Discussione:Impatto ambientale dell'industria dei cibi animali

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'agosto 2016

Citazione spostata in discussione (POV)

--Klaudio (parla) BUON NATALE 22:02, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

Per favore, puoi indicare in base a quali motivi ritieni che la citazione sia POV? Grazie, --AlanAdler (contattami) 16:30, 12 dic 2012 (CET)[rispondi]

“Spesso l'avviso in sé non è sufficiente a spiegare i dettagli del problema. In tal caso è necessario aggiungere una chiara motivazione a parole, che può essere inserita nella pagina di discussione; molti avvisi permettono di inserire un commento anche dentro l'avviso stesso, ma solo se breve; per spiegare approfonditamente la motivazione dell'avviso è sempre preferibile usare la discussione. Per alcuni avvisi, ad esempio C, P, E, la motivazione è obbligatoria e dev'essere commisurata alla complessità del problema.” (http://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Avvisi)--R1ccard0 (AlanAdler) (contattami) 18:01, 20 giu 2013 (CEST)[rispondi]

Non sono stati portati argomenti a favore della non neutralità. L'avviso andrebbe rimosso o giustificato in maniera pertinente, così che si possa procedere a modificare la pagina per renderla neutrale. Ora come ora non ha senso di esistere. Trovo piuttosto pericoloso il fatto che si possano inserire avvisi sulla base di evidenti opinioni personali (di fianco a quel "segnatamente" andrebbe proprio un bel ^{[senza fonte]}), ma non rimuoverli senza essere accusati di vandalismo. Mefistofele00 (Discussioni)

vediamo se chi ha messo l'avviso viene qui a scrivere motivando meglio il tutto --ignis scrivimi qui 16:19, 30 giu 2014 (CEST)[rispondi]

Non sono io ad aver apposto l'avviso ma rilevo anch'io una certa impostazione "a tesi" della voce. Per fare solo un esempio, è sufficiente guardare alla tabella sull'impronta idrica dei vari elementi (in questa sezione):

1. Si sono impiegate due fonti: in caso di discordanza, come accade per il formaggio, si è scelto il valore più elevato, senza riportare l'altro neppure in nota.
2. Una fonte (l'articolo di Mekonnen ed Hoekstra) attesta che l'impronta idrica dell'allevamento industriale degli animali è inferiore rispetto a quella dell'allevamento degli stessi animali tenuti al pascolo: la tabella riporta il valore medio anziché quello riferito all'allevamento industriale che, a rigore, è più adatto in una voce che sin dal titolo sottolinea il carattere "industriale" della pratica.
3. La stessa fonte riporta il valore dell'impronta idrica non solo per tonnellata di prodotto (Tabella 1), ma anche per caloria generata dall'alimento (Tabella 3). Siccome il fabbisogno di cibo non si misura in unità di massa (tonnellate o kilogrammi), ma unità di energia (calorie o kiloJoule) è evidente che la tabella nella voce fornisce un'informazione senza senso. Ovviamente, il fabbisogno d'acqua del maiale è sei volte maggiore di quello della frutta se si confrontano le masse, ma se si confrontano le energie diventa praticamente lo stesso.
4. A meno che non si voglia sostenere che tè, lattughe e cetrioli siano validi sostituti delle proteine animali, la scelta degli alimenti inclusi nella tabella è discutibile. Dove stanno, ad esempio, le leguminose?
5. Nel testo della voce, alla medesima sezione in cui compare la tabella, è sì riportato un confronto del fabbisogno idrico per caloria tra cibi animali e cibi vegetali, ma i dati sono quelli di un altro studio in cui esso appare più sbilanciato in favore della tesi vegana.
6. Che dire poi di affermazioni come questa? "Per un grammo di grasso, tutti i prodotti animali ad eccezione del burro hanno un'impronta idrica di gran lunga maggiore rispetto alle colture oleaginose". La fonte principe di grassi animali è proprio il burro, e forse - ad eccezione della cotenna (che però in realtà è un sottoprodotto) - è l'unica, a meno di voler sostenere la centralità dell'olio di balena e dell'olio di fegato di merluzzo...

La mia analisi si è limitata a questa tabella, che è è stata casualmente la prima a saltarmi all'occhio. Non so in che modo siano state usate le fonti nel resto della voce, ma la dimostrazione di uso così disinvolto delle stesse anche in una sola circostanza IMHO costituisce una valida ragione per prudenziale mantenimento dell'avviso in cima alla voce. --Nicolabel 19:09, 30 giu 2014 (CEST)[rispondi]

1. Per la tabella, per praticità si è fatto riferimento unicamente alla galleria del sito waterfootprint.org, e ai criteri che gli esperti scientifici del sito hanno scelto (evidentemente non a caso) per presentare i dati della galleria. Per il formaggio, nella galleria mi pare che il dato riferito nella colonna a destra sia un evidente refuso, infatti sia nel testo della pagina che nel documento citato come fonte compare il dato che ho riferito in tabella. Questa è l'unica ragione per cui compare il valore più alto.
2. come sopra: sono stati gli esperti del sito a scegliere i dati da presentare con i propri criteri, non li ho scelti io. La galleria evidentemente presenta un confronto tra i valori medi degli alimenti, non tra varie modalità di produzione di un alimento. Inoltre la voce tratta di produzione di cibi animali a tutti i livelli, non solo il tipo di produzione definito "industriale": il titolo si riferisce all'"industria dei cibi animali", ovvero al settore globale di produzione dei cibi animali, a tutti i livelli, come anche si evince dall'incipit: "L'impatto ambientale dell'industria dei cibi animali designa il complesso degli effetti nocivi prodotti sull'ambiente naturale derivanti dai settori della zootecnia e della pesca commerciale."
3. come sopra: sono stati gli esperti del sito a scegliere i dati da presentare con i propri criteri, non li ho scelti io. Non credo che i dati che presentano non abbiano senso, dal momento che qui stiamo parlando di produzione, quindi di masse prodotte. Se comunque vuoi, puoi sempre aggiungere una tabella sul confronto per unità di energia.
4. nella galleria del sito non compare il dato generale dei legumi, per questo non c'è un dato sui legumi. C'è comunque il dato sulla soia (che è un legume).
5. "i dati sono quelli di un altro studio in cui esso appare più sbilanciato in favore della tesi vegana": ma quale sarebbe l'altro studio in cui i dati non sarebbero a favore della "tesi vegana"?
6. qui ci si riferisce ai grassi come nutriente, non come cibo.
   

La voce probabilmente contiene degli errori e dei punti da rivedere meglio (ad esempio, nella sezione "Rapporto svantaggioso", mi accorsi in seguito che ci sono degli errori in riferimento ai dati relativi a questo studio), ma da qui a dire che la voce non è neutrale ce ne passa, a mio parere. Saluti, --Kur (contattami) 09:03, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Quindi si tratta del trasferimento pedissequo di un pov? --Vito (msg) 10:39, 1 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Non capisco a cosa ti riferisci e cosa intendi dire, puoi essere più chiaro per favore? In ogni caso, ti faccio notare che in questa discussione è da più di un anno (v. sopra) che si sta aspettando una tua motivazione per l'avviso che hai inserito. A tutt'oggi, e anche a fronte delle recenti richieste da parte dell'utente Mefistofele, tali motivazioni rimangono un mistero e l'avviso va preso come un atto di fede. Saluti, --Kur (contattami) 09:22, 2 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Non vedo come una raccolta di studi possa essere considerato un pov (che immagino stia per "point of view"): i numeri sono numeri. Che la vostra interpretazione dei numeri sia a favore della dieta vegana è una vostra deformazione soggettiva (se da qualche parte è affermato nel testo, penso si possa rimuovere senza problemi). Se trovate studi attendibili sugli effetti positivi sull'ambiente dell'industria della carne credo siate liberissimi di inserirli e siete invitati caldamente a farlo; se volete fare un paragrafo ben documentato sugli eventuali danni ambientali che comporterebbe un ipotetico mondo vegano, stessa cosa. A mio parere non c'è volontà propagandistica, fuori dalla vostra personalissima interpretazione di quelli che sono dati oggettivi. Quello che invece c'è è un avviso lasciato lì per anni senza la minima giustificazione; quello che possiamo fare è continuare a evidenziare problemi a partire dal testo, come ha fatto Nicolabel, al fine di correggerli per rimuovere l'avviso. Se gli studi citati sono di parte, allora qualcuno tiri fuori gli studi dell'"altra parte", se ne esistono, e rendiamo la pagina equilibrata. Non si può accusare di non neutralità chi riporta gli unici studi esistenti in materia. Continuare a reinserire l'avviso adducendo all'impanto "generale" della pagina è semplice vandalismo ingiustificabile. Mefistofele00 (Discussioni)

perdonami ma tu mi sembra che ti poni come giudice e giudicato .. si decida dopo discussione per consenso o si faccia decidere a terzi --ignis scrivimi qui 19:12, 7 lug 2014 (CEST)[rispondi]

E scusa, chi invece continua a reinserire l'avviso, senza partecipare alla discussione per giustificarlo, non fa esattamente la stessa cosa? Da parte mia c'è una forte volontà di risoluzione della discussione; da parte di chi continua a rimettere l'avviso non c'è un singolo argomento in questa sede (che non abbia trovato risposta esaustiva da parte dell'autore). L'avviso viene semplicemente rimesso, senza accollarsi neanche per idea l'onore di giustificarlo come si dovrebbe; l'unico che ha provato a contribuire è stato Nicolabel, da parte del quale il reinserimento dell'avviso sarebbe stato del tutto corretto. Ma che altri annullino le mie modifiche senza scrivere una riga sembra essere pura malizia propagandistica: l'unica cosa che c'è di non neutrale nella pagina è proprio l'avviso. La grossa differenza tra le due parti in gioco è da che dal mio lato l'impegno per il raggiungimento del consenso in questa sede è assoluto, mentre l'obiettivo altrui sembra essere non quello di risolvere la questione al fine di migliorare la pagina, ma quello di lasciare lì l'avviso a tempo indeterminato. Assumendo che davvero ci sia assenza di neutralità, per migliorare wikipedia lo scopo dovrebbe essere quello di eliminarla, non di lasciare tutto così com'è e appiccicarci un avviso sopra. Questa sì che è propaganda bella e buona, al contrario di una pagina che riporta dati. Saluti, Mefistofele00 (Discussioni)

io ad un primo controllo in effetti trovo qualche incongruenza. Ad es. la frase Oggi la zootecnia globale è ritenuta un fattore centrale.. poggia sul rapporto della FAO ma leggendo la fonte non pare dire che è un fattore centrale ma solo un fattore il cui impatto è difficile da stimare (pag. 84). Un primo passo per togliere l'avviso sarebbe quello di citare le fonti con il numero di pagina così da consentire un rapido controllo --ignis scrivimi qui 07:38, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]

È interessante notare che l'unico intervento dell'autore dell'avviso è stato un illuminante "Quindi si tratta del trasferimento pedissequo di un pov?" (una domanda dal sapore retorico e che ho l'impressione essere senza senso, impressione che sembra confermata anche dal fatto che l'autore ha felicemente ignorato la mia richiesta di chiarimento, cosa che tra l'altro è contrario alla wikiquette: "Non ignorare le domande"). Ricordo inoltre che "Per alcuni avvisi, ad esempio C, P, E, la motivazione è obbligatoria e dev'essere commisurata alla complessità del problema" (Avvisi): scrivere nell'avviso "pagina a tesi (segnatamente vegana)" semplicemente non ha senso, è semplicemente l'espressione di un personale punto di vista (questo sì, per definizione, non neutrale) e non riferisce i termini del problema (fonti di parte? interpretazione di parte delle fonti? rappresentazione non neutrale della voce?). Infatti "gli avvisi sono uno strumento per migliorare le voci, non delle etichette per giudicare o screditare i contributi altrui. In particolare è necessario prestare particolare attenzione al tono di commenti e motivazioni quando si inserisce un avviso". Inoltre, per l'avviso P, "può essere necessario dare maggiori dettagli sulla segnalazione nella pagina di discussione della voce stessa, cercando di essere precisi, citando parole o frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata a rendere neutrale la voce" (Segnala una voce non neutrale), ciò che è caldamente invitato a fare l'utente Vituzzu o chiunque ritenga di giustificare l'avviso. Se l'utente Vituzzu preferisce continuare a ignorare questa discussione, e se nessuno porta motivazioni sufficienti a giustificare l'avviso sull'intera voce (e non su isolati passaggi, nel qual caso va usato il tag P), l'avviso sarà rimosso. Saluti, --Kur (contattami) 08:11, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]

sopra c'è una domanda che richiede risposta --ignis scrivimi qui 08:26, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Scusa non avevo letto il tuo ultimo intevento. L'affermazione "Oggi la zootecnia globale è ritenuta un fattore centrale..." non è la citazione di un preciso passaggio del documento, ma si riferisce a quanto emerge nel complesso dal documento stesso, dove tra l'altro si legge comunque "The livestock sector emerges as one of the top two or three most significant contributors to the most serious environmental problems, at every scale from local to global" (pag. XX). Il tuo suggerimento di citare i numeri di pagina è giusto e riconosco che avrei dovuto farlo al momento che scrissi la pagina, ma farlo ora richiederebbe parecchio tempo (in quanto presumo che sia io o chi difende la neutralità della voce a doversi accollare il lavoro), e al momento non ho molto tempo da dedicare a Teknopedia, e comunque non credo che il dubbio che i passaggi indicanti le fonti siano stati in qualche modo manipolati possa giustificare l'avviso, a meno che tale dubbio non sia dimostrato per almeno un buon numero di passaggi della voce. --Kur (contattami) 08:27, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]

_{ps: ho notato che dopo la modifica non ricevo più l'avviso di conflitto se un altro utente nel frattempo è intervenuto, qualcuno sa dirmi perchè? --Kur (contattami) 08:33, 8 lug 2014 (CEST)}[rispondi]

non ho trovato pag XX ma ho visto le conclusioni della FAO e corrispondono. Non ho oggi tempo di seguire la voce ma ti faccio notare altro: si parla dell'indice di conversione alimentare ma non si spiega perchè è importante. Che da 10 kg di legumi traggo 5 kg di carne è male? perchè? si considerano i nutrienti in questo rapporto?

in definitiva, credo che la voce debba migliorare sotto due aspetti: citazione del numero di pagina delle fonti più ampiamente usate, aderenza delle fonti al nesso (non basta citare la fonte che dice che il rapporto è di 1 a 5 occorre la fonte che dica che è male) --ignis scrivimi qui 09:08, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Basta guardare un po' al pregresso per capire (e la tua violenza verbale lo dimostra in maniera incontrovertibile) come tu, Kur, utilizzi Teknopedia come mezzo di propaganda delle tue idee. La pagina che hai costruito ne è il naturale prodotto e senza un pesante vaglio da parte di "terzi neutrali" non ci potrà essere spazio per rimuovere alcun avviso. Persino le didascalie delle immagini hanno un retrogusto che mira a veicolare un messaggio. Dalla nota 120 vengono estrapolate pochissime conclusioni, solo quelle più gradite, operazione non rara, mentre in altri casi (es. l'utilizzo del suolo a pascolo) le conclusioni vengono messe assieme da chi scrive.

--Vito (msg) 15:59, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Stiamo sfiorando il ridicolo. La violenza verbale nel post di Kur la vedi solo tu, ed è il medesimo grave problema di interpretazione personale che elevi a giudizio oggettivo che mostri avere anche nel leggere la pagina. Le dimostrazioni "incontrovertibili" di cui parli sono mera sopravvalutazione del tuo singolo, soggettivo punto di vista, che vorresti spacciare come evidente o interpersonale. La tua parzialità nella questione, al contrario, è evidente sul serio, e la dimostrazione (in questo caso oggettiva per davvero, il tempo non è un'opinione) sta nel tuo ""contributo"" lasciato lì per un anno con una giustificazione totalmente inadatta e in palese contrasto con le regole. Kur non ha fatto altro che riportare norme di Teknopedia che dovresti seguire riguardo l'inserimento di avvisi (e che hai ignorato fino ad oggi): se ti suonano violente è perché sai di essere nel torto e ti colpiscono nel vivo. Dovresti seriamente prendere in considerazione l'idea di comportarti con un minimo di dignità e abbandonare immediatamente questo atteggiamento di terza parte, di giudice imparziale, rendendoti conto che (per qualche motivo che ignoro) la questione è per te al contrario estremamente personale. Una volta che ci si accorge di non essere in grado di fornire un punto di vista neutro, le soluzioni possibili sono due: o ci si fa da parte, o si fornisce una lista dettagliata di punti (in questo caso, un'analisi della pagina) a favore del proprio argomento. Il mio è un appello al buon senso e alla buona condotta. Ricordo che l'iter da seguire è: inserire l'avviso, giustificarlo nella discussione, partecipare alla discussione al fine di eliminare i problemi e quindi poterlo rimuovere (è scritto nero su bianco: "fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata a rendere neutrale la voce"). L'iter non è inserire l'avviso con la volontà implicita di lasciarlo lì a tempo indeterminato, volontà che dimostri aver espresso per un anno (senza il mio intervento, temo che nulla si sarebbe smosso), sforzandoti di scrivere quattro righe in questa sede solo adesso, messo alle strette. Mi scuso per i toni accesi (questo sì che era un post verbalmente acceso, a differenza di quello di Kur), ma le persone che credono di avere l'oggettività in tasca senza rendersi conto di esserci dentro fino al collo sono uno dei punti deboli. Ora esorto chiunque a partecipare attivamente alla discussione, al fine di risolverla il più velocemente possibile, migliorare la pagina, migliorare Teknopedia. Saluti, Mefistofele00 (Discussioni)

scrivo di passaggio, appena ho tempo risponderò meglio (ammesso che ne valga la pena, conoscendo come degenerano le discussioni su Teknopedia), voglio solo avvisare l'utente Vituzzu di attenersi in discussione al soggetto della voce: "l'argomento della discussione deve essere il contenuto e mai l'autore" (Teknopedia:Niente attacchi personali). Fantasticare sul mio operato qui su Teknopedia non aiuta la discussione, ne aiuterà la tua posizione. Mi chiedo poi chi saranno questi "terzi neutrali" e sopratutto chi decide chi è neutrale e in base a cosa. Saluti, --Kur (contattami) 22:02, 8 lug 2014 (CEST)[rispondi]

@ Ignis: per la questione dello svantaggioso indice di conversione alimentare della produzione di cibi animali, il problema che ciò produce sull'ambiente è spiegato nella sotto-sezione "Inefficienza alimentare": in poche parole, la produzione di carne comporta un maggior consumo di risorse alimentari, e tutto ciò che questo determina: maggior consumo di risorse idriche, maggior uso di pesticidi, maggior uso di terra arabile, ecc., come spiegato poi nelle sezioni seguenti. Per questo motivo l'introduzione sull'indice di conversione è fondamentale come base per tutta la voce. L'altra questione da te sollevata della citazione del numero di pagina delle fonti, come ho detto sopra è un suggerimento giusto e me ne sarei dovuto occupare quando scrissi la voce, ma preciso che a quanto mi risulta (ma potrei anche sbagliarmi) questo non è richiesto dalle linee guida, tuttavia ho imparato per esperienza che citare i passaggi specifici delle fonti usate evita molti fraintendimenti, e in definitiva evita molte discussioni inutili. Quindi, questo può essere utile per migliorare la qualità della voce. Ma qui non stiamo parlando di come migliorare la qualità della voce (anche perchè non c'è stato alcun vaglio preventivo sulla qualità della stessa), ma della neutralità o presunta non neutralità della voce. Che poi la voce possa essere migliorata in molti aspetti non lo metto in dubbio, d'altronde è questo il bello di Teknopedia. Sicuramente ci sono correzioni, integrazioni e limature da fare, quindi ognuno è liberissimo di modificare (con le fonti appropriate, naturalmente). Ma ciò non toglie che la voce non sia neutrale. Nel frattempo ho comunque puntualizzato alcune note relative ai passaggi emersi in questa discussione (appena ho tempo vedrò anche di esaminare le obiezioni dell'utente Vito). --Kur (contattami) 10:06, 9 lug 2014 (CEST)[rispondi]

La violenza verbale parte da qui e ben chiarisce, da mesi, le finalità di questa pagina. --Vito (msg) 14:34, 9 lug 2014 (CEST)[rispondi]

La "violenza verbale" parte da lì e finisce lì, carissimo. Se ci sono stati altri "messaggi violenti" da parte mia, fammi sapere, io non ne ricordo altri, ma può essere che soffra di amnesia. In caso contrario, questa si chiama diffamazione a casa mia, e le tue insinuazioni hanno l'aria di un puerile tentativo di farmi passare per un invasato. Dove starebbe poi tutta questa sfrenata violenza in quel messaggio, a me sfugge. Quello che non mi sfugge invece è che il messaggio ha fatto centro. Io non mi abbasso mai ad insulti rabbiosi e colmi di oscenità, ma mi limito a colpire l'altro con gentilezza. Se a distanza di un anno ancora ti ricordi di quel messaggio, evidentemente ho colto nel segno. Se poi dopo anni che ero qui su Teknopedia senza mai attaccare nessuno, ho reagito in quel modo, evidentemente c'era un motivo. Il motivo era che, dopo aver rimosso l'avviso di non neutralità in questa voce, e dopo aver motivato la cosa in discussione (v. sopra), la tua reazione è stata quella di appiopparmi un bell'avviso di vandalismo nella mia pagina personale, invece di partecipare da persona matura alla discussione e motivare l'avviso. Da lì poi è scattata la mia "violenza verbale". In ogni caso, la mia "violenza verbale" non dimostra assolutamente nulla rispetto a questa voce. Anzi, dimostra semmai la tua incapacità di motivare seriamente l'avviso posto in questa voce, e la tua arroganza di fronte ad un utente che motiva le sue modifiche e che in risposta si vede appioppare un avviso di vandalismo senza alcun motivo. In ogni caso ti avevo già avvisato: qui si discute della voce, non degli autori. Se credi che la mia presenza su Teknopedia disturbi il progetto, devi farlo presente in altri spazi più adatti. Se continui ancora a fare insinuazioni infondate sulla mia persona in questa pagina, si finisce dritti qui. Atteniamoci alla voce e non ci saranno problemi per nessuno. Appena riesco vedrò di esaminare le tue obiezioni sopra. Buona serata. --Kur (contattami) 23:09, 9 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Dalla reazione vedo che ho colto nel segno. Come mai tu e Mefistofele00 sbagliate a mettere i link allo stesso modo? --Vito (msg) 23:15, 9 lug 2014 (CEST)[rispondi]

E siamo arrivati alla paranoia. Si facciano pure i dovuti accertamenti per IP, siamo due persone diverse. Dove avrei postato link come ha fatto lui? Al massimo, se proprio vuoi andare a trovare qualcosa, ho preso il suo stesso modo di salutare. Credo veramente che per te sia difficile sprofondare più in basso di così: la tua volontà di non contribuire in alcun modo al miglioramento della voce è limpida. La questione mi sta a cuore perché mi sono trovato spessissimo a citare contenuti di questa pagina in discussioni al di fuori di wikipedia, e non posso accettare che i miei interlocutori ne sminuiscano la validità appellandosi ad un avviso che di fatto non dovrebbe esserci. Dopo aver letto la discussione, che contava ben due post, ho capito che si trattava di un problema ideologico e mi sono registrato apposta per risolverlo. (Ah, il giochetto di accusarmi di vandalismo l'ha fatto anche con me, veramente un picco di patetismo raro). Ora, se hai finito con le accuse personali e le arrampicate sugli specchi, fornisci una lista dettagliata e completa delle modifiche che apporteresti per rendere la voce più neutrale, o accetta da persona adulta la rimozione dell'avviso. Saluti, Mefistofele00 (Discussioni)

EDIT: Scusa, Valepert? Da quando si eliminano i post altrui? (errore mio, non ero loggato credo)

Questa non è una voce di enciclopedia: è un saggio/articolo a tesi e non si vede perché debba aver posto qui (del tutto a prescindere dal fatto che sia fatto bene o meno). Propongo la messa in cancellazione semplificata. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:10, 10 lug 2014 (CEST)[rispondi]

La pagina esiste in altre lingue - non che questo provi nulla, ma parla dell'"impatto ambientale dell'industria dei cibi animali" e riporta gli studi esistenti in materia. Non emerge alcuna tesi. Se ne traete considerazioni di parte, evidentemente è perché la realtà riguardo l'impatto ambientale dell'industria dei cibi animali non è delle più rosee, ma da nessuna parte nel testo si invita ad alcunché (e se così vi sembra, esplicitate dove e modifichiamolo insieme). Questa è una vera e propria caccia alle streghe: perché non proporre per la cancellazione anche pagine come Problemi_di_salute_associati_al_consumo_di_carne? Anche da lì sembra emergere una tesi (con un enorme sforzo di immaginazione). La voce è enciclopedica dal momento in cui si limita a parlare di ciò che è indicato nel titolo. Saluti, Mefistofele00 (Discussioni)

Hai perfettamente ragione: da mettere in cancellazione anche quella. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:47, 10 lug 2014 (CEST)[rispondi]

A me pare che la pagina non sia "segnatamente vegana", casomai contiene alcuni POV vegetariani e/o vegani, ma l'impatto negativo dell'allevamento sull'ambiente sono ampiamente certificati. Questa voce è molto buona nell'aspetto scientifico. Basterebbe ridurre i riferimenti contrari al consumo di carne in un apposito capitolo (che il consumo di carne vada limitato per ragioni salutistiche e che l'allevamento intensivo provochi enormi squilibri nell'approvigionamento alimentare globale non sono solo pensieri veg). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:07, 12 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Una voce enciclopedica ha un soggetto e tratta di quello. Qui non c'è alcun soggetto, o meglio il soggetto è una tesi/serie di ricerche. Questo tipo di scritto si chiama articolo scientifico (se fatto bene) o saggio o tesina (cose molto vicine alla ricerca originale) ed è un'altra cosa rispetto a quanto facciamo qui. Ribadisco che non mi interessa se quanto è scritto qui sia vero o meno, semplicemente Teknopedia non è il luogo per questo tipo di lavori.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:49, 12 lug 2014 (CEST)[rispondi]

non concordo. Il tema credevo fosse solo animalista ma il rapporto della FAO mi ha fatto ricredere. Si tratta di un impatto che ha effetti macro degni di essere trattati in una enciclopedia. La voce non riesco a giudicarla perchè non l'ho letta tutta e non ho verificato le fonti ma credo vada mantenuta e riscritta mondata di enfasi e senza fonti --ignis scrivimi qui 20:21, 12 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Scusa Cotton, ma ciò che è scientifico ha tutti i diritti di essere su wiki. La voce non è un articolo, né un saggio, si tratta di analisi e studi diffusissimi e tutti concordi nelle valutazioni finali. Anche se contrasta con gli interessi degli allevatori intensivi e con le diffuse ed erronee abitudini alimentari euro-statunitensi. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:39, 12 lug 2014 (CEST)[rispondi]

No, non è così. Ha diritto di stare su wiki ciò che ha uno scopo meramente informativo. Invece questa voce ricorda molto la celeberrima (per i wikipediani) Effetti del divorzio sui figli o la meno celebre ma altrettanto POV Effetti del tabagismo sulla salute: gran uso di fonti, ma sostanzialmente la voce non è qui per descrivere un fenomeno o una situazione, ma per fare propaganda. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:15, 13 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Mah... io non sono vegetariano... Comprendo i tuoi timori che si tratti di propaganda, infatti l'argomento è molto utilizzato nei blog ecc, ma la situazione è questa (già ne parlavano i docenti ai tempi lontanissimi dell'Università). Sono disponibilissimo a provare - con tutti - a migliorare, depovizzare, fontare, spostare per avere un titolo più neutro, ma decisamente cancellare queste info mi parrebbe come se cancellassimo Allevamento intensivo e fingessimo di essere ai tempi della rivoluzione neolitica. Che la filiera agroalimentare moderna sia insostenibile lo sappiamo per certo; la produzione intensiva di proteine animali ne è la principale causa e le diete molto ricche di carne sono dannose. e io mi dimentico di firmare... --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:03, 13 lug 2014 (CEST)[rispondi]

IMHO. Gran parte delle informazioni riportate nella voce, prese singolarmente, sono inconfutabili. Non tutte, ho letto diversi passi piuttosto discutibili. Il problema risiede però nell'insieme di alcuni punti critici. Ne cito alcuni:

1. decontestualizzazione dei dati: l'analisi focalizza l'attenzione sul singolo aspetto evidenziandone il rapporto causa-effetto senza tuttavia contestualizzare il rapporto in un contesto demografico, sociale, economico, territoriale.
2. confusione enorme tra allevamento senza terra, allevamento intensivo e allevamento estensivo, tra monogastrici e poligastrici, tra produzione di carne e produzione di proteine ad alto valore biologico (latte e uova, per intenderci), tra regioni tropicali e regioni temperate. Si fa un unico minestrone, presentando dati aggregati che sono privi di valore in un'analisi di questo tipo.
3. analisi benefici-costi parziale e finalizzata a evidenziare gli aspetti negativi di una tesi in assenza di un testimone: in altri termini, se nell'analisi vengono focalizzate le problematiche ambientali dell'allevamento finalizzato non c'è alcun riferimento a eventuali modelli che stimano l'impatto di un sistema agricolo in grado di sostenere l'attuale popolazione.
4. uso di parametri errati o, comunque, fuorvianti. Gran parte dell'analisi si fonda su un concetto di base: l'equivalenza energetica tra la sostanza secca di origine vegetale e la sostanza secca di origine animale e, sotto l'aspetto ecologico, la superiorità del primo sul secondo se inquadrati in una piramide ecologica. Nessuno lo mette in dubbio, è una legge fisica. Mi sembra tuttavia strano che non si prenda minimamente in considerazione il punto debole dell'analisi: la comparazione tra le due fonti alimentari sotto l'aspetto della componente proteica e del valore biologico. Il fattore limitante nella nutrizione di 7 miliardi di persone è costituito dall'apporto di amminoacidi essenziali nella dieta. Se così non fosse, il problema della fame nel mondo non esisterebbe: mais e canna da zucchero per tutti e ne avanzerebbe anche per produrre carburante. No, purtroppo non è così. Una dieta vegetariana o vegana ben equilibrate è sostenibile per un numero limitato di persone, ma a scapito della sottonutrizione di quante persone?
5. uso di dati discutibili a sostegno di una tesi. Leggo, ad esempio, di impatto negativo del pascolamento sulla fertilità del suolo. Informazione del tutto sballata in quanto la regimazione dei carichi di bestiame e la non lavorazione con l'utilizzo a pascolo hanno effetti benefici sulla struttura del terreno migliorandone le proprietà fisico-chimiche rispetto all'uso agricolo e la resistenza all'erosione. Tant'è che tradizionalmente il riposo pascolativo era sfruttato in passato nelle aree a cerealicoltura estensiva nel Mediterraneo per limitare il depauperamento del suolo. Oppure leggo di indici di conversione degli alimenti (ohibò, si usano ancora!?) o di rese al macello esilaranti, peraltro mettendo tutto nello stesso calderone. Una resa al macello del 40% del suino pesante!? ma quando mai! Sempre ammesso che il suino pesante finisca sul banco di macelleria, perché non mi risulta proprio. Saranno "fontati", ma si è proprio andati a cercare le fonti adatte con il lanternino.

Comunque, a prescindere da questi rilievi, c'è un dato di fatto: nella voce manca il testimone, mancano studi affidabili sulla stima dell'impatto ambientale di un sistema agricolo in grado di fornire una dieta equilibrata a 7 miliardi di umani (e non mi riferisco solo a riso, mais e canna da zucchero come componenti alimentari, mettiamoci anche l'equivalente biologico di una base vegetale in grado di surrogare le proteine del latte e delle uova. Mettiamoci l'energia ausiliaria necessaria per produrla, conservarla e trasportarla e salterebbero fuori dati interessanti. Il problema non è la sostenibilità della dieta di un miliardo di nordamericani ed europei, è la dieta del resto del mondo. Detto questo, il titolo della voce sarebbe completamente sballato, perché sarebbe più appropriato "Impatto ambientale dell'alimentazione di 7 miliardi di umani. --2.39.225.105 (msg) 17:35, 13 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Grazie dell'analisi Gian.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:01, 13 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Grazie anche da parte mia. Alcune delle contestazioni le condivido, altre no: ad esempio, occorre ricordare che non esistono proteine ricche di aminoacidi (le animali) e altre povere o insufficienti (le vegetali). Esiste la necessità di assumere tutti gli aminoacidi in dosi equilibrate e per la sopravvivenza dei tot miliardi di persone sono decisamente più economiche le proteine di origine vegetale. Lo squilibrio è qui, nel fatto che produciamo troppa carne per il fabbisogno nutrizionale dell'umanità e che la produzione di carne riduce le risorse a disposizione dell'agricoltura. Poi è proprio la produzione di mais, che va tutto negli allevamenti) a togliere terreno alle coltivazioni più adatte a Homo sapiens. Tralasciando il dibattito/scontro sulle carenze delle diete vegane, posso tranquillamente affermare che la dieta vegetariana (ovvero con uova e latticini) è consigliata dagli enti sovranazionali che si occupano di salute. Infine, le spese di trasporto ecc. rientrano in un altro discorso, quello dei "chilometri zero" --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:48, 13 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Mettiamola in questi termini: il valore biologico di un alimento proteico è tanto più alto quanto più la composizione amminoacidica delle sue proteine si avvicina a quella del fabbisogno nutrizionale. Per ragioni filogenetiche, la composizione amminoacidica delle proteine strutturali degli animali è simile a quella dell'uomo molto più di quanto lo sia quella dei vegetali. Questo non significa che gli alimenti vegetali non siano in grado di garantire un adeguato apporto proteico, ma un'alimentazione basata sulle proteine di origine vegetale richiede un'adeguata combinazione degli alimenti. Gli alimenti vegetali di primaria importanza come base alimentare sono i cereali e i legumi: i primi sono però carenti in lisina, i secondi in metionina e cisteina. In linea di massima è evidente che non si può basare la dieta su uno solo di questi due vegetali (pensiamo alle carenze nutrizionali delle popolazioni rurali del nordest che in passato si nutrivano prevalentemente di polenta). Gran parte dell'apporto proteico da vegetali, se non equilibrato dieteticamente, va perso per l'utilizzo energetico delle proteine (il che è biologicamente uno spreco).

Passiamo all'aspetto ecologico. Che i cereali rappresentino la base alimentare dell'umanità è indubbio. Rispetto ad altre piante hanno un duplice vantaggio: le coltivazioni sono in grado di garantire rese relativamente alte e, al tempo stesso, il prodotto è conservabile, trasformabile e di elevato valore energetico per l'alto contenuto in amido. Alcune piante, peraltro, hanno il vantaggio di avere un metabolismo C4 (come il mais e il sorgo). Le leguminose da granella, al contrario, pur avendo un valore nutritivo elevato (ma sempre complementare a quello dei cereali), non sono in grado di soddisfare i fabbisogni proteici a causa delle rese relativamente basse. La soia o l'arachide, per quanto produttive, non possono competere in termini di resa con una coltura di mais, di riso, di canna da zucchero o, nelle regioni temperate medio-fredde, con un cereale autunno-vernino. Le coltivazioni a leguminose toglierebbero spazio a colture in grado di fornire una più alta resa nutritiva a parità di superficie e di energia ausiliaria investita.

In tutta l'analisi è poi del tutto trascurato un aspetto fondamentale: la vocazione agronomica delle superfici. Per ottenere alte rese si devono impiegare terreni ad alta vocazione agronomica (o investire maggiormente in energia ausiliaria: irrigazione, meccanizzazione, difesa dalle avversità, fertilizzazione). Questi terreni sono tradizionalmente destinati alle attività produttive più esigenti e più redditizie: la coltura dei cereali, delle tuberose e quelle industriali (e, nei paesi ad economia avanzata le ortive e le frutticole). In alternativa sono destinate all'allevamento intensivo destinato alla produzione del latte e delle uova (gli alimenti proteici con il più alto valore biologico) o, nel caso di allevamenti senza terra, la produzione della carne con specie monogastriche che hanno un'alta esigenza nutritiva (suini e avicoli, per intenderci). L'allevamento da carne proveniente prevalentemente dai ruminanti è relegato statisticamente ad aree più marginali in quanto sono i ruminanti gli animali in grado di convertire in proteine nobili una base nutritiva modesta. Il motivo è proprio nella fisiologia dei poligastrici, che permette, attraverso la rete alimentare simbiontica composta dalla microflora batterica e dalla microfauna protozoaria di convertire le proteine e l'azoto non proteico di natura vegetale in proteine di più alto valore biologico sfruttate nella digestione enzimatica dell'abomaso e nell'intestino. Nessun'altra risorsa, su larga scala, è in grado di valorizzare le aree marginali come l'allevamento da carne dei ruminanti. Che piaccia o meno. E non si può dire che questi allevamenti competano con l'agricoltura o con altre attività: altrimenti non si spiegherebbe come mai nel Middle West degli Stati Uniti, storicamente, si è passati dall'allevamento da carne a quello da latte e alla cerealicoltura. Come mai alcuni paesi del Sahel siano grandi produttori di carne bovina, esportata in tutta l'Africa mentre sono fortemente deficitari con l'approvvigionamento dei cereali. Come mai l'allevamento bovino e ovino da carne nell'Europa occidentale sia quasi completamente scomparso a vantaggio della suinicoltura e dell'allevamento da latte. Aggiungo, inoltre, che l'attribuzione all'allevamento come causa principale della forestazione è a mio parere una bufala: i suoi recuperati dalla deforestazione in ambiente tropicale hanno un'elevata fertilità ma di breve durata. Sotto l'aspetto economico è più vantaggioso l'utilizzo per colture industriali, come la canna da zucchero o il cotone o la frutticoltura da esportazione. L'allevamento subentra solo in una seconda fase, quando il mantenimento della fertilità richiederebbe investimenti troppo alti. Poi sono perfettamente d'accordo sul fatto che l'allevamento estensivo con carichi di bestiame elevati acceleri la desertificazione. Ma è l'agricoltura la causa principale della deforestazione. L'allevamento è uno sfruttamento secondario di un'area ormai marginalizzata. Insomma, questi sono alcuni spunti che spiegano perché considero gran parte delle informazioni riportate nella voce fuorvianti perché decontestualizzate e inquadrate in uno scenario preconfezionato.

Due risposte rapide all'ultimo periodo. 1) Tu stesso parli di dieta vegetariana integrata con uova e latticini. Ma guarda! parliamo di integrazione proteica derivante da proteine animali. La stessa FAO, ampiamente citata in modo strumentale in questa voce, promuove da parecchio tempo lo sviluppo per l'utilizzo alimentare degli insetti come fonte di proteine e grassi. Non sarà perché la sovrappopolazione e la distribuzione delle risorse rendono più sostenibile la collocazione dell'uomo come insettivoro-vegetariano (consumatore di secondo ordine) più che come vegetariano (consumatore primario) o come carnivoro (consumatore di terzo o quarto ordine)? 2) il discorso sui km zero è solo un volo pindarico. Valido in un'ottica geografica e sociale circoscritta, ma discutibile se si deve applicare su scala planetaria, dove la popolazione è concentrata nelle aree a maggiore vocazione produttiva togliendo spazio all'agricoltura e richiedendo flussi alimentari di maggiore portata su larga scala. Cosa facciamo, coltiviamo mais riso e soia nella pampa, nella steppa temperata dell'Eurasia, nelle savane dell'Africa o del Brasile? Se fosse possibile, le popolazioni del Sahel sarebbero le più pasciute del pianeta. Invece, guarda caso, i soli che riescono a camparci bene sono le popolazioni di cultura araba che praticano l'allevamento transumante. --2.39.225.105 (msg) 21:43, 13 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Molto interessante e valido il tuo contributo, che affronta egregiamente le problematiche globali della produttività. Preciso che mangio regolarmente anche carne e pesce ma ho citato (come la FAO) la dieta latto-ovo-vegetariana, che è ovviamente equilibrata, facile da seguire e meno rischiosa per la salute che una dieta ricca di carne. Poi vorrei far notare che mi piacerebbe sistemare questa voce in modo di chiarire - come da titolo - l'impatto dell'allevamento intensivo sulle risorse globali e non vorrei vederla ridotta al solito confronto carnivori/veani, che non mi interessa e che può riguardfare la voce solo "en passant". --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:34, 14 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Alcune osservazioni sono pertinenti, hai considerato l'idea di raccogliere fonti sufficienti per farne un paragrafo in questa pagina? Tuttavia, se posso permettermi, l'impostazione generale del post sembra essere totalmente fuori luogo: non si sta parlando di alternative, né si sta attaccando l'attuale impostazione delle cose, né niente di altre implicazioni che sembrate aggiungere in automatico ("siccome la realtà è questa, allora..." - niente del genere è scritto in questa sede). Si sta parlando, cito il titolo, dell'"Impatto ambientale dell'industria dei cibi animali". Poi magari mangiare carne è l'unica soluzione possibile e lo sarà per tutta l'esistenza dell'umanità, magari è giusto e corretto, ma niente di tutto questo c'entra assolutamente niente con la pagina. Come scritto sopra di me, la questione "carnivori VS vegani" non tocca minimamente l'argomento (e infatti, considerare la pagina a tesi significa inventarsi implicazioni che non ci sono). "Questa è l'unica realtà possibile per soddisfare il fabbisogno mondiale", "anche un mondo vegano creerebbe disastri di pari livello" ecc., tutti argomenti validissimi ma che, ripeto, non hanno nulla a che fare con la pagina, che si limita a presentare un'analisi dell'"impatto ambientale", senza considerazioni di sorta, confronti, proposte di alternative "superiori", giudizi. Sono argomenti che contrastano una tesi che non viene espressa, e di cui in generale non è utile parlare (non di certo qui). Secondo me è necessario distinguere nettamente cosa voi aggiungete fra le righe, con acrobazie interpretative, e cosa c'è effettivamente scritto, ed eventualmente rimuovere qualunque affermazione a tesi (o comunque non strettamente legata al titolo) presente nel testo. Saluti, Mefistofele00 (Discussioni)

Da persona professionalmente esperta del settore, devo dire che questa voce purtroppo non è nè carne nè pesce. Nel senso che non è una voce enciclopedica, e non è nemmeno un buon articolo scientifico. Per carità, molti dati sono interessanti anche se mi sembrano incompleti sotto alcuni già discussi aspetti. Il problema di fondo è l'impostazione generale vistosamente orientata in una direzione che nè rende la lettura veramente insopportabile. Non per fare il saccente, ma quando si presentano molti dati, lo si deve fare in maniera più sistematica e solo alla fine trarne le conclusioni. Ricordare ad ogni paragrafo che la carne è la rovina del mondo serve solo a palesare, se ce ne fosse stato bisogno, che chi scrive non è obiettivo. Mi permetto di fare un paio di appunti. Quando si fa riferimento a quanto gli animali depositano al suolo a seguito delle loro normali attività fisiologiche, il termine giusto è "deiezioni" e non "sterco", e ciò deve includere sia le feci che le urine. Se le deiezioni sono mescolate a materiale organico di lettiera, tipo la paglia, allora si parla di letame. Altrimenti si parla di liquame. Noto inoltre che molti parametri numerici sono errati, alcuni sottostimati e altri sovrastimati, e che è stato male interpretato il corretto rapporto che intercorre fra le quantità di inquinanti e effetti ambientali. Ma, cosa gravissima, mancano soprattutto i riferimenti a tutte le normative di carattere ambientale che vincolano gli operatori del settore al rispetto di precisi criteri ambientali. Questo è gravissimo perchè si lascia al lettore l'impressione che venga lasciata totalmente mano libera di ...distruggere il pianeta per profitto, mentre in realtà in buona parte del mondo (sicuramente dove è concentrata la maggior produzione di carne) l'incidenza economica dei sistemi di trattamento è molto elevata perchè vengono imposti sistemi di trattamento efficienti e tecnologicamente avanzati. Saluti, Davide

Davide la voce la puoi correggere anche tu. Sulla normativa considera che non siamo l'enciclopedia della repubblica italiana, citare pedissequamente e solamente le normative nazionali cade nel localismo.--Bramfab Discorriamo 17:12, 16 ott 2014 (CEST)[rispondi]

in merito a questo edit ma anche a quello che era già presente in voce, mi pare ci siano due ordini di problema:

• il primo è che non comprendo come dalla fonte primaria citata da survival.it tali conclusioni vengano tratte
• il secondo è che mi pare che le conseguenze negative per foresta e abitanti non siano dati dalla scelta di allevare animali ma dalla scelta di quell'azienda di deforestare senza ritegno. Cioè, se tale azienda avesse scelto di coltivare mai avrebbe plausibilmente ugualmente devastato la foresta ma questa voce tratta degli effetti sull'ambiente come conseguenza diretta dell'allevamento animale e non delle conseguenze volute dal soggetto che li alleva. --ignis scrivimi qui 17:46, 21 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Segnalo uno studio sul tema appena pubblicato nei Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America. --Nicolabel 19:01, 22 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Segnalo inoltre la pubblicazione scientifica del 2014, intitolata "Environmental impact of dietary change: a systematic review" e pubblicata dal Journal of Cleaner Production. --Nicolabel 18:02, 21 apr 2015 (CEST)[rispondi]

Oltre a citazioni continue di testi non scientifici, ma letterari. E' un lavoraccio rimetterla in sesto. Poi la formattazione è "sporca", tocchi una cosa e ne spunta un'altra che non va 22:48, 03, Setttembre 2014 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 131.114.233.137 (discussioni · contributi).

io ho visto che hai tolto anche lancet... non è questo il modo di procedere --ignis scrivimi qui 23:46, 3 set 2014 (CEST)[rispondi]

Scusate, potete spiegarmi il nesso dello scritto nel paragrafo "Inefficienza alimentare" : L'evidenza dimostra che il modo più efficiente per garantire il sufficiente apporto proteico alla popolazione umana mondiale consiste nel consumo diretto dei vegetali e, in effetti, i cibi vegetali rappresentano la principale fonte proteica a livello globale[35]" e la voce 35? Il collegamento e l'immagine non sembrano riferirsi a quanto è stato scritto. Grazie. --ALvE (msg) 09:43, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]

Infatti non si riferivano affatto allo stesso argomento per cui ho rimosso la fonte incongruamente citata e ho inserito un template di richiesta fonti. Grazie per la segnalazione.--l'etrusco (msg) 11:24, 24 nov 2015 (CET)[rispondi]

Secondo me il problema della neutralità si risolve se la voce si limita a trattare dell'impatto dell'industria dei cibi animali senza suggerire soluzioni. Quindi rimuovendo dalla voce tutti i riferimenti al vegetarianismo e al veganismo. Tra l'altro queste non sono le uniche due soluzioni al problema. Basti pensare che una soluzione alternativa proposta da organizzazioni internazionali è quella di utilizzare gli insetti a scopo alimentare. Che il problema sia reale è fuor di dubbio. E non serve citare decine e decine di fonti basta solo la legge della termodinamica. Tuttavia è meglio secondo me non citare alcuna soluzione e lasciare che il lettore tragga da sè le conclusioni. Questa che propongo potrebbe essere la soluzione più equa per ambo le parti. --Marcello Di Fiore (msg) 08:05, 13 ago 2016 (CEST)[rispondi]

Direi che si potrebbe anche fornire una controtesi, notando quanto certe parti sono stupide. Ad esempio:

• Quello che diamo da mangiare agli animali è qualcosa che non possiamo mangiare noi. Non ha senso parlare di "spreco" se trasformamo 20 Kg di cose immangiabili da un uomo in 2 Kg di cose mangiabili che forniscono proteine. Il che non ha senso.
• La produzione di CO2 derivata dagli animali credo sia legata al... fatto che respirano, producendo Anidride Carbonica. La soluzione sarebbe ucciderli? Il che non ha senso.
• Il metano se non erro deriva dalle carcasse e dagli escrementi, principalmente. Il problema del metano derivato da Animali ci sarebbe ugualmente... senza ucciderli tutti. Il che non ha senso --93.37.179.211 (msg) 10:17, 11 giu 2017 (CEST)[rispondi]

Il testo è pieno di riferimenti a link che non esistono Errori grossolani anche al di fuori dell'ideologia vegana a dimostrazione della poca preparazione scientifica Tipo un ettaro di patate sfamerebbe poche più persone di ettaro di riso mentre in realtà ne sfama il 700% in + Se si seguisse la logica del testo tutti i terreni dovrebbero essere coltivati con la coltura che permette di sfamare il maggior numero di persone per ettaro Non si considera che laddove si coltivano cereali per l'allevamento come il mais la produzione è doppia rispetto a quella del grano Mille altre notazioni IL TESTO NON APPARE NELLA SUA FORMA UN TESTO A CARATTERE SCIENTIFICO IN QUANTO RISULTA COSTANTEMENTE INESATTO ADDIRITTURA ANCHE QUANDO PALRA A FAVORE DELL'IDEOLOGIA SOSTENUTA ESSO RIPORTA LA DESCRIZIONE DELL'IDEOLOGIA VEGANA ED HA CARATTERE DIVULGATIVO DI MEDIO BASSO LIVELLO

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Aggiungo la segnalazione anche qui, visto che l'autore della sezione in questione non è registrato: la sezione Impatto sulla risorsa idrica ed ambientale sembra completamente e brutalmente copiata dalla fonte citata... Bisognerebbe verificare se il testo è legittimo o meno e sicuramente wikificarlo Life'n'death (msg) 15:29, 6 gen 2019 (CET)[rispondi]

La fonte che viene citata parla esclusivamente di aumento della produzione agricola e non di questa rispetto all'allevamento. Inoltre mi pare che non dica che la produzione agricola sia più efficiente o debba essere la principale fonte proteica. --ignis scrivimi qui 11:47, 12 apr 2019 (CEST)[rispondi]

SI, l'articolo non parla di allevamento ma di produzione agricola. Segnala che l'ONU ritiene necessario aumentarla del 70%, afferma che le proteine vegetali rivestiranno un ruolo di primo piano nella futura transizione agro-ecologica, che la FAO ha lanciato un programma triennale sull'agro-ecologia in cui le proteine vegetali occupano un posto di rilievo. A me sembrava sufficiente, in quanto è implicito che per aumentare i consumi di vegetali si deve migliorarne la produzione e che ciò serve a ridurre i consumi di carne.. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:36, 12 apr 2019 (CEST)[rispondi]

la nostra voce però pone l'accento sull'allevamento animale. Personalmente quindi eviterei paragoni che la fonte in effetti non riporta. Se vogliamo migliorare la voce forse si può guardare alla voce in en.wiki --ignis scrivimi qui 20:43, 12 apr 2019 (CEST)[rispondi]

Cercherò delle fonti seguendo il tuo suggerimento. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:20, 13 apr 2019 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:09, 16 lug 2019 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Impatto ambientale dell'industria dei cibi animali. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160305070617/http://www.vegzine.it/veg/docs/82.pdf per http://www.vegzine.it/veg/docs/82.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 22:21, 5 set 2019 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Impatto ambientale dell'industria dei cibi animali. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160329133822/http://hdrnet.org/19/1/HDR06-complete.pdf per http://hdrnet.org/19/1/HDR06-complete.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:50, 8 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Impatto ambientale dell'industria dei cibi animali. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120907043141/http://www.worldwatch.org/system/files/EP174A.pdf per http://www.worldwatch.org/system/files/EP174A.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170417140859/http://www.worldwatch.org/files/pdf/Livestock%20and%20Climate%20Change.pdf per http://www.worldwatch.org/files/pdf/Livestock%20and%20Climate%20Change.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:29, 9 nov 2019 (CET)[rispondi]

Partiamo dal presupposto. Non ho assolutamente NULLA contro l'ideologia vegana ed i suoi ideatori. Però vorrei ricordare due cose: 1)Il regolamento di Teknopedia ricorda l'imparzialità del sito (comunque di per se un enciclopedia, la quale DEVE essere imparziale per avere tale titolo), lo allego qui. 2) La voce di per se è molto informale in determinati punti e in certi casi anche scientificamente NON corretta. Dunque io spero in una revisione da parte di un admin di wikipedia e spero che questa pagina venga del tutto eliminata.

Dal 2013 è presente un avviso che da allora non ha contribuito a migliorare la pagina rimuovendone la parzialità. La discussione si è invece risolta (come da interventi dell'utente Cotton, e altri più recenti) tramite la presentazione della possibilità di eliminarla del tutto. Dalla discussione è ripetutamente emerso che l'accusa di non neutralità sembri riferirsi infatti all'esistenza della voce in sé e non al suo contenuto. È dunque coerente pensare di correggerla rimuovendo l'avviso oppure rimuoverla completamente, mentre è difficile non sospettare una presa di posizione ideologica nel lasciarla attiva in eterno con l'avviso senza alcuna volontà di migliorarla e rimuoverlo (l'assenza della quale è, dopo sette anni, manifesta).

Per quanto riguarda la seconda opzione, la totale eliminazione, si porta l'attenzione alla valutazione del 2016, che ha considerato la pagina sufficiente. Il processo di miglioramento della pagina andrà dunque portato avanti agendo sulle singole frasi e sui singoli paragrafi, com'è normale routine: l'avviso di non neutralità sull'intera pagina è ormai fuori luogo e ingiustificabile.

Ricordiamo infatti che "gli avvisi sono uno strumento per migliorare le voci" (Avvisi), obiettivo che è capitolato nel corso della discussione stessa lasciando il posto alla proposta di eliminazione. La presenza di questo avviso non contribuisce ad oggi in alcun modo. Se si desidera riaprire la discussione, è necessario (ri)proporre l'intera cancellazione in separata sede secondo le opportune modalità. --HagardG (msg) 22:37, 14 gen 2020 (CET)[rispondi]

Concordo, comunque non si tratta a mio parere di pov (le fonti ci sono)--Tostapane_{ૐcorrispondenzeૐ} 22:51, 14 gen 2020 (CET)[rispondi]

L'articolo completo non si riesce ad aprire nè tramite il link sulla pagina wikipedia nè conducendo ricerche separate. Qualcuno riesce a trovarlo e a suggerire un link?

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120927002110/http://www.meatlessmonday.com/whos-going-meatless/ per http://www.meatlessmonday.com/whos-going-meatless/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:22, 7 lug 2020 (CEST)[rispondi]

Ci sarebbe da integrare questa ricerca nella voce, non lo posso fare io, sia per scarsità di tempo, sia per il modo in cui è intrecciata la voce, rendendomi di fatto la cosa impossibile, quindi la pongo qui in evidenza sperando che qualcuno la integri.--A7N8X (msg) 17:41, 19 ott 2020 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131202231655/http://www.greeningtheblue.org/sites/default/files/Assessing%20the%20environmental%20impacts%20of%20consumption%20and%20production.pdf per http://www.greeningtheblue.org/sites/default/files/Assessing%20the%20environmental%20impacts%20of%20consumption%20and%20production.pdf

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:52, 9 lug 2021 (CEST)[rispondi]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150724215855/http://whqlibdoc.who.int/trs/who_trs_916.pdf per http://whqlibdoc.who.int/trs/who_trs_916.pdf
• Sostituzione del link all'archivio https://www.webcitation.org/5nCXFD6mY?url=http://www.reuters.com/article/idUSL11184002._CH_.2400 con https://web.archive.org/web/20100227045758/http://www.reuters.com/article/idUSL11184002._CH_.2400 su http://www.reuters.com/article/idUSL11184002._CH_.2400

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:05, 13 nov 2022 (CET)[rispondi]