenga soltanto al problema dei termini di prescrizione, e non contraddica nulla di quello che è stato sin qui sostenuto. Inevitabilmente (msg) 21:34, 26 gen 2009 (CET)[rispondi]

Certo, un imputato è innocente fin quando non viene condannato. Ci mancherebbe. Qui però è sopraggiunto un fatto esterno (la prescrizione) che non ha permesso di ripetere il processo d'appello, che è stato quasi in toto (a parte per un'imputazione singola) annullato. C'è un altro fattore da tenere presente, ed è che la prescrizione, a differenza di quello che si pensa, non è automatica né inevitabile. Gli imputati possono sempre rifiutare la prescrizione e chiedere di essere giudicati. Ovviamente questo non prova nulla, è solo una constatazione.

Per quanto riguarda il virgolettato, tradotto in non-legalese, significa che il giudice d'appello aveva rovesciato il verdetto di primo grado (condanna per Agricola e Giraudo) senza tuttavia aver confutato (ovvero aver dimostrato che fossero errate) le argomentazioni della sentenza di primo grado. L'annullamento della sentenza d'appello, da parte della Cassazione, non fa altro che riportare la situazione allo stato precedente all'appello annullato (quindi alla sentenza di primo grado).

In altri termini, su Giraudo ed Agricola, per effetto dell'annullamento della sentenza d'appello, veniva "restaurata" la condanna di primo grado, ma ovviamente veniva loro permesso di essere giudicati in un nuovo processo di appello visto che quello già celebrato era stato reso nullo. Non avendo rinunciato alla prescrizione, ciò non è avvenuto per "scadenza dei termini", mentre su di loro continuava a pendere la sentenza di primo grado (di colpevolezza).

Che siano stati somministrati farmaci in modo improprio, al fine di migliorare le prestazioni sportive dei calciatori, non c'è alcun dubbio. Questo fatto infatti non è mai stato smentito (dimostrato falso) in nessuno dei procedimenti a carico degli imputati.

Per finire, la Cassazione non ha annullato la sentenza d'appello per cambiare alcun atteggiamento: questo non sarebbe nelle facoltà della Corte. La Cassazione è stata interpellata in quanto il PM aveva impugnato la sentenza d'appello (la Cassazione non è che un appello dell'appello, ma non nel merito, solo da un punto di vista procedurale), in quanto riteneva che le assoluzioni fossero state basate su un errore (la mancanza di regole/leggi atte a configurare le imputazioni come reati), e la Corte gli ha dato ragione, ribadendo che le assoluzioni di secondo grado fossero ingiustificate (perché le regole/leggi infrante esistevano) e quindi da annullare, tranne per quanto riguardava il capo d'imputazione relativo alla somministrazione di eritropoietina. Spero che ora sia più chiaro. Ciao! --Sciamano (msg) 22:50, 26 gen 2009 (CET)[rispondi]

Sciamano, quello che non mi è chiaro è questo: in assenza di una sentenza definitiva come possiamo dire che Agricola e Giraudo sono colpevoli di questo e quell'altro? sono portato a pensare che semplicemente non possiamo (almeno, per Berlusconi è stata spesso messa in questi termini). Non mi pare che l'annullamento di determinate parti della sentenza di assoluzione, emessa dalla corte di appello, in base alla motivazione che "il fatto non costituisce reato" (che è proprio l'elemento contestato dall'accusa ed accolto dalla Cassazione) implichi in qualche modo la colpevolezza degli imputati, perchè appunto non c'è stata alcuna sentenza definitiva di colpevolezza; almeno questa è l'idea che mi sono fatto di questa vicenda da quanto ho potuto leggere.

Ognuno poi per conto suo può essere libero di trarre le conclusioni che più vuole sia riguardo alla strategia difensiva adoperata dagli imputati, sia alla loro più o meno specchiata moralità, sia alla limpidezza delle vittorie della Juve; ma sulla base dei fatti, ovvero degli atti giudiziari, temo proprio che non si possa dire che quei due lì sono colpevoli (o "in qualche modo" colpevoli) ai sensi della legge - e quindi non lo si dovrebbe poter dire manco qui su wiki...

Per quanto, infine, riguarda la parte del mio intervento precedente di cui ti sei occupato nell'ultima parte della tua risposta, cercherò di spiegarmi come meglio posso. La mia impressione, da semplice persona che segue/iva il calcio [non certo da tecnico della problematica medica o giuridica; quindi possibilissimo che di qui in poi stia dicendo fesserie] è che, almeno limitatamente al mondo del calcio, in un primo momento l'unica pratica proibita è stata l'assunzione di determinate sostanze; c'era, cioè, una lista nera con le molecole vietate e si praticavano dei test volti a rivelare quelle e solo quelle; e quindi eri dopato se e solo se positivo ai controlli. Poi progressivamente è maturata l'idea di dare un'interpretazione più estesa alla problematica; in particolare, tra le altre cose, si è iniziato a prendere in considerazione anche tutta quella casistica di trattamenti "strani", con farmaci non proibiti (come appunto antidepressivi etc nel caso Juve) ma volti comunque ad ottenere effetti equipollenti; dunque, proprio perchè nel caso Juve almeno la somministrazione era acclarata, la Cassazione a quel punto era praticamente obbligata ad annullare tutte quelle parti della sentenza di appello che andavano proprio nella direzione opposta, altrimenti ci sarebbe stato un precedente legale pesante come un macigno. Magari dimmi che ne pensi. Ciao, Inevitabilmente (msg) 01:34, 27 gen 2009 (CET)[rispondi]

Ti rispondo stasera nel dettaglio, perché ora non ho sufficiente tempo e scriverei di fretta (cosa che non va bene perché non ci si spiega chiaramente). Solo due cose volevo anticipare: sono d'accordo nel dire che il paragrafo cancellato andava cancellato, tuttavia sto portando avanti la discussione perché voglio capire se un paragrafo analogo (ovviamente riveduto e corretto) venga effettivamente poi mantenuto nella pagina, oppure se certe situazioni vengano comunque purgate e/o edulcorate.

Sulla questione doping, mi sembra che vi sia un po' di confusione tra ciò che attiene e sostiene la giustizia sportiva e ciò che attiene e sostiene quella ordinaria, che hanno regole diverse. Ma come scritto prima, ora non ho sufficiente tempo, perciò esplicherò il tutto stasera. Ciao! --Sciamano (msg) 10:12, 27 gen 2009 (CET)[rispondi]

Scusa il ritardo ma ho avuto una settimana un po' densa di impegni! Con ordine: la Cassazione non ha cassato le sentenze d'appello con la motivazione che citi tu (il fatto non costituisce reato) bensì l'opposto! In Appello il giudice aveva assolto gli imputati perché a suo giudizio, i fatti loro ascritti non costituivano reato a causa della mancanza di specifiche norme/leggi eventualmente da essi infrante. La Cassazione ha invece stabilito che quei fatti infrangevano norme/leggi già esistenti, e pertanto i fatti loro ascritti costituivano reato, così come correttamente deciso in primo grado, e ha annullato le sentenze d'appello, esclusa quella relativa al capo d'imputazione relativa all'uso di EPO, in quanto esso non fu provato.

Ora, ribadisco, non si può per questo dire che gli imputati siano stati condannati in via definitiva, perché come sappiamo ciò non è avvenuto a causa della sopraggiunta prescrizione. Tuttavia l'annullamento degli appelli riporta alla condizione pre-appelli, ossia allo stato di colpevolezza dei due imputati, come da giudizio della corte di primo grado. Andava rifatto da capo il processo d'appello, ma dato che i due imputati (a dispetto delle loro dichiarazioni secondo cui erano certi dell'assoluzione) non hanno rinunciato alla prescrizione, esso non è mai stato celebrato. Per chiarire le cose con un esempio, sempre calcistico, è come se (per assurdo) tu falciassi in area un avversario al 90', e l'arbitro concedesse il rigore (ti ha dichiarato colpevole), ma poi non lo facesse battere perché il tempo è ormai scaduto (prescrizione). Allora il fallo non l'hai commesso? Il rigore non è mai stato concesso? Non so se l'esempio sia chiaro a sufficienza, ma spero di sì.

Ora tu dici, dal momento che non c'è sentenza definitiva, non si può dire sul wiki che gli imputati fossero colpevoli (ma nemmeno che siano stati assolti). E su questo ho già convenuto più volte. Tuttavia ribadisco che il cancellare l'episodio in toto (facendo finta che non sia mai avvenuto) è altrettanto scorretto, e sono dell'opinione che la vicenda dovrebbe essere inclusa (più o meno dettagliatamente, questo sarà poi da decidere) nella voce.

Per quanto riguarda la questione legale su cosa sia doping e cosa no, mi piacerebbe risponderti nel dettaglio, tuttavia non penso che questa sia la sede opportuna per intavolare un discorso di questo tipo (ci siamo già dilungati abbastanza sulla questione processi, credo). In sostanza comunque la giustizia ordinaria e quella sportiva hanno metri differenti su ciò che è doping e ciò che non lo è, anche se negli ultimi anni, anche in seguito al caso giudiziario di cui stiamo discutendo, le posizioni si sono un po' riavvicinate. Se l'argomento ti interessa, su Internet trovi moltissimi siti che ne parlano, ed essi rappresentano la fonte più immediata ed economica di informazioni in merito. Ciao! --Sciamano (msg) 18:38, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

Si non ha avuto mai condanna a causa della prescizione non si puo' dire che loro siano colpevole (curiosamente la stampa italiana -e quella straniera che ha la sua fonte primaria in certi giornali- ha nominato all'EPO e solo all'EPO in questo caso e non rispetto a altra sostanzia come sul discorso calciopoli con Moggi e non nomina a Galliani, Meani, Della Vale, ect., ect. -tutti colpevoli secondo giudizio-). Si non ha avuto mai condanna nessuno puo' essere considerato colpevole cosi' come non certamente innocenti (e questo l'ho detto prima pero' "la Juventus non e' mai stato imputata") e per questo non si puo' aggiungare in voce. Dico, non fu aggiunta nella voce sulla Grande Inter il doping per i medicamenti di Herrera pur essendo documentati, ad esempio, nel libro del fratello di Mazzola... --Danteilperuaviano (msg) 20:03, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

Non capisco perché tu ne faccia una questione di tifo, come dimostri citando l'Inter, o in precedenza Galliani, Meani e compagnia...

Ad ogni modo dire che siccome la Juventus non è mai stata imputata, allora la vicenda non appartiene a questa voce, è semplicemente senza senso: non si può citare in giudizio una società, ma solo le persone. Ragionando nel tuo stesso modo, altrimenti, tutto il paragrafo relativo a "la Juventus e la Nazionale Italiana" sarebbe da eliminare, perché non è certo stata la Juventus ad andare in nazionale, ma i singoli giocatori, che sono singoli individui... --Sciamano (msg) 20:26, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

Beh, in tutta convocatoria e' sempre nominato il club dove gioca il calciatore. Non si puo' parlare di una "ombra nella squadra per doping" come tu dici e non e' questione di tifo perché si tratta di un caso simile al caso del Inter di Herrera. Dico, nessuno lo aggiunta "perché all'epoca non esisteva casi e controli antidoping" (come con i tedeschi nel 1954) ma allo stesso tempo si si puo' parlare di doping con la Juve si gli imputati non furono né colpevoli né sono innocenti per opera della prescrizione? Dico annulare una sentenza non e' lo stesso di dichiarare a qualcuno "colpevole" di qualcosa. Allora domando, perché tutta la stampa facceva riferenza solo e solo all'EPO? Perché agli occhi del mondo il giudizio e' finito con la sentenza TAS e la assoluzione della societa' come e' stato detto per la stampa straniera? Perché esiste una lista di sostanze proibite si il doping e' applicato a tutta sostanzia in generale (e per questo Messi e' un drogato per i suoi tratamenti per crescere in Barcellona)? Si in Italia non conta nulla il TAS come per il resto del mondo si'? --Danteilperuaviano (msg) 20:55, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

Alle domande che poni riguardo alla stampa non penso spetti a me risponderti. Per le altre ho già risposto, mi sembra, nello scambio con Inevitabilmente. Non mi sembra il caso di dover riprendere da capo. Per quanto riguarda la vicenda che citi riguardo all'Inter, non ne so abbastanza e quindi non mi metto nemmeno a discuterne. Ma su quella dei tedeschi nel 1954, mi sembra che le ombre sul loro "doping" vi siano eccome, e che vengano tramandate (come penso sia corretto) visto che se ne parla tuttoggi... Riguardo al fatto che il giudizio in Italia non termini la sentenza, potrei dirti che è la stessa Juventus la prima a non fermarsi alle sentenze, visto che (nonostante le sentenze, appunto) continua a chiedere indietro i due scudetti, ma non lo farò sennò mi dici che parlo da tifoso. ;-) --Sciamano (msg) 21:14, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

Cosa c'entra gli scudetti in questo (lungo) discorso? Il giudizio sul doping e' stato chiuso con la casazzione e come non esiste una sentenza che condanne agli imputati, loro non puo' dire che X o Y sono colpevoli e, per questo, non si puo' parlare di "ombre" e/o "luce" perché il lungo dossier cominciera' con i mondiali compresso quello del 1934. Il caso calciopoli non e' chiuso perché in marzo 2009 comincerà il giudizio penale contro gli imputati e la Juventus stessa ha detto che aspetara' fino a la fine di tale processo per, come dici tu "chiedere indietro i due scudetti". Sono due cose molto diverse. Infine, non so come sara' con voi italiani ma nel mio paese tutti sono innocenti fino a prova contraria e solo con quella e' aperto un precedente penale, civile, sportivo, ect. e solo con la colpavolezza di loro sono aperti i suoi rispetivi certificati... --Danteilperuaviano (msg) 23:37, 2 feb 2009 (CET)[rispondi]

Guarda che sei stato tu a chiedere come mai in Italia i giudizi non si fermano con la sentenza, e io ti ho solo risposto che la prima a non accettare le sentenze è proprio la Juventus, che continua a chiedere i due scudetti indietro. Ti ricordo che la giustizia sportiva è una cosa (e ha già sentenziato in via definitiva), quella penale è un'altra. Anche se Moggi e Giraudo venissero assolti dalla giustizia penale, rimangono colpevoli per la giustizia sportiva, che è quella che ha annullato i due scudetti. Un'assoluzione in sede penale non restituirebbe nessuno scudetto.

Così come Ben Johnson non ha commesso alcun reato penale, ma ha commesso quello sportivo, e infatti gli è stata tolta la medaglia d'oro. Sulle polemiche Italia-Perù neanche ti rispondo perché non mi sembra proprio il caso. Ciao --Sciamano (msg) 11:45, 4 feb 2009 (CET)[rispondi]

Scusa, ma io ho detto prima che il guidizio e' stato chiuso con la cassazione con la prescrizione ad Agricola per "abusi di farmaci", altro che doping. Quando ho detto "il calcipoli continua" volevo dire che il caso non è completamente chiuso e rispettivamente archiviato (ci sara' giudizio penale a marzo 2009). Inoltre, ufficialmente la Juve (cioè Juventus FC SpA) non "chiede/ha chiedito gli scudetti", no so perché o quali sono le tue fonti per affermare qualcosa del genere... --Danteilperuaviano (msg) 00:39, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]

Va beh, se vuoi vivere nelle nuvole, sei liberissimo. Per te la giustizia sportiva è definitiva quando ti fa comodo (vedi assoluzione del TAS per la questione doping) e non lo è per Calciopoli (lì bisogna aspettare le sentenze penali)... Inutile continuare a discutere. Ciao. --Sciamano (msg) 15:24, 7 feb 2009 (CET)[rispondi]

Ragazzi, cerchiamo di essere costruttivi.

Sciamano, qualunque tuo contributo alla voce è benvenuto, a patto che sia scritto con i crismi di wikipedia; nessuno cancellerà mai un tuo contributo per una semplice questione di partigianeria; ti si chiede soltanto di non metterci del tuo, o come si dice qui su wikipedia, di non portare contributi originali.

Quando dici che nel momento in cui la cassazione annulla (parte del-) la sentenza di Appello viene ripristinata la colpevolezza del primo grado, secondo me ci stai mettendo del tuo: in questo caso gli imputati sarebbero nella paradossale situazione di essere sia innocenti (perchè non c'è una sentenza definitiva di colpevolezza) sia colpevoli, e francamente non credo proprio che ciò sia possibile.

Ottimo, invece, il contributo che puoi dare in termini di interpretazione del legalese, cercando di far capire cosa nel merito la Cassazione ha inteso dire con la sua sentenza.

Ottimo anche rimarcare la distinzione tra giustizia sportiva e giustizia ordinaria; purtroppo temo di non essermi spiegato bene nei miei precedenti interventi ma ho ben chiare le diverse sfere d'azione; in tema di doping, in particolare, è ovvio che la giustizia ordinaria si interessi prima di tutto della salute del cittadino, e poi anche dell'aspetto relato alla consumata frode sportiva - mentre per la giustiza sportiva il tentativo non andato a frutto di alterazione del regolare svolgimento delle competizioni è grave quanto quello andato a frutto.

Quindi, in ultima analisi, vai pure tranquillo con l'editing; posso assicurarti che le eventuali contestazioni riguarderanno solo la neutralità, le fonti o gli altri standard di wiki - insomma, non se ne farà certo una questione di tifo. Inevitabilmente (msg) 11:37, 9 feb 2009 (CET)[rispondi]

Infine, tutta questa storia fu scritta da mesi qui. --Danteilperuaviano (msg) 21:49, 18 feb 2009 (CET)[rispondi]

Vorrei suggerire di aggiungere delle classifiche: per esempio la classifica dei giocatori con più presenze, con più gol ecc. Che ne pensate?--zimo (msg) 17:21, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]

Cfr. Record e statistiche della Juventus Football Club e, se vuoi, Giocatori di rilievo della Juventus Football Club. --ʘЅК 18:17, 15 feb 2009 (CET)[rispondi]

La terza segnalazione per la vetrina è stata annullata per campagna elettorale. Tuttavia, in quella stessa sede si è deciso, stanti le particolari condizioni nelle quali tale campagna si è verificata, di ignorare le regole e soprassedere sui tre mesi imposti dalle regole prima di poter aprire una nuova segnalazione, e ridurli a uno. Quindi, la voce è riproponibile dopo un mese solo, cioè dalle 21:21 del 17 marzo 2009 (CET)--CastaÑa 00:18, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

Come da accordi, sto passando a una revisione fine la voce, per portarla a standard sotto l'aspetto linguistico e sintattico. Eventuali modifiche sono accettate solo in caso di 1. terremoto societario, 2. restituzione di tutti gli scudetti dal 2005 a oggi; 3. fine del calcio così come lo conosciamo. Altre modifiche in regime di Wip saranno rollbackate. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:37, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

Lol! per me va bene. --ʘЅК 12:24, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

le bandiere della nazionalità di allenatore e presidente non vanno messe. prego togliere--Mpiz (msg) 12:26, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

Perfetto, Sergio. Una bella controllata generale ci voleva proprio. Approfitto dell'occasione per chiedervi se non sia il caso di aggiornare con nuove richieste o cancellare - se non più necessaria - questa sottopagina che compare in cima alle discussioni, visto che dopo tre anni è stata creata l'apposita pagina sul palmarès della Juventus Football Club. -- Mess is here! 17:04, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

OK, dopo che è stata posta in immediata, l'ho cancellata. -- Mess is here! 17:45, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

Ah, dimenticavo, comunque dopo l'ultimo derby alla voce dell'Inter va aggiunta anche questa categoria (oppure quest'altra, chiedete ai progetti interessati). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:29, 19 feb 2009 (CET)[rispondi]

Commenti di Danteilperuaviano (discussione • contributi). Errori sull'articolo:

• Cita: la Juventus fu il primo club ad aggiudicarsi la Targa UEFA

  Non e' vero in quanto né il Bayern né l'Ajax hanno ricevuto tale riconoscimento (almeno non ho trovato nessuna fonte scritta o sul web), la Juve rimane l'unica squadra con la Targa, essendo un dato aggiungabile a quello sulla "prima squadra ad avere vinto le tre principali competizioni UEFA per club" e non veramente un primato, per questo il paragrafo dovrebbe essere corretto piu' o meno cosi':

  è stato il primo club del calcio europeo ad aver vinto le tre principali competizioni UEFA per club (Coppa dei Campioni-Champions League, Coppa delle Coppe e Coppa UEFA), ricevendo in riconoscimento nel 1987 la Targa UEFA (ovviamente dall'UEFA).

  Risposta: è in parte vero, perché ricordo che anche ad Ajax e Bayern furono accordati dei riconoscimenti commemorativi, comunque neppure io ho riscontri che si trattasse della Targa UEFA, per cui ho riformulato la frase:

  «...nel 1987 la Juventus fu insignita della Targa UEFA come prima squadra ad avere vinto tutte e tre le maggiori competizioni europee dell’epoca, la Coppa dei Campioni (oggi Champions’ League), la Coppa delle Coppe (soppressa dal 1999) e la Coppa UEFA, traguardo in seguito eguagliato solo dall'Ajax nel 1992 e dal Bayern Monaco nel 1996». -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

  La Targa UEFA... --Danteilperuaviano (msg) 01:11, 21 feb 2009 (CET)[rispondi]

  Quel link non spiega se vi fu o meno un'altra targa UEFA. Per cui, nel rispetto della fonte, ho scritto che alla Juventus fu assegnata la targa, e che nel 1992 e nel 1996 le tre Coppe furono eguagliate da rispettivamente Ajax e Bayern, ovviamente senza scrivere che la targa fu loro assegnata, così si salva la veridicità dell'assunto. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:04, 22 feb 2009 (CET)[rispondi]

Beh, purtroppo l'internet non ha tutte le risposte. Hai consultato in edizioni imprese dei giornali, Hurra' Juventus dell'epoca, UEFA Magazine, qualcosa sul centenario del club, ect., ect...? --Danteilperuaviano (msg) 00:53, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

• Cita: e ormai non più eguagliabile stante la soppressione della Coppa delle Coppe avvenuta nel 1999

  Altro dato falso: si il Milan vince l'attuale Coppa UEFA diventara' il 4to club che ha vinto tutte e tre principali competizioni UEFA e non e' l'unico caso avendo conto, ad esempio il Valencia (finalista in due occasioni della Champions League) e l'Anderlecht hanno vinto Coppa delle Coppe e Coppa UEFA e il Barcellona non ha vinto solo la Coppa UEFA, quindi e' paragrafo da togliere.

  Risposta: È vero, ci ho pensato rileggendo la pagina, già l'avevo espunto. -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

• Cita: Vincitrice del suo primo trofeo internazionale nel 1977 (Coppa UEFA)...

  Prima del megafix della voce all'inizio si diceva che la Juve fu "la prima squadra italiana e latina ad avere vinto la Coppa UEFA", informazione supportata dalla sezione storia del sito ufficiale dell'UEFA.

  Risposta: L'informazione non ha alcuna importanza: la Coppa UEFA non è la maggiore per rango, e comunque quando la Juventus vinse la Coppa UEFA già il Milan aveva vinto due Coppe dei Campioni e due Coppe delle Coppe, l'Inter due Coppe dei Campioni e la Fiorentina una Coppa delle Coppe. -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

  Ma chi ha detto che la Coppa UEFA era "la maggiore per rango"?, mica si tratta della "super"coppa europea (anche la Juve fu la prima italiana ad averla vinto -nel 1984-, ma io non ho scritto mai nella "versione precedente" perché 1) Ha minore rango rispetto all'Intercontinentale-Mondiale per club e le tre principali coppe europee e 2) Solo gli italiani non hanno ignorato storicamente questa "competizione" <imho>ridicola e inutile come il suo simile a livello nazionale si esiste una coppa definita come la piu' prestigiosa</imho>) ma essendo la Coppa UEFA una delle 3 coppe europee piu' importanti ed, attualmente, la 2da, il dato e' importante e resta primato a livello statistico piacca o non. Inoltre la Juve l'aveva vinto solo e solo con italiani (e si non sbaglio, perché ha dei fonti, nessun altra squadra italiana ha fatto qualcosa di simile), per questo ha dei meriti... --Danteilperuaviano (msg) 01:11, 21 feb 2009 (CET)[rispondi]

  Attualmente è la seconda, allora era la terza. Che sia stata vinta solo con italiani è stato scritto. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:04, 22 feb 2009 (CET)[rispondi]

  Detto cio', si all'inizio della voce sono indicati alcuni primati del club, perché questo primato (essere la prima squadra italiana e latina che ha vinto una delle principali coppe europee E' un primato).

  Risposta: La terza Coppa europea per rango, su quattro esistenti all'epoca. Non esattamente un primato. -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

  Il "blasone" della Coppa delle Coppe e', essendo onesto, da ridevere. Dico, la Coppa fu cancellata dall'UEFA nel 1999 e solo durante gli anni 1980 aveva veramente prestigio, quindi, "prestigiosa" non era. Se era piu' "prestigiosa" della Coppa UEFA dovrebbe essere ancora vigente e l'altra doveva essere soppressa, no? Inoltre, in tutto ranking per "peso" dei trofei sempre la Coppa UEFA ha stato segnalata con lo stesso "peso" di quella delle Coppe. --Danteilperuaviano (msg) 01:11, 21 feb 2009 (CET)[rispondi]

  Cosa pensiamo noi della Coppa delle Coppe è un discorso a parte. L'UEFA la classificava per seconda, tant'è vero che la Supercoppa UEFA si disputava tra i vincitori delle due maggiori Coppe, cioè la Coppa dei Campioni e la Coppa delle Coppe, e solo quando quest'ultima fu soppressa (fu soppressa perché riguardava solo 32 squadre, e faceva meno soldi della Coppa UEFA, per inciso, non per questioni di prestigio...) la Supercoppa UEFA fu disputata tra la campione d'Europa e la vincitrice della Coppa UEFA. En passant, quanto al discorso di prima squadra latina, in italiano non si usa generalmente tale termine, perché, se è pur vero che l'italiano e il francese sono lingue di derivazione latina, nella nostra lingua per "latino" si intende genericamente quanto riferito alla Spagna o, più propriamente, al Sud America. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:04, 22 feb 2009 (CET)[rispondi]

Non mi fare valito che la raggione del presunto "maggior prestigio" della Coppa delle Coppe sia il giocare la supercoppa europea (che in senso leteralle dovrebbe essere piu' prestiosa della Champions ma non e' cosi'). E sull'ordine delle coppe (C1, C2, C3) il criterio mi fare piu' cronologico... --Danteilperuaviano (msg) 00:53, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

• Inoltre, l'attuale paragrafo non e' vero: la Coppa UEFA 1976-1977 fu la prima competizione UEFA per club vinta dalla Juve. Il suo primo trofeo internazionale in assoluto e' stato la Coppa delle Alpi nel 1963

  Risposta: Non si tratta di competizione ufficiale, quindi non fa parte del palmarès. Vale come il Trofeo Berlusconi o il Birra Moretti o il Mundialito, cioè zero. Comunque, ho riformulato, così siamo contenti tutti:

  «Vincitrice del suo primo trofeo internazionale ufficiale nel 1977 (Coppa UEFA, nell'occasione vinta per la prima volta da un club italiano)...». -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

  Il progetto calcio aveva deciso alcuni mesi fa che nei palmarès si puo' aggiungare anche trofei "amichevoli", "prestigiosi durante un tempo" ed anche quelli non riconsciuti. Io parlo in senso assoluto secondo l'informazione segnalata per la Juve ed anche nel documentario "Grande storia della Juventus": la prima coppa internazionale vinta nella sua storia fu la Coppa delle Alpi, la prima competizione UEFA vinta fu la Coppa UEFA. Il calcio europeo non nacque nel 1955 e questi detagli sui trofei e' piu' da "palmarès" che da una introduzione che devve "dire" all'utente cosa e' la Juventus FC SpA... --Danteilperuaviano (msg) 01:11, 21 feb 2009 (CET)[rispondi]

  La prima competizione ufficiale internazionale della Juventus fu vinta nel 1977, hai elementi per smentire questo fatto? Da juventino, mettere in incipit che si è vinto una competizione tra squadre italiane e semidilettanti svizzeri mi fa ridere. Esattamente come mettere il Birra Moretti: bisogna fare una voce seria, non una voce che sembra fatta da tifosi che mettono dentro pure la Coppa dell'Amicizia per fare numero. Dire "la squadra più titolata del proprio Paese" significa "vantare complessivamente il maggior numero di vittorie nelle massime categorie dei tornei ufficiali FIGC, UEFA o FIFA", e quindi è corretto dire che la Juventus lo sia, perché vanta 27 scudetti + 9 Coppe Italia + 4 Supercoppe d'Italia + 2 Coppe dei Campioni + 2 Coppe Intercontinentali + 2 Supercoppe UEFA + 1 Coppa delle Coppe + 3 Coppe UEFA e 1 coppa Intertoto (totale 51), più del Milan che ha 10 scudetti di meno ma 5 coppe dei Campioni e una Coppa delle Coppe di più. Semmai si può discutere sulla "quantità" o "qualità" del medagliere, ma l'unico criterio oggettivo è quello numerico. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:04, 22 feb 2009 (CET)[rispondi]

Come ho detto prima, il Progetto Calcio aveva deciso che anche i trofei amichevoli ed anche a livello giovanile erano inclusi nei palmarès. Sul discorso del primo trofeo internazionale, io aveva detto "primo in assoluto" ed anche la stessa societa' lo conferma, ovviamente quello ufficiale e' diverso. Sulla "quantità" o "qualità" dei trofei in palmarès l'idea mi fare diversa, ad esempio, la CONMEBOL non ha conto dei trofei nazionali nel suo "ranking storico" (che non solo contegga trofei vinti ma piazzamenti) ma solo quelli che ha organizzato e/o riconosciuto (vedi conmebol.com). Dello stesso modo nessuna federazione nazionale membro della CONMEBOL (o di qualsiasi altra confederazione calcistica) ha conto dei trofei internazionali - che non sono il suo business - per segnalare alla sua squadra (e) piu' blasonata (e). Detto cio', la squadra piu' titolata di qualsiasi paese e' quella che vanta piu' trofei nelle competizioni organizzate per la sua rispettiva federazione, cosi' come la squadra con "piu' trofei internazionali" e' quella che vanta il maggior numero di trofei vinti in tale ambito e nulla di piu'. NON si puo' dire obbietivamente che livello e' "piu' importante" perché semplicemente la FIFA -l'unica con tale potere per farlo- non ha stabilito finora una gradutoria sui trofei o livelli di gioco. La questione sul "primo titolo internazionale" puo' restare nell'introduzione dell'articolo ma e' dovveroso dire che il "primo titolo nazionale" fu vinto dalla Juve nel 1905 e, per favore, non ha ragione per detagliare l'intera bacheca del club all'inizio dell'articolo se con il super box che detaglia il palmarès (immagini comprese) basta... --Danteilperuaviano (msg) 00:53, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

• Inoltre, nominare il primo titolo internazionale vinto e non il primo nazionale rende non neutrale in quanto uno trofeo o livello puo' essere considerato "piu' importante" dell'altro e, come non esiste un criterio ufficiale per questo (meno uno stilato da FIFA), e' contro i pilastri di wikipedia e quindi, da eliminare subitamente.

  Risposta: Statisticamente le competizioni internazionali sono più importanti, anche perché chiunque si rende conto che essere campione d'Europa è qualcosina di più importante che essere campione nazionale, specie se la nazione non è l'Italia ma Cipro, il Lichtenstein o le Far Ør... comunque ai fini documentali abbiamo anche inserito quando la Juventus vinse il suo primo scudetto. -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

Quello e' opinione, non fatto. Non dimenticare che il valore di tutta opinione (la tua, la mia, quella di Galliani o di Franco Franchi) e' nullo a livello enciclopedico e per questa pseudo-enciclopedia e' POV (dico, se anche l'altra versione...) perché non rapressenta un fatto: la FIFA e' l'unica istituzione al mondo che puo' stabilire un "ranking" o "gradutoria" sul prestigio dei trofei in competizioni per club di modo simile con quello che ha fatto a livello di nazionali (in ordine: Mondiale, competizioni continentali -Europei, Coppa America, ect.-, Confederatios Cup, Campionato di calcio alle Olimpiade, per finire nei Tornei regionali -Bolivarianos, Panamericanos, ect.-) ma NON ha fatto finora una classifica del genere a livello di club per segnalare "il trofeo piu' importante" o "la gradutoria dei trofei" nonostante il trofeo piu' importante dovrebbe essere la Coppa Intercontinentale-Mondiale di club in qualita' di titolo MONDIALE (riconosciuto direttamente dalla FIFA dal 2000 e tradizionale dal 1960 -come nel caso del Pallone d'oro a livello europeo non essendo trofeo organizzato mai dall'UEFA-) ma per voi europei "non vi interessa" (se non la vincono) o si tratta di "la coppa dell'amicizia" come ha detto una volta Mancini.
Parangonare il calcio italiano con quello, ad esempio, del Cipro o anche con quello di Sri Lanka e' semplicemente da ridere e, come ho detto, totalmente POV e se fosse vero, come si puo' dire (nonostante tale affermazione sia supportata dal sito della FIFA e non credo che l'informazione di tale sito sia falsa) che la Juve "è la formazione più titolata del suo Paese" all'inizio di questa voce si dovrebbe essere "la seconda" avendo conto solo il Milan ha piu' coppe internazionali della Juve nel calcio italiano ("piu' importanti dei tornei nazionali")??? Semplicemente mi fare inutile parlare del "primo trofeo" vinto dal club si per questo esiste questo, questo ed anche un ridicolo box con il detaglio sia dei trofei che i grafici vinti alla destra della voce. Qual'e' la vera ragione di detagliare il palmarès di una squadra all'inizio di tutte le voci? Per finire con questo capitolo: si dici "una delle piu' vittoriose d'Europa e del mondo" si devve dire - come era indicato nella "versione precedente" - si e' terza, sesta, ect. per numero di trofei internazionali vinti. Non esiste una "gradutoria per coppe di club", per questo non si puo' neanche dire che la bacheca del Real Madrid sia la migliore del mondo nonostante per molti (non solo tifosi) lo e'... --Danteilperuaviano (msg) 01:11, 21 feb 2009 (CET)[rispondi]

• Cita: A livello europeo la Juventus, insieme al Liverpool, è la terza squadra per numero di titoli internazionali vinti (11, alle spalle di Milan, 18, e Real Madrid, 15); a livello mondiale è la sesta, ex æquo con il citato Liverpool e il San Paolo, dietro agli argentini del Boca Juniors e dell’Independiente e al citato Milan (tutti a 18), al Real Madrid (15) e agli egiziani dell’Al-Ahly (14).

  Errore: Il Club Atlético Independiente ha 15 trofei internazionali, l'ultimo vinto nel 1995, non 18.

  Risposta: È vero, informazione adesso corretta; comunque la Juventus è sempre sesta. -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

• Cita: In base a quanto emerge da un sondaggio della società Demos (agosto 2008), la Juventus risulta essere la squadra con il più alto numero di sostenitori in Italia, avendo riscosso la preferenza del 32,5% del campione[10], a fronte di un 14% di sostenitori dell’Internazionale e del 13,6% del Milan, rispettivamente seconda e terza nella graduatoria di preferenze. Da un’indagine del 2002 risulta che, analogamente a quelli dell’Internazionale, i sostenitori della Juventus sono distribuiti in maniera pressoché uniforme su tutto il territorio nazionale. In 12 regioni su 20 la Juventus è il club con il più grosso seguito di sostenitori. Nelle altre 8, in 7 di esse è il secondo club per seguito, e in una, la Liguria, è il terzo club dopo Genoa e Sampdoria[11]. A livello internazionale, inoltre, la società dichiara di vantare un seguito di circa 170 milioni di sostenitori, di cui circa 43 in Europa e 100 in Asia (al riguardo non sono stati tuttavia resi noti i criteri di indagine)

  Si la Juve e' la prima squadra italiana per numero di tifosi si dice nella voce con la fonte e' basta. In confronto con i tifosi milanisti ed interisti serve di piu' per rafforzare la fonte perché presente nella voce e' non neutrale. Inoltre, in un documento societario pubblicato il 24 maggio 2007 (pag.15 e 62) tale informazione ha la sua fonte: Sport+Markt, Rapporto “Juventus F.C. Fan Potential – The Global Sponsoring Study”, agosto 2005 (ricerca bassata nei 5 campionati europee piu' importanti: Spagna, Inghilterra, Italia, Germania e Francia, ndr. criterio di Sport+Markt). Finora io non ho trovato una fonte piu' attualizzata sul tifo della Juve né nel sito ufficiale della societa' (che mi fare corretto), né nei documenti pubblicati nel sito del Consob (il citato e' il piu' attualizato con una info del genere) neanche nel sito ufficiale di questa societa' tedesca.

  Risposta: Qui non ho capito il problema: la voce cita un sondaggio pubblicato da Repubblica, che non è l'organo di stampa della Juventus, quindi non si può dire che sia non-neutrale (tant'è vero che la voce dice: "dal sondaggio risulta..."). Se ci sono altre fonti si mettano, così si potrà aggiornare la statistica. Per quanto riguarda quella della Juve, è vero che è una SpA e non deve dare false informazioni, ma mi è sembrato corretto scrivere che non esistono criteri su cui la Juve basa gli assunti che ha scritto nel comunicato stampa citato. -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

  Nessuno ha detto che la ricerca pubblicata nei giornali sia l'informazione "ufficiale". La fonte fu aggiunta per decisione del progetto calcio. Ovviamente indicare il numero totale di tifosi e' impossibile (in alcuni siti ho letto di 16 milioni, in altri in 10 milioni, ect.) ma il % rimane stabile: quasi 1/3 degli "tifosi del calcio" ed 1/4 della popolazione italiana.
  Per quanto riguarda ai "tifosi all'estero" l'informazione del sito Juve -vedi anche la fonte che ho lasciato prima- ha detto potenzial fans (l'ultima ricerca di Sport Markt (11-02-2009) "dalla seconda edizione dello studio “Football Top 20” basato su ricerche condotte in 16 paesi europei su oltre 9.600 tifosi di calcio di età compresa fra i 15 e i 69 anni" diceva che i tifosi della Juve sul territorio europeo erano 17,5 milioni) ma questo l'ho trovato di un certo questo sito (che non mi fare imparziale), non propriamente del sito ufficiale Sport Markt. Il criterio rimane lo stesso: i cinque campionati europee "piu' prestigiosi".
  Inoltre, non e' dovveroso segnalare il detaglio dei tifosi juventini per regione nella voce e, sopratutto all'inizio (alungamento inutile dell'intro). Il detaglio -come il porcentaggio delle altre squadre- puo' stare, come era prima, come supporto della fonte: un sondaggio stabilito nel 2002 (purtroppo, finora non ho trovato una piu' attuale). Dello stesso modo dire "...a fronte di un 14% di sostenitori dell’Internazionale e del 13,6% del Milan, rispettivamente seconda e terza nella graduatoria di preferenze" e' eccesivo: questo e' da nota non dalla pagina principale... --Danteilperuaviano (msg) 01:11, 21 feb 2009 (CET)[rispondi]

  Serve come termine di paragone, e ovviamente vale quello che vale. Se si ritiene che sia un sondaggio fasullo, si tolga tutto il paragrafo (per inciso, non mi piacciono le stime demoscopiche sulle percentuali di tifo in incipit, ma ce le mettono a forza...). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:04, 22 feb 2009 (CET)[rispondi]

Ovvio che e' termine di parangone ma il problema e' che potrebbe essere considerato POV. Trattandosi di cifre del sondaggio un "parangone" del genere sarebbe valito solo per rafforzare quanto e' scritto, cioe' dovrebbe essere una nota. Allora, questa storia sul "criteri di indagine" sarebbe valita solo in ambito asiatico non avendo un solo documento societario che detaglie questa informazione e, per questo, da togliere. In ambito europeo la fonte e' presente nel documento della societa' Juventus FC SpA aggiunto prima: Sport+Markt, Rapporto “Juventus F.C. Fan Potential – The Global Sponsoring Study”, agosto 2005 (ricerca a petizione del club) ed anche il criterio: ricerca bassata nei 5 campionati europee piu' importanti: Spagna, Inghilterra, Italia, Germania e Francia, tutto questo da essere incluso tra le note della voce. --Danteilperuaviano (msg) 00:53, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

• Cita: Nel pieno di tale periodo d’oro la Juventus inaugurò nel 1933 lo Stadio Comunale (oggi Stadio Olimpico)

  Non fu il segretario del PNF Achille Starace chi inauguro' il Comunale come "Stadio Benito Mussolini" (vedi fonte, sezione "Progetto generale - storia del edificio")? La Juve non puo' avere inaugurato lo Stadio Mussolini perché non era della sua proprieta'.

  Risposta: In italiano, "inaugurare" si utilizza in senso letterale oppure figurato. Alla lettera fu Mussolini a inaugurare l'impianto, ma non mi risulta che Mussolini abbia mai giocato a calcio, almeno a livello professionale; la Juventus inaugurò lo stadio in senso figurato, nel senso che vi disputò il suo primo incontro. -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

• Cita: Lippi fece ritorno al club nel 2002 e con lui arrivarono giocatori di rilievo come Gianluigi Buffon, il ceco Pavel Nedvěd ed il francese Lilian Thuram, le cui prestazioni risultarono fondamentali per la vittoria di due scudetti e due Supercoppe italiane nelle stagioni 2001-2002 e 2002-2003, annata in cui la squadra si fregiò dello scudetto per la quinta volta in nove stagioni, precedendo il Milan...

  Non fu l'Inter (65 punti) seconda e il Milan terzo (61) nel campionato 2002-2003?

  Risposta: In effetti sì, ma lì non ci sono ancora arrivato a correggere... -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

P.S.:

• Non aveva deciso il progetto calcio il uso della linetta (-), nonostante in voci in vetrina quali Arsenal FC ed Aston Villa FC e' presente la lineetta enne (–) per segnalare una stessa stagione e non la barra (/)?

  Risposta: Non lo so. In Italia tuttavia, su tutti i giornali, si usa indicare le stagioni nel formato AAAA/AA, con la barra, non con la lineetta. E' Wiki a doversi adeguare all'uso, non l'uso a Wiki. -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

• Si puo' aggiungare nella sezione "stadio" una foto sul nuovo stadio ed una "attuale" della curva bianconera? Con quale licenza?

  Risposta: se la foto è tua rilasciala in GFDL o PD su Commons. -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

Tutte le foto che ho trovato sono screenshots del video di presentazione dello stadio. Si puo' aggiungare come "screenshot"? --Danteilperuaviano (msg) 01:11, 21 feb 2009 (CET)[rispondi]

• I tifosi della juventus non sono anche conosciuti come "juventini"? Dico, come non e' stato aggiunto finora in sezione sopranomi del box all'inizio della voce...

  Risposta: Sì, lo sono. Ma quel box non deve riportare il nome dei tifosi, bensì i soprannomi della squadra. -- Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

Tutto per ora. --Danteilperuaviano (msg) 02:17, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

Ok, ma il P.S. viene dopo la firma, non prima... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:19, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

per decisione del progetto calcio, non si usa "/" ma il trattino "-"--Mpiz (msg) 19:39, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

Ma in alcune voci in vetrina (che non saranno "spostate") quali Arsenal, Aston Villa ed anche Milan si usa la lineetta (–) come in tutte le voci su en.wiki... --Danteilperuaviano (msg) 01:11, 21 feb 2009 (CET)[rispondi]

Quindi il progetto calcio si è deciso che è più importante dell'uso corrente, come puoi leggere su qualsiasi giornale? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:53, 20 feb 2009 (CET)[rispondi]

già--Mpiz (msg) 00:11, 21 feb 2009 (CET)[rispondi]

Lascerei tre puntualizzazioni varie:

- la Coppa Coppe era ufficialmente più importante della Coppa Uefa, per il semplice motivo che quando una squadra otteneva una qualificazione sia per l'una che per l'altra coppa, disputava la Coppa Coppe, mentre in Uefa veniva sostituita, allo stesso modo in cui se si qualificava contemporaneamente per la Champions e per la Coppe o Uefa (magari vincendo la Champions e la C.Italia, o vincendo la Champions e arrivando terzo in campionato), disputava la Champions in quanto più importante;

- non è vero che il Pr.Calcio ha detto di inserire le coppe del nonno nel palmarès, anzi tutto il contrario;

- per la storia dei titoli, dell'importanza o meno, dell'improprietà di sommare mele e pere, la soluzione migliore IMHO sarebbe togliere le squadre più titolate o meno, ma bensì scegliere la forma più neutra ed incontestabile: la Juventus è la squadra italiana che ha vinto complessivamente il maggior numero di manifestazioni ufficiali. --Lochness (msg) 01:45, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

• (fuori cron.) D'accordo con Loch nella circostanza, anche perché la Coppa delle Coppe era, in realtà, l'unica Coppa europea che vedesse rappresentate *tutte* le federazioni affiliate all'UEFA, e questo per una semplice ragione: la FIFA, come requisito minimo essenziale per l'esistenza di una Federazione nazionale, voleva che essa organizzasse la Coppa nazionale, indipendendentemente dal fatto che le sue squadre poi militassero in un altro campionato (è il caso, p. es., del Galles, che ha una Coppa ma all'epoca non aveva un campionato, essendo le sue squadre nelle serie inferiori della Football League inglese). La Coppa dei Campioni e la Coppa Uefa, all'epoca, avevano solamente partecipanti provenienti dai campionati, non dalle Coppe nazionali (non come adesso, che la vincitrice della Coppa nazionale va in Coppa Uefa). Comunque è giusto quel che ha detto sul rango: per fare un esempio, nel 1983 la Juventus arrivò seconda in campionato (avrebbe avuto diritto a partecipare alla Coppa Uefa), ma andò in Coppa delle Coppe per la stagione 1983/84 (poi vincendola) perché il rango della Coppa delle Coppe era superiore a quello della Coppa UEFA (lo so, lo so: che poi in Uefa vi fossero le seconde o terze dei rispettivi campionati, e spesso chi vinceva l'UEFA un anno magari stava anche per vincere il proprio campionato è un altro discorso: ma qui non si sta discutendo di questo).

D'accordo anche con la riformulazione in termini puramente quantitativi, sì da eliminare alla radice i problemi. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:46, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

• Io aveva detto "trofeo in assoluto" bassato nel sito ufficiale del club (nel sito ufficiale Juventus.com, nella sezione "Storia", capitolo "Gli anni del Movimiento", paragrafo "La Coppa delle Alpi e l'addio di Sivori" dice testualmente: [...] vince in Svizzera la Coppa delle Alpi. E' la prima coppa europea che la Juve porta a casa). Detto cio', mi commento era semplicemente per suggerire il cambio di sentenza di "vincitore del suo primo trofeo internazionale" come figura all'inizio di questa voce a vincitore del suo primo titolo ufficiale 1) a livello internazionale o 2) in una competizione UEFA per club o cosi' via (parlando sempre di competizioni ufficiali). Neanche ho detto che fosse una competizione prestigiosa, ho detto che era la prima in assoluto vinta dal club all'estero perché cosi' e' per la propria societa' ed anche per il documentario "Grande storia della Juventus". Sul discorso "palmarès", io aveva letto quello discorso nel sito del Progetto alcun tempo fa. Si - come dici - solo valgono gli ufficiali (cosa che io non ho discusso), come il palmarès di queste due voci attualmente in vetrina (e quindi sulla carta "migliori" di questa) hanno anche delle coppe del nonno? Il discorso cambia secondo la societa'?

  Per quanto riguarda la storia delle "squadre blasonate", non vedo il motivo di cambiare la frase si ha dei fonti (e mi fare che il sito fifa.com sia piu' che affidabile), cosa che non si vede nella stramaggioranza delle voci, ma immagino che le primi - possibili - edit saranno con tutte quelle voci ancora in vetrina, non? --Danteilperuaviano (msg) 02:39, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

• 'scolta, non so cosa le altre voci tengano nel palmarès: il problema è che se una voce fatta male entra in vetrina non è una scusa per fare male pure questa e pretendere che ci entri per forza. Iniziamo qui a fare le cose per bene senza copiare i cattivi esempi, e poi discutiamo del resto. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:46, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

• Se vi interessa ho aggiunto la voce Luca Castiglia, in modo che nel template della rosa della Juve compaiano tutti i giocatori --Francesco interman 08:41, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

Finito, per adesso, l'incipit e la sezione storica. Dite se va bene, alla peggio si fa sempre in tempo a scorciare. Non fate caso ai cite in rosso sotto, è la ristrutturazione delle note a pie' di pagina. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 16:26, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

bada anche alla pesantezza della voce. è gia salita di 10 kb--Mpiz (msg) 18:08, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

Ah, poi alla fine ricordate di sostituire gli apostrofi con i primi. Lo so, lo so, ma sono gli standard... --ʘЅК 19:30, 23 feb 2009 (CET)[rispondi]

Il capitolo "L’era Boniperti e le affermazioni internazionali" è sbilanciato: sono 19 le righe dedicate alla singola stagione 1976-1977, mentre nelle successive 19 righe si ha racontatto la storia, pardon, i piazzamenti della squadra dal 1978 al 1985.

Apre un nuovo capitolo da questo paragrafo: "La stagione successiva la Juventus vide un deciso cambio di dirigenza...", cosi' e' giustificato che il capitolo successivo tratte del "ritorno ai vertici".

Nella frase tutte le competizioni ufficiali internazionali organizzate dall’UEFA e dalla [[FIFA], devve essere correto il link all'articolo sulla FIFA. Inoltre, mancano fonti nella sezione "storia" (questo fu anche soggerito nel 2do vaglio). Tutto per ora... --Danteilperuaviano (msg) 00:50, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]

Scusa? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:40, 24 feb 2009 (CET)[rispondi]

Sarà bene, secondo voi, togliere o lasciare le indicazioni sulla vittoria di titoli come il Campionato “di Martino” o il memorial Pier Cesare Baretti? imho meglio toglierli, anche per non appesantire troppo. --ʘЅК 13:36, 28 feb 2009 (CET)[rispondi]

Io toglierei tutti i titoli non ufficiali dalla cronologia, per inciso. Per adesso li ho lasciati per non sollevare polemiche, ma se c'è consenso li tolgo. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:34, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]

In effetti sono fuori standard.--Lochness (msg) 12:32, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]

Allora, se non c'è problema tolgo tutte le Coppe del Nonno, dell'Amicizia e via elencando dalla cronologia, ché fa tanto da squadra di sfigati, tra l'altro. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:52, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

tutte le modifiche di questo edit sono da rivedere: il wikilink all'anno solare è da eliminare, aaaa-aaaa e non aaaa-aa. vediamo di mantenere uniformità con il modello biografia--Mpiz (msg) 22:22, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]

*Modello squadra di club In effetti... --ʘSК 22:31, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]

entrambi, non avrebbe senso avere uno stile da una parte ed un altro dall'altra--Mpiz (msg) 22:38, 2 mar 2009 (CET)[rispondi]

Farei presente che in questa voce in vetrina il palmarès è correttamente espresso nella forma 19XX/XX con la barra, non con la lineetta, il che è giusto, perché l'uso corrente in italiano è questo, Teknopedia deve seguire l'uso, non crearne uno nuovo e quindi è legittimo non seguire standard demenziali che i progetti fissano (ricordo che i progetti dovrebbero fissare degli standard su cosa mettere nelle voci, non per creare nuove forme linguistiche). Poi fate come vi pare, io vi sto dicendo cosa non va nella voce e sto dando una mano a metterla in una forma linguisticamente, ortograficamente e sintatticamente a posto. Ma le regole grammaticali dell'italiano non sono soggette a sondaggio o a linea guida. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:51, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

farei presente che il palmarès in quella voce è da riscrivere in quanto fuori standard. le stagioni non vanno scritte con la sintassi aaaa/aa ma aaaa-aaaa--Mpiz (msg) 11:22, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Sì, ma torno a chiedere: è l'uso corrente in italiano o una linea guida inventata? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 12:54, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

come vengono indicate le pagine relative ai campionati (e competizioni in generale)? Serie A 1999-2000 o Serie A 1999/2000?--Mpiz (msg) 13:00, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Sì, sono d'accordo su quello, la barra non si mette nei titoli delle voci per non confondersi con le sottopagine, lo so benissimo. Io parlavo dell'esposizione: in nessun giornale trovi scritto "Serie A 1989-1990", ma "serie A 1989/90" (quindi si può fare benissimo [[Serie A 1989-1990|serie A 1989/90]] oppure [[Serie A 1989-1990|serie A 1989-90]], se proprio si vuole usare la lineetta; ma comunque il secondo anno è sempre il millesimo, non è mai l'anno completo. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 17:12, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

tanto per... il sito ufficiale juve usa l'anno esteso... per quanto mi riguarda me ne frego che i giornali usino stanghette e balle varie. se ogni volta che si prende una decisione, dopo due giorni bisogna iniziare a criticarla, non si arriva piu da nessuna parte. se poi vogliamo criticare anche questo, aboliamo qualsiasi regola ed ognuno fa come meglio crede--Mpiz (msg) 19:50, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Però usa la barra, non la lineetta :-ppp Comunque, intendiamoci, se ci si deve mettere le lineette si mettono le lineette e buona lì. Solo, vorrei che le linee-guida non diventassero un feticcio: per capirsi, non è che se le linee guida stabiliscono per consenso che "italia" si scrive "Itaglia" allora bisogna seguirla. Semplicemente, ci sono alcune regole del linguaggio e dello scrivere comune che non possono essere oggetto di linea guida. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:26, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]

Non solo la sezione palmarès, ma tutta la voce ha questi problemi. Inoltre mancano dei fonti come è stato soggerito nel secondo vaglio, tutte le immagini presenti sono molto grandi (questo e' una galleria, commons?), la sezione storia, che dovrebbe essere una sintesi di questa pagina, e' sbilancita (ad esempio 19 righe sulla stagione 1976-1977 mentre solo 3 sulla stagione 1974-1975)... --Danteilperuaviano (msg) 00:35, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Scusa? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 09:51, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Secondo te va bene detagliare la stagione 1976-1977 mentre che la stagione 1983-1984 in cui la Juve vince qualcosa "piu' importante" (Scudetto-Coppa delle Coppe) e' spiegata in solo 3 righe? Va bene che il paragrafo in cui "la Juventus vide un deciso cambio di dirigenza" (con la presidenza di Caisotti di Chiusano, non certamente del vicepresidente esecutivo Cordero di Montezemolo) sia incluso nel capitolo sulla "era Boniperti", che finisce giustamente con il cambio dirigenziale nel 1990, trattandosi di altro capitolo sopratutto si quello successivo e' del "ritorno ai vertici" con Lippi (Quale "ritorno" si la Juve arriva ai vertici con il Trap e non esiste un capitolo sul "dicadimento" del club prima dell'arrivo della Triade nel 1994)??? Va bene che in cronistoria sia indicato come "primo titolo mondiale" l'Intercontinentale 1996? --Danteilperuaviano (msg) 20:21, 3 mar 2009 (CET)[rispondi]

Secondo te va bene avere assemblato una voce che era un pasticcio inestricabile pieno di informazioni inutili su Coppe del Nonno e Trofei del Bar Sport, che ha richiesto 3 settimane di lavoro soltanto per essere rimesso in forma linguistica, sintattica e logica quantomeno decente? Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:28, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]

Sul "pasticcio inestricabile" chiedilo agli utenti Mpiz e OSK essendo loro chi hanno corretto sia tutta voce che le sottopagine principali, non certamente a me. Non e' la mia responsabilita' che loro non siano dottori in linguistica come l'attuale curatore. Io aveva contatatto due volte durante il secondo vaglio a certo utente per migliorare questa voce ma, purtroppo, non era interessato... --Danteilperuaviano (msg) 12:17, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]

Calma... e scusate per il pasticcio inestricabile. Boh. --ʘSК 16:02, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]

Va beh, dài, tanto ormai il grosso è stato ripulito, vedi sotto. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:44, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]

Allora, ho finito il lavoro di sgrosso, ripulito link, interlink, riordinato le risorse esterne e creato una bella bibliografia di libri / riviste / siti in maniera da andare avanti solo con i {{Cita}} e non se ne parli più. Il lavoro non è finito, of course, però credo che la parte della storia si possa sintetizzare. Mettete qui sotto le riduzioni da operare a livello di cenni storici, per non sovraccaricare troppo la voce (direi che un 30 kb di roba potrebbero essere tagliati). Per quanto riguarda il palmarès, ripeto, se non ci sono significative obiezioni procederei a ripulirlo di tutti i titoli non ufficiali, così come per la cronologia. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 20:44, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]

Nella sezione sul nuovo stadio aveva un errore - da alcuni giorni fa - nel tag "ref" sulla nota 58, il link alla voce sull'Inter nel capitolo "gemelaggi e rivalità" della sezione sulla tifoseria diceva "Internazionale Football Club Milano" essendo il nome dell'articolo e nome ufficiale del club "Football Club Internazionale Milano", successivamente corretti. --Danteilperuaviano (msg) 22:47, 4 mar 2009 (CET)[rispondi]

Ringrazio BlackCat per aver migliorato di molto la prosa della voce ma non condivido la sua scelta di togliere alcuni trofei minori dalla cronistoria e dal palmares; esempio: la Coppa delle Alpi: che male fa tenerla nella voce? Sarei d'accordo se fosse il trofeo birra Moretti ma dato che è più importante di quest'ultima competizione (e lo dimostra il fatto che nel palmares delle altre squadre (vedi siti ufficiali, es. www.sscnapoli.it) la CdA ci sta mentre il Trofeo Birra Moretti no) credo che si possa inserirlo. Se i siti ufficiali inseriscono la Coppa delle Alpi nel palmares delle squadre perché noi non dovremmo metterlo? Altri trofei su cui non sono d'accordo sulla rimozione: la Seconda Categoria, il Campionato Federale FIF e la Palla d'Argento Dapples; la Seconda Categoria era organizzata proprio dalla FIF (quindi era ufficiale) ed era il campionato di secondo livello a cui partecipavano le squadre riserve di Massima Serie e le squadre provinciali; se le squadre provinciali dimostravano di essere più forti delle riserve potevano venire ammesse alla Massima Serie (es. Pro Vercelli, Campione d'Italia di seconda categoria 1907, venne ammessa alla Prima Categoria 1908); credo che in quanto ufficiale si potrebbe reinserire; il Campionato Federale FIF 1908 e 1909 fu il risultato della decisione della FIF di proibire ai giocatori stranieri di giocare le partite di campionato; alcune squadre (che avevano molti giocatori stranieri, es. Genoa, Milan, Juve) decisero per protesta di non disputare il campionato e allora la Federazione decise di organizzare il Campionato FIF a cui potevano partecipatere i giocatori stranieri; la Juve vinse entrambe le edizioni del torneo FIF però tale competizione venne disconosciuta come ufficiale dalla FIGC; tuttavia visto che alcuni quotidiani (come TuttoSport) hanno tentato invano di convincere la Federazione a riconoscere come ufficiale tale competizione in modo che la Juventus avesse due scudetti in più nel suo già ricco palmares ritengo che come info sia rilevante e in quanto tale che la storia della vittoria dei campionati federali FIF vada inserita nella voce, magari (sintetizzata ovviamente) nel paragrafo "Le origini". Credo che anche la "Palla d'Argento Dapples" sia un trofeo importante dell'epoca e in quanto tale inseribile. --83.103.39.119 (msg) 18:16, 5 mar 2009 (CET)[rispondi]

Posso dire una cattiveria? No. non la dico, ma secondo me gli amici napoletani farebbero meglio a togliere pure loro la Coppa delle Alpi dal palmarès. Trattasi del tipico trofeo da piazzare nel palmarès per fare numero. Non ne hanno bisogno i napoletani, che hanno una bella storia alle spalle anche senza quello, men che meno, se non come cenno in voce, ne hanno gli juventini. I palmarès devono limitarsi alle competizioni ufficiali, altrimenti vale tutto, compreso il Birra Moretti. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 01:06, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
P.S.: prevengo l'obiezione: perché allora la finale di Coppa Rio sì? Perché quella è stata dichiarata (a posteriori) dalla FIFA come prima edizione ufficiale di torneo valido per l'assegnazione del titolo di campione del mondo di club, 10 anni prima della Coppa Intercontinentale.

Perché rimane la Serie B nel palmarès si nel sito ufficiale non conta e, fino a prova contraria, è considerato "trofeo minore"? --Danteilperuaviano (msg) 00:42, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Un altra cosa, mi fare che questa e' una pubblicazione ufficiale sulla Juve, puo' essere inclusa nella sezione bibliografica cosi' come nel caso del libro sulla mostra del centenario? --Danteilperuaviano (msg) 01:22, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Nota: la coppa di Rio NON è ufficiale e la FIFA non l'ha assolutamente riconosciuta, l'aveva riconosciuta Blatter ma non ne aveva i poteri non rientrando il riconoscimento di trofei fra i poteri del Presidente, ma bensì dell'Assemblea. --Lochness (msg) 01:30, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

O "ma" o "bensì", mettiamoci d'accordo :-p CMQ se allora non è ufficiale non è ufficiale, c'è poco da dire. La leviamo? Quanto al libro su eBay: Dante, la bibliografia cita le pubblicazioni utilizzate nell'articolo, se vedi bene ogni opera citata ha il "cita libro". Non si mette un libro tanto per metterlo, se non lo si è neppure letto e usato come fonte per l'articolo. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:19, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]
La Serie B non è un "torneo minore", è un campionato ufficiale della Lega Calcio sotto la giurisdizione della FIGC. La Coppa delle Alpi era un torneo a inviti organizzato tra squadre italiane e semidilettanti franco-svizzeri, quella Coppa Anglo-Italiana un po' meglio, ma niente che avesse caratteristiche di ufficialità. Se il sito ufficiale si assegna la coppa delle Alpi ma non la serie B non vuol dire che su wiki si debba fare lo stesso, altrimenti dovremmo anche fare iniziare la storia del Milan dal 1986 perché prima di tale data il sito ufficiale vi dedica tre righe... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 10:25, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Certo, ma la serie B e' il torneo del secondo livello calcistico italiano, si non e' definito "minore" neanche puo' essere considerato allo stesso livello dello Scudetto, la Coppa Italia o la Supercoppa e, imho, da togliere o almeno segnalato come "altra competizione / trofeo, ect."... --Danteilperuaviano (msg) 10:54, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Pure l'Intertoto è la coppa di quelli che non sono entrati in Coppa UEFA, calcisticamente è la serie B dell'UEFA, ma nel palmarès c'è. Se la Coppa Ali della Vittoria è un trofeo ufficiale, è giusto che ci sia. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 11:18, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Chi gioca(va) l'Intertoto comunque partecipa(va) in una competizione UEFA (in alcuni casi si trattava del campione nazionale mica l'ultimo) e milita(va) sempre nella massima divisione nazionale, molto diverso alla B in cui non si puo' fare quello ovviamente, e' assurdo come definire la Coppa Sudamericana come la "seconda divisione CONMEBOL". Sulla "serie B europea" non condivido in quanto la FIGC o la Lega Calcio non assegna le promozioni secondo le regioni italiane in favore del Piemonte, mentre l'UEFA assegna (ingiustamente) le qualificazioni alle sue coppe secondo il paese d'origine e il suo coef. ai danni di un grande campionato come quello tedesco per citare uno ed a favore dell'Italia, chi non merita da anni 4 posti in Champions e 3 in Coppa UEFA. Allora, se il criterio d'ufficialita' e' definito qui come "l'inclusione di qualsiasi competizione, coppa o campionato organizzato dalla FIGC / Lega Calcio" senza considerare i livelli del vostro paese definiti per l'istituzione competente mentre che in "Europa" giocano i top 8 dei campionati di prima div. (ma non per tutti), solo un pensiero: Vox populi, vox dei... --Danteilperuaviano (msg) 11:58, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Il campionato di serie B è un torneo ufficiale della Lega Calcio sotto la giurisdizione della FIGC: la vittoria in tale campionato dà l'ammissione alla serie A, esattamente come l'Intertoto dava la promozione in Coppa UEFA (infatti a questo serviva: a promuovere 3 club in UEFA, ecco perché ho detto che calcisticamente equivaleva alla serie B europea, perchè è un torneo di promozione). Poi che l'intertoto non mi piaccia è un altro discorso, ma i palmarès si fanno con i titoli ufficiali, non con le Coppe dell'Amicizia. Quanto alle squadre in CL, i coefficienti UEFA sono dati oggettivi, se l'Italia vi rientra e ha 4 squadre vuol dire che lo merita. Quando non li avrà più meriterà di averne 3 o 2, in fondo un tempo l'Italia ebbe solo 2 squadre in UEFA mentre ai tempi belli, negli anni '80, ne aveva 4 e talvolta anche 5. Poi, l'ordine dei palmarès: se vogliamo fare le pulci facciamolo a tutto: ti pare normale che nel palmarès internazionale ci sia anche l'Al-Ahly davanti alla Juve, che ha vinto solo le CAF Champions League, le Coppe delle Coppe d'Africa e le Supercoppe di quel continente, ma nessun torneo FIFA? Ovviamente so benissimo che a livello ufficiale è normalissimo, altrimenti non dovrebbe neppure comparire il Liverpool, che ha vinto solo tornei dell'UEFA ma nessuno della FIFA, ma a livello di discussione da bar sappiamo tutti benissimo che una UEFA Champions League vale almeno quanto 2 Libertadores e 10 coppe dei Campioni d'Asia o d'Africa. Ma se dobbiamo stare al palmarès ufficiale dobbiamo attenerci a quanto dichiarato dalle organizzazioni continentali o dalla FIFA. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:04, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

D'accordo sulla ufficialità ma che mi dici se nel sito della FIFA non e' incluso la Serie B 2006-07 tra le trofei vinti dalla Juve cosi' come nessun trofeo di seconda divisione e' conteggiato nei club citati nella sezione FIFA Classic Clubs?:

--Danteilperuaviano (msg) 13:51, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

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L'Intertoto era una competizione francamente imbarazzante, assolutamente irregolare nel suo svolgimento (tantissime squadre vi rinunciavano, qualche volte anche intere nazioni in blocco come successo anche all'Italia), con un regolamento sconosciuto anche ai suoi stessi organizzatori (se andate sul sito dell'UEFA danno il trofeo a tutte le squadre da una parte, mentre dall'altra dicono che vinceva solo chi andava più avanti in Coppa Uefa), frequentata da squadre estremamente scarse (non c'era nessun campione nazionale, neanche da San Marino). Insomma, una manifestazione non seria inventata da Johannson solo per dar soldi alla SNAI, e che invece giustamente un uomo di sport come Platini ha subito eliminato. Non vedo ragioni per trattare il suo trofeo dell'Intertoto in maniera più degna di quello della Serie B, conquistato invece dopo un'intera stagione di campionato su campi talvolta molto ostici (e con avversari calcisticamente più forti di quelli che si trovavano in Intertoto).--Lochness (msg) 12:30, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Sul fatto che l'Intertoto fosse una chiavica di torneo sono d'accordo, Loch, così come sul fatto che probabilmente il Frosinone avrebbe battuto almeno tre quarti dei partecipanti a tale coppa. Il punto è che, volenti o nolenti, fu una competizione ufficiale dell'UEFA e l'unico modo per cercare di catalogare i trofei in maniera seria, al di là di preferenze personali, è usare come discrimine quelli ufficiali. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 13:05, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

In Intertoto - che comunque e' titolo vinto sul campo e per cio' SUPERIORE a certi scudetti da tavollino o della onestà, considerando che qui l'assegnazione di "valori" alle coppe e' chiaramente POV - partecipano alcuna volta il Marsiglia (ex campione d'Europa), il Valencia (doppio finalista di Champions ed anche ha perso una delle finali in tale manifestazione), il Villareal che dopo eliminare l'Inter in Champions... perde la finale!, ect. (e con questi precedenti e' dubbio l'ipotetico destino del Frosinone). L'Intertoto conta perché e' stato organizzata direttamente da UEFA avendo coppa e format proprio e perché, "squadrette" o non, tutte militavano nelle prima div. essendo sulla carta migliori della stramaggioranza - se non tutte - le squadre di Serie B italiana. E' come parangonare la Champions (in cui partecipano, sempre sulla carta, i "campioni delle prime divisioni nazionali") con la Coppa Mitropa in cui partecipavano i "campioni delle seconde divisioni italiane", per carità. Non e' colpa del presidente dell'UEFA che l'Europa vante tante nazioni independenti sopratutto negli ultimi 15 anni. Per finire, fino al 2007 la Serie B non aveva neanche coppa per il campione...

Personalmente intendeva per "trofeo ufficiale" non solo quello organizzato (o ulteriormente riconosciuto) in ambito FIGC-Lega, UEFA e FIFA ma anche tutto quello vinto sul definito come - e questo e' fatto - "primo livello calcistico". Si la regola e' questa, perché nelle voci in vetrina del Liverpool, dell'Arsenal o dell'Aston Villa siano dimenticati i trofei vinti in Second Divition o in quelle del Milan e Roma, anche in vetrina, sono definite come "trofei minori"? Criteri d'ufficialita' (molto) diversi?... --Danteilperuaviano (msg) 13:33, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Il sito della FIFA non elenca la Serie B come non elenca l'Intertoto: giustamente le tratta allo stesso modo. In ogni caso comunque, il sito della FIFA fa discrimine sull'ufficialità delle competizioni organizzate dalla FIFA, non dalle confederazioni continentali o nazionali, che sono sovrane nel loro ambito di giurisdizione.--Lochness (msg) 13:58, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Ovviamente. Comunque qui il problema non si pone (la Coppa Ali della Vittoria esiste dal 1960, non dal 2007, Dante...). Se si vuole togliere la coppa Ali della Vittoria e l'Intertoto dal palmarès a me sta benissimo. Quello che non si può fare è inserire Coppe delle Alpi, degli Appennini e dei Pirenei, Trofei Moretti e Baretti (e biliardini e flipper no?). Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 14:36, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Scusa, ma ora cosa c'entra la Coppa delle Alpi in questa discussione? Sul caso Al-Ahly e Liverpool, non esiste finora una classifica ufficiale stilata e/o riconosciuta da FIFA in cui sia indicato un trofeo come il "non plus ultra" a livello di club in ambito internazionale, per cio' l'unico dato di fatto possibile rimane quello numerico (nel esempio, l'Al-Ahly ha 3 trofei internazionali in piu' dalla Juve e NULLA di piu'), molto diverso all'ambito nazionale in cui il campionato di prima divisione e' il top (sopratutto perché non tutte le nazioni hanno tornei di "coppe" o "supercoppe"). Se questo fosse qualificato come c'è a livello di nazionali la storia sarebbe molto molto diversa ma purtroppo non è cosi'.

Sara' un caso ma la stessa Juve segnala nei documenti societari (come quello presentato al CONSOB) gli stessi 51 trofei che ha vinto e nomina nel suo sito ufficiale... --Danteilperuaviano (msg) 17:15, 6 mar 2009 (CET)[rispondi]

Che in Inghilterra e in Francia il campionato sia il top rispetto alla coppa, è discusso e discutibile...--Lochness (msg) 12:32, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

Non e' discutibile, ma un fatto in quanto il titolo onorifico di "campione d'Inghilterra / della Francia" e' assegnato dalla FA / FFF solo al vincitore del campionato, non a chi vince la coppa o la coppa di lega. Lo "discusso" e' correlato al fatto in cui mentre solo una squadra di prima divisione puo' dispotare la EPL la FA Cup la giocano quelle squadre delle altre divisioni redendo quest'ultima piu' "nazionale" in contronto con l'"elitista" EPL... --Danteilperuaviano (msg) 17:38, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

a quanto ne so, il punto alla fine della didascalia delle immagini non va messo. in pratica tutta questa modifica è inutile--Mpiz (msg) 20:46, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

nel palmares, indipendentemente da cosa decidiate o meno di mettere, non va inserito il wikilink all'anno solare ma solo alla competizione. se questa non ha una pagina specifica si lascia senza wikilink.--Mpiz (msg) 20:51, 7 mar 2009 (CET)[rispondi]

Fatto --Danteilperuaviano (msg) 15:07, 8 mar 2009 (CET)[rispondi]