Discussioni progetto:Anime e manga/Archivio/2011/04

Vi segnalo Rasenrengan, buonwiki! --Marco ^dimmi! 12:30, 15 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Io più che aiutarla, la cancellerei, integrando eventualmente in Lista_dei_ninjutsu_in_Naruto#Rasengan_doppio, ma me ne intendo troppo poco per agire. -- Lepido (msg) 15:19, 15 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ciao! Vorrei segnalare questa discussione. --Reyon ^fire 00:20, 16 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Salve a tutti. Vi informo che qui si sta valutando per le VdQ Volpe a Nove Code (Naruto). Vi aspettiamo ;). --Narayan₈₉ 01:31, 17 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Il titolo dovrebbe essere Volpe a nove code, conosco appena Naruto ma non mi sembra un personaggio principale, tre terzi della voce trattano la storia, e visto che esiste una voce specifica sui cercoteri la unirei tranquillamente là (neanche sulle altre wiki appare come voce a parte). Per ulteriori motivazioni, si può leggere la discussione poco più sopra sui personaggi minori. --EXE.eseguibile 12:13, 17 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Una_giungla_di_avventure_per_Kimba_(sigla) non può essere integrata (senza neanche creare il redirect) in Kimba, il leone bianco? Neanche come singolo è uscita, a differenza di Kimba, il leone bianco (sigla). --Superchilum^(scrivimi) 18:42, 17 lug 2011 (CEST)[rispondi]

<OT><IRONIC>Mi sono reso conto solo ora di una cosa:

• Un alveare d'avventure per l'Ape Magà
• Un oceano di avventure
• Un fiume di avventure con Huck
• Una giungla di avventure per Kimba

Propongo la creazione di una nuova categoria!</IRONIC></OT> Ma chi li scrive i titoli? Ah, lo so... PS: Sì, anch'io integrerei nella sezione "sigla" della voce madre. -- Lepido (msg) 19:49, 17 lug 2011 (CEST)[rispondi]

dato che le voci riguardanti anime e manga devono seguire le norme del progetto (questo? o si riferisce a quelle del progetto Giappone?), chiedo pareri sul titolo di una voce che tratti dei due film, come accennato in questa discussione. segnalo inoltre che i due film vengono anche chiamati (anche presso fonti ufficiali) 「ポケットモンスター ベストウイッシュ」. se qualcuno riesce a traslitterare correttamente tale nome, si può anche pensare di unire le due voci sotto quel titolo. --valepert 18:48, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Sono di entrambi: nome originale e non inglese quando non è ancora uscito in Italia, solo nomi proprio in maiuscolo, katakana traslitterati seguendo quello che vogliono realmente dire. Poi, ポケットモンスターベストウイッシュ è Pocket Monsters Best Wishes!, cioè il nome dell'ultima serie sui pokémon, da noi chiamata Pokémon Nero e Bianco. Quindi credo si faccia riferimento nelle fonti ufficiali con il prefisso 劇場版 (gekijōban), che sta per film, per differenziarlo dalle serie animata. Comunque lo presumo, visto che non ho controllato nessuna fonte ufficiale. --EXE.eseguibile 20:27, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

ok, allora devo aver sbagliato io a copiare. :D purtroppo non ho possibilità di tradurre testi come questo (che in realtà è un immagine) che probabilmente parlano del film (oltre al fatto che le pagine /black/ e /white/ sono dedicate ai "due" film). suggerimenti su come titolare? (le mie proposte le ho già fatte nella discussione segnalata). --valepert 21:48, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Per ora ci vuole il doppio titolo, visto che sono gli unici ufficiali e non si può preferire uno all'altro senza un motivo valido. --EXE.eseguibile 22:24, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

e chi ha detto che bisogna preferire "uno all'altro"? ho chiesto quale tra «Pokémon: Victini to kuroki eiyū Zekrom e Pokémon: Victini to shiroki eiyū Reshiram" o "Pokémon: Victini to kuroki eiyū Zekrom e Victini to shiroki eiyū Reshiram"» [autocit.] (o eventuali alternative) va utilizzato per l'unione delle due voci... --valepert 23:25, 20 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Non parlavo di te infatti. Comunque, il titolo è unico su ja.wiki è 劇場版ポケットモンスター ベストウイッシュ ビクティニと黒き英雄 ゼクロム・白き英雄 レシラム, cioe:

• 劇場版ポケットモンスター ベストウイッシュ Gekijōban Pocket Monsters Best Wishes;
• ビクティニと黒き英雄 ゼクロム Victini to kuroki eiyū Zekrom;
• (ビクティニと)白き英雄 レシラム (Victini to) shiroki eiyū Reshiram;

quindi per me possiamo anche spostare il tutto a Gekijōban Pocket Monsters Best Wishes, che poi si tratta di questo, visto che il resto sembrano dei sottotitoli che cambiano a seconda della versione. --EXE.eseguibile 00:11, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

il fatto è, come puoi verificare guardando su Film di Pokémon (e ancora meglio i poster giapponesi), il titolo è composto da due parti:

• il riferimento alla serie/generazione a cui appartiene il film (rispettivamente, se non sbaglio, 「劇場版ポケットモンスター」 Gekijōban Poketto Monsutā, 「劇場版ポケットモンスター アドバンスジェネレーション」 Gekijōban Poketto Monsutā Adobansu Jenerēshon, 「劇場版ポケットモンスター ダイヤモンド＆パール」 Gekijōban Poketto Monsutā Daiyamondo & Pāru e adesso 「劇場版ポケットモンスター ベストウイッシュ」ovvero Gekijōban Poketto Monsutā Besuto Uisshu). ovviamente le traslitterazioni potrebbero non seguire lo standard perché non le ho effettuate io direttamente, quindi suggerimenti in tal senso sono bene accetti.
• una parte del titolo vero e proprio. nel caso dei film di Diamante e Perla abbiamo ディアルガVSパルキアVSダークライ Diaruga Tai Parukia Tai Dākurai, ギラティナと氷空の花束 Giratina to Sora no Habatana e 超克の時空へ Chōkoku no Jikū e. anche qui si potrebbe fare un discorso sulle traslitterazioni ma voglio arrivare al sodo

in conclusione, ha senso mettere come titolo "temporaneo" (di fatto verrà mantenuto fino a quando non sarà disponibile il titolo inglese o, se esiste, il titolo italiano) qualcosa di estremamente lungo che comprende una parte del titolo che è già comune all'opera precedente (da noi uscita come "Il re delle illusioni Zoroark"?). per quanto "mettere il titolo inglese" possa far storcere il naso a qualcuno, ricordo che quel titolo, come già è avvenuto in passato, sarà per mesi, o anni, il nome con cui "la maggior parte degli utenti di lingua italiana" chiamerà il film, in accordo con le convenzioni di nomenclatura --valepert 01:21, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Quello che dici è vero ma non è per niente accettato su it.wiki. Basta cercare cane e ritrovarsi in canis lupus familiaris (sono perplesso anche io). Comunque, a parte questo, utilizzando il titolo inglese creeremmo il paradosso in cui il titolo inglese diventerebbe quello più conosciuto... anche se non siamo una fonte primaria, tutti ci copierebbero, e per farti un esempio banale, alla venuta del titolo italiano quello inglese conterebbe già troppi risultati su Google, facendo storcere il naso a qualcuno. Comunque, il "titolo" più conosciuto ora come ora è la dicitura "Film di bianco e nero", riconducibile solo a Gekijōban Pocket Monsters Best Wishes ma italianizzabile in Pocket Monster Bianco e Nero - I film, anche se opterei per quello giapponese (e la traduzione nell'incipit). --EXE.eseguibile 12:47, 21 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalo anche qui Discussione:Arrietty perché la cosa non riguarda solo il penultimo film di casa Ghibli. -- Lepido (msg) 12:32, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Sul piano delle categorie di servizio, posso considerare quelle relative ad anime e manga sottocategorie di quelle di animazione? --Pequod76^(talk) 14:37, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Penso proprio di sì--Piaz1606 16:43, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

In termini di media, Anime sì, Manga sarebbe sotto Fumetti. --Azrael 16:50, 23 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ah, vero! Be', essendo uniti anime e manga, allora meglio di no. :| --Pequod76^(talk) 22:58, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

beh, basta metterlo come sottocategoria di entrambe (sia "fumetto" che "animazione"). --Superchilum^(scrivimi) 23:49, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

La pagina «Samizu Kichiemon», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

È la prima volta che richiedo la cancellazione di una pagina, non so se per il Progetto Anime e manga è d'uso farlo, ma le linee guida per la cancellazione consigliano di mettere questo avviso anche nella discussione del progetto, quindi eccolo. Ripeto che un personaggio più secondario di così non esiste --Lombres (msg) 22:42, 24 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Rimando a questa discussione. --Reyon ^fire 16:20, 25 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Esistono sia Episodi di Kilari che Episodi di Kirari (quest'ultima con titolo errato e con scritto molto meno). Che fare? --Lombres (msg) 23:40, 26 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalare come da unire, se ci sono cose che in quella con il titolo sbagliato ci sono in più. Svuotarla e mettere il template per la cancellazione immediata. --°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 23:44, 29 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Mi sembrano entrambi ben aggiornati; opterei per mantenere Episodi di Kilari e proporre la seconda per la cancellazione.--HypnoDisk (msg) 23:46, 29 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Fatto come proposto da HypnoDisk. Oltretutto era orfana e l'avevo creata io, chissà perché senza accorgermi che c'era già, quindi non ho avuto nessun rimorso :-) -- Lepido (msg) 00:11, 30 lug 2011 (CEST)[rispondi]

RdP qui. --Azrael 09:30, 29 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Giusto così? --Pequod76^(talk) 22:23, 29 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Dalla voce: «Durante l'infanzia, Feliciano viene confuso per una bambina e si ritrova a lavorare con una cameriera nella casa di Sacro Romano Impero. Questi, bambino a sua volta, si innamora di Feliciano e la loro storia d'amore si conclude con un tenero bacio.». Quindi la risposta è: boh?! Forse l'"anonimo" aveva ragione, ma non conosco l'anime e non ho mai letto nulla in proposito, quindi non mi pronuncio oltre. -- Lepido (msg) 19:48, 1 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Assolutamente non yaoi, quella è l'UNICA scena shonen-ai che si vede --Lombres (msg) 23:26, 2 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalo questa discussione.--HypnoDisk (msg) 17:42, 30 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Apposto il template {{Da correggere}} nella voce dedicata a questo personaggio.--Mauro Tozzi (msg) 15:58, 1 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ho riscritto con quel poco che ho trovato in giro (chissà da che lingua era stato malamente tradotto), ma mi chiedo il senso di una voce come questa e se non sarebbe meglio cancellarla. -- Lepido (msg) 16:52, 1 ago 2011 (CEST)[rispondi]

è indubbiamente un personaggio storico e importante, presente in numerose serie. Stub ma da ampliare ben bene, sicuramente, così è proprio miserello. --Superchilum^(scrivimi) 10:43, 2 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Koto Amatsukami: da sistemare. 178.66.184.212 (msg) 09:45, 4 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sulla voce «Lamù (sigla)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--T137(varie ed eventuali - @) 15:17, 4 ago 2011 (CEST)[rispondi]

come già detto qui, IMHO da integrare nella voce sull'anime. --Superchilum^(scrivimi) 15:31, 4 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ciao! Scrivo qui perchè credo che qualcuno possa essere informato sui doppiatori. Vorrei rimandare a questa discussione. --Reyon ^fire 13:15, 15 ago 2011 (CEST)[rispondi]

La pagina «Saki Nonoyama», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La voce è da aiutare da 2 mesi e mezzo, magari potete dargli una mano. --Narayan₈₉ 10:22, 18 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Vorrei proporre di spostare Simon (Gurren Lagann) a Simon (Sfondamento dei cieli Gurren Lagann) in quanto il primo titolo è errato.
Dopo lo spostamento cancellerei Simon (Gurren Lagann) appunto perché non è un titolo corretto.
Che ne dite?
Alessandro (msg) 15:15, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalo che ci sarebbe bisogno di chiarezza sulla voce Gocce d'amore, gocce di magia (ex Miyuki). Vi rimando alla discussione, prima però un breve riassunto, perché la roba è tanta. Questa notte si è scatenata una piccola battaglia sulla faccenda del titolo, della sigla e della colonna sonora in generale, vista anche la contraddittorietà delle fonti. Entrambi gli utenti "in lizza" mi paiono più informati di me sulla cosa, ma non so giudicare fino a che punto le informazioni che girano siano attendibili. A questo punto occorrerebbe valutare se è il caso di rispostare la voce al titolo originale e quale sia l'impostazione da dare alla voce per quanto riguarda tutta la faccenda. Chi ha voglia di dare un'occhiata? -- Lepido (msg) 10:36, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non mi intendo di sigle, colonne sonore ecc, ma per il titolo della pagina mi rifarei semplicemente ai criteri di nomenclatura:

se esiste più di una edizione in lingua italiana, indistintamente tra anime e manga, si usa la nomenclatura (titolo e nomi) dell'edizione più fedele all'originale, mettendo le nomenclature delle altre edizioni italiane e dell'edizione originale come redirect

Visto che ci si chiede se il supposto titolo sia stato effettivamente utilizzato, dubito che possa ricadere nelle eccezioni, e senz'altro l'edizione Star del manga è quella più fedele all'originale Lum (msg) 13:12, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Concordo. Ho espresso la mia opinione più estesa nella discussione. --Valerio^Talk 13:26, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Le pagine su Detective Conan spuntano come funghi. Non scrivo nel gruppo di lavoro perché lì ormai non risponde più nessuno, mentre qui più persone vedono il mio messaggio. Si dà il caso che l'altro ieri un utente non registrato abbia scritto la voce Sosia di Akai.

Ora, il nome di quel personaggio non si conosce, cosa si fa su Teknopedia per un personaggio di cui non si conosce il nome? Chiamare quella voce "Sosia di Akai" non mi sembra proprio adatto.

E poi, siamo davvero sicuri che quella voce ci debba essere? Cosa succederà se si scoprirà che quel personaggio è il vero Akai o Bourbon (anche su quest'ultima pagina avrei dei dubbi). È il caso di creare una voce così? La maggior parte della voce racconta la trama di alcuni episodi, che bisognerebbe mettere anzi nella voce sugli episodi in questione. L'ultima parte è fatta di teorie che mi sanno molto di ricerche originali, insomma, le cose non certe su Teknopedia non si scrivono. --Lombres (msg) 17:47, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non è finita qui. Mi sono accorto che è stata creata anche Andre Camel, che in passato era stata cancellata. Non ho letto la parte nuova perché per me è spoiler, ma direi che la voce si può tenere. A questo punto però, la voce FBI (Detective Conan) non servirebbe più a niente dato che ogni personaggio ha una voce propria.--Lombres (msg) 17:52, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

dimenticavo di dire che se ricordo bene il sosia di Akai non viene MAI chiamato "sosia di Akai" nel manga --Lombres (msg) 17:56, 27 ago 2011 (CEST)[rispondi]

ho trasformato Andre Camel in una voce decente, si può tenere. Chiedo consiglio solo per il sosia di Akai e per la voce FBI (Detective Conan) --Lombres (msg) 12:11, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Vi segnalo [questo] come esempio, ma ce ne sono un'infinità. Da come si presenta la tabella sembra che la serie sia uscita in italiano, ignorando la presenza dell'apposito campo 'titolo tradotto'. Non so il perchè, ma l'utilizzo del campo 'titolo tradotto' è limitato dalla presenza del titolo italiano ufficiale. Il modo giusto sarebbe questo (dall'episodio 681 in poi) tuttavia il risultato è confusionario per via delle numerose lettere, nonchè dalla neccessità di spostare ogni volta tutto il contenuto del riferimento quando esce una puntata ufficiale. Pertanto vorrei proporre l'uso di un carattere o formato differente per distinguere i titoli italiani ufficiali da quelli tradotti: per esempio si potrebbe usare un colore diverso dal nero.

Per quanto riguarda Chobits è sufficiente segnalare la traduzione nell'intestazione, nel modo che ho fatto ora per mettere a posto tutto in modo veloce. Il problema è che il template {{Episodio Anime}} è stato recentemente modificato pesantemente, certi adattamenti sono stati fatti "a mano" e qualche segnalazione presente nell'intestazione è purtroppo saltata. Per quanto riguarda la proposta di utilizzare un carattere differente, non mi pronuncio, ma per "Pocket Monsters" potrei suggerirti di fare come ho fatto in Episodi di Il cuore di Cosette: ovvero, in "titolo traduzione" ci va la traduzione letterale italiana (niente inglese, che non serve) e in "titolo italiano" ci va il titolo ufficiale, quando esce. Così alla fine rimane un interessante documento sulla resa dei titoli italiani ufficiali rispetto a quelli giapponesi. -- Lepido (msg) 21:10, 28 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Ciao. Visto che nella voce Kodansha c'è quella lunga lista di pubblicazioni fatte.. bhè stavo pensando.. non sarebbe meglio mettere un cassetto ?? ..fatemi sapere... ^^ --Riccardo -- (scrivimi) 12:38, 2 set 2011 (CEST)[rispondi]

E quale sarebbe il vantaggio ? Le dimesnioni della pagina non cambiano e il cassetto rompe le scatole se uno si vuole stampare la pagina, dato che ne nasconde il contenuto.--Moroboshi ^scrivimi 12:46, 2 set 2011 (CEST)[rispondi]

D: Ah già non avevo messo in considerazione il fatto di stampare la pagina D: --Riccardo -- (scrivimi) 13:26, 2 set 2011 (CEST)[rispondi]

my 2 cents: non mi sembra una lista così gigantesca. In ogni caso trovo più utile e enciclopedica una lista delle riviste della Kodansha, non dei manga pubblicati in quelle riviste (che negli anni sono centinaia). --Superchilum^(scrivimi) 15:15, 2 set 2011 (CEST)[rispondi]

In effetti i manga diventano parecchi... però nella voce già ci sono delle riviste (non sò se sono tutte..) --Riccardo -- (scrivimi) 17:25, 2 set 2011 (CEST)[rispondi]

Io faccio questa proposta, mettere cioè la lista su due colonne (per i browser abilitati, per IE nulla cambia). Se non vi piace ovviamente andare di RB che non mi formalizzo -- Lepido (msg) 17:39, 2 set 2011 (CEST)[rispondi]

E quindi mettere i manga su una colonna e le riviste (che diceva Superchilum) sull'altra ? --Riccardo -- (scrivimi) 19:52, 2 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ah, con una tabella invisibile si fa tutto, basta saper distinguere le riviste dai manga -- Lepido (msg) 22:01, 2 set 2011 (CEST)[rispondi]

Bhè, se fosse possibile fare una tabella invisibile, magari con sopra ad una colonna "manga" e all'altra "riviste", penso possa andare bene ;D --Riccardo ^{(Scrivimi qui !)} 11:22, 3 set 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalo buone news :-) --Superchilum^(scrivimi) 02:02, 4 set 2011 (CEST)[rispondi]

mentre aggiorno con la nascita di {{CopyrightEdizioniBD}}, con il quale caricare immagini anche della J-Pop, segnalo anche questo (in cui annuncio la creazione di Progetto:Fumetti/Immagini, che penso possa essere utile anche a questo progetto, anzi, è sicuro). --Superchilum^(scrivimi) 16:13, 5 set 2011 (CEST)[rispondi]

Quale colore usare per anime e manga (e personaggi) nei template {{Personaggio}} e {{Fumetto e animazione}}? Proposte qui. --Superchilum^(scrivimi) 12:03, 10 set 2011 (CEST)[rispondi]

discussione spostata qui. Sottolineo l'importanza, in quanto sono i colori che avranno tutti i personaggi di anime e manga, nonchè tutte le voci di anime e manga di it.wiki. --Superchilum^(scrivimi) 16:37, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]

dato che nun ce piace fare le cose a metà, proponiamo di uniformare il {{FeA}}. --Superchilum^(scrivimi) 12:52, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalo questa discussione.--HypnoDisk (msg) 02:07, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

Queste due parole sono prestiti linguistici. Sono acclimatati? Vanno indicati in corsivo? IMHO sì. Che ne pensate? --Pequod76^(talk) 03:39, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

Intanto segnalo Aiuto:Corsivo per chi non lo conoscesse. Stando a quanto c'è scritto lì, essendo prestiti acclimatati (almeno ritengo che lo siano, anche se sono tecnicismi) non andrebbero in corsivo, ma anime è omografa di una parola italiana di tutt'altro significato, quindi stando alle regole sarebbe meglio metterla in corsivo. Di conseguenza, essendo manga una parola dello stesso campo semantico di anime, a mio avviso andrebbe posta anch'essa in corsivo "per simpatia" anche se (sempre stando alle regole) non sarebbe strettamente necessario. Questo purtroppo ci ammazzerà tutti :-) perché se per manga un bot può sistemare tutto, per anime, a meno che non sia scritto anime, non vedo alternative alla correzione "a mano" -- Lepido (msg) 07:14, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

Precisiamo una cosa: manga e anime non sono per intenderci presititi linguistici come "serial killer" o "babysitter", no, semplicemente nessun occidentale riusciva a scrivere in giapponese e quindi gli occidentali (americani, vedasi Sistema Hepburn) hanno inventato questo tipo di scrittura. Nella pagina giapponese dedicata ai loro fumetti compare il termine "manga" ma trattato come il termine "caricature" con tanto di nota perchè è un termine tanto strano per i giapponesi. (Per intenderci è come se un americano trovasse strano la scrittura italiana e la cambiasse a suo piacimento, sarebbe italiano quello?). Detto questo trovo giusto quello che afferma Lepido sul termine anime (ma per manga la troverei un'esagerazione, ma questa è solo una mia opinione)--AnjaManix (msg) 09:38, 13 set 2011 (CEST)[rispondi]

Confesso di aver avuto la stessa idea di Lepido. D'altra parte non possiamo sopravvalutare la acclimatatio di queste due parole: mentre "manga" è decisamente comune ormai, "anime" è assai meno conosciuta. Per cui mandiamo in corsivo entrambe o la sola "anime". Ma per anime vedo poca speranza (bot parlando). Ma d'altra parte, una volta che si sa cosa fare, poi pian piano si corregge. --Pequod76^(talk) 02:54, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Mah, io personalmente tendo a scrivere anime in corsivo (appunto a motivo dell'omografia), mentre per "manga" sono meno rigoroso. Confesso che non amo vederlo scritto in carattere dritto come se fosse una parola italiana, ma è anche vero che mi è capitato di scriverlo a inizio pagina senza corsivo (mi sembrava "bastasse" il colore blu del link per far risaltare il termine). Dopodiché non vedrei la necessità di far girare un bot, che sarebbe forse superfluo. -- Kamina ~ カミナ ~ 17:23, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Pequod76, per la correzione "a manina" di anime all'interno delle voci mi offro volontario--AnjaManix (msg) 18:25, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Grazie mille. Io sono dell'idea che la valutazione di manga come prestito acclimatato o meno sia piuttosto difficile, per cui potremmo decidere in base ad altro genere di esigenze: intendo dire che ai fini della acclimatatio, mi sembrano lecite tutte e due le idee: è acclimatato/non è acclimatato. Personalmente sono per il corsivo sia per manga sia per anime, l'importante è che il progetto ci rifletta con calma.

@Kamina: il blu del link non basta, dobbiamo prendere una decisione ragionevole, anche in ragione di aiuto:corsivo, pagina in cui si cerca di offrire un riferimento di base. Che poi la pagina non standardizzi per magia è ovvio, ma almeno abbiamo una strada. In che senso pensi che un bot sia superfluo? Le ricorrenze della parola "manga" non saranno tanto poche e ai bot il tempo non manga. :D --Pequod76^(talk) 19:51, 14 set 2011 (CEST)[rispondi]

Intendevo eventuali bot per la correzione di anime (per i motivi espressi da te, perché non so come si potrebbe discriminare tra la parola "giapponese" e quella italiana); per manga non c'è problema, anzi, ben venga (e ben venga anche una linea guida specifica nella pagina di aiuto). Insomma, non sono affatto contrario alla proposta (forse il mio intervento è risultato fuorviante). :) -- Kamina ~ カミナ ~ 09:47, 15 set 2011 (CEST)[rispondi]

Nel mio piccolo, di manga e anime mi occupo poco e ancor meno ne capisco, però sarei più favorevole a "non" metterli in corsivo. Sono talmente diffusi nell'uso (certo nell'ambiente specialistico, mica si parla di queste cose tutti i giorni a tavola :-)) da poterli considerare acclimatati, indipendentemente dalla loro etimologia e dai percorsi di acquisizione (del cui excursus ringrazio AnjaManix per avermelo chiarito) nella nostra lingua, pardon nella lingua italiana. Nel loro contesto direi che vincono alla grande su termini e/o espressioni sinonimiche. Giusto 2 centesimi. Kal - El 14:03, 15 set 2011 (CEST)[rispondi]

Un termine diffuso solo in un ambito specialistico non può considerarsi acclimatato: acclimatate sono embargo, privacy, stop, rugby etc. Ripeto: per manga se ne può ancora parlare, di anime assai meno. --Pequod76^(talk) 00:00, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

[rientro]Ah se è già deciso da qualche norma linguistica che ignoro è diverso, come non detto, ma se andiamo a buon senso ne vedo molto poco nell'essere più realisti del re e scrivere anime in corsivo, generando ulteriore confusione (caso mai servisse...) sull'uso di questa formattazione. Come credete. --Kal - El 01:18, 17 set 2011 (CEST)[rispondi]

io concordo con Kal e con quanti dicono che "anime" non deve andare in corsivo, benchè omofona di un'altra parola italiana. Il suo significato mi sembra chiaro e ragionevolmente diffuso. --Superchilum^(scrivimi) 09:20, 17 set 2011 (CEST)[rispondi]

È come per i cantanti "famosi", ti dicono, "ma come?, non lo conosci??, è famoso!!", con ciò dimostrandoti che è famoso. :) La questione verte sulle convenzioni ortografiche: a me pare estremamente difficile sostenere che la parola giapponese "ànime" sia davvero acclimatata e il fatto che sia omofona è un'ulteriore questione (parzialmente indipendente). Ripeto: termine specialistico, mentre "manga" appare opportunamente diffuso, conosciuto e acclimatato. Ma sono valutazioni personali. Avete contezza delle fonti? Magari otteniamo qualche chiarimento. Grazie. :) --Pequod76^(talk) 16:19, 17 set 2011 (CEST)[rispondi]

Buongiorno a tutti. Come riporta il soggetto, vorrei proporvi di modificare le linee guida delle nomenclature, con la seguente variazione e relativa motivazione: si tratta di distinguere le versioni italiane fedeli da quelle modificate, editate, tagliate, edulcorate e censurate (oltreché spesso pasticciate) perpetrate da Mediaset sui titoli che manda in onda, e quindi anche i titoli/nomi dei manga che si accodano alla versione TV solo per l'effetto traino, operazione molto spesso effettuata da Star Comics (alla faccia di quando i famosi Kappa boys si dichiaravano otaku e ci dicevano che avrebbero tirato fuori solo versioni fedeli all'originale). Per cui la modifica delle linee guida consiste nell'aggiungere il distinguo, magari in un punto in più, il quarto, che esclude le versioni italiane-mediaset come punto di riferimento per la nomenclatura delle voci su wikipedia, creandole giusto come redirect alle voci con la nomenclatura fedele all'originale e/o translitterata dall'originale. Ho aggiunto la proposta anche nella pagina di discussione della voce stessa delle linee guida.--Ranmamez (msg) 15:57, 15 set 2011 (CEST)[rispondi]

Contrario/a Se ne è già discusso a sufficienza, senza contare la linea guida generale.--Kōji ^{parla con me} 16:37, 15 set 2011 (CEST)[rispondi]

Contrario/a come Koji. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:17, 15 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ho letto la discussione di 3 anni fa e sono ancora più convinto che le linee guida attuali non vanno bene. Perché? Semplice, perché fanno generare pagine con nomenclature NON fedeli all'originale quando non solo non ce n'è bisogno, ma anche quando la versione più conosciuta alla fine è quella fedele all'originale, per cui sono linee guida sbagliate! Senza contare poi che come più volte ribadiva Koji stesso (e mi stupisco che tu ostacoli la mia proposta visto che all'epoca la pensavi come me), grazie ai redirect non si perde nessun lettore che conosce una serie o un film o una produzione home video con un titolo piuttosto che con un altro o con l'originale! Stessa cosa per nomi e qualsiasi cosa che ha subito modifica o adattamento in doppia (o tripla o più) versione. A questo punto io proporrei di fare un distinguo tra nomenclatura del TITOLO della voce e nomenclatura all'interno della voce stessa: - i titoli/nomi delle voci dovranno rispettare in quest'ordine di importanza: titolo italiano ufficiale della versione fedele all'originale, titolo translitterato: i titoli/nomi degli adattamenti non fedeli saranno redirect; - i nomi di personaggi, tecniche, luoghi, oggetti, etc. avranno il nome translitterato correttamente come principale ed eventualmente tra parentesi la versione italiana non fedele all'originale. Le eccezioni dovranno essere abolite. Mi sembra molto più ragionevole ed equo rispetto all'attuale linea guida, che praticamente crea una disparità di trattamento tra tutte le voci di anime e manga, e quindi non è affatto giusto: perché per es. la voce di Goldrake ha il nome nostrano e invece "E' quasi magia Johnny" no? Il primo ha avuto anche un'edizione FEDELE all'originale, con tutti i nomi a posto (edizione D/visual), quindi non mi pare giusto né logico lasciare la voce col nome UFO Robot Goldrake e invece Grendizer o UFO Robot Grendizer come redirect! Vi invito a discuterne di nuovo perché secondo me non se n'è discusso abbastanza e non si è giunti in ogni caso ad una soluzione equa.--Ranmamez (msg) 00:26, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non stupirti, esiste qualcosa che va al di là delle convinzioni personali, e l'attuale linea guida di progetto è già un ottimo compromesso alla luce della norma generale.--Kōji ^{parla con me} 00:41, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ma qui non si tratta di convinzione personale, si tratta di restituire il giusto valore alle opere di animazione: lasciando i nomi e titoli inventati da Mediaset (o eventualmente altri) che non hanno nulla a che fare con l'originale si contribuisce ad uno sminuimento del valore dell'opera stessa, perché come sapete queste operazioni perpetrate da Mediaset a danno dell'anime sono volte a diminuirne l'età del target degli spettatori. Un enciclopedia *SERIA* non può contribuire a tale opera di disinformazione e storpiatura, bensì dovrebbe favorire la verità e mostrare lo stato delle cose, utilizzando i propri mezzi per far conoscere a chi ancora non sa come stanno le cose. Per cui insisto, bisogna modificare le linee guida in modo da permettere esclusivamente i titoli originali (e quelli italiani ufficiali di versioni italiane fedeli all'originale) come nome principale della pagina e il resto come redirect.--Ranmamez (msg) 02:59, 18 set 2011 (CEST)[rispondi]

Cosa non è chiaro di questa policy? Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 12:48, 18 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non è che non è chiara, è che è SBAGLIATA, specialmente in questo caso. O forse è (tra l'altro anche in quella linea guida principale stessa) mal interpretata, cito testualmente: "Va quindi indicato il nome usato più di consueto dall'autore." Di sicuro gli autori degli anime non si sono inventati i nomi/titoli Mediaset, per cui ti rigiro la domanda, Dome: cos'è che non ti è chiaro nella mia proposta?--Ranmamez (msg) 22:04, 18 set 2011 (CEST)[rispondi]

La tua proposta non raccoglie consenso, ti sono stati spiegati i motivi e se pure non li condividi li devi accettare. Insistere così non solo non serve alla discussione, ma non giova a te come utente.--Kōji ^{parla con me} 22:44, 18 set 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato) A me è chiaro questo: "in generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente". "Vale comunque la regola generale per cui il titolo deve contenere la denominazione (o dizione) più diffusa, affinché sia riconoscibile". Basta e avanza. Poi completa la frase "per i personaggi immaginari della letteratura, dell'arte e non solo, la regola da seguire è quella dell'opera di riferimento; si avranno quindi ad esempio Don Camillo e Peppone." Di chi stiamo parlando? Chi è l'autore? Ti sei chiesto perché proprio quegli esempi? Tu il personaggio Peppone come lo conosci? Come Peppone o Giuseppe Bottazzi? Fai 2+2 e usa il buon senso. La tua battaglia personale contro Mediaset dovresti continuarla fuori da qui. Saluti. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 23:02, 18 set 2011 (CEST)[rispondi]

Io mica ho detto che non è chiaro, ho detto che è sbagliato e su questo non mi pare che nessuno mi abbia contraddetto fin'ora...Inoltre evidentemente a te, Dome, non è chiara una cosa con quell'esempio: i soprannomi "Don Camillo" e "Peppone" sono stati SCELTI DALL'AUTORE, non da un fantomatico adattatore! Capisci la differenza? E' ovvio che per tali personaggi VANNO chiamate così le rispettive pagine, perché sono soprannomi ORIGINALI, scelti dall'autore! Invece un titolo come "Una porta socchiusa ai confini del sole" non l'hanno mica scelto le CLAMP per la versione italiana di Rayearth! Di nuovo, capisci la differenza? Infine la regola che il titolo deve contenere la denominazione o dizione più diffusa è sbagliata in questo caso perché qui non si tratta di cultura generale, si tratta di prodotti di intrattenimento e nello specifico di animazione giapponese. E se vale una regola ("la maggior diffusione") non può valere l'altra ("Va quindi indicato il nome usato più di consueto *dall'autore*.") nel nostro caso: se bisogna rispettare l'opera originale non si può rispettare un adattamento lacunoso, rimaneggiato, censurato, etc.etc., che NON è stato scelto dall'autore! Non è una mia battaglia personale contro la Mediaset, è una mia battaglia per instillare un po' di buonsenso e rimettere a posto una lacuna di wikipedia. E poi, Koji, a quanto mi risulta di voti contrari ne ho visti solo 2 (i vostri), mi sembra un po' poco per stabilire che non c'è consenso alla mia proposta!--Ranmamez (msg) 21:45, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

aggiungi pure il mio. Le policy di Teknopedia vengono prima di quelle dei singoli progetti, e hanno lo scopo di far sì che le voci vengano riconosciute dalla maggior parte delle persone. Per quanto uno possa anche essere d'accordo o meno su quale versione italiana usare, comunque, di certo se c'è UNA sola versione italiana si deve usare quella, anche se non fedelissima. --Superchilum^(scrivimi) 22:01, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato) Per prima cosa evita d'ora in poi di scrivere in maiuscolo. Non è necessario urlare. Sappiamo leggere tutti. Tornando al punto: "i soprannomi "Don Camillo" e "Peppone" sono stati SCELTI DALL'AUTORE" e sono (guarda caso) le denominazioni più diffuse, ripeto, stabilite da un autore italiano, la cui opera è molto famosa in Italia e quindi conosciuta da un pubblico di lingua italiana. Dunque non vi sono altri modi di chiamare quei personaggi perché non esistono adattamenti, ci sarebbe un altro nome per uno di essi ed è infatti un redirect. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 22:05, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ma la questione è molto semplice: questa è la wikipedia in italiano, i titoli delle opere vanno quindi inseriti in italiano, e se le traduzioni ufficiali non sono filologiche poco ci possiamo fare, perché comunque sono quelli i titoli conosciuti da chi legge in italiano. Funziona così per tutte le opere, non è che per gli anime e i manga valgono regole diverse. Per dirne solo un paio tra migliaia, questo film un italiano non lo conosce certo come The Three Godfathers, così come questo romanzo non lo conosce come To Kill a Mockingbird.--Kōji ^{parla con me} 23:41, 19 set 2011 (CEST)[rispondi]

Innanzitutto chiedo scusa per il maiuscolo, non lo utilizzavo con l'intento di urlare ma di evidenziare, marcare le parole, non sapendo se ci sono metodi specifici ho usato il più immediato che mi è venuto in mente, d'ora in poi proverò con gli asterischi, o quello che mi suggerirete eventualmente. Tornando a noi: Dome, certo, ma fin'ora non ti ho visto contraddirmi su quel che ho scritto! Mi citi ancora i pg di Don Camillo, opera italiana e soprannomi italiani scelti dall'autore, guarda caso *italiano*, e, come dici tu, non esiste alcun adattamento. Ti pare ancora logico tirarli in ballo come paragone? Direi proprio di no, visto che praticamente stai dando ragione a me, ti pare? Ti ribadisco la contraddizione del "maggior diffusione" vs. "stabilite dall'autore". Nel nostro caso sono in antitesi. Spero converrai con me su questo punto... @Koji: ok, io se hai notato e capito bene la mia proposta non è volta alla cancellazione completa dei titoli delle versioni italiane, ma alla conservazione dei titoli italiani ufficiali di versioni fedeli all'originale. Ora toglimi una curiosità: quel film (o quel romanzo) in versione italiana è una versione ufficiale fedele all'originale (tenendo considerazione dell'epoca ovviamente per il film) o è una versione raffazzonata, censurata, editata, modificata, stravolta, e chi più ne ha più ne metta? Il senso dell'opera è stravolto o no? Il titolo non sarà lo stesso ma sarà stato studiato (secondo i canoni dell'epoca specialmente) per non stravolgere troppo (o per niente) il target! Non puoi certo mettermelo sullo stesso piano di "Un'incantesimo dischiuso fra i petali del tempo (per Rina)" Vs. "Slayers"!!! Siamo seri, non è possibile! Lo so anche io che ci sono problemi di traduzione e adattamento di titoli esteri, come anche per es. Il giovane Holden che in originale era The catcher in the rye, ma non c'è voglia di stravolgerne il significato e renderlo adatto ad un pubblico di fascia inferiore in questo. In quel che fa la Mediaset (e non solo, non è una questione di casa editrice ma di principio) invece *si*.--Ranmamez (msg) 00:19, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ranmamez rileggi il mio intervento delle 23:02 del 18, quello di Superchilum e quello di Koji delle 23:41. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 00:26, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

anche Se mi lasci ti cancello è orripilante come adattamento, ma purtroppo dobbiamo tenerlo :-( comunque le linee guida già dicono che in caso di più versioni italiane si debba usare quella più fedele (a meno che l'altra non sia manifestamente più conosciuta e quindi rientri nella policy generica). --Superchilum^(scrivimi) 00:25, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Dome: Ti ho letto e risposto, cos'è che non hai capito? Ho letto anche le altre obiezioni e ho risposto anche a quelle, ti serve qualche altro chiarimento? @Superchilum: "orripilante" non basta, se l'adattamento è fedele e non c'è alcuna malizia nell'adattamento (volto a stravolgerne il senso dell'opera, in pratica) non va toccato, secondo quanto sto sostenendo io.--Ranmamez (msg) 00:41, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ranmamez non ha alcuna importanza se il film è censurato, se il libro è ritagliato, ecc., qui stiamo parlando dei titoli con cui vengono più facilmente identificate le opere da parte dei lettori di lingua italiana, punto. Non ci interessa se Mediaset cambia i nomi, cancella le scritte in giapponese, mette i fermo immagine, ecc. ecc. perché un titolo in un'enciclopedia è una convenzione che non rappresenta l'opera, semplicemente la indicizza. In ogni caso non ha senso continuare a insistere, sono questioni che sono già state ampiamente vagliate a più livelli e a più riprese.--Kōji ^{parla con me} 00:53, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Koji: bene, allora spiegami questo perché sinceramente, non so tu, ma io lo conosco come *gatto* non come Felix Silvestris Catus: ora ti voglio vedere se difendi ancora "il nome più diffuso"...--Ranmamez (msg) 01:18, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Il progetto forme di vita ha grossi problemi di distinzione delle specie animali, non certo con il gatto, ma per il fatto che spesso il nome comune in italia è riferito a più specie tra loro diverse o viceversa non esiste proprio in quanto la specie è sconosciuta in italia. Quindi per uniformità e rigore di catalogazione si è deciso di usare il nome scientifico per le voci di specie animali e vegatli.--Moroboshi ^scrivimi 01:39, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Moroboshi te lo ha spiegato meglio di me. In ogni caso quel che vorresti fare tu, ossia utilizzare il titolo originale pur esistendo un titolo italiano ufficiale quando questo non è fedele, non è proprio percorribile.--Kōji ^{parla con me} 02:32, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ma lo dici *tu* che non è percorribile, lo è eccome invece, anche perché i titoli mediaset (e di altri che operano nello stesso modo) *non* sono ufficiali, sono inventati di sana pianta e non con il consenso dell'autore.@Moroboshi: bene, mi sta bene che sia così, per il regno animale e vegetale. Ma ti faccio una domanda: se io ti parlo di Robotech secondo te a quale serie mi sto riferendo? Macross, Southern Cross o Mospeada? Toh, guarda caso c'è la voce *sia* di Robotech *che* delle serie originali giapponesi: cos'è, due pesi e due misure, Robotech è un caso speciale che merita di avere una voce a se stante al posto di essere integrata in Macross, S.Cross e Mospeada? Io credo che a questo punto fate semplicemente come vi pare e Koji difenda a spada tratta la sua linea guida che all'epoca è stata accettata unanimamente, senza che qualcuno con un po' di buon senso si fosse opposto, come invece avviene ora grazie a me.--Ranmamez (msg) 14:20, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

ascolta, ti sono state linkate le pagine delle linee guida generali di Teknopedia e quelle specifiche del progetto anime e manga. Ti è stato detto e spiegato il perchè si mette la versione italiana e non quella originale (in caso di un'unica versione italiana). Il fatto che non siano ufficiali non c'entra niente. Questa è la Teknopedia in lingua italiana e si usano le versioni in lingua italiana (spiegando comunque accuratamente nelle voci come sono i nomi in originali e come sono gli adattamenti dall'originale all'italiano). Questo è quello che pensano la comunità di Teknopedia (v. policy) e tutti gli intervenuti a questa discussione. Non mi sembra il caso di insistere con questo tono. Non è percorribile, come dice Koji. --Superchilum^(scrivimi) 14:35, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sono tutti motivi che non si reggono in piedi, il fatto che non siano ufficiali c'entra eccome, visto che non rispecchiano le volontà dell'autore. Che questa sia la wikipedia italiana non ha impedito di usare i nomi scientifici in *latino* nel regno animale e vegetale per cui come motivazione la trovo veramente blanda. Errore su quel che pensano la comunità di Wiki: questo è quel che pensate *voi*, non *tutti*, e dato che siete 3 o 4 al massimo non mi sembra che siate un campione rappresentativo dell'opinione di tutti. La cosa è altamente percorribile ma evidentemente a voi va bene così perché non vi va di fare un cavolo e preferite lasciare queste assurdità quando basterebbe un minimo sforzo per correggere tante castronerie. Ma no, certo, avete ragione voi, un'enciclopedia deve riportare le cazzate che tutti hanno sotto gli occhi, e io che ero convinto che invece fosse una fonte di informazioni che puntava alla verità! No, sia mai, bisogna lasciar credere che la terra è PIATTA perché è questo che state facendo!!--Ranmamez (msg) 23:08, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

(confl) No, non è percorribile perché questa è la wikipedia in lingua italiana e se esiste un titolo italiano ufficiale si deve usare, o pensi che sia enciclopedicamente corretto indicizzare ad esempio questa serie con il titolo Haha wo tazunete sanzen ri? Ti è chiaro almeno questo concetto? A margine: titolo ufficiale significa di "edizione su licenza commerciale", non "fedele all'originale"; Robotech è altro dalle serie utilizzate per comporla, così come Voltron, Force Five ecc. Ora basta che stai cominciando a scantonare.--Kōji ^{parla con me} 14:38, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Cioé ma è assurdo, io scrivo e manco mi si legge, oramai parlate solo per partito preso! Ho mai scritto che se la versione italiana rispetta la fedeltà all'originale bisogna scartarne il titolo? NO, ho scritto il contrario! Almeno LEGGIMI prima di controbattere con un esempio sbagliato! Quel titolo sarebbe rimasto Marco, non si sarebbe usato il titolo in giapponese! Su una cosa posso concordare: lasciare il titolo in giapponese non è auspicabile, però pensavo fosse sott'inteso che come titolo originale intendevo, qualora ci fosse bisogno, un titolo *tradotto* in italiano. P.s.: sei tu che stai scantonando solo perché ti sto toccando le tue "sacre scritture" di "San Koji"... --Ranmamez (msg) 23:08, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Sei tu invece che adesso ti dai na calmata ed eviti entrate sull'utenza. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 23:25, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

(f.c.) Ha cominciato lui a insultarmi dicendo che sto "scantonando" quindi non prendertela con me!--Ranmamez (msg) 23:55, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Infatti stai scantonando. Se non l'avessi capito l'avviso e relativo link che ti ho lasciato poco fa riguardavano il resto della frase, ovvero "solo perché ti sto toccando le tue "sacre scritture" di "San Koji"". Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 00:12, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

NO, non sono io che sta scantonando, ma lui che sta insultando e se non l'avessi TU capito, quella è solo la mia risposta alla sua provocazione e/o insulto: se non mi avesse provocato e/o insultato dicendomi che sto scantonando non gli avrei risposto che se la sta prendendo perché gli sto toccando le sue "sacre scritture" di "san koji" (benché questa rimanga la mia opinione).--Ranmamez (msg) 15:04, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sì invece e questa discussione ne è la dimostrazione. Stai facendo un casino e se non ti fermi tu ti fermo io. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 15:36, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

(rientro) Ricordiamoci che la lingua italiana, e di essa fanno parte anche le traduzioni, non si inventa su wikipedia ma sulla carta stampata o sul web. Questa è la sola ragione per cui Teknopedia non accetta niente di non ufficiale in merito a traduzioni, essa è un'enciclopedia, non può sviluppare nuova conoscenza, solo diffonderla. Bisognerebbe discutere del fatto che oggi i manga vengono in maggior parte tradotti in via non ufficiale (scanlations) e che in questo modo si contribuisce a diffondere una traduzione (in genere più fedele) piuttosto che l'altra, ma come ci avvaliamo di una fonte che è del tutto non ufficiale, varia, ché vari sono i gruppi che si dedicano alle scanlations dei manga, senza (per ovvie ragioni) alcuna autorevolezza né accademica né "commerciale", nonché perseguita dal diritto d'autore?--Nickanc ♪♫@ 23:19, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Infatti, Nickanc, è proprio questo il punto. Ma non tanto per i fansub o le scanlations (benché sono in genere volte alla massima fedeltà), quanto per l'ufficialità delle versioni in gran parte create di sana pianta da Mediaset (senza escludere gli altri casi di malafede ovviamente!): non solo non sono ufficiali ma in genere sono operazioni commerciali che servono solo ad abbassarne l'età del target! Ma possibile che ci sono ancora utenti che non capiscono che non si può lasciare che un enciclopedia "ufficializzi" certe castronerie fatte in malafede, lasciando come titolo una cosa che non c'entra niente?--Ranmamez (msg) 23:55, 20 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ma insomma, ufficiale non significa "fedele all'originale" ma "licenziato". Hai avuto tutte le informazioni necessarie per capire che stai sbagliando, se insisti non mi resta che andare oltre questo e considerarti problematico.--Kōji ^{parla con me} 00:17, 21 set 2011 (CEST) P.S.: giusto per la cronaca, questa linea guida è stata il frutto di varie discussioni e ovviamente di un lavoro collettivo.--Kōji ^{parla con me} 01:05, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

No, da che mondo è mondo, "ufficiale" non significa "licenziato", significa "deciso dall'autore": le versioni Mediaset non sono decise dall'autore ma da Mediaset per cui non hanno nulla di ufficiale.--Ranmamez (msg) 15:04, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

(conflittato, leggo dopo) Fansub e scanlation sono tutto fuorché attendibili e sono in ambito manga e anime, la più grossa disgrazia per l'enciclopedia. Sono traduzioni amatoriali, in genere dall'inglese, neanche dal giapponese, per nulla affidabili. Senza contare che sono fuori legge. A noi qui non ce ne frega nulla delle operazioni commerciali di mediaset, degli adattamenti che secondo te sono errati. Qui ci basiamo solo sui nomi ufficiali, decisi da chi detiene i diritti e distribuisce quella determinata opera in Italia. Di conseguenza quelli sono i nomi più diffusi con cui l'utente medio (dunque non solo il fan) la riconosce e che utilizza per informarsi su di essa. Ti abbiamo spiegato diverse volte il perché di questa scelta. Se tu l'accetti o no è ininfluente. Per cui visto che hai rubato fin troppo spazio e tempo puoi considerare questa discussione chiusa. Saluti. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 00:25, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

E certo, invece le versioni Mediaset sono una manna dal cielo per l'enciclopedia, vero? I nomi ufficiali non li decide chi detiene i diritti, questi decidono i nomi delle *loro* versioni che *non* sono versioni ufficiali dell'anime, ma sono versioni *adattate* (nonché modificate) che è una cosa diversa. Se no mi sai dire tra Slayers di Shin Vision e Un incantesimo dischiuso tra i petali del tempo per Rina di Mediaset qual'è la versione ufficiale? O tra Magic Knight Rayearth di Yamato e Una porta socchiusa ai confini del sole di M$? O ancora tra Robotech prima parte e Macross? E tra E' quasi magia Johnny e Capricciosa Orange Road qual'è la versione che devo considerare "ufficiale"? Secondo me state solo giustificando le vostre scelte con motivazioni e giustificazioni ridicole e non volete ammettere che IO ho ragione, e vi nascondete dietro regole e regolamenti che, ripeto, in *questo* ambito andrebbero riscritte o adattate. P.s.: Koji, le informazioni che mi hai fornito non dimostrano che sto sbagliando, dimostrano solo che non vi va neanche di discutere perché siete assolutamente e presuntuosamente sicuri di essere nel giusto senza neanche porre leggermente in dubbio le vostre convinzioni. E meno male che le linee guida delle discussioni raccomandavano una discussione pacifica. Poi sono io l'utente problematico, si si, come no...--Ranmamez (msg) 15:04, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

Hai un'idea di "edizione ufficiale" totalmente sballata: un'edizione è "ufficiale" quando chi la commercializza ha la licenza per farlo. Poiché è questa la realtà giuridica sotto il profilo del copyright, qualsiasi tua rimostranza sulla fedeltà delle traduzioni non è utile ai fini dell'applicazione delle linee guida sul titolo delle voci per come concepita su wiki. Detto questo nel merito, se ci tieni a collaborare a wikipedia ti invito per l'ultima volta a mettere da parte i toni che stai tenendo perché, al di là della violazione della WP:wikiquette, hai anche oltrepassato i limiti della buona educazione.--Kōji ^{parla con me} 15:48, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

Innazitutto non accetto da te minacce del genere e "inviti alla educazione" quando sei stato tu per primo a provocarmi e a spazientirti solo perché non accetto le tue motivazioni, seconda cosa se ti rileggi il titolo di questa discussione io ho per l'appunto *proposto* di modificare tali linee guida per adattarsi ad una realtà diversa quale è quella degli anime e dei manga in italia, è ovvio che così com'è non serve a niente citare la fedeltà delle traduzioni perché le hai escluse a priori con le tue linee guida, e infine ti stai barricando dietro tali linee guida per difenderle a spada tratta e non mediare i punti di vista altrui (nella fattispecie il mio), giudicando insindacabilmente già adatte così come sono le attuali, giustificandole con le linee guida generali di wikipedia, senza tenere in considerazione che non puoi rappresentare le opinioni di *tutti*. E senza tenere in considerazione che linee guida principali sulla nomenclatura, oltre che *possono* avere delle eccezioni (vedi per l'appunto l'esempio del regno animale e vegetale), sono state pensate per discorsi culturali molto generici e generali, dove vale la conoscenza più diffusa di una materia o di un argomento o di un tal nome di personaggio: in ambito anime e manga non si può parlare di cultura vera e propria visto che si tratta per lo più di prodotti di intrattenimento, per cui non solo non serve utilizzare la maggior diffusione di un titolo o nome ma è anche controproducente. Senza contare infine che, data la diffusione sempre crescente ed attualmente molto estesa di internet, cosa ti fa pensare che un tal anime o manga sia conosciuto dalla maggior parte delle persone con il titolo mediasettano invece che con il titolo originale? Dovresti renderti conto da solo che definire il titolo italiano passato in tv come "il più diffuso" è una presunzione, non puoi certo saperlo! Ecco perché invece usare il titolo originale (naturalmente *non* quello scritto in giapponese o solo translitterato qualora vengano usate frasi o nomi traducibili, sia chiaro: in questi casi si usa una traduzione o un adattamento, ma nel caso di nomi propri non traducibili si lasciano quelli correttamente translitterati; senza contare titoli di versioni italiane corrette già usciti, tipo "L'invincibile Daitarn 3" di DynIt etc.; infine affrontando problemi di titolazione di volta in volta) non pone neanche il problema perché riconduce ad un unica fonte attendibile ed inequivocabile di informazione per scegliere il titolo della pagina. E inoltre si evita che una pagina, magari preesistente su una nuova serie, venga modificata in corso d'opera solo perché la Media$et si inventa di nuovo un titolo strampalato, di sana pianta, per tal anime...--Ranmamez (msg) 02:32, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]

Prima che, accusandomi di nuovo di chissà quali crimini nei confronti di wikipedia e delle linee guida e del regolamento e di chissà cos'altro, vi segnalo (provocatoriamente e sarcasticamente) che le voci Chōjikū kidan Southern Cross e Kiko soseiki Mospeada non hanno diritto di esistere stando propio alle attuali linee guida, visto che la versione italiana di tali anime "esiste" e si chiama Robotech (vedasi seconda e terza serie o stagione).--Ranmamez (msg) 02:58, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]

Robotech è considerata una serie animata indipendente dagli originali Macross/Southern Cross/Mospeada in quanto le storie delle tre serie distinte tra loro sono state riscritte e accorpate in un'unica trama, con una modifica che va molto al di là di quello che non è un adattamento per un pubblico più giovane e la censura di alcune scene come è avvenuto per Slayers. E' lo stesso motivo per fare un esempio in un campo parallelo per cui abbiamo sia Power Rangers che Super Sentai--Moroboshi ^scrivimi 06:42, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Ranmamez: visto che insisti con un inutile sarcasmo (ti ho già chiarito che la linea guida di progetto non è "mia") e non accetti l'esito della discussione, non mi lasci altra scelta.--Kōji ^{parla con me} 10:12, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]

@Moroboshi: per me questo si chiama due pesi e due misure, perché adattare e censurare stravolgendo parti di dialoghi (nonché nomi di pg, luoghi, tecniche, mecha e colpi, etc.etc.) equivale a riscriverne la trama e non differisce tra il creare cose tipo Robotech o Voltron o Power Rangers, visto che in entrambi i casi vengono cambiati troppi elementi dell'opera originale. "Un incantesimo dischiuso tra i petali del tempo" *non* è "Slayers" come "Una porta socchiusa ai confini del sole" *non* è "Rayearth", "Temi d'amore tra i banchi di scuola" non è "Mizuiro jidai" ovvero "L'età dell'acquamarina" e via dicendo. @Koji: no, non l'hai chiarito che non è tua la linea guida, io ho letto la discussione di 3 anni fa e la prima stesura era la tua, poi la modifica e/o versione finale fu di Acchiappasogni ma alla fine l'hai creata tu la pagina con la linea guida, per questo anche se non è del tutto tua, ne hai comunque contribuito alla creazione (e direi in misura maggiore che gli altri).

Vedi, il punto è che la tua opinione sul tema - che è stata criticata sotto diversi profili - non trova d'accordo gli altri intervenuti in discussione: questo significa che non c'è consenso alla modifica che chiedi. Quanto alla paternità della linea guida del progetto, ti ho già scritto 2 volte che non è mia, ma frutto del confronto e della collaborazione tra molti utenti, e il fatto che abbia creato io la sottopagina non significa che il testo lo abbia deciso io; in ogni caso un'altra pagina fondamentale che se vuoi collaborare a wikipedia devi mandare giù a memoria è WP:BF.--Kōji ^{parla con me} 16:26, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non si tratta di due pesi e di due misure, ma semplicemente di maggiori o minori differenze, per Robotech tre serie che non avevano nulla a che fare tra loro sono state unite, per i power ranger sono state girate scene con attori dal vivo per sostituire tutte quelle con gli attori giapponesi fuori dal costume. L'ordine di grandezza delle modifiche e' almeno di una volta quello subito da Slayers. Inoltre ti farei notare che vuoi far cambiare nome da un titolo basato sull'adattamento del manga (The Slayers) usando come motivazioni i tagli e le modifiche fatte all'adattament dell'anime (Un incantesimo dischiuso tra i petali del tempo'), il che non ha senso.--Moroboshi ^scrivimi 20:54, 22 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sto cercando di fare la voce sui capitoli della prima serie di Lupin III. I capitoli nei tankobon giapponesi non sono distribuiti sempre allo stesso modo in quelli italiani, quindi dovrei inserire una colonna in cui mostrare il diverso ordine dei capitoli. Per esempio, secondo la numerazione italiana dei capitoli il capitolo 63 giapponese si trova tra il 45° e il 46°. Il template:Volume Manga mi permette di inserire due colonne per le diverse numerazioni dei volumi e non serve a niente. Cosa devo fare? --Martin Mystère ^(msg) 18:53, 15 set 2011 (CEST)[rispondi]

Sono proprio necessarie? Non credo... --WikiKiwi 19:58, 15 set 2011 (CEST)[rispondi]

Duh, togliere subito direi (a meno che non abbiano una notevole rilevanza ai fini della storia...) -- Kamina ~ カミナ ~ 09:33, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

Fatto --WikiKiwi 15:10, 17 set 2011 (CEST)[rispondi]

Trattandosi di semplici disegni , le immagini mancanti non potrebbero eessere create e caricate come semplici foto?? ,non è possibile disegnarle "con le nostre mani e caricarle" ?? Grazie . Ciao :D :P --Christihan Mi dica 23:07, 15 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non ho capito di che parli.--Kōji ^{parla con me} 00:17, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

Forse sta parlando di creare disegni fatti da noi rappresentanti personaggi di anime e manga. Anche se disegnati "da zero", si tratterebbe comunque di opere derivate che non si possono accettare, a meno che non siano cose abbastanza "generiche" (il che è un po' difficile per i personaggi). Vedere Commons:Commons:Image casebook, Commons:Commons:Derivative works, Commons:Commons:Fan art per cercare di capire meglio fino a che punto si può arrivare. --Gig (Interfacciami) 00:23, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

Si, Bravo Gig era quello che intendevo !! Quindi non si Puo ??? :( --Christihan Mi dica 00:34, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

No, non si può. Non sono soltanto i disegni del personaggio ad essere tutelati dal copyright, ma è il personaggio stesso e ogni sua rappresentazione non autorizzata è una violazione. Se ci pensi è ovvio, altrimenti sarebbe ad esempio possibile per uno studio di animazione creare un anime con un personaggio di uno studio concorrente senza avere l'autorizzazione. -- Lepido (msg) 00:40, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

Da buon bradipo mi associo a Gig e Lepido.--Kōji ^{parla con me} 00:42, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ok. Grazie ! :P :( --Christihan Mi dica 00:49, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

Quale template devo usare per i film degli anime usciti al cinema? Il template Film o quello Fumetto e animazione (con sottotipo "film")? --EliOrni (msg) 11:17, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

Per i film di Conan si utilizza questo (es. Meitantei Conan: Tenkū no lost ship) --maidirechiara (msg) 11:27, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

Allora metterò anch'io il template film. Grazie! --EliOrni (msg) 11:42, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

Solitamente per i film al cinema si usa il template film.--HypnoDisk (msg) 13:39, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

confermo. --Superchilum^(scrivimi) 18:31, 16 set 2011 (CEST)[rispondi]

Salve!
Da giugno 2011 esiste il template:organizzare. Serve a indicare che una voce ha problemi di impianto, di organizzazione delle informazioni o di coerenza tra tema/titolo e svolgimento. Il template non ha parametri per argomento, per cui è possibile che non sia giunta notizia ai progetti. Forse una voce segnalata con Organizzare potrebbe interessarvi. La categoria di riferimento è categoria:organizzare. Grazie.  --Pequod76^(talk)

Grazie mille! --Pequod76^(talk) 02:27, 17 set 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalo di aver aggiustato {{Bcdb}} e creato {{GCD}}. --Superchilum^(scrivimi) 12:42, 17 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ultimamente mi sono trovato a correggere delle modifiche fatte per quanto riguarda il nome originale del personaggio di Shiro Takiki di Attacker You. Nel manga edito da Star Comics c'è infatti scritto che il nome originale del perosnaggio è So Tachiki, ed è ben sottolineato nell'elenco dei perosnaggio, oltre che dall'aspetto fisico e il fatto che mila pensa in ogni capitolo "So Senpai!". un utente ha però messo che il nome originale del personaggio è Shingo Mitamura, come scritto nella pagina di Antonio Genna. Ora io non so quali sono le fonte dell'utente, ma per quanto ne so l'unico mitamura della serie (nell' anime e nel manga) è l'allenatore. Non so se qyualcuno ha mai visto la serie in originale, ma teoricamente dovrebbe chiamarsi So anche in originale sennò quel Tachiki (pron. erroneamente Takiki) non vedo dove sarebbe saltato fuiori visto che all'epoca la mediaset ha mantenuto i cognomi originali.--Charles (parla) 20:43, 17 set 2011 (CEST)[rispondi]

L'utente sono io e come ti ho scritto nella tua talk ho purtroppo (per me) il sospetto che tu abbia ragione. Io mi sono basato sull'unica fonte che avevo a disposizione, ma da una lettura delle Wikipedie in giapponese ed in inglese, penso che Antonio Genna si sia sbagliato. -- Lepido (msg) 20:58, 17 set 2011 (CEST)[rispondi]

Allora intervengo perchè ho cambiato il nome nella voce di Shiro Takiki, in qaunto su antoniogenna, sul wiki inglese e quello giapponese, risulta Shingo Mitamura doppiato Katsuyuki Sogabe. Da quello che dice Charles, significa che in realtà Shingo non è Shiro ma un altro personaggio, ed il suo doppiatore non è Sogabe ma bensì Ken'yū_Horiuchi (così risulta nel wiki giapponese). Secondo la descrizione del wiki giapponese Shingo Mitamura è (tradotto con Google Translator):"Ruolo centrale del Giappone nella squadra di pallavolo maschile, squadra affari squadra, "Seven Fighters", che serviva anche come allenatore. Dopo il suo ritiro, è diventato allenatore della squadra." Chi conosce Mila e Shiro dovrebbe capire chi è questo personaggio. Io purtroppo non lo conosco. Mentre So Tachiki ha questa descrizione "Nel volley maschile junior capitano Hikawa, è una delle figure che ha attivato un campo di pallavolo partire bene. Nami Hayase cugino. College dopo il diploma e la scuola media a nord, poi proceduto alla Università del Sud-Ovest."--HypnoDisk (msg) 21:15, 17 set 2011 (CEST)[rispondi]

È stata proprio la Wiki in giapponese che mi ha convinto. Shingo Mitamura è l'allenatore della squadra in cui entra Mila "di prepotenza" nell'episodio 18 (si noti la trama dell'episodio 17 dell'anime). Mila ha una enorme stima per Mitamura, (è anche per questo che vuole entrare nella squadra), ma si tratta solo di un grande allenatore, non del ragazzo di cui è innamorata. -- Lepido (msg) 22:10, 17 set 2011 (CEST)[rispondi]

Segnalo questa discussione sul titolo della voce, non so quali siano le linee guida sul nome delle voci di anime/manga.--Moroboshi ^scrivimi 23:32, 18 set 2011 (CEST)[rispondi]

Vorrei segnalare a chiunque fosse interessato questa discussione. -- Geodefender (msg) 12:40, 21 set 2011 (CEST)[rispondi]

Attualmente, le pagine che riguardano To LOVE-Ru riportano quasi tutte la scrittura To-LOVE-Ru, mentre sarebbe più adeguato avere To LOVE-Ru (senza trattino), visto che il To LOVE è un calco della forma inglese to love (cui si aggiunge il -Ru che rende il verbo "giapponese"). Sembra un'inezia, ma credo che tutte le altre Wiki abbiano la forma senza trattino (noi stessi l'avevamo, e *ahimé* io stesso contribuii a "trattinizzare" la versione italiana). Si riesce a far girare un bot che modifichi le ricorrenze (dopo aver spostato le pagine To-LOVE-Ru, Personaggi di To-LOVE-Ru, To-LOVE-Ru Darkness a, rispettivamente, To LOVE-Ru, Personaggi di To LOVE-Ru, To LOVE-Ru Darkness, e magari spostando anche Episodi di To Love-Ru e Capitoli di To Love-Ru a Episodi di To LOVE-Ru e Capitoli di To LOVE-Ru, visto che c'è il maiuscolo sia nella versione originale che nel titolo italiano)? Io purtroppo non so gestire un bot, ma posso iniziare a spostare le pagine incriminate. -- Kamina✍ 16:20, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

L'edizione Star Comics usa "To Love-Ru", almeno a giudicare dal sito [1] [2] quindi andrebbe alla forma minuscola ("To Love-Ru").--Moroboshi ^scrivimi 17:16, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

quoto Moroboshi, "To Love-Ru" (a meno di altre fonti). --Superchilum^(scrivimi) 17:23, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Per me non c'è problema a tenere To Love-Ru... questa cosa del bot è fattibile, allora? Fare le correzioni a mano è un suicidio. L'unica preoccupazione è che nei link esterni, di solito, parte dell'URL è del tipo "...to-love-ru...", e il bot dovrebbe tenerne conto. -- Kamina✍ 17:33, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non posso garantire di poterlo fare stasera o domani, domenica dovrei potermene occupare.--Moroboshi ^scrivimi 17:44, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Non c'è fretta :) Grazie per l'aiuto. -- Kamina✍ 18:23, 23 set 2011 (CEST)[rispondi]

Fatto... spero senza errori :D nel caso avviami --Moroboshi ^scrivimi 11:08, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

Grande! Ottimo lavoro :D -- Kamina✍ 11:13, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

Vi invito a partecipare alle votazioni (qui) per tenere o meno gli ultimi parametri da quagliare del template Personaggio. --EliOrni (msg) 14:56, 25 set 2011 (CEST)[rispondi]

È stata aperta anche la votazione per mantenere o cancellare il parametro relazioni. --Chiya⁹² 15:13, 26 set 2011 (CEST)[rispondi]

La pagina «Carte famose di Yu-Gi-Oh!», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

-- Kamina✍ 17:19, 27 set 2011 (CEST)[rispondi]

Ma questa voce prima non era incoporporata alla pagina principale?--HypnoDisk (msg) 01:35, 30 set 2011 (CEST)[rispondi]

Se guardi la discussione, dice che è stata scorporata (l'ho fatto io quando la pagina principale ha superato i 75 kB o giù di lì); comunque, sì, in passato era una sezione della pagina Yu-Gi-Oh! (gioco di carte). :) -- Kamina✍ 15:02, 30 set 2011 (CEST)[rispondi]

La pagina «Project EVA», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Lombres (msg) 23:00, 29 set 2011 (CEST)[rispondi]