Discussione:Tremolo (musica)

Attenzione, nella pagina degli abbellimenti (http://it.wikipedia.org/wiki/Abbellimento) si punta qui come "approfondimento" della voce "tremolo". Il senso del tremolo come abbellimento non è però minimamente citato in questa pagina, che parla di tutt'altra cosa. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 188.216.67.36 (discussioni · contributi).

E hai ragione... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:58, 14 feb 2024 (CET)[rispondi]

[@ Guido Magnano] dovrebbe essere il tuo campo, qui si riporta un solo significato che a me è piuttosto estraneo, a parte quando qualche sprovveduto mi chiama tremolo il vibrato del violino (almeno non il mio) XD Puoi controllare - a tuo comodo - se è riportato bene, e poi si vede che cosa fare...? grazie comunque --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:08, 14 feb 2024 (CET)[rispondi]

Beh, intanto lasciatemi dire che la situazione è rappresentativa di quello che succede in molte voci di WP, e costituisce un problema – imho – drammaticamente sottovalutato. Questa voce ha come unica fonte indicata la voce Tremolo sul New Grove, scritta da David Fallows. Ora, a chiunque conosca l'opera storico-musicologica di Fallows è evidente che la affermazioni che attualmente occupano metà della voce, e cioè quelle sulla chitarra Fender Stratocaster, non possono certamente essere contenute in quella voce del New Grove. Che, infatti, parla di tutt'altro. Fallows chiarisce che il termine "tremolo" è usato a partire dal secolo XVI per indicare una "rapida reiterazione, non misurata, della stessa nota", che alcuni autori usano come abbellimento, ma che può anche costituire un effetto sistematico di emissione sonora, come nel caso degli organi a canne.

Oddìo, ho scritto "chiarisce", ma a dire il vero non è la parola giusta. Di fatto, l'uso del termine "tremolo" è molto ambiguo e di interpretazione incerta, anche perché una medesima figura musicale si realizzava in modo diverso a seconda dello strumento (ad esempio, in tutti gli strumenti che hanno un transitorio di attacco non controllabile dall'esecutore, come gli strumenti a tastiera, è impossibile l'effetto di "note ribattute legate fra loro" che si può invece realizzare con la voce o con uno strumento ad arco.

A complicare le cose, almeno fino alla metà del XVII secolo l'uso del termine "tremolo" si sovrappone a quello di "trillo": in molti casi non si sa se l'indicazione "t" in partitura voglia intendere l'uno o l'altro. Silvestro Ganassi (Opera intitulata Fontegara, 1535) chiama "tremolo", sul flauto, quello che oggi chiameremmo un trillo lungo (non di risoluzione) con l'ampiezza di un semitono, di un tono o addirittura di una terza (come si ricava dalla tabella di diteggiature che propone).

Il concetto che il "tremolo" si differenzi dal "vibrato" perché quest'ultima è una modulazione della frequenza, mentre il "tremolo" sarebbe una modulazione dell'intensità del suono a parità di frequenza, trascura il fatto che il "tremolo", ad esempio, nell'organo a canne è un dispositico meccanico che provoca una variazione ritmica della pressione dell'aria, che inevitabilmente produce una modulazione sia in intensità che in frequenza; sul flauto – nel Seicento – l'unico possibile effetto di "tremolo" distinto da quello di "vibrato" consiste nel ribattere velocemente una nota con altrettanti colpi di lingua (eventualmente molto tenui), e non nel modulare l'intensità; però, sempre sul flauto, un effetto analogo a quello del tremolo lento e misurato fatto con l'arco su un violino (come è richiesto, ad esempio, in qualche sonata di Dario Castello) si può ottenere con un vibrato (di fiato o di dito) che varia necessariamente la frequenza; un tremolo consistente solo in una variazione ritmica di intensità, a mia conoscenza, fra tutti gli strumenti anteriori al XIX secolo si può realizzare solo sugli strumenti ad arco (e forse (?) su cornetti e tromboni).

La voce del New Grove, di fatto, è poco schematica (anche perché la materia è piuttosto fluida), e resto un po' perplesso sull'affermazione di Fallows che il tremolo è, per definizione, "non misurato" («without regard to measured time values», anche se lui precisa che questo è il significato attualmente prevalente).

Su WP, la sezione Abbellimento#Tremolo è sicuramente scritta meglio di questa voce, ma è fontata solo parzialmente. La voce in francese è meglio lasciarla perdere, quella in inglese è più completa ma per certi aspetti male organizzata (come al solito, pretende di definire un significato "standard" attuale, e poi discutere il significato storico, mentre per questo termine – come per quasi tutti i termini musicali – non esiste un significato "ufficiale" definitivo, ma solo significati relativi ai diversi contesti storici).

Per quanto mi risulta, su questo specifico argomento l'esperto più autorevole qui non sono io ma è [@ Anoixe], quindi aspetterei un suo intervento prima di mettere mano al testo. Quello che mi sembra evidente fin d'ora è che la parte sulla chitarra Fender è senza fonte, e la marco subito come tale. --Guido (msg) 20:09, 14 feb 2024 (CET)[rispondi]

[@ Guido Magnano] Negli archi come saprai il vibrato può essere sia variazione di frequenza (distorsione, vibrato della mano sinistra) sia d'intensità (vibrato d'arco, specificamente sulle corde vuote), e tuttavia la frequenza varia giusto di qualche comma, o almeno nel violoncello è fisicamente impossibile raggiungere il semitono o il tono, tolto forse il vibrato nelle posizioni superiori. Ma nemmeno in tal caso lo chiamerei trillo, visto che tocca tutte le frequenze intermedie. E non solo: ma sia le più acute sia le più gravi. Mi sbaglio?

Attendo volentieri Anoixe se, come spero, è attivo, ma se si tratta di sostituire l'attuale contenuto con la sottosezione di Abbellimento lasciando in quest'ultima voce un sunto a mio avviso è già un progresso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:17, 15 feb 2024 (CET)[rispondi]

Una vicinanza tecnica fra fra vibrato e trillo, che io sappia, è possibile solo nel canto. Ma qui stiamo parlando del tremolo.

Non ho mai sentito usare il termine "tremolo" nel contesto della tecnica vocale; nella tecnica strumentale (anteriore al XVIII secolo) "tremolo" può essere per alcuni autori inteso come sinonimo di "trillo", sia nel senso di nota ribattuta velocemente, sia nel senso di alternanza fra due note. Quest'ultima è generalmente definita "trillo" quando è un abbellimento sulla nota, e invece "gruppo" o "groppo" (nel senso di "nodo", da cui il moderno "gruppetto") quando è una formula di cadenza, in genere con notine finali. Il termine "tremolo", per quanto ne so, si applica solo al primo caso.

Detto altrimenti, "tremolo" – nel Seicento – può essere sinonimo di "trillo" ma non di "gruppo": nella terminologia più recente (dal XVIII secolo) anche il "gruppo" è denominato "trillo", il che confonde non poco le idee. Per di più, che io sappia, i "trilli" alternanti sono di semitono o di tono, mentre Ganassi definisce "tremolo" anche un'alternanza di note ad intervallo di terza.

Ma "tremolo" può anche denotare un effetto diverso (Dario Castello, Sonate Concertate Libro Secondo, Venezia 1644):

Nella medesima edizione a stampa delle sonate di Castello, compare innumerevoli volte l'indicazione "t", che indubbiamente lì significa "trillo", visto che qui invece scrive "tremolo" per esteso. Nel caso sopra riportato, il tremolo si dovrebbe più propriamente definire un "effetto" (o "affetto", come si sarebbe detto all'epoca) e non un "abbellimento".

Ecco, da [@ Anoixe] vorrei una conferma di quanto ho appena scritto, e sull'esecuzione del "tremolo" indicato da Castello (corrisponde a un vibrato d'arco misurato?). --Guido (msg) 16:41, 15 feb 2024 (CET)[rispondi]

@Guido Magnano sì, è assolutamente corretto, tremolo nell'intero XVII secolo è, per gli archi, un vibrato d'arco lento e misurato come in quella sonata da te citata, un effetto utilizzato largamente anche da tromboni, cornetti e dulciane, anche se non so bene quale sia la modalità esecutiva; caratteristica fondamentale è anche il fatto che non viene modificata l'altezza del suono. Inoltre, come hai ben scritto, nella I metà del secolo, il termine è usato, ma direi prevalentemente o esclusivamente in ambito tastieristico, per indicare quello che modernamente chiamiamo trillo, senza terminazione (che lo trasformerebbe in un groppo). Per gli strumenti ad arco (e anche per i fiati, per quanto ne so), il termine scompare per qualche decennio, per poi riapparire nel '700 inoltrato, per indicare, ahimè, il vibrato: ma è usato da pochi autori, forse non era così comune. È un bel problema il fatto che un termine abbia attraversato secoli di storia della musica, cambiando più volte il suo significato. Mi pare che l'impostazione della voce principale Abbellimento sia corretto, in termini contemporanei; la voce specifica potrebbe riportare la questione terminologica come l'hai ben delineata tu. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 17:11, 15 feb 2024 (CET)[rispondi]

Mi ero fermato al periodo che conosco meglio, ma vorrei aggiungere che si è continuato ad usare questa accezione in ambito violinistico anche nel XIX sec. Infatti, ad es. , Il metodo violinistico di Louis Spohr, uno dei maggiori dell'800, nella traduzione italiana, più o meno datata 1835, chiama il vibrato "tremolo", e continua a riportare la stessa terminologia nelle seguenti edizioni, fino al 1904. --Anoixe^{(dimmi pure...)} 23:25, 15 feb 2024 (CET)[rispondi]

Io ho ancora un dubbio. In Abbellimento#Tremolo c’è un riferimento preciso (e con ben due fonti, entrambe moderne) all’effetto usato da Monteverdi nel Combattimento. Ma ci sono indicazioni sul fatto che quell’effetto (che è una ribattuta veloce e staccata, all’opposto dell’esempio di Castello) allora fosse effettivamente detto "tremolo"? E in seguito (visto che quella figura, ad es. nei concerti di Vivaldi, si trova un’infinità di volte)? Tra parentesi, figure di note ribattute veloci compaiono abbastanza regolarmente nelle "battaglie" già nel XVI secolo, a partire da La guerre di Janequin (credo che sia il primo esempio, perché nella Battaglia di Isaac non ci sono); in quel punto del Combattimento, poi, l’effetto concitato delle note ribattute è ripreso nella parte vocale, dove è articolato in sillabe («l’onta irrita lo sdegno alla vendetta…») e non evoca alcun tremolio --Guido (msg) 03:15, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]

Oddìo, bisognerà pure tener conto dell'esistenza delle voci Tremolo (tecnica chitarristica), Tremolo (chitarra), Tremolo (effetto)... (e poi ci lamentiamo dei violinisti e violoncellisti) --Guido (msg) 09:48, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]

[@ Guido Magnano] Spero vi lamentiate solo dei violoncellisti non amministratori XD o tutt'al più dei violinisti, che magari si potrebbero anche pingare quando si parla di violino XD

A parte gli scherzi, non ho presente il passaggio del Combattimento (che recupero subito) ma qui il discorso a mio avviso è diverso.

Se in senso moderno è un tremolo, l'informazione di per sé è corretta, comunque fosse detto all'epoca. Altro discorso è la digressione storica di nomenclatura, cioè: se il passaggio monteverdiano non era detto tremolo ma a lungo si è inteso altro con questo termine, il tutto va chiaramente contestualizzato, altrimenti rischiamo che diventi tutta una confusione.

Se non è la prima figura del suo genere, allora parte dell'informazione è da correggere (recupero pure La guerre che conosco meglio anche perché mi è servita in una voce) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:33, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]

(Non avevo letto dello staccato. Comunque a naso un tremolo «legato» mi lascia perplesso, semmai sciolto, ma io ho un bias) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:35, 16 feb 2024 (CET)[rispondi]