Discussioni progetto:Santi/archivio10

Recentemente ho discusso con Lucas del titolo di questa voce. Per comodità, copio qui il nostro dialogo.

Tutto nasce da una mia richiesta di spostamento, con in mente quanto fatto con santa Lucia e altre voci su alcuni santi che sono stati definiti molto bene in più occasioni da Bea.

• Lucas mi scrive:

Ciao, ho effettuato lo spostamento richiesto e in attesa da tempo, ma visto la convenzione io sarei per usare una forma tipo Euplio (santo) o Euplio (martire) o anche Euplio e il resto in Euplio (disambigua) (che forse è la soluzione migliore). Vedo che anche le altre wiki preferiscono omettere la santità. Il tutto in linea con San Francesco d'Assisi, Santa Chiara, convenzioni, e così via. In questi casi, infatti, non ha mai prevalso la regola del più utilizzato ma del "corretto senza prefesso" onorifico/religioso (San, Don, Mons, Papa...). --Lucas ✉ 08:27, 28 dic 2014 (CET)[rispondi]

Ho boldato, discutimi, criticami, rolbackami, picchiami pure senza remore :-) --Lucas ✉ 08:34, 28 dic 2014 (CET)[rispondi]

• Mia risposta:

Ehehehe, rispetto alle prime mosse dell'omissione del titolo di santità, le seconde mosse sono state un po' oltranziste e imho il discorso si è ingarbugliato in sé stesso. Alla fine si è un po' corretto il tiro e siamo a Progetto:Santi#Titoli. Ultimamente, forse contro il consenso condensato in quella pagina, si è avuto un po' di risveglio di buonsenso (IMVHO) e si sono aggiustati dei titoli dove il "san" non è quasi più un titolo, ma una parte integrante del nome. Come per santa Lucia. Ricorderai che la discussione nacque intorno a Paolo di Tarso: ci tengo a "Paolo di Tarso" quanto ci tengo a "Santa Lucia", perché mi sembrano le forme più corrette desiderabili. :)

IMHO la boldaggine è una buona cosa, perché smuove le acque ed è perfettibile. ;) pequod76^talk 09:23, 28 dic 2014 (CET)[rispondi]

Mie considerazioni aggiuntive:

• Non ho capito questo spostamento di una voce su un nome ad una disambigua. Credo sia un errore materiale. Ho cmq corretto.
• Senza contare questo, la soluzione di Lucas non mi convince molto. Però ci rivela un particolare piuttosto interessante e correlato a quanto Bea ci vorrà dire sul tema. Se da "Sant'Euplio" togli "Sant'" o un'improbabile specifica "di Catania", resta solo il nome, "Euplio", e a questo punto diventa molto difficile distinguere tra un mero prenome e una persona. Il secondo sondaggio sul tema aveva "decretato" che il titolo di santità si può omettere se esso non è necessario ad ottenere un titolo univoco. Qui otteniamo "Euplio", un lemma identico al nome Euplio. Quindi non c'è univocità.

In generale, forse anche non in linea con i risultati dei sondaggi relativi, la comunità si è mossa (imho con saggezza) per eliminare diverse forzature (perché nessun sondaggio wikipediano deve poter essere messo in condizione di distorcere la realtà): abbiamo quindi ad oggi San Rocco, Santa Lucia, San Cataldo, San Gennaro, Sant'Agnese... a parte Gennaro, sono tutti passati da ridenominazioni altamente improbabili. IMHO si è esagerato.

IMHO dovremmo fare un ragionamento: il titolo di santità non appartiene solo alla sfera della Chiesa. Esso, soprattutto per i santi "a due dimensioni", finisce per riguardare anche i non credenti. Un esempio per intenderci, spero, al volo. A Catania c'è "via sant'Euplio". La gente ci abita. Del santo dovremmo parlare in Sant'Euplio per ragioni analoghe a quelle che ci hanno tenuti sempre lontano dal discutere del titolo "San Gennaro".

Ping: [@ Nicolabel, Jaqen] pequod76^talk 01:58, 29 dic 2014 (CET)[rispondi]

Sì, non era in effetti una disambigua, mi son fatto confondere dall'eccedenza di paragrafi, grazie per la sistemazione ;). Devo dire che sul caso specifico dubito vi sia una grande ambiguità e la soluzione mi convince abbastanza, si tratta di un nome a esser cortesi inusitato. Vedo che soluzione simile, con forme generalmente latine, è stata usata su tutte le varie wiki.

Sono però d'accordo su un uso più sensato, nel senso wikipediano, dei titoli quando parliamo di santi. Molti dei "San"-qualcosa sono veramente stranoti solo e soltanto con quel nome e da secoli, non solo in ambito religioso. So che si tratta di un tema ultra trattato, e ricordo le buone ragioni a favore di una armonizzazione senza titoli, ma forse andrebbe trattato ancora una volta, almeno per certi casi limite. Siamo sicuri che Santa Chiara non starebbe meglio intitolata Santa Chiara? O che San Francesco d'Assisi non sia preferibile col San? Io non ne sono mai stato così sicuro, e ribadisco che il mio approccio è assolutamente laico/storiografico/archivistico, per intenderci da subito. Certo: l'esistenza dei redirect ci toglie molte castagne e rende meno urgente ogni discussione in merito (non è come nel caso della botanica o della fauna, in cui si rischiavano le imprecisioni di forma). Tuttavia.... --Lucas ✉ 04:05, 29 dic 2014 (CET)[rispondi]

[@ Lucas] In generale non è un problema di notorietà, perché se andassimo per questa china allora potremmo benissimo parlare di San Paolo e di Sant'Agostino, due santi, invece, per cui è proprio nata la proposta che diede vita al sondaggio. Un distinguo più dirimente è quello relativa alla consistenza storica del santo: Paolo di Tarso e Agostino di Ippona sono due personaggi con una consistenza che va oltre il loro essere santi, mentre Sant'Euplio no. Francesco d'Assisi è noto e stranoto sia con sia senza il titolo di santità. Quindi... Per Chiara penso sia diverso. Ma Euplio è un personaggio effimero: probabilmente esistette, ma non credo proprio che le fonti che ne attestino esistenza e martirio vadano oltre gli atti del martirio stesso. Per questo propongo: "Euplio" da dedicare al prenome, con nota disamb a "Sant'Euplio", che tratta del santo. Da predisporre anche due redirect: Euplo al prenome e sant'Euplo al santo. Lascerei in vita "Euplio (nome)", ma come redirect. pequod76^talk 16:29, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

Concordo con pequod sulla questione della consistenza del santo (giusto poco tempo fa ho rollbackato un "Giorgia di Clermont", per dire); anche per me sant'Euplio può stare a "Sant'Euplio". La voce del nome adesso va sotto i ferri, fatele ciao con la manina mentre entra in sala operatoria :) --Syrio posso aiutare? 18:23, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

[× Conflitto di modifiche] [@ Pequod76] Lo so ma continua a sembrarmi una soluzione poco pratica e poco connessa con l'uso più diffuso nell fonti (chiaro, dipende dagli ambiti, se strettamente storico o storico/religioso), ma riaprire la lunga discussione non ha senso, anche perché io stesso non sarei sicuro di proporre la cosa migliore, è semplicemente un dubbio che mi sfiora quando incontro queste voci e queste questioni. Suggerimento interessantei ll tuo, ma forse anche quello potenzialmente contestbile (a parte i casi palesi come questo), a partire da tutta la lunghissima analisi storica sull'esistenza e le opere di Gesù, sino al più sconosciuto santerello. :) Comunque la soluzione non mi spiace.--Lucas ✉ 18:28, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

Forza Syrio. Anzi, già fatto, quindi grazie. :) Oppure è ancora all'opera quindi anche auguri. ;)

@Lucas: sull'uso più diffuso sulle fonti: se parliamo dei santi maggiori, soprattutto quelli con rilevanza anche extra-cattolicesimo, l'esame di allora diede come risultato un fifty fifty, nel senso che è possibile trovare tutto quello che si cerca (con san, senza san), dipende dal gusto che ciascuno ha per quali ciliegie. Ne è nata l'esigenza di definire una via it.wikipediana al tema, di qui il sondaggio... Lucas, ovviamente non si tratta per forza di rimettere in ballo tutto, ma se vuoi esplicitare quali sono i tuoi dubbi fatti pure avanti, sei il benvenuto, lo sai! Qual è la soluzione poco pratica di cui parli? Anche perché, se so prevenire il tuo punto di vista, "l'impraticità" sta nella cosa: si parla di "Cirillo e Metodio" anche in ambito confessionale, ma non si parla mai, mi pare, di "Gennaro". In ballo c'è insomma una convenzione, cioè una convenzione interna. Non ci possiamo affidare alle fonti, non sarebbe sufficiente, ci tocca di prendere decisioni in proprio, come per altre convenzioni. Tra le voci dei santi, l'unica è analizzare i singoli casi e prendere lo stesso sondaggio con le molle, nel momento in cui dà risultati del tutto incongrui. Allora per Euplio che facciamo? pequod76^talk 19:13, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

Interessante la valutazione sulle fonti. A istinto avrei detto che sarebbe stato più probabile trovare un maggior numero di fonti (quantitaivamente, non qualitativamente) a favore dei "San [+ nome]", quantomeno in quasi tutte le fonti pre-illuministe e quelle generaliste (contemporanee o storiche), ma ovviamente potrei sbagliare.

Ricordo la lunga discussione e soprattutto il pragmatismo finale con cui si decisero le convenzioni, anche se non avendo partecipato ovviamente mi mancano molti tasselli, che è piaveole leggere qui e là.

Questi miei in realtà sono semplici ragionamenti dettati da sensazioni che nemmeno io ho approfondito più di tanto, e quindi vanno presi con le pinze. :-) Considera che dall'alba dei tempi ho una specie di conflitto interiore :-D anche con le convenzioni sulle voci di biologia. La mia parte seria e "accademica" mi dice che è una scelta corretta e opportuna, la mia parte più istintivo-pragmatica mi dice che carota non dovrebbe essere un redirect e nemmeno cipolla e nemmeno edera, e nemmeno fenicottero, e nemmeno Santa Chiara ecc. ecc. ecc. :-) Un po' come si fa su en.wiki, insomma, dove sicuramente avranno incontrato gli stessi problemi. Ammetto però di non aver mai approfondito la questione, di ricordare bene le ottime ragioni per cui da noi si ha scelto diversamente, e di non disdegnare affatto la severità scientifica dell'approccio che abbiamo noi. Come vedi sono dubbi amletici e molto più ampi. :-) --Lucas ✉ 19:57, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

Mi era sfuggita la discussione, complice le vacanze di Natale, e voglio intervenire brevemente anche se la questione purtroppo mi rattrista ogni volta che ci penso. La decisione presa allora dal sondaggio fu alquanto "talebana" ed improntata non tanto all'analisi delle fonti quanto alla volontà di eliminare ogni riferimento al concetto di "santità", che si voleva ad ogni costo negare. Col risultato che il santo, buttato dalla porta, rientra dalla finestra degli innumerevoli toponimi, dei nomi di chiese e santuari, ecc. perchè, come dice bene Pequod, la gente a via sant'Euplio ci abita! Almeno questo è quello che ho sempre percepito io. Tornando al caso in questione credo che, come ho sempre sostenuto, il titolo di "san" serva ottimamente a individuare il personaggio, che è noto solo ed esclusivamente in quanto santo e con questo titolo "santeuplio" (tuttoattaccato); si tratta un martire dei primi secoli, che come tanti suoi "colleghi" è una figura di incerta esistenza e ancor più incerta biografia (si parla in questi casi appunto di agiografia). A distanza di secoli, quello che rende il buon Euplio ancora enciclopedico non è certo il presunto martirio, quanto il fatto che è stato oggetto di venerazione per così tanto tempo. Invece l'esito del sondaggio ha purtroppo portato a soluzioni fantasiose, in alcuni casi addirittura ad "inventare" presunte denominazioni di queste figure, senza uno straccio di fonte, pur di eliminare la parolina "san" ad ogni costo. Il discorso si fa diverso per santi di biografia e spessore storico certo, magari con un nome e cognome (es. Carlo Borromeo), per il quale il titolo diventa evidentemente un'aggiunta; ma insomma ci sarebbe materia per ridiscutere ampiamente la questione e trovare una soluzione più ragionevole e che non ci faccia scadere nel ridicolo. Condivido la soluzione proposta da Pequod nel caso in questione: Euplio per l'antroponimo, Sant'Euplio per il santo (similmente ad altre situazioni). In subordine, come direbbero gli avvocati, Euplio dovrebbe essere una disambigua e Euplio (nome) e Sant'Euplio i titoli delle rispettive voci, ma non vedo l'utilità di creare tale disambigua quando possiamo elegantemente evitarla. --Beatrice (msg) 22:46, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

Sant'Euplio mi pare la soluzione più ragionevole. Chiamiamo le cose con il loro nome, a beneficio di tutti. Soluzioni come Euplio o anche Euplio (santo) hanno senso essenzialmente su enciclopedie di carta, perché lì è fondamentale l'ordine alfabetico. Ma non è il nostro caso. --F.giusto (msg) 23:26, 16 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ehmmm, posso intervenire con una richiesta aggiuntiva sfruttando la visibilità della discussione? Sarebbe possibile introdurre un richiamo al nome del santo in latino così da favorire i "poveri cristi" in Commons accontentando con questo escamotage l'esigenza di multilinguismo di quel progetto? Immagino che ci sia una quantità industriale di santi (cristiani) canonizzati in ogni parte del mondo però almeno per quelli "storici", che presumo fossero "ufficialmente" indicati in latino fino al Concilio vaticano secondo, saranno formalmente ascrivibili a documentazione della santa sede. Attenzione, non vuole essere una proposta (assurda) ad uniformarsi ad un termine in latino, solo un'indicazione aggiuntiva nel caso sia certa la fonte, così da convincere i colleghi multilingue della necessità di utilizzare almeno in Commons un Bellinus of Padua (che ho dovuto dedurre...) invece che il San Bellino patrono della Diocesi di Adria-Rovigo. Nel caso del citato Sant'Euplio ora in Commons l'unica immagine è anche impropriamente categorizzata in quanto è anche (e soprattutto) una statua di un santo presente su territorio italiano, più specificatamente presente in una chiesa di Francavilla di Sicilia (quale sarebbe interessante saperlo), che rappresenta Sant'Euplio nell'immaginazione dell'artista (quale sarebbe interessante saperlo) che lo ha realizzato in un dato periodo (quale sarebbe interessante saperlo). Grazie per l'attenzione.--Threecharlie (msg) 14:39, 17 gen 2015 (CET)[rispondi]

"Il latino ecclesiastico è lingua coufficiale nella Santa Sede", quindi mi pare che la proposta di 3c sia interessante anche per il merito delle voci stesse. Favorevole. pequod76^talk 15:20, 17 gen 2015 (CET)[rispondi]

Mi pare una proposta ragionevole e che peraltro aggiunge una informazione utile e fontata al lettore. --Lucas ✉ 05:57, 18 gen 2015 (CET)[rispondi]

[@ Threecharlie] Ho fatto qualche ricerca, la foto con ogni probabilità raffigura questa statua, posta su un altare nel transetto dii sinistra della chiesa della SS. Annunziata a Francavilla di Sicilia. Forse, visti i tratti bidimensionali, quella su Commons è un'immagine scandita da un libro o un santino (...), oppure una fotografia modificata con Photoshop (visti i metadati e i tagli netti), oppure - nel migliore dei casi - è stata scattata prima/dopo di interventi di restauro, visto che le decorazioni di contorno appaiono lievemente differenti. La statua comunque appare quella. --Lucas ✉ 06:36, 18 gen 2015 (CET)[rispondi]

Secondo me la foto è semplicemente presa dal sito santi&beati: [1]. --Beatrice (msg) 17:46, 18 gen 2015 (CET)[rispondi]

Eh già! Restano valide le considerazioni sulle modifiche e la collocazione della statua (a questo punto propenderei per il fatto che si tratti di un santino riproducente la statua), ma direi anche io che è stata senza dubbio presa da lì, specie considerando che sul sito c'è dal 2005. A questo punto si fa difficilotto mantenere la licenza. --Lucas ✉ 18:44, 18 gen 2015 (CET)[rispondi]

Chiedo "ufficialmente" ;-) a Lucas di sistemare così:

• Spostare "Euplio" a "Sant'Euplio" senza lasciare redirect.
• Spostare "Euplio (nome)" a "Euplio", con redirect.

Grazie. pequod76^talk 01:11, 19 gen 2015 (CET)[rispondi]

marò come siamo ufficiali, e la "parolina magica"??? :-D --Lucas ✉ 04:04, 19 gen 2015 (CET)[rispondi]

Fatto --Lucas ✉ 04:04, 19 gen 2015 (CET)[rispondi]

Perfavoooore. :D Era questa? :D pequod76^talk 17:24, 19 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ahaha, esatto :-D --Lucas ✉ 20:27, 19 gen 2015 (CET)[rispondi]

Segnalo il caso della voce su Sant'Eufrosino, attualmente intitolata Eufrosino vescovo. Al momento non ci sono voci su santi omonimi (e infatti Sant'Eufrosino è un redirect alla voce), anche se esiste un santo ortodosso [2], per cui la voce Sant'Eufrosino non c'è bisogno che sia una disambigua. Eufrosino è un redirect alla voce relativa all'antroponimo Eufrosina. Chiedo un parere a (ri)spostare la voce, per i tanti motivi esposti in precedenza, a Sant'Eufrosino. --Beatrice (msg) 13:56, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Per me via libera :) --Syrio posso aiutare? 13:58, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Già che ci siamo, vorrei un parere anch'io. Io ritengo che la formulazione "XXXX vescovo" sia sempre sbagliata (se è enciclopedico come santo, allora dev'essere "San XXXX", se lo è come vescovo allora "XXXX (vescovo)", con le parentesi). Di conseguenza avrei dovuto spostare Tammaro vescovo a San Tammaro, che però è una voce su un comune; a questo punto, dovendo scegliere fra San Tammaro (santo) e Tammaro (santo), ho preferito la seconda. Ma vorrei sapere cosa ne pensate. --Syrio posso aiutare? 14:03, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Spostare il comune a San Tammaro (Italia) e ridare... al santo la sua voce. --Beatrice (msg) 14:54, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

In ogni caso d'accordo che i titoli "XXX vescovo" sono sempre sbagliati. Oltretutto sono delle eccezioni in tutta wikipedia, perché per disambiguare si utilizzano le parentesi. --Beatrice (msg) 14:57, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Lo ignoro, ma chiederei al prg:cattolicesimo se possono esistere questo genere di disambiguazione nella realtà extrapediana, per così dire. Ok, noi disambiguiamo con le parentesi, ma può darsi che in qualche caso si tratti di veri "nomi" (come capita per "evangelista" o "battista"). Ok per "San Tammaro (Italia)", sperando che non vi siano errori di link al comune che vanno al santo, perché non è un santo molto conosciuto, quindi è difficile parlare di significato nettamente prevalente. pequod76^talk 16:10, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Vuoto per pieno direi che quasi tutti i link entranti su San Tammaro cercano il comune, perchè tra confinanti e template il loro numero aumenta un bel po' (le voci geografiche sono molto ben collegate perché "storicamente" ci si è lavorato molto). Proprio per questo però non ne farei una questione di numeri, quanto di logica: è nato prima il santo, poi la toponomastica in suo onore. --Beatrice (msg) 17:05, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Per la questione "titoli" (vescovo, martire, battista, evangelista) faccio notare che a nessuno è mai venuto in mente su wikipedia di intitolare una voce "Nomesanta vergine", eppure "vergine" è uno dei famosi epiteti usati normalmente nella distinzione nel mondo extra-wikipediano tra santi omonimi. Come mai? ;) Non si tratta di veri "nomi" ma attributi, titoli, epiteti, che si aggiungono al nome. Non è che durante l'appello in classe la maestra chiamasse Eufrosino alla V di Vescovo. Molti santi sono semplicemente nati in epoche in cui il cognome non esisteva e le regole per la formazione del nome erano diverse, oppure sono figure al limite del leggendario (es. San Giorgio) per le quali non ha senso conoscere molto più che il nome di battesimo. Per caratterizzarle nel corso dei secoli si sono aggiunte specificazioni di comodo (titoli, epiteti appunto). Noi come le dovremmo caratterizzare allora? Per me la regola principe resta quella di disambiguarle come tutte le altre voci, con una parentesi o, in alternativa, usare il "san" quando questo è il modo più semplice ed immediato per riconoscerle. Insomma non si può rifiutare "San Eufrosino" ed accettare "Eufrosino vescovo". Se vogliamo comunque "abolire i titoli" per principio usiamo Eufrosino (santo) (tra parentesi il motivo che lo caratterizza/disambigua e ne giustifica l'enciclopedicità), altrimenti andiamo di logica e ci affidiamo al tradizionale Sant'Eufrosino. --Beatrice (msg) 17:24, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Il panorama è certamente complesso, perché alcune di queste "attribuzioni" sono ormai invalse, come nel caso di sant'Antonio abate. Cmq mai senza il titolo di santità, imho, quindi non certo "Antonio abate" (o forse sì? non credo). Invece per altri santi, come "Giovanni battista", ricorrono persino senza il titolo di santità. Ora, io cercherei una soluzione di saggezza, e credo che l'abbiamo ormai compreso, magari a dispetto del risultato del sondaggio, che cmq per me vale meno dei pilastri (in particolare del quinto). Per cui rispetterei il sondaggio ogniqualvolta non si dia luogo a nomi improbabili. L'esempio padre per me è "San Gennaro", per cui non risulta applicabile "Gennaro (santo)", visto che nessuno, nemmeno l'anticlericale più incallito, lo chiama semplicemente "Gennaro", ma appunto "San Gennaro". Quindi siamo sempre là: andiamo a guardare la consistenza storica del personaggio. Se si tratta di una evanescente e fantasmatica figura, allora il titolo di santità è perfettamente neutrale e si profila come denominazione "generale", quasi universale. Nei casi di santi che invece hanno una importanza anche al di là dell'areale tematico (parolaccia) del cattolicesimo, si scelga un nome "laico", tanto l'avranno di certo (Bernardo di Clairvaux). Esistono poi dei casi borderline dove è bene ricorrere al buonsenso (San Girolamo): in un senso o nell'altro, è ovvio. pequod76^talk 17:45, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

A margine, a parte Giovanni [il] Battista, che è citato così anche nei vangeli, e pochissimi altri, io quei titoli li infilerei tutti fra le parentesi, compresi i vari "apostolo" ed "evangelista". Ma se n'era già discusso. --Syrio posso aiutare? 18:23, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Fatto con San Tammaro. --Syrio posso aiutare? 08:42, 29 gen 2015 (CET)[rispondi]

In oggetto abbiamo una disamb. IMHO non ci sono dubbi che il più noto santo con questo nome sia Basilio Magno. Per questo vi chiedo di aiutarmi a orfanizzare la disamb e poi spostarla a San Basilio (disambigua).

Inoltre, propongo anche lo spostamento da "Basilio Magno" a "San Basilio". O comunque chiederei di attestare l'utilizzo della dizione "Basilio Magno" così isolata. A me pare che ci troviamo di fronte all'ennesimo caso di santo cui è stata sottratta la denominazione più felice e corretta.

Crono degli spostamenti dell'odierna "Basilio Magno":

• da san Basilio a BM (mar 2008)
• à rebours (ago 2008)
• à rebours (il giorno dopo)

Penzieri? pequod76^talk 21:01, 17 gen 2015 (CET)[rispondi]

Tra le fonti citate nella voce almeno due riportano il nome di "Basilio di Cesarea" (in latino Basilius Caesareae) e "Basilio Magno" (Basilius Magnus), che quindi è corretto. Poi se vogliamo restare nello spirito wikipediano di intitolare la voce a ciò che l'utente riconosce immediatamente, allora sicuramente "san Basilio" deve essere non una disambigua ma il titolo della voce del dottore della Chiesa o almeno un suo redirect. --Beatrice (msg) 19:03, 18 gen 2015 (CET)[rispondi]

Favorevole a spostare da Basilio Magno a San Basilio: ho fatto una prima pulizia dei link che puntavano al disamb San Basilio e che in realtà si riferivano a toponimi o altro. --F.giusto (msg) 23:06, 18 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ho controllato tutti i restanti link ed erano tutti corretti, verso il santo (anche se alcuni hanno qualche problema indipendente da questa specifica questione: ad es. si parla in qualche caso di "pieve di San Basilio"). Ho quindi spostato "San Basilio" a "San Basilio (disambigua)" e ora "San Basilio" è redirect a "Basilio Magno". Ora chiedo l'inversione di redirect. pequod76^talk 16:28, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Abbiamo:

• Cenobitismo, redirect a Cenobita
• Cenobio, disamb

Io farei:

• "Cenobitismo": la voce va infatti dedicata al fenomeno nel suo insieme, non al "cenobita"
• "Cenobita": redirect a "Cenobitismo"
• "Cenobio": redirect a "Cenobitismo", con spostamento dell'attuale a "Cenobio (disambigua)"

Se siete d'accordo, mi aiutate a orfanizzare la disamb? pequod76^talk 21:08, 17 gen 2015 (CET)[rispondi]

In effetti non c'era bisogno di orfanizzare la disamb, per cui ho proceduto. pequod76^talk 16:40, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Segnalo che sono alcune in precisioni sulle voci dei santi:

1. nel 1969 ci furrono tolti dal callendaio ufficiale alcuni santi ma nella voce di tali santi detto chiaramente tale questione (in un caso, almeno trovato, è detta nella disanbigua e non chiaramente nella voce)
2. in alcuni santi e riportata la data prima della riforma del 1969 e nel template sono riportate le date delle varie confessioni senza specificare a quale si riferiscono; in altri casi è riportata sempre nel templare sinotico con esplicitazione che si riferisce a prima della detta riforma.

Cosa ne pensate?--79.53.176.131 (msg) 15:28, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]

p.s. se ne conoscente altri segnalateli.--79.53.176.131 (msg) 15:30, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]

Quei santi furono rimossi dal Calendario romano generale, non dal catalogo dei santi o dai calendari particolari delle varie diocesi o famiglie religiose. Nei template, a volte, si operano semplificazioni e approssimazioni che possono compromettere la correttezza e la completezza delle informazioni: meglio lasciarli perdere. Nel corpo della voce, invece, andrebbe specificata la fonte (e la data di pubblicazione della stessa) per le date indicate. Se trovi errori puoi comunque correggerli o segnalarli al progetto. --Mountbellew (msg) 23:31, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]

segnalo un caso:Santa Marina la disambigua in cui il testo di Marina di Bitinia e troppo lungo invece nella voce non viene fatta mezione di nessuna riforma.--79.53.176.131 (msg) 13:10, 27 gen 2015 (CET)[rispondi]

Nella disambigua (e nelle voci) ci sono delle imprecisioni: nell'edizione del Martirologio del 1956, al 18 giugno era ricordata la passio ad Alessandria di una santa Marina, vergine; al 17 luglio la traslazione a Venezia delle reliquie di una santa Marina (mancano le note biografiche di entrambe); nell'edizione del 1956 c'era anche la Marina di Ourense. Nell'edizione del 2001 mancano la memoria della passio e della traslazione di santa Marina, vergine e martire, e di santa Marina di Omoura; l'unica santa Marina menzionata è quella di Omura, vergine e martire a Nagasaki, commemorata l'11 novembre.

La beata di Spoleto non è menzionata in nessuna delle edizioni.

In questi casi, più che la riforma del 1969 (motu proprio Mysterii Paschalis), la rimozione è dovuta al fatto che la storicità di questi personaggi è considerata dubbia. --Mountbellew (msg) 19:42, 27 gen 2015 (CET)[rispondi]

a di la di quando e come furrono tolti o modificati cose attinenti hai santi anzi dato che questione e molto complessa; proprorei un lavoro di gruppo e su tutte le voci di santi; cosa ne pensate?--79.53.176.131 (msg) 11:22, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Sono rimasti collegamenti a 12 disambigue qui (e, a volte, anche nelle voci dei relativi comuni): qualcuno può adoperarsi per reindirizzare i collegamenti ai santi corretti (anche a wikicollegamento rosso, se necessario)? --Gce ★★ 15:21, 18 feb 2015 (CET)[rispondi]

Ci ho messo mano. Ne rimane solo uno di cui non trovo riferimenti. --Beatrice (msg) 21:10, 19 feb 2015 (CET)[rispondi]

Ottimo! Rispetto alle oltre venti che c'erano prima (quando ho scritto qui le avevo quasi dimezzate) la situazione attuale rasenta la perfezione. --Gce ★★ 22:03, 19 feb 2015 (CET)[rispondi]

Vi sottopongo un quesito al fine di determinare quale sia il papa-santo raffigurato in questo affresco del XVI-XVII secolo. La chiesa romanica in cui è presente è stata eretta nel X-XI secolo con già la dedicazione a San Silvestro ma non ho ancora trovato il modo di capire a quale dei tre papi sia (e in Commons tutte quelle italiane sono categorizzate in quella di Silvestro I, forse erroneamente. Qualcuno sa darmi una mano?--Threecharlie (msg) 16:01, 20 feb 2015 (CET)[rispondi]

Papa Silvestro II e Papa Silvestro III non sono santi, quindi deve essere... san Silvestro. --Beatrice (msg) 21:18, 20 feb 2015 (CET)[rispondi]

Qualcuno ha notizie della santa Drusiana che trovo citata qui? --Syrio posso aiutare? 11:12, 2 mar 2015 (CET)[rispondi]

Nei testi citati nel link si fa spesso riferimento alla Drusiana risuscitata a Efeso dall'apostolo Giovanni: è un episodio leggendario narrato negli apocrifi Atti di Giovanni. Ma quella Drusiana non fu mai ascritta al catalogo dei santi e il suo nome non è nei martirologi romani pre e post 1969. --Mountbellew (msg) 11:23, 3 mar 2015 (CET)[rispondi]

Grazie, gentilissimo! Mi pareva strano infatti non riuscire a trovarne traccia, dato che a leggere quei testi pareva anche una santa di una certa importanza. --Syrio posso aiutare? 11:34, 3 mar 2015 (CET)[rispondi]

Sulla voce «Giovanni Merlini (venerabile)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Threecharlie (msg) 22:27, 17 mar 2015 (CET)[rispondi]

Non è sicuramente enciclopedicamente rilevante per "santità" (lo sono automaticamente solo santi e beati: di lui sono state solo riconosciute le virtù eroiche nel 1973), quindi non è di competenza di questo progetto (e rivedrei il disambiguante tra parentesi nel titolo della voce). Considerando il suo ruolo di superiore generale di un'importante congregazione, consigliere di pontefici e promotore dell'istituzione della festa del pp. Sangue, per me come personalità è tendenzialmente enciclopedica: comunque la voce andrebbe profondamente rivista e corredata di fonti. --Mountbellew (msg) 00:12, 18 mar 2015 (CET)[rispondi]

A che punto è la sistemazione dei santi padroni dei comuni italiani che puntano a disanbigua o non hanno link?--79.13.177.159 (msg) 15:34, 24 mar 2015 (CET)[rispondi]

non ci sono risposte?--95.235.210.151 (msg) 15:05, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]

patroni,spero... :-D --Alkalin l'adminimale 15:06, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]

si patroni, e un errore di battuta nel titolo è coretto errore e nel testo della donanda.--95.235.210.151 (msg) 22:51, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]

Cosa intendi? Vorresti una percentuale di completamento di queste liste? --Beatrice (msg) 23:05, 28 mar 2015 (CET)[rispondi]

si se è possibile, se no un indicazione di massima?--213.26.205.146 (msg) 13:32, 30 mar 2015 (CEST)[rispondi]

Segnalo che nella voce viene riportato il 18 settembre come data di comemorazione mentre su internet e anche sulla stessa Teknopedia riportano alcune volte il 17 settembre e alcune volte il 18 settembre,quale è quella giusta? --80.181.196.238 (msg) 11:58, 9 apr 2015 (CEST)[rispondi]

La scheda su santi&beati riporta: "il Martirologio Romano la celebra il 17 settembre, mentre il Sinassario Costantinopolitano il 18 settembre e il 27 (assieme a s. Ripsimia)". A breve cerco di approfondire la questione e di correggere le varie occorrenze. --Syrio posso aiutare? 12:17, 9 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Segnalo; se qualcuno avesse tempo di dare un'occhiata gli sarei grato :) --Syrio posso aiutare? 15:55, 20 apr 2015 (CEST)[rispondi]

	La voce Anselmo d'Aosta, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità. Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

Gce ★★ 22:06, 14 giu 2015 (CEST)[rispondi]

segnalo che ci sono diversi imprecisioni e incongruenze sulle voci dei santi e annesse e connesse dovute alla riforma del calendario del 1969 e le successive numerose modifiche, quindi propongo un festiva di progetto o comunque un lavoro di gruppo o mirato, cosa ne pensate?--95.250.54.170 (msg) 12:24, 7 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Qualche esempio di imprecisione e incongruenza? Non dubito che manchino, ma è per farsi un'idea su come intervenire. --Mountbellew (msg) 17:24, 7 lug 2015 (CEST)[rispondi]

segnalo queste due discussioni su imprecisioni e incongruenze come esempio: #santi e #sant'Arianna di Primnesso--87.11.180.139 (msg) 17:46, 7 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Nell'ultima edizione del Martirologio romano sant'Arianna (che non è chiamata "Arianna di Primnesso" come nel titolo della voce) è commemorata al 18 settembre; nel martirologio del 1956 al 17 settembre. Non ho una bibliografia attendibile e recente per le date sui sinassari bizantini e non spreco tempo a cercarle in rete (i siti sui santi, anche orientali, di solito hanno carattere amatoriale e sono di qualità scadente).

Di santa Marina si è già discusso ampiamente sopra.

Non penso che un festival della qualità possa migliorare la situazione attuale, che è effettivamente disperata e disperante. --Mountbellew (msg) 18:27, 7 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Ciao a tutti; sono capitato sulla voce Chiesa di Santo Stefano (Ferrara) che fa riferimento a un San Leo non specificato le cui spoglie (o reliquie si legge erano state traslate da un altro edificio sacro non lontano. Leggendo la disambigua non sembrano ci sia un San Leo "adatto" per vicinanza ma magari mi sbaglio io. Se qualcuno avesse notizie o inserisce l'esatto wikilink al San Leo o mi fa la cortesia di creare un'ulteriore San Leo nella disambigua. Grazie per l'attenzione.--Threecharlie (msg) 10:06, 24 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Nella voce sulla Chiesa di Santo Stefano di Ferrara si dice: "dopo la traslazione delle reliquie di san Leo dalla sede vescovile di Voghenza". Nella Diocesi di Voghenza sono indicati due vescovi santi di nome Leone (364 e 620). In riferimento al primo "Leone di Voghenza", vedesi Lanzoni, Le diocesi d'Italia, pp. 811-812 (qui). Penso si tratti di un Leone di Voghenza, che non ho trovato in "Santi e Beati", a meno che sia conosciuto sotto un altro nome.--Croberto68 (msg) 14:44, 24 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Ok, piuttosto di fare stupidate lascio perdere, grazie comunque.--Threecharlie (msg) 10:34, 30 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Facendo del lavoro sporco in Commons mi sono imbattuto in File:Montefalco-sant'illuminata-fra-i-santi-nicola-da-tolentino-e-vincenzo-particolare-san-vincenzo.JPG che hanno attribuito a San Nicola da Tolentino, tuttavia io credo sia l'altro santo raffigurato nel dipinto e che questo sia, come indicato dal nomefile, proprio San Vincenzo. Che ne dite?--Threecharlie (msg) 10:34, 30 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Ahia... riporto quanto mi rispondono in Commons, quindi dev'essere verificata l'attribuzione e del dipinto e dei santi raffigurati: "Sull'identificazione dei santi della pala, quei nomi lì sono quelli scritti in didascalia sulla pala stessa. L'archivio della Fondazione Zeri li da come "San Vincenzo, santa Caterina d'Alessandria e sant'Antonio da Padova", quindi rinominando la santa. Magari non è detto che i nomi messi in didascalia siano quelli con cui il quadro era stato commissionato. --Lalupa (Discussione) 08:39, 30 July 2015 (UTC)".--Threecharlie (msg) 10:47, 30 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Comunque quello nell'immagine è proprio san Vincenzo, diacono e martire (di Saragozza): è riconoscibile dalla dalmatica e dal modellino di nave con i due corvi. Ho visto il dipinto completo e l'altro mi sembra proprio san Nicola da Tolentino (per il sole sul petto, gigli e crocifisso in pugno; la cintura di cuoio non è chiaramente visibile, ma i maniconi sono tipicamente agostiniani, come Nicola. Antonio di Padova era francescano). La ruota è attributo tipico di santa Caterina d'Alessandria, ma essendo santa Illuminata una santa "minore" potrebbe avere preso in prestito passio e attributi da una santa più celebre. --Mountbellew (msg) 11:40, 30 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Da una ricerca in rete, pare proprio che la ruota sia attributo iconografico anche di santa Illuminata. Mi pare di poter concludere che i nomi sul dipinto corrispondano proprio a quelli dei santi rappresentati: alla Fondazione Zeri avranno schedato il dipinto frettolosamente e superficialmente (santa con ruota = Caterina di Alessandria; frate con gigli = Antonio di Padova). --Mountbellew (msg) 11:58, 30 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Ho letto la scheda della Fondazione Zeri: "Le figure di santa Caterina e sant'Antonio da Padova sono state ridipinte nelle figure di sant'Illuminata e san Nicola da Tolentino" (infatti, guardando questa immagine, sull'abito della terza figura da sinistra si vedono due tasselli stratigrafici che lasciano vedere un nodo del cordone del saio francescano e il colore bigio dell'abito di sant'Antonio, coperti da un successivo strato di pittura per farne un san Nicola). Forse in origine il dipinto rappresentava Caterina e Antonio, ma ora sono Illuminata e Nicola. --Mountbellew (msg) 15:40, 31 lug 2015 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti. Starei pensando di realizzare una serie di templates sui santi e le feste cattoliche di ogni giorno. Potremmo intitolarli "Santi del x yyyyyyy" o qualcosa di simile. Voi che ne pensate? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da LewisDodgson (discussioni · contributi) 21:35, 01 ago 2015 (CEST).[rispondi]

Più che contrario!!! I giorni di festa dei santi variano facilmente nel tempo e nello spazio: creare simili template rischia di essere un'operazione POV e pressapochista. Difficile anche la manutenzione e il monitoraggio di questi eventuali 366 template (e l'argomento attira numerosi contributori... poco enciclopedici). Infine, non mi pare che l'informazione che un simile template intende veicolare abbia una grossa rilevanza enciclopedica. --Mountbellew (msg) 21:57, 1 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Buonasera a tutti! Ho un problema con un "san Fosco", martire a Roma, in cui sono incappato sistemando la voce Fosco; tale santo è citato dal libro di Enzo La Stella usato come fonte nella voce, e trovo riferimenti a chiese dedicate a "san Fosco" anche su google books (cfr, cfr), però non riesco a trovare nient'altro su di lui. Svariati situncoli online danno la sua data di commemorazione al 2 giugno (incluso Santi e beati qui, e aggiungendo anche questo libro, entrambe fonti di cui non mi fido affatto), ma non ho alcun riscontro del santo da altre fonti più attendibili (come questa, questa e altre); il libro di La Stella di solito è molto buono, ma a questo punto ho il dubbio: qualcuno riesce a verificare se questo santo esiste e a darmi qualche informazione su di lui? Grazie, --Syrio posso aiutare? 21:53, 21 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Nel Martirologio romano (sia in quello attuale che in quello pre-riforma non c'è nessun Fosco; la basilica di Torcello di cui parlano i libri è quella di "Santa Fosca" (già commemorata il 13 febbraio, ora non più menzionata nel Martirologio). --Mountbellew (msg) 21:58, 23 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Grazie! Allora lo tolgo dalla voce, fino a che non spunta qualche evidenza un po' più solida. --Syrio posso aiutare? 22:12, 23 ago 2015 (CEST)[rispondi]

Buongiorno a tutti! Eccomi con un altro santo improbabile: un fantomatico sant'Alcibiade, martire a Lione, commemorato il 2 giugno (come tutti gli altri martiri di Lione); non trovo nulla qui/qui e qui, mentre appare su alcune fonti francesi cfr, cfr e cfr, poi qui e qui che però sono del tutto inattendibili, e la data di onomastico è citata anche qui. Viste le fonti francesi direi che esiste, ma rimane comunque piuttosto oscuro; qualcuno ne trova traccia su martirologi o altre fonti sicure? Grazie, --Syrio posso aiutare? 17:37, 5 set 2015 (CEST)[rispondi]

I martiri di Lione del 2 giugno sono 48: l'attuale Martirologio Romano nomina solo Potino e Blandina (e quarantasei compagni); nella versione degli anni '50 venivano menzionati anche Santo, Diacono, Vezio, Epagato, Maturo, Pontico, Biblide, Attalo e Alessandro cum aliis multis. Il nome di Alcibiade è tramandato da Eusebio di Cesarea nel capitolo 3 del libro V di Historia ecclesiastica. --Mountbellew (msg) 23:01, 5 set 2015 (CEST)[rispondi]

Ok, mi sembra più che sufficiente perché esista ai fini di Alcibiade (nome). Grazie mille! :) --Syrio posso aiutare? 23:10, 6 set 2015 (CEST)[rispondi]

	Per la voce Marciano di Siracusa, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio. Per partecipare alla discussione clicca QUI.

Avviso per i progetti di competenza. --Stella (msg) 21:37, 14 set 2015 (CEST)[rispondi]

Buongiorno, faccio presente che nelle voci Pancrazio di Taormina e Casto e Secondino sono presenti testi dove è sospetta, fortemente sospetta una violazione di copyright.--Croberto68 (msg) 11:32, 21 set 2015 (CEST)[rispondi]

Queste due voci sono praticamente da rifare: qualcuno del progetto se ne occupa?--Croberto68 (msg) 14:52, 2 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Da domenica in poi potrei avere tempo di darci un'occhiata io, se non lo fa qualcun altro prima. --Syrio posso aiutare? 15:12, 2 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Segnalo questa discussione sulla data di morte di Teresa d'Ávila: [3] --Jerus82 (msg) 07:01, 17 ott 2015 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti. Queste due disambigue sono al momento tra le più linkate di it.wiki, ma a me sembra che in realtà ci sia per entrambe un significato prevalente (rispettivamente, Martino di Tours e Antonio di Padova); di conseguenza, penso che le disambigue andrebbero spostate a San Martino (disambigua) e Sant'Antonio (disambigua), e i titoli attuali trasformati in redirect. Condividete questa mia impressione?--Dr ζimbu (msg) 10:19, 29 ott 2015 (CET)[rispondi]

Ok per san Martino. Per sant'Antonio non sono tanto sicuro: quando si parla di sant'Antonio sine ullo apposito, in genere, ci si riferisce all'anacoreta della Tebaide. --Mountbellew (msg) 21:20, 29 ott 2015 (CET)[rispondi]

Per San Martino sicuramente è così e quindi ok allo spostamento. Sant'Antonio credo sia diviso a metà: al nord Italia ci si riferisce al santo di Padova, a sud al santo con il porcellino. Lascerei quindi la disambigua. --Beatrice (msg) 23:32, 29 ott 2015 (CET)[rispondi]

Ok. Ho spostato San Martino mentre ho lasciato Sant'Antonio alla situazione attuale--Dr ζimbu (msg) 15:21, 31 ott 2015 (CET)[rispondi]

Propongo di unire sotto un'unica voce "Ilario e Taziano" le voci Ilario di Aquileia e Taziano di Aquileia: furono martirizzati insieme, svolsero insieme il loro servizio ecclesiale e sono venerati insieme al 16 marzo. Infatti le informazioni contenute nelle due voci sono praticamente le stesse, l'una rimanda all'altra e non c'è un reale motivo per cui debbano restare separate. La situazione è analoga a quella di altri santi come Ermagora e Fortunato, Felice e Fortunato, Giovanni e Paolo, Cosma e Damiano e numerosissimi altri casi. --Jerus82 (msg) 12:26, 7 nov 2015 (CET)[rispondi]

Giusto. Da fare lo stesso per Nabore e Felice e per Nereo e Achilleo. --Mountbellew (msg) 14:37, 7 nov 2015 (CET)[rispondi]

(fuori crono) Unire anche Nazaro e Celso. --Mountbellew (msg) 14:58, 9 nov 2015 (CET)[rispondi]

Per me nessun problema :-) Ricordate però che così perdete la possibilità di inserire i biografati negli elenchi di Nati nel..., Morti nel..., ecc. in quanto gli elenchi vengono redatti in base al criterio Una voce, un biografato --Gac 07:30, 8 nov 2015 (CET)[rispondi]

Non è un problema. Anzi: mi sembra improprio impostare le voci sui martiri dell'antichità (di cui si conoscono solo il nome, giorno e mese del martirio e leggende tarde) sul modello delle biografie. --Mountbellew (msg) 09:11, 8 nov 2015 (CET)[rispondi]

Vero. Di tanti di loro si tratta più di leggende o tradizioni che non di biografie storiche, o comunque se sono personaggi storici non si conosce la reale data esatta della morte. Anche per me non c'è problema se non rientrano negli elenchi dei biografati. --Jerus82 (msg) 15:34, 8 nov 2015 (CET)[rispondi]

Fatto: ora ci sono le voci Ilario e Taziano, Nabore e Felice, Nereo e Achilleo, e Nazario e Celso. --Jerus82 (msg) 22:26, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]

Ottimo! --Mountbellew (msg) 23:57, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]

Sistemati anche Fermo e Rustico. Ci sono altri casi simili? Segnalatemeli pure, che pian piano provvedo. --Jerus82 (msg) 09:20, 15 gen 2016 (CET)[rispondi]

Segnalo questa discussione sulla beatificazione di Giovanni da Fiesole (Beato Angelico): Discussione:Beato Angelico#Beatificazione --Jerus82 (msg) 16:31, 8 nov 2015 (CET)[rispondi]

In questa discussione del 2011 era emerso che i beati, al pari dei santi, sono automaticamente enciclopedici; era stato anche proposto di rendere più esplicito il criterio 11 ma poi la cosa non era stata fatta. Essendo ormai passati quattro anni non mi sembra opportuno procedere a rendere più chiaro il criterio 11 senza prima passare per un ulteriore avvallo della comunità. Per completezza segnalo che il tutto nasce da questa discussione. --Antonio1952 (msg) 18:13, 12 nov 2015 (CET)[rispondi]
P.S.: Segnalo che anche qui si era parlato di rendere più esplicito il criterio 11.

Io sono Favorevole a ufficializzare la cosa (de facto è già così). --Syrio posso aiutare? 08:33, 13 nov 2015 (CET)[rispondi]

Se si modificano, aggiustano o precisano dei criteri, va coinvolta tutta la comunità e non solamente i partecipanti a un progetto. --zi' Carlo (dimme tutto) 20:09, 15 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ovviamente. Aspettavo di raccogliere prima qualche parere dal progetto. --Antonio1952 (msg) 21:19, 15 nov 2015 (CET)[rispondi]

Favorevole all'enciclopedicità automatica. Se ne parla da anni ma non si riesce ancora ad esplicitare quello che è un criterio di fatto. Riproviamoci. --Beatrice (msg) 22:06, 15 nov 2015 (CET)[rispondi]

• Favorevole Sempre meglio rendere esplicito un qualcosa che è già di fatto così.--Bieco blu (msg) 02:32, 16 nov 2015 (CET)[rispondi]
• Favorevole evitiamo di perdere tempo con procedure di cancellazione dall'esito scontato --Jaqen [...] 11:18, 16 nov 2015 (CET)[rispondi]
• Commento: Su che numeri andiamo? Quanti sono i santi e quanti i beati? Dalla discussione linkata veniva fuori curiosamente che i beati sono meno dei santi. È corretto? pequod76^talk 19:32, 16 nov 2015 (CET)[rispondi]
  • Credo proprio di sì, mi pare che la beatificazione sia un concetto relativamente recente. E pensa a tutti i martiri dei primi secoli, tutti santi! Vedi anche en:List of early Christian saints e en:List of saints VS en:List of beatified people. --Syrio posso aiutare? 19:49, 16 nov 2015 (CET)[rispondi]

[← Rientro]Rispondendo alla domanda di Pequod76... Questo è l'elenco completo dei beatificati tra il 1728 e il 1978 (sono esclusi quelli che poi sono stati canonizzati).

Nel suo lungo pontificato, Giovanni Paolo II ha beatificato complessivamente 1341 individui (vedi): una media di 49 all'anno (però molti di questi individui sono inclusi in gruppi di martiri, come i 99 martiri di Angers, gli 85 martiri inglesi, i 64 martiri dei pontoni di Rochefort, parecchi gruppi, piuttosto numerosi, di martiri della guerra civile in Spagna ecc... E i gruppi di martiri vengono generalmente "trattati in blocco").
Passando al pontificato di Francesco, nel 2013 sono stati beatificati 18 individui e un gruppone di 522 martiri spagnoli; nel 2014 sono stati beatificati 13 individui e un gruppo di 124 martiri (coreani); nel 2015 (a oggi) 12 individui e 2 gruppi di martiri (3 giuseppine di Girona e 18 cistercensi). --Mountbellew (msg) 22:09, 16 nov 2015 (CET)[rispondi]

Mi sono permesso di cassettare l'elenco. --Syrio posso aiutare? 22:29, 16 nov 2015 (CET)[rispondi]

Grazie! P.S. Non l'ho specificato, ma fino al 1634 non era d'uso beatificare la gente e, fino al 1728, non è stato beatificato nessuno che poi non sia stato anche canonizzato. --Mountbellew (msg) 22:54, 16 nov 2015 (CET)[rispondi]

Conta poco, ma ci sarebbe Giacomo Illirico, proclamato beato nell'anno 1700. --Nicolabel 23:16, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

Sono Favorevole all'enciclopedicità automatica: la Chiesa cattolica considera sia i santi che i beati come ufficialmente accolti in Paradiso, e questo è il sostanziale denominatore comune. Per i santi il culto è universale, mentre per i beati il culto è particolare. Per i santi si richiede il riconoscimento di due miracoli, uno solo per i beati. Ma queste due differenze non toccano la sostanza sopra esposta.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ‎ Vito Calise (discussioni · contributi) 01:12, 17 nov 2015 (CET).[rispondi]

Mi associo ai favorevoli, è un criterio già applicato di fatto. --Euphydryas (msg) 09:48, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

• Contrario fortemente contrario. Solo Giovanni Paolo secondo ha beatificato una persona alla settimama e non capisco perchè debbano essere tutte ritenute automaticametne encilopediche. Inoltre i santi sono considerati universalmente venerabili i beati no.--Tco (msg) 16:54, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

A tal proposito, vorrei citare una frase di Bultro: "Wojtyla in 25 anni ha generato meno gente enciclopedica di quanta ne ha generata la serie A di calcio" (e poi gli individui beatificati sono 1341, ma molti appartengono a gruppi di martiri, anche piuttosto numerosi, trattati in blocco: i 99 martiri di Angers, gli 85 martiri inglesi, i 64 martiri dei pontoni di Rochefort, i 71 fatebenefratelli di Catalogna, i 51 claretiani di Barbastro, i 108 martiri polacchi, i 233 martiri di Valencia...). Quanto all'affermazione "Inoltre i santi sono considerati universalmente venerabili i beati no", prego di citare le fonti; a me risulta che "È lecito venerare con culto pubblico solo quei servi di Dio che, per l'autorità della Chiesa sono riportati nel catalogo dei Santi o dei Beati" (can. 1187 CIC 1983). --Mountbellew (msg) 18:18, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

(f.c.)Per non dire dei tornei di tennis, ne abbiamo circa 30.000... proprio lo spazio non è un problema. --Euphydryas (msg) 19:09, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

Fossero anche tutti singoli, sono comunque meno dei santi, e fossero anche più dei santi, non abbiamo problemi di spazio. Ai beati viene tributato culto pubblico, per questo sono enciclopedici. --Syrio posso aiutare? 18:29, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

• Unire a gruppi di voci quando si può potrebbe essere che magari di un singolo beato abbiamo le stesse informazioni di un altro a gruppi: "È morto martire in quella rivolta, prima era calzolaio/imbianchino/medico/fruttivendolo ..". Probabilmente, più che una pagina a sé, alcuni martiri si possono trattare a gruppi. Tuttavia, accettando questa possibilità, insomma io non avrei dubbi contro criteri sufficienti di enciclopedicità di questo tipo: l'enciclopedicità alla fine la fanno le fonti e se un papa beatifica, significa che almeno a lui fonti attendibili sull'operato del soggetto sono pervenute.--Nickanc ♪♫@ 19:05, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

[@ Nickanc] Questo tipo di pagine esiste già: Martiri di Compiègne, Martiri di Valenciennes, Martiri dei massacri di settembre, ecc. --Antonio1952 (msg) 19:54, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

Benissimo! Mi sento allora fortemente favorevole.--Nickanc ♪♫@ 20:07, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

Dagli elenchi forniti da Mountbellewn emerge che la stragrande maggioranza dei beati ha già una voce su it.wiki (a conferma di quanti affermavano che l'enciclopedicità c'è già nei fatti) e che le voci mancanti sono meno di una cinquantina e che quindi non ci sarebbe nessun effetto "valanga" dopo il riconoscimento dell'automatica enciclopedicità.
Visto che, almeno nell'ambito del progetto c'è un ampio consenso, penso si possa passare alla formulazione concreta di una proposta di integrazione del criterio 11; proporrei (in neretto le modifiche):
«11-essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato canonizzato o considerato un profeta da tale confessione;»
oppure, se il termine canonizzato non va bene per le altre religioni:
«11-essere (stato) al massimo vertice di una confessione religiosa diffusa in maniera rilevante o essere stato santificato (per la Chiesa cattolica sono compresi anche i beati) o considerato un profeta da tale confessione;»
TCO mi ha anticipato nel linkare questa discussione al bar generale per cui aspettiamo altri commenti. --Antonio1952 (msg) 21:31, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

Favorevole a considerare enciclopedici anche i beati secondo la Chiesa cattolica, anche perché formalizzerebbe ciò che nella pratica delle cancellazioni già accade. Sono però contrario a slabbrare i criteri: oggi scriviamo "santi" ma intendiamo anche beati, domani non dovremo scrivere "beati" per intendere anche i venerabili. --Nicolabel 23:16, 17 nov 2015 (CET)[rispondi]

Non so se è esattamente quello che intende [@ Nicolabel], ma anch'io sono favorevole al mantenimento dello status quo. Essendo i beati onorabili con atti pubblici e formali di culto, possono già essere considerati "santificati". Inutile burocratizzare ulteriormente i criteri. Io, personalmente, ho sempre guardato con una certa diffidenza ai criteri di enciclopedicità "autoprodotti"; preferisco rifarmi a fonti esterne (enciclopedie specialistiche, generaliste e almanacchi). E guardando alle enciclopedie specialistiche sui santi (Bibliotheca sanctorum, 12 volumi, 1961-1969) trovo anche voci sui beati; trovo voci su beati anche sulle "generaliste" Enciclopedia Rizzoli-Larousse (15 volumi, 1966-1971) e sulla Treccani on-line; trovo informazioni sui beati negli stessi "almanacchi" (se il Martirologio romano può considerarsi un almanacco) da cui si traggono informazioni sui santi. --Mountbellew (msg) 01:20, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]

C'è una fallacia logica nel ragionament:, il fatto che si siano voci su alcuni beati non implica che tutti siano automaticamente enciclopedici, ma piuttosto che lo sono per l'appunto ci sono fonti autorevoli che li ritengono degni di dedicarli una voce o comunque una sezione/capitolo o simile loro dedicati.--Moroboshi ^scrivimi 08:35, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] Su Bibliotheca sanctorum ci sono tutti (almeno quelli beatificati entro gli anni '60); idem sugli almanacchi (almeno quelli beatificati prima del 2001); sulla Rizzoli-Larousse (ecome anche sulla Garzantina universale) non ci sono tutti (come non ci sono tutti i comuni francesi, i calciatori di serie A, i parlamentari, gli asteroidi...) ma ce ne sono molti. --Mountbellew (msg) 13:48, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]

Favorevole Concordo con Jaqen --Sd (msg) 09:32, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]

• Favorevole di fatto o sono già e son sempre meno di molti doppiatori, calciatori che far due decenni al massimo saranno dimenticati da tutti.--BramfabDiscorriamo 10:20, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]
• Neutrale.--Threecharlie (msg) 12:28, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]

Commento: Sono sostanzialmente d'accordo che doppiatori o calciatori sono bio che non avranno presumibilmente lo stesso seguito odierno, almeno se non sono doppiatori o calciatori (ma anche altri atleti, artisti musicali, attori televisivi, etc. etc.) di "prima fascia di curiosità e conoscenza popolare", però evitiamo di farci fregare in considerazioni per analogia, ergo non razzoliamo male dopo aver diffuso il giusto verbo wikipediano ;-).--Threecharlie (msg) 12:28, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]

• Contrario per me la canonizzazione ha una rilevanza automaticamente enciclopedica, la beatificazione da sola no. Non è questione di un miracolo in più o in meno, ma nella rilevanza che una persona acquisisce quando diventa "Santo" rispetto al semplice essere "Beato". --Arres (msg) 11:58, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]

Sono comunque "al di sopra" di servi di Dio e venerabili, quindi un minimo di rilevanza sulla "scala" direi che l'hanno già acquisita. --Syrio posso aiutare? 12:21, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]

Non nego che hanno acquisito un minimo di rilevanza, dico solo che secondo me non è sufficiente per garantire l'automatica enciclopedicità, tutto qui. Semplicemente metto il gradino dell'automatica enciclopedicità sopra il gradino dei beati, anche se il consenso si sta formando direzione opposta. --Arres (msg) 12:28, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]

• Favorevole La rilevanza enciclopedica è già riconosciuta de facto e in più, tolti i gruppi, i numeri non sono enormi. --Epìdosis 20:47, 18 nov 2015 (CET)[rispondi]
• Il criterio è stato applicato ai beati in quanto oggetto di culto pubblico. Secondo me va semplicemente chiarito con una nota nel criterio, specificando che: «per la Chiesa cattolica sono oggetto di culto pubblico, e quindi ritenuti automaticamente enciclopedici, santi e beati» (con wikilink). --Harlock81 (msg) 10:31, 19 nov 2015 (CET)[rispondi]

L'ampia discussione ha rivelato consenso sulla proposta. Salvo controproposte, sarò bold e modificherò il criterio 11 dalla versione attuale:

alla versione seguente:

--Nicolabel 13:02, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

+1 --Antonio1952 (msg) 14:47, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

• Favorevole --Gregorovius (Dite pure) 00:22, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]
• Favorevole--Threecharlie (msg) 13:11, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]
• Favorevole--Vito Calise (msg) 17:06, 22 nov 2015 (CET)[rispondi]
• Contrario -- Fabio R Scrivi un messaggio 10:00, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]

  [@ Fabior1984]: mi farebbe piacere leggere una tua proposta di riformulazione che tenga però conto del consenso espresso. --Nicolabel 16:05, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]

  Io sono favorevole all'eliminazione dell'enciclopedicità automatica per i santi, va da sé lo stesso discorso anche per i beati. L'enciclopedicità deve essere valutata caso per caso, nel qual caso il personaggio abbia fatto qualcosa di veramente rilevante per meritare una voce. Non siamo a cattopedia -- Fabio R Scrivi un messaggio 18:03, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]

• Favorevole La proposta rispetta fedelmente quando emerso in discussione. --Arres (msg) 10:59, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]
• Favorevole --Euphydryas (msg) 11:03, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]
• Favorevole --Syrio posso aiutare? 12:31, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]
• Contrario --Flaviacontr (msg) 14:30, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]

[@ Flaviacontr], sembri un utente poco esperto, e poiché non hai partecipato a questa discussione, sarebbe interessante avere anche una tua motivazione. Grazie. --Euphydryas (msg) 15:03, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]

• Favorevole --Mountbellew (msg) 15:28, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]
• Favorevole --Beatrice (msg) 15:48, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]

Grazie a tutti. Visto il largo consenso e in assenza di proposte alternative in grado di tenerne conto, ho modificato la pagina dei criteri di enciclopedicità secondo quanto indicato qui sopra. --Nicolabel 23:54, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]

Buonasera! Qualcuno potrebbe passare un attimo in Discussione:Elisabetta (madre del Battista)#maria cugina di elisabetta, che abbiamo un po' di dubbi sulla data di commemorazione? Grazie :) --Syrio posso aiutare? 19:46, 16 nov 2015 (CET)[rispondi]

Buondì. Segnalo che nella voce Clemente di Ancira si trovano informazioni riguardanti chiaramente due martiri di nome Clemente diversi.
1. Uno è un vescovo di Ancira, nato e morto ad Ancira assieme ad un compagno di martirio diacono di nome Agatangelo; questo Clemente non era di Roma, ma passò occasionalmente per Roma da prigioniero, ma poi tornò ad Ancira dove fu ucciso e sepolto.
2. Uno è un martire Clemente DI Roma, le cui reliquie furono portate a Trapani e là sono ora venerate nella basilica-santuario di Maria Santissima Annunziata, ma che morì a Roma e lì fu sepolto nel cimitero di Santa Ciriaca.
L’identificazione tra i due Clemente è del tutto arbitraria e non è fondata su nessun documento. La stessa pagina web del santuario usata come fonte [4] dice: ‘’Santo Martire del quale non sono a noi altrettanto note le vicende della vita e del martirio’’; non si sa neanche se questi fosse laico, prete o vescovo. A conferma della confusione che si è creata nella voce in questione è il fatto che fino a ieri sera vi conduceva un redirect dalla pagina “Celso e Clemente”, ora cancellata, mentre questo è un terzo Clemente ancora diverso, venerato in un giorno diverso rispetto a Clemente di Ancira (quest’ultimo il 23 gennaio, mentre Celso e Clemente il 21 novembre) e su cui peraltro ci sono forti dubbi riguardo alla storicità perché presente in un unico Martirologio tardo forse per una confusione con papa Clemente I: cfr. [5].
Mi pare evidente che il Clemente venerato a Trapani sia un Clemente ucciso a Roma del quale non sappiamo nulla, non collegato assolutamente al Clemente ucciso ad Ancira. Propongo quindi di togliere da Clemente di Ancira le informazioni sulle reliquie venerate a Trapani e di spostarle nella voce basilica-santuario di Maria Santissima Annunziata nel paragrafo a lui dedicato; queste informazioni, peraltro, sono frutto di un semplice copia-incolla dalla pagina web del santuario. --Jerus82 (msg) 06:57, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

Celso e Clemente sono stati rimossi dal Martirologio romano (e non avevano alcun legame con il santo vescovo). Il san Clemente venerato a Trapani sembra essere un "corpo santo" e non un santo martire. Cancellare dalla voce su Clemente di Ancyra tutte le informazioni non pertinenti. --Mountbellew (msg) 08:24, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

Se sono un copia e incolla non riformulato allora sono anche in violazione di copyright e vanno rimosse e basta (non spostate) e la crono oscurata. --Syrio posso aiutare? 12:28, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

Gran parte della sezione sul corpo santo di Trapani era in violazione del copyright. La voce dev'essere stata spostata o rinominata in maniera anomala, quindi non è possibile risalire all'autore della violazione. --Mountbellew (msg) 14:10, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ora sono in ufficio quindi indagini complesse non riesco a farne, ma appena possibile verifico :) --Syrio posso aiutare? 14:19, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

Sì, in origine la voce era Clemente di Ancira, poi Civa61 l'ha spostata a Clemente (vescovo), non più esistente, ho invitato a partecipare alla discussione Civa61, per vedere che dice. --Jerus82 (msg) 15:57, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

Dunque, la violazione di copyright (che in realtà era minima) è sistemata. Però, [@ Jerus82], attenzione che le voci con titolo errato non si spostano mai facendo copia-incolla, altrimenti si perde traccia della cronologia originale; si deve invece usare l'apposita funzione Sposta. Ho riunito le cronologie. --Syrio posso aiutare? 18:05, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

[@ Syrio] Sì, hai ragione, sono stato poco prudente. Mi sono accorto della perdita della cronologia solo dopo. Il fatto è che Clemente di Ancira esisteva già, aveva un redirect, per cui ho pensato di invertire semplicemente le informazioni tra quella e Clemente (vescovo) e non ho pensato al fatto della cronologia. --Jerus82 (msg) 18:09, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

Ho rimosso il Template:C, ormai obsoleto dopo la cancellazione delle informazioni sulle reliquie di Trapani. --Jerus82 (msg) 18:14, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

Scusate, ma allora il martire romano San Clemente "le cui reliquie fino al 1778 erano al cimitero di “Santa Ciriaca” sottostante la Basilica di San Lorenzo al Verano, sulla via Tiburtina in Roma" chi era? Della concessione delle sue reliquie da parte della Santa Sede alla Comunità religiosa Carmelitana del Santuario dell'Annunziata di Trapani si conserva tutt’oggi la lettera datata 17 dicembre 1778. Una scritta posta al centro dell’Altare recita: E coemeterio Ciriacae 1778. Drepani 1781, ricordando inoltre l’anno dell’arrivo delle reliquie a Trapani. --ḈḮṼẠ (msg) 19:33, 20 nov 2015 (CET) P. S. Non c'era violazione di copyright, ma solo la citazione della fonte...[rispondi]

[@ Civa61]: è un "corpo santo". Era anticamente prassi per i papi prelevare nelle catacombe i resti di coloro che erano (abbastanza arbitrariamente) ritenuti martiri, attribuire loro (altrettanto arbitrariamente) un nome e farne dono a una comunità. Il Clemente le cui reliquie si venerano in Trapani è uno di loro. --Mountbellew (msg) 20:04, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

[@ Mountbellew] puoi cortesemente portarmi fonti a supporto che questo San Clemente martire sia un "corpo santo"?--ḈḮṼẠ (msg) 23:27, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

[@ Civa61] Era uguale la frase da Una scritta fino a contenente; niente di drammatico, ma già che c'eravamo... --Syrio posso aiutare? 23:39, 20 nov 2015 (CET)[rispondi]

[@ Civa61] Lo dice il sito del santuario stesso! Corpo prelevato nel Settecento dalle catacombe, identificato come martire solo perché aveva accanto un'ampolla e donato ai carmelitani trapanesi: qui ce n'è tutta una serie! Tu hai fonti a sostegno del fatto che il Clemente trapanese sia da identificarsi con il vescovo di Ancira o con il compagno di martirio di Celso? --Mountbellew (msg) 07:30, 21 nov 2015 (CET)[rispondi]

Era evidentemente abitudine prelevare reliquie (o presunte tali) dalle catacombe di Roma. Sempre in Sicilia furono inviate le reliquie di un S. Urbano, prelevate anch'esse dalle catacombe di Ciriaca, oggi conservate a Palazzolo Acreide (Salvatore Distefano, Le Reliquie di San Urbano martire a Palazzolo Acreide, Agorà 2013 n.43, pp. 76-80).--Croberto68 (msg) 13:00, 23 nov 2015 (CET)[rispondi]

Segnalo. pqd...Ƿƿ 01:37, 11 dic 2015 (CET)[rispondi]

Segnalo questa discussione: [6]. --Jerus82 (msg) 17:19, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]

Io sono favorevole a una bella pulizia generale delle voci sui santi: si inizia a tollerare una piccola info e ci si ritrova voci ridicole come quelle sulla BV del Carmelo o sui santi Cosma e Damiano. Se (e sottolineo SE) queste manifestazioni hanno qualche rilevanza enciclopedica, si possono spostare nelle voci sulle località. --Mountbellew (msg) 17:59, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]

Invito alla calma e alla riflessione su questa voce... ne stiamo discutendo, con calma senza mosse avventate. Per anni questa voce è stata lasciata libera di espandersi fino a raggiungere i livelli oggi visibili sotto gli occhi di tutti. Ma attenzione, non si può dare improvvisamente un colpo di spugna come se niente mai fosse accaduto... Se si vuole dare una "pulizia generale delle voci sui santi" quella di Santa Lucia è la meno adatta per partire... perché si tratta di una santa molto nota e amata, per cui tutti noi vogliamo metterci un pezzetto della nostra festa. La soluzione migliore è lo scorporo in una voce a parte, non l'eliminazione totale dei dati. Nello scorporo poi si deciderà cosa togliere e cosa tenere: concordo che una ridimensionata serva a molte sezioni. Auguro partecipazione e buon senso. --Stella (msg) 22:29, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]

"Si tratta di una santa molto nota e amata, per cui tutti noi vogliamo metterci un pezzetto della nostra festa..." = raccolta indiscriminata di informazioni POV. --Mountbellew (msg) 22:50, 13 dic 2015 (CET)[rispondi]

Condivido, se si vuole fare pulizia è uno dei posti migliori da iniziare proprio perchè è così ridotta. Se le informazioni sono enciclopediche allora possono stare nella voce, se non lo sono non hanno alcuna ragione di starci ne in Santa Lucia, nè raccolte in altre voci.--Moroboshi ^scrivimi 06:45, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]

È inutile fare due discussioni in contemporanea sullo stesso argomento: si prega di seguire un unico filo logico in un'unica discussione, cioè qui: [7]. --Jerus82 (msg) 08:03, 14 dic 2015 (CET)[rispondi]