Discussione:Giuseppe Sermonti

c'e' un modo npov per scrivere che 'sta roba è evidentemente una porcata? Draco Roboter

E` ovvio che una porcata, ma se guardi la cronologia di Evoluzione ti accorgi che qualche furbacchione stva infangando la voce. Io ho solo spostato, carinamente direi. Se vuoi cancella pure. basta che non lo rimetti a evoluzione. --Utente:giorgiomugnaini

Me ne ero accorto (grazie a proposito). Non voglio cancellare ma spiegare (al momento non mi viene in mente come) Draco Roboter

In attesa di decidere cosa fare, sto cercando di rendere meno POV la pagina sull'evoluzione e ho copiato qui la biografia di Sermonti (che cmq qualche volta in ambito scientifico ho sentito nominare, ma non per questa teoria, in realtà)... --Giac! - (Tiago è qui) 17:58, 20 lug 2006 (CEST)[rispondi]

--Winged Zephiro 09:43, 21 lug 2006 (CEST)Scusa, Draco Roboter, se ho tolto l'avviso, ma è solo perché ho modificato il testo (togliendo per es. quell'"eminente") per renderlo un po' meno POV, ma un poì più completo.[rispondi]

Ok ho spostato l'avviso solo al luogo appropriato. Bisognerebbe rendere meno propagandistica quella parte poi (IMHO) l'avviso potrebbe essere tolto. Draco Roboter

Controlla le mie modifiche e dimmi se vanno bene o no, per favore! Winged Zephiro

Non mi pare che siano quelli i motivi per i quali sermonti è famoso quindi non sono da incipit. Comunque non importa... Draco Roboter

Leggi pure, Draco, e dimmi

Sto intervenendo. Forse è meglio se leggi tu... PS potresti dare un'occhiata a aiuto:firma? Grazie Draco Roboter

periodi troppo brevi, a meno che la cosa non faccia parte della teoria. Draco Roboter

Tolti giudizi di merito, wikificato: mancano le fonti delle """prove""" portate a suffargio dell'ipotesi poi per me è ok. Draco Roboter

Per le prove, Draco, ci vuole più tempo, perché devo sintetizzare un libro in una voce, e ho anche poco tempo. Ma ci penserò appena possibile Utente: Winged_Zephiro

Devi semplicimente citare il libro in questione (almeno in prima istanza) Draco Roboter

Una cosa che non si capisce e`: se "le scimmie provengono dagli uomini", qualunque cosa significhi... Gli uomini da cosa provengono? Si ammette la possibilita` che una specie ne generi un 'altra 9come l'evoluzione). Ma non si fornisce una valido modello altenrativo a come avviene la "speciazione delle forme piu` compelsse" da cui discenderebbero quelle "devolute". Non mi pare che possa considerarsi una valiuda alternativa, generalizzabile a tutta la biologia! Sbaglio? --GM

<POV>Sono d'accordo</POV> Solo che

quindi per quanto questa ipotesi ci sembri una porcata non è nostro compito, contestualmente, criticarla ma solo scriverci una decente voce enciclopedica Draco Roboter PS. chiaramente se trovi una fonte che faccia questa, verosmile, critica all'ipotesi può essere citata/riportata

Come avevo scritto in una versione precedente, il Devoluzionismo non ha l'ardire di essere una teoria "cosmologica", nel senso che spiega e racconta l'origine di un ordine vitale (poiché non è teoria divina, come invece il Darwinismo si propone d'essere), ma vuol semplicemente spiegare i corretti processi biologici, lasciando ancora il campo per ricercare la verità sull'origine, se è possibile conoscerla davvero.Utente: Winged_Zephiro

Il darwinismo non e` "una teoria cosmologica". Spiega solo la nascita di specie differenti a partire da specie esistenti. Il devoluzionismo, esattamente, cosa aggiunge di nuovo? Che strumenti in piu` ci da`? Che previsioni ci consente di fare?

biconflittato Scusa WZ, se partiamo dall'assunto che il darwinismo "si propone d'essere" una "teoria divina" non andremo molto lontano. Ci vuole così tanto a capire che per attaccare il darwinismo ci vogliono delle prove scientifiche e non delle chiacchiere? Mi piacerebbe sapere quali sono i "corretti processi biologici" di cui parli. Sarà la mia limitatezza, ma non ci arrivo. PS per Draco: se leggo una porcheria, non ho bisogno di fonti citate per accorgermene. -- Pace64 11:29, 21 lug 2006

(CEST)

Non aggiunge, ma capovolge. Ad alcuni forse sembrerà una battaglia di fumo: "perché non si dovrebbe dar pieno credito a Darwin?!" dice la gente, ma in realtà si tratta di una cosa importantissima. Il Darwinismo è un processo a ritroso infinito: ogni creatura si evolve da un'altra creatura, creando nuove creature...ma questo non spiega da dove derivi la creatura prima, qualsiasi essa sia..se mai essa sia esistita. Nel campo dell'origine biologica (cioè della vita) noi non sappiamo ancora nulla, e il Devoluzionismo non dev'essere visto come punto d'arrivo, bensi come punto di partenza per una nuova prospettiva, al contrario del Darwinismo che si pone come punto primo ed ultimo della vita, e dunque si che diventa "teoria divina"!

Utente: Winged_Zephiro

Virrei che fosse l'ultima risposta: il darwinismo NON VUOLE SPIEGARE L'ORIGINE DELLA VITA, MA SOLO LA NASCITA DI NUOVE SPECIE. Per l'origine della vita ci sono altre teorie: i lavori di Oparin e Haldane ad esmpio... Quindi:

Orgine della vita (semplicissima) + nascita di nuove specie (darwinismo) = complessita` biologica attuale.

Non e` possibile non capire questo semplice modello. --Utente:giorgiomugnaini

Caro Giorgio, a questo punto mi sembra inutile continuare a discutere con chi non ha orecchie, comunque possiamo semplicemente metterci d'accordo su questa voce, per il bene di tutti gli altri utenti di Teknopedia?! Grazie! Ps. la tua critica sull'atteggiamento antiscientifico di Sermonti è assai POV, tanto più che è la sezione delle critiche della COMUNITA' SCIENTIFICA, e a meno che tu non ne sia esponente, mi sembrerebbe corretto che tu la togliessi, visto che è un tuo commento (nonché interpretazione) di una frase di Sermonti estrapolata arbitrariamente da un contesto. Dunque, o citi TUTTO il contesto (cioè l'intero paragrafo del libro) o lo togli. Altrimenti metterò un avviso POV, grazie! Winged Zephiro

• Il passo contetstao e` apertamente antiscientifico, non e` un mistero mi pare. Non e` un punto di vista mio, ma di Sermonti: lui dice di non credere alla scienza etc.etc. Quindi e` antiscientifico , alla base. Sbaglio il ragionamento? Comuqnue e` brano preso dal CICAP.

Lasciamo pure per ora l'avviso NPOV. Ma resta il fatto che e` oggettivamente e dichiratamente antiscietifico. saluti. --Utente:giorgiomugnaini

Se Sermonti fosse anti scientifico, non ti sembra che non sarebbe scienziato?! Comunque, se ti interessa e se non l'hai già fatto, visita questo sito e leggi: [[1]] e leggerai come non è affatto anti scientifico, al contrario, egli vuole promuovere la libera scienza, e non la scienza già scritta ancora prima d'esser fatta! Winged Zephiro

Sermonti e` stato biologo ed e` stato scienziato. Non lo e` piu` nel momento in cui confessa (lui stesso!) il suo stato d'animo antiscientifico. Non lo e` quando propone discorsi assurdi. Il ruolo di scienziato non e` uno status perenne e definitivamente acquisito. Lo si perde nel momento in cui non si fa scienza. Wolfgang Pauli e` stato grandissimo fisico. Peccato che poi e` impazzito (depressione pscicotica) e si e` dato alla psicanalisi jungiana e all'alchimia o giu` di li`. Era scienziato in quei momenti? --Utente:giorgiomugnaini

ariconflittato Sul sito [2] è chiaramente scritto che Sermonti "Nell'86 lascia l'Università e si dà all'esegesi naturalistica delle fiabe", quindi non è più scienziato da vent'anni. D'altra parte ho avuto la ventura di ascoltarlo di persona: in quell'occasione disse che l'evoluzionismo non lo convinceva (convinzione pienamente rispettabile), ma che non aveva alcuna alternativa da proporre. Nella scienza per demolire qualcosa bisogna proporre qualcosa di alternativo: le teorie si usano finché funzionano e il darwinismo al momento è quello che funziona meglio. -- Pace64 12:30, 21 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Per come la vedo io: colpito e affondato. Le teorie o i modelli scientifici si possono abbandonare, ma solo in favore di altri modelli che spiegano (davvero, in maniera convincente) piu` "roba" e meglio. Passi indietro non si possono ammettere nel sapere. --Utente:giorgiomugnaini

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mandatevi una mail o usate un forum, grazie. Draco Roboter

Sono d'accordo (come biologo, e spero che qui ce ne sia qualcuno) con chi dice che Sermonti in realtà non crede affatto alla scienza e che la sua teoria, è assolutamente minoritaria, anzi considerata ridicola dal resto degli evoluzionisti che neanche lo citano. Sul fatto poi di essere scienziati senza credere nella scienza... vi sembra una cosa incredibile? Niente affatto. Un mio collega laureato all'Università del Sannio, TESTIMONE DI GEOVA si era laureato in biologia... facendo ovviamente una tesi sperimentale, quindi utilizzando il metodo scientifico (quindi la scienza). Sono onestamente stupefatto nel notare l'attenzione (rispetto a Darwin per esempio) che date a questo personaggio folkloristico che di scienza non solo non ne capisce granché, ma che la ridicolizza con teorie che servono solo a renderlo famoso (ci ha provato ma senza riuscirci), invece che di occuparsi seriamente di scienziati che cercano di proporre una visone della vita razionale, se non almeno scientifica. Vorrei ricordare ai fans di Sermonti che la scienza è scienza, non filosofia. Servono prove, non paroloni difficili o espressioni colte da usare come clava sulla testa degli altri. Poi una cosa che mi è saltata agli occhi è che nella biografia è indicato come capo di questo, fondatore di quqst'altro... quasi come a darne una plausibilità scientifica, invece di darne una panoramica sulle sue idee. Anche il prof Zichichi è direttore di molte cose, però si giudica in uno scienziato le sue idee o le sue ricerche, non i titoli, non credete? Non potrei mai scrivere una cosa su Sermonti perché non riuscirei a essere molto obiettivo, però vi prego, il relativismo culturale teniamolo da parte quando si parla di scienza. Ripeto, nella scienza contano le prove o la plausibilità, basata su basi scientifiche, delle teorie. Le minoranze vanno ascoltate ma restano minoritarie e non hanno il diritto, nella democrazia scientifica come in quella politica, di dirigere. A meno che (come è successo) trovino delle prove che smontino le interpretazioni precedenti. Ma qui vado troppo nella filosofia... Buon lavoro Giannifarace

La parte ritenuta POV NON puo` essere il brano autografo di Sermonti, ma al massimo il riconoscimento della sua (in realta` evidente, conclamata, ammessa, oggettiva) antiscientificita`. --Utente:giorgiomugnaini

Se vuoi fare il pignolo, allora io ti dico che, poiché tu usi il brano autografo come presunta "prova" del tuo commento, allora lo rendi POV esso stesso, trasformandolo da neutro brano a interpretazione tua personale ed arbitraria (che io continuo a contestare). Dunque, per favore, ripristina l'avviso POV sull'intero documento. Grazie!Winged Zephiro

Lo tolto io non lui: ho attribuito la critica quindi non è più npov. (hai dato un occhiata alla voce NPOV? se non è così potresti farlo? grazie) Draco Roboter

Tolto il "commentino" di WZ, riportato alla forma di Draco Roboter. Allora:

• e` un fatto oggetivo che lui abbia SCRITTO quella roba, non interpretabile in due modi diversi;
• e` un fatto oggettivo che il CICAP la riferisce.

Dunque sono tutti fatti oggettivi! Non ci sono problemi NO? Magari anche Odifreddi ha scritto "qualcosina" su Sermonti...--Utente:giorgiomugnaini

Caro Draco, ora che ho messo tutte le fonti necessarie, credo mi sia permesso togliere quell'avviso POV sulla sezione del mio articoloWinged Zephiro

Per me ok (per favore ricordati che NON è il tuo articolo (si dice voce), è il nostro articolo. Draco Roboter

Certo hai ragione, scusa. Sarà la..solitudine nel sostenerlo che mi fa parlare in prima persona! Winged Zephiro

Ho risistemato dal punto di vista ortografico e sintattico alcuni refusi. Mi sembra che questa voce così come è ora possa andare bene. Manca ancora qualche fonte (da qualche rivista scientifica, intendo) sul devoluzionismo (magari, Winged Zephiro, ne trovi qualcuna nella bibliografia dei libri che ha scritto, se li hai sottomano). Riguardo alla teoria in sè, adesso lascio un commento più articolato in Discussione:Evoluzione... --Giac! - (Tiago è qui) 11:26, 21 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Io sarei per spostarlo nel neonato articolo antievoluzionismo facendo qui solo una citazione Draco Roboter

Io ancora non ho capito. Se il devoluzionismo e` quel ramo dell'evoluzionismo che descrive l'involuzione oppure e` una branca del creazionismo+l'involuzione. Perche` come e` scritto ora non si arriva ancora a posizioni antidarwiniane. --Utente:Giorgiomugnaini

Giorgio, il devoluzionismo è contro Darwin perché capovolge interamente la sua teoria: in sostanza, il processo naturale sarebbe la devoluzione ( o involuzione)e al massimo (ma di questo c'è molto ancora da discutere) l'evoluzionismo sarebbe solo una branca, un postulato, come ora lo è l'involuzione per l'evoluzionismo.Winged Zephiro

Ok. Tornando a bomba: spostiamo quella parte o no? Draco Roboter

il devoluzionismo non nega in blocco i processi biologici dell'evoluzionismo, ma li relega in una sfera solamente successiva e certo minoritaria, rispetto alla devoluzione.Winged Zephiro

E' un sì o un no? (scusa ma non ho capito) Draco Roboter

Va bene, spostiamo pure, ma devono essere spostate tutte le sezioni inerenti, altrimenti rimane incompleto!Winged Zephiro

Questo è un sì :) (certo e nel caso faccia qualcosa di sbagliato hai facolta di correggere) Draco Roboter

A me sembra che dovrebbe stare sulla voce a parte devoluzionismo, (ora e` un redirect). Non riesco a vederci sufficienti elementi antidarwiniani. La devoluzione e` adattamento selettivo delle specie , o sbaglio? Il Darwinismo non dice che le specie si evolvono da sole verso forme piu` complesse automaticamnete... --Utente:Giorgiomugnaini

Certo, Giorgio, vedo che hai capito! Evoluz. e devoluz. sono le facce di una stessa medaglia, però sono esattamente opposte! Winged Zephiro

Mi fa piacere che cominciamo a capirci. Ora, stando cosi` le cose, si potrebbe interpretare Sermonti come una voce "ereticale", ma non troppo, 'nel darwinismo. A patto che non ci sia creazionismo. In caso contrario : antievoluzionismo. --Utente:Giorgiomugnaini

Se volete, visti i giustificati dubbi di Giorgio (in parte da me condivisi), possiamo non spostare, bensi copiare il tutto, lasciando il devoluzionismo allo stesso tempo fra le critiche e fra gli articoli, non a favore, però a riguardo dell'evoluz.Winged Zephiro

Il punto, caro Giorgio, è che il devoluzionismo NON PU0' escludere il Creazionismo, cosi come non può affermarlo. Per questo vorrei tenere questa voce "a metà" tra le posizioni evoluz. e anti-evoluz.Winged Zephiro

PropRio per questo, secondo me, avrebbe avuto maggiore senso porlo in una voce separata Devoluzionismo. Visto che e` compatibile con evoluzione e [[creazione

(teologia)|]], vuol dire che in realta` dice qualche altra cosa e sta su un altro piano (e quindi in un altra voce). --Utente:Giorgiomugnaini

Io l'ho spostato, sono agnostico rispetto alla creazione della voce devoluzionismo se volete... Draco Roboter

Draco, senti, per correttezza che ne dici se facciamo una pagina a sè per il devoluzionismo?Winged Zephiro

(già risposto sopra) Come volete, per me è uguale. Draco Roboter

In un classico caso di «academic boosterism», si è attribuita al Sermonti una fama internazionale che non ha. Una rapida ricerca su ScienceDirect, il portale della Elsevier, rivela che Sermonti non ha mai pubblicato un articolo scientifico come primo autore, e in tutta la sua carriera ha raggiunto la miserrima cifra di 4 articoli, tutti come ultimo autore (leggi: facendo lavorare qualcun altro) e un «corso», che per sua natura non contiene ricerca originale. Chi scrive ha già più articoli di Sermonti (ma tutti come primo autore, si badi bene). Non ho al momento accesso all'ISI Web of Science, ma ne aggiungerò i dati appena mi saranno disponibili. 78.53.206.182 (msg) 20:15, 13 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Data l'inveterata abitudine, tutta italiana, di porre gli autori degli articoli accademici in ordine alfabetico, suppongo che chi ha scritto abbia un cognome che inizi con la lettera 'A'. Jstor rende un'ottantina di articoli che citano Sermonti. Sul sito di Microbiology è possibile ottenere alcuni degli articoli originali [3], 9 in tutto, di cui 4 come primo autore. Altri due articoli da primo autore, diversi dai precedenti, sono su Wiley[4]. Altri quattro articoli sono su Nature[5]. Una ventina di articoli su riviste internazionali non mi sembra poi così poco. BRG (msg) 19:34, 17 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Gli articoli che puoi trovare su ScienceDirect non hanno gli autori in ordine alfabetico, quindi è ragionevole supporre che non siano lavoro principalmente di Sermonti. Quattro articoli su Nature danno un'impressione migliore, ma non so se Nature negli anni '50 fosse selettivo come lo è oggi. Comunque, 20 articoli per un'intera carriera di professore sì, sono pochini. Il professore che mi faceva da guida per il mio dottorato ha passato un decennio fa il centinaio, contando gli articoli in cui non è primo autore, e non ha pretese di ridefinire la scienza. Sermonti si direbbe un professore mediocre, anche se non sembra un barone senza pubblicazioni e senza conoscenza dell'inglese come se ne vedono a volte. 188.113.118.138 (msg) 08:20, 8 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ritengo che la voce sia scritta in maniera parziale e per niente obiettiva. Mi pare che ci sia un chiaro intento di denigrare la persona di Sermonti per il solo motivo delle sue convinzioni personali, che evidentemente qualcuno ritiene non legittime. In particolare le ultime modifiche apportate dall'utente NonIscritto, oltre ad essere scritte in un italiano decisamente povero, sono inappropriate non solo per una pagina di wikipedia, ma per una qualunque discussione civile: si definiscono "fantasy" i libri di Sermonti, capziosamente accostando libri sull'esegesi delle fiabe tradizionali a saggi sulla sua concezione strutturalista dell'evoluzione, si dice che il Discovery Institute si avvale regolarmente del contributo di Sermonti, che è esageratamente falso, si arriva a proporre come fonte autorevole della supposta antiscientificità di Sermonti il CICAP, che, pur svolgendo un duro lavoro contro mistificazioni e superstizioni, non è una fonte scientifica, né filosofica. Nella voce si danno inoltre giudizi personali ingiustificati ("Tentativo fallito di smontare...") sul suo operato. Spero che si possa tornare ad avere in tempi brevi una voce il più possibile obiettiva, che si limiti ad esporre i fatti senza venir meno a quella imparzialità super partes che si richiede ad un lavoro di cronaca, come è appunto una enciclopedia. Questa non è un'enciclopedia ragionata, a ragionare dev'essere il lettore, non deve farlo il redattore al suo posto. BRG (msg) 20:33, 21 ago 2010 (CEST)[rispondi]

le critiche del CICAP ci possono stare visto il peso del comitato scientifico che ha. Vanno tolti invece i commenti ai libri --ignis Fammi un fischio 22:33, 21 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Se parlate di me sarebbe carino avvertire, vi ricordo che quì si gioca sulla palla mai sul giocatore, io ho solo aggiunto la posizione del CICAP e del il Discovery Institute.

Se le vostre fonti portano infaormazioni diverse, come ben sapete, siete liberi di aggiungerle. Ciò non toglie che i giudizi del CICAP e del Discovery Institute sull'operato del soggetto siano fonti terze, estranee ad un discorso di merito ma che semplicemente analizzano dall'esterno l'operato del soggetto in questione, pertanto è obbligatorio riportarle (le famose fonti terze, non possiamo permetterci di prescindere da esse nonostante le nostre opinioni personali, ne varrebbe dell'attendibilità dell'enciclopedia).

Ribadisco che non è colpa mia se il CICAP ritiene il soggetto uno pseudoscienziato antiscientifico, io lo riporto soltanto, prendetevela con il CICAP, non con me.

Per il resto invito tutti ad evitare tali attacchi personali, ho una pagina di discussione apposta, possiamo parlarne e metterci d'accordo li.

Ribadisco di non fare la questione più grossa di quello che in realtà è, stiamo semplicemente parlando del solito antievoluzionista che si è inventato l'ennesima ipotesi alternativa senza produrre la benchè minima prova o degnarsi di sottoporre il proprio ideologismo al vaglio delle riviste scientifiche.

Dibattiti di questo tipo ne abbiamo sfortunatamente già avuti, vedere ad esempio la voce: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Archaeopteryx_lithographica.

Appunto per evitare il ripetersi di tali situazioni vi esorto; Se avete delle fonti che possono arricchire la voce aggiungetele alla voce stessa, ma gli attacchi personali (senza nemmeno avvisare) non sono ben visti.

Per il resto la promozione di un ipotetico universo nel quale le scimmie derivino da uomini che si sono instupiditi, ed in cui la fiaba di biancaneve simboleggi in realtà l'estrazione dell'argento, appartengono alla categoria fantasy od al massimo fantascienza, anche se ammetto che il termine corretto sarebbe speculative fiction (narrativa speculativa), provvedo a correggere grazie per l'osservazione. --'''nonIscritto''' (msg) 23:56, 21 ago 2010 (CEST)[rispondi]

questo (come anche prima era messo) e questo non sono edit accettabili alla luce di di questo pilastro. Non sta a te giudicare gli scritti altrui. Inoltre non mi pare che nessuno ti abbia mosso attacchi personali. Domani conto di editare la voce --ignis Fammi un fischio 00:18, 22 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Se hai fonti diverse modifica tutto ciò che reputi opportuno.--'''nonIscritto''' (msg) 00:37, 22 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ho ricontrollato, secondo me l'inizio stà meglio così, almeno vengono citati i suoi contributi scientifici, la voce resta tutta da rivedere specialmente nel paragrafo in cui si insinua che Sermonti non sappia parlare inglese, i template sono ancora tutti da standardizzare, va scritto il paragrafo relativo ad i successi editoriali e sono presenti ancora citazioni non contestualizzate, con tutto quello che c'è da fare penso sia inutile focalizzare il discorso su una sola parola, sè un termine non piace ogniuno è libero di cambiarlo, correggerlo od eliminarlo.--'''nonIscritto''' (msg) 07:06, 22 ago 2010 (CEST)[rispondi]

la voce continua a non essere standardizzata [6] + uso template corretti, poi Genetica Generale è un testo, mentre gli altri sono saggi narrativi. --'''nonIscritto''' (msg) 15:36, 22 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Non ci siamo. La voce continua ad essere pervasa di fatti inesatti, minuzie pretestuose e menzogne belle e buone. Intanto per incominciare, la ricombinazione sessuale dello Streptomyces l'ha proprio documentata Sermonti per primo, i saggi non sono narrativa e Sermonti non ha mai parlato di Homo Sapiens Sapiens, ma ha bensì detto che "l'antenato comune di uomo e scimpanzé somigliava molto all'uomo, e che i tratti caratteristici dello scimpanzé sono apparsi posteriormente". Ribadisco che il Discovery Institute ha tradotto un solo libro di Sermonti e che ha chiesto il suo intervento solo per la storia dell'istruzione scolastica del Kansas, quindi tutt'altro che "regolarmente" e "principali opere". Il fatto poi che si dica che il CICAP abbia rilevato in Sermonti un atteggiamento scientista è semplicemente ridicolo: Sermonti è un convinto anti-scientista, cioè tutto il contrario. Inoltre definire la Rivista di Biologia una rivista di attualità è risibile. Aggiungo infine, anche se i problemi non finiscono qui, che a mio parere viene dato troppo spazio alle opinioni del CICAP, il quale non ha una posizione distinta da quella accademica italiana. BRG (msg) 01:02, 26 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Come già spiegato da utenti esperti, (che in quanto utenti esperti sapranno bene ciò che dicono) quelli che andrebbero rimossi sarebbero i commenti ad i libri, Sermonti è poi un devoluzionista non evoluzionista come erroneamente riportato in voce, ha abbandonato l'attività di ricercatore in quanto non fà più ricerca ed anche l'ambiente accademico, non vedo per quale motivo sia legittimo eliminare il suo abbandono all'attività di ricerca e lasciare solo la sua uscita dall'ambiente accademico? Le opinioni di fonti terze come il CICAP sono leggittime, anzi da quello che ho capito io, wiki si basa proprio su quelle (cioè le fonti terze) in teoria sono quelle che contano e che dovrebbero essere in evidenza, non vedo motivo di mascherarle seppelendole in un trafiletto come è stato fatto? Prima veniva data una definiazione che a mio modo di vere era esauriente sul devoluzionismo, ovvero che dall'uomo derivasse la scimmia, più semplice e chiaro di così, non vedo il motivo della sostituzione della precente frase con un pargrafo a dir poco incomprensibile? Penso non sia intenzione di nessuno quì screditare il soggetto, però così come non possiamo utilizzare l'interpretazione alchemica delle fiabe per screditare il lavoro scientifico di Sermonti non mi sembra nemmeno corretto utilizzare il lavoro scientifico di Sermonti per accreditare di scientificità romanzi come la luna nel bosco che in quanto non sottoposti a Revisione paritaria non sono scienza.-- nonISCRITTO ^MSG 17:17, 27 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Concordo con ogni parola di quanto ha scritto nonISCRITTO (scusate il giuoco di parole)--Etrusko XXV (msg) 17:58, 27 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Lo ripeto perché forse non è chiaro: un'enciclopedia deve attenersi ai fatti e non preoccuparsi di asservire la realtà alle convinzioni del redattore, per quanto possano essere ben fondate. Il fatto che Sermonti avesse detto che i Sapiens Sapiens si fossero devoluti in scimmie è falso. Il fatto che Sermonti sia scientista è falso. Il fatto che il Discovery Institute abbia pubblicato le principali opere di Sermonti è falso. Il fatto che Sermonti abbia pubblicato (insieme alla moglie) il primo articolo che documentasse la ricombinazione sessuale dello Streptomyces è vero. In tutto ciò il devoluzionismo e le critiche al devoluzionismo sono marginali, non fosse altro perché l'argomento dell'articolo è la biografia di Sermonti e non la diatriba sul darwinismo. A differenza degli esempi che ho citato, non trovo niente di subdolo o fuorviante nelle espressioni "ha abbandonato l'ambito accademico per dedicarsi alla carriera di scrittore" e poi "nei suo saggi sull'evoluzione [...]". Se poi uno ritiene che un saggio sia un articolo scientifico, fa bene a leggersi la definizione di saggio (aggiungo subito il collegamento, così basta un clic). BRG (msg) 20:51, 27 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Sfotrunatamente non siamo su un forum, nè stiamo facendo una gara dialettica nella qule il più "prepotente" vince, quindi ciò che viene riportato in voce deve essere supportato da fonti terze o di "seconda" mano e non da fonti prime, le differenze fra fonti di seconda mano e fonti primarie sono ben descritte nelle linee guida, qundi non mi dilungo; al fine di testare l'attendibilità della voce attuale ho effettuato un test detto a doppia esclusione, chiunque di voi può ripeterlo; Innanzi tutto ho raccolto tutti i libri/testi/blog/siti/voci di wiki in altre lingue/forum/ecc... che parlano di tale argomento quindi ho effettuato il doppio test, per la questione delle fonti di "seconda" mano alle quali siamo obbligati da regolamento ad attenerci si sono eliminati tutti i riferimenti in cui il soggetto parla di se stesso e sono stati utilizzati per la seconda fase di analisi solo i riferimenti bibliografici in cui sono persone diverse a parlare del soggetto (per esempio sono stati esclusi punti di vista personali quali: interviste, proclami, ecc... che non hanno valore enciclopedico); I riferimenti vagliati sono stati quindi analizzati eliminando le fonti pubbliccitarie, questa è una questione di buon senso perchè se un'agenzia pubblicitaria od un venditore di libri parlano di un testo (essendo il loro scopo vendere) non possono essere considerati (per buon senso) fonti attendibili, i riferimenti bibliografici sopravvissuti a tale test ve li riporto, siete liberi di consultarli:

"Anche sul piano epistemologico, Sermonti manifesta un chiaro atteggiamento antiscientifico." "Le sue idee ben poco hanno a che fare con il rigore e l'obiettività che sono richieste alle teorie scientifiche." "Sermonti afferma: La scienza non si rende neppure utile. Essa riversa i suoi prodotti sulla società, crea necessità artificiali che coincidono con ciò che essa sa produrre." http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=101151

Libro "Darwin bocciato in medicina", il cui autore è il medico Giovanni Lo Presti che si è inspirato a Sermonti, Marco Ferrari divulgatore scientifico lo ha recensito (su richiesta di Lo Presti): Non so come rispondere al signore (Lo Presti), in fondo mi ha mandato un librone da 37 euro, ma proprio non riesco a trovare niente di positivo nell'opera. http://leucophaea.blogspot.com/2009/03/ho-scritto-per-un-mensile-di-larga-d.html

speravo di divertirmi sentendo dire da De Mattei, che so, che gli anellidi sono nati da larve di insetti che nuotavano, o che le scimmie derivano dagli uomini, come affermò Sermonti qualche anno fa. http://temi.repubblica.it/micromega-online/levoluzionismo-fantasie-il-creazionismo-antiscientifico-del-vicepresidente-del-cnr/

Giorgio Tarditi Spagnoli su Sremonti: "Giuseppe Sermonti ci prende per mano e ci guida al cuore della più grande cospirazione della biologia. Insomma… Più o meno." Sulla sua teoria: "Teoria nuova? Per nulla, si tratta di una versione ammantata – con un coriandolo fuori carnevale – di scienza delle “teorie della degenerazione” in voga nei circoli occultistici durante la “fuga dalla ragione” di fine" ‘800 http://www-3.unipv.it/webbio/evol07/rassdarw09.htm

Purtroppo i creazionisti americani hanno arruolato anche un nostro "polemista e antievoluzionista" italiano, Giuseppe Sermonti che è stato invitato a testimoniare presso una corte americana. Andrea Bottaro, sul seguitissimo Blog The Panda’s Thumb, ha recensito molto efficacemente, pacatamente, ma con molta energia l’inconsistenza delle idee evoluzionistiche riportate nell’ultimo libro di Sermonti "Dimenticare Darwin". http://pandasthumb.org/

Visto ciò mi viene anche un dubbio sull'attendibilità stessa della voce, oltre a quello sul punto di vista palesemente non neutrale.-- nonISCRITTO ^MSG 23:21, 27 ago 2010 (CEST)[rispondi]

La voce ovviamente non è attendibile: partire da "i creazionisti americani hanno arruolato anche un nostro polemista e antievoluzionista italiano, Giuseppe Sermonti che è stato invitato a testimoniare presso una corte americana" (il più volte citato caso del Kansas del 2005) ed arrivare a "il Discovery Institute si avvale regolarmente dei contributi di Sermonti", come è attualmente scritto nella voce, è evidentemente una esagerazione ingiustificata e fuorviante. Così come il fatto che sia polemico con il percorso seguito dalla scienza odierna è ben noto e fa parte del suo essere anti-scientista (ed anti-consumista). Il problema è che sui fatti non ci sono dubbi (quello che ha fatto è reperibile in tutte le pubblicazioni e gli articoli scientifici accessibili su internet da fonti super partes), mentre l'interpretazione del pensiero è un altro discorso e necessita il ricorso a fonti non primarie. Ovviamente tra uno che mi dice "Sermonti ha detto che la scimmia discende dall'uomo" ed una citazione da un libro di Sermonti stesso che dice "si può dire che l'antenato comune di uomo e scimpanzé somigliava molto all'uomo, e che i tratti caratteristici dello scimpanzé sono apparsi posteriormente" mi pare più adatta la seconda. Più adatta non perché piaccia più a me, ma poiché, avendola pronunciata il soggetto stesso della discussione, è probabilmente più vicina al suo pensiero originale. BRG (msg) 03:42, 28 ago 2010 (CEST)[rispondi]

In america Sermonti è considerato Creazionista per il semplice motivo che oltre oceano non si fanno tanti problemi come noi latini, la il sistema è sempre bipartitico, molti non differenziano nemmeno fra ID e Creazionismo proprio perchè è un sistema bipartitico, siamo solo noi latini che ci creaiamo certi problemi.

Anche in questo ulteriore esempio da te riportato ti faccio notare che in voce però non è stato riportato che Sermonti sotiene una derivazione a partire da creature simili all'uomo delle scimmie moderne, è stato scritto invece "meno specializzate rispetto agli scimpanzé", quindi resta da controllare approfonditamente.

Tutti gli studi di Sermonti sono stati fatti in collaborazione con un altro ricercatore e con sua moglie, se in un articolo scientifico compaiono due o più nomi noi non possiamo di certo privilegiare l'uno a scapito dell'altro, un discorso è dire "suoi studi" un'altro discorso è dire "assieme a pinco pallo a ..."

Idem come sopra, Sermonti si dichiara Devoluzionista, i suoi saggi sono sulla Devoluzione.

Infine "Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna." http://it.wikipedia.org/wiki/Teknopedia:Punto_di_vista_neutrale ; Per esempio se il CICAP dichiara che Sermonti è antiscientifico e pseudoscientifico mentre Sermonti si dichiara contrario alla pseudoscienza, il modo corretto di riportare il dato sarebbe: "Nei suoi libri Sermonti si autodichiara contrario allo scientismo ma il CICAP dopo visione dei suoi libri rileva in Sermonti un atteggiamento antiscientifico, il parere del CICAP è che le idee di Sermonti non posseggano i criteri di rigore e di obiettività che sono richieste alle teorie scientifiche." ulteriori approfondimenti non sono necessari perchè "Non dovremmo tentare di presentare una disputa come se il punto di vista di una minoranza meritasse la stessa attenzione di quello della maggioranza; i punti di vista di piccole minoranze non dovrebbero essere presentati, se non nelle voci relative a quei punti di vista." http://it.wikipedia.org/wiki/Teknopedia:Punto_di_vista_neutrale e quì non si sta parlando del devoluzionismo ma di una biografia.

-- nonISCRITTO ^MSG 15:19, 28 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ma come? Prima mi vieni a dire di non modificare la voce senza prima aver trovato un compromesso in discussione e poi la cambi mezza di testa tua? Ma che modo di fare è? Oltretutto in maniera discutibile. L'ossessione di dover sminuire a tutti i costi il lavoro di Sermonti è semplicemente ridicola e nasce da un evidente preconcetto ideologico nei suoi confronti: che bisogno c'è di dover morbosamente ricordare che non ha lavorato da solo, ma in collaborazione con altri, se non quello di presentare il Sermonti come un cretino? Ma quale scienziato moderno ha fatto scoperte tutto da solo? Ma quale scienziato su wikipedia è costretto a dover essere accostato, ogni volta che si cita una sua scoperta, a tutti i collaboratori e assistenti e coordinatori, come se fosse un bambino disadattato in bisogno dell'accompagnatore? Si leggano la biografia di Rubbia o di Veronesi o chi si vuole per vedere se lì c'è la stessa ammorbante pedanteria di voler nominare, uno per uno, tutti coloro che hanno lavorato con questi scienziati alle loro scorperte! Il fatto che Sermonti avesse lavorato con Pontecorvo alla scoperta della sessualità del Penicillium c'era già scritto nella biografia, fra i meriti accademici: che senso ha ripeterlo ovunque, compreso nella interminabile introduzione, ora lunga quanto il resto della voce?

La mancanza di imparzialità è poi evidente dal tono: "si dedica anche alla reinterpretazione in chiave moderna delle “teorie della degenerazione” di fine 800", come dire: "vecchiume". Il fatto poi che non sia vero passa in secondo piano di fronte alla necessità di voler screditare Sermonti in ogni modo. Le teorie degenerative "di fine '800" non hanno infatti niente a che fare con l'anti-neodarwinismo: come c'è chiaramente scritto su wikipedia inglese, si trattava di teorie riguardanti la possibilità di perdere caratteri specializzati in favore di caratteri più generali. Questa teoria è stata accantonata ad inizio secolo dalla legge di Dollo, che dice che non è possibile invertire il percorso evolutivo. Purtroppo proprio questo principio di non inversione dell'evoluzione, cioè tutto il contrario rispetto alle teorie degenerative, sta alla base della devoluzione di Sermonti, che afferma che gli scimpanzé sono animali più specializzati, quindi più evoluti se si nega la degenerazione, degli esseri umani.

Riportare nella prolissa introduzione, copiandoli direttamente dalla biografia due righe più sotto, solamente i fatti relativi al devoluzionismo ed alle favole è un altro sintomo della grave parzialità dell'articolo. In base a quale criterio si scrivono due righe riguardo all'interpretazione delle favole o tre sul devoluzionismo e nemmeno mezza riguardo al fatto che Sermonti sia stato presidente dell'associazione genetica italiana o vicepresidente del congresso internazionale di genetica? I casi sono due: o si pensa che le favole ed il devoluzionismo siano più importanti dell'attività di ricerca nella biologia industriale, oppure si cerca di dare un'immagine di Sermonti da vecchio buffone. Sinceramente propendo per la seconda ipotesi.

I problemi purtroppo non finiscono qui e col tempo si stanno moltiplicando. Ne cito uno giusto per sfizio. Editor in italiano non si traduce con editore: l'avevo corretto, ma magicamente è tornato. Ovviamente tutti i problemi e gli errori che avevo esposto nei commenti precedenti non sono stati minimamente corretti. BRG (msg) 23:07, 28 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Pontecorvo va citato perchè fino a prova contraria metà del merito è suo, nessuno sminuisce il contributo di Sermonti ma nessuno può sminuire il contributo di Pontecorvo, poi Sermonti non si è affatto occupato di devoluzionismo come idea primaria, a meno che allora mi viene il dubbio che non si voglia ridurre Sermonti al devoluzionismo? Sull'evoluzione temo che le idee siano alquanto confuse, certo che si possono perdere strutture, per esempio la tenia, parassita endointestinale ha perso gli intestini interni.-- nonISCRITTO ^MSG 00:01, 29 ago 2010 (CEST) Per il resto se osservi altre voci dell'enciclopedia come per esempio questa: Teoria degli equilibri punteggiati vedrai che il merito è sempre diviso equamente, nel caso specifico fra Stephen Jay Gould e Niles Eldredge, sè altre voci fanno eccezzione segnalale, saranno corrette.[rispondi]

Bè l'importante è suddividere in maniera evidente la biografia di Sermonti tra il periodo in cui faceva scienza, e studiava il Penicillium, ecc. e il periodo successivo in cui ha abbandonato la carriera scientifica e in cui si è messo a scrivere saggetti antievoluzionisti. Durante la prima fase ha indubbiamente prodotto materiale dotato di attendibilità scientifica, in seguito no.

In pratica, da quando si è messo a scrivere di devoluzionismo (che, sia chiaro, NON è un'ipotesi scientifica, NON è una teoria formulata con metodo scientifico e NON ha alcuna base morfologica, paleontologica, genetica, ecc.) ha perso ogni credibilità scientifica, infatti scrive saggi da libreria e favole e nessuna rivista peer reviewed si è mai sognata di pubblicare un suo articolo in merito. Di fatto, nell'incipit non c'è scritto e si pare ventilare l'ipotesi che la scoperta del ciclo parasessuale del Penicillium e il devoluzionismo siano "farina dello stesso sacco", cosa falsa come un Brunello svedese. Nessuno vuole sminuire il lavoro scientifico di Sermonti ma nessuno vuole nemmeno che si faccia passare per scienza ciò che scienza non è. --Etrusko XXV (msg) 10:09, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]

La scientificità non spetta a noi stabilirla, o meglio possiamo dire che è scientifico solo ciò che proviene dalla revisione paritaria, quindi concordo ... anche sè non scriverei così in voce ... Sarebbe più semplice, penso per tutti, copiaincollare quì la frase od il pargrafo della voce, riscriverla come meglio si pensa e semplicemente dire: Propongo di sostituire "questa frase" con "quest'altra frase"; In aggiunta nessuno vieta a nessuno di scrivere una nuova voce dedicata alle ipotesi devolutive partendo dagli inizi di tali ipotesi fino ad i giorni nostri, elencando i vari autori, le loro idee e le corrispettive differenze fra un autore ed un'altro, lasciando quì solo un template di avviso "per approffondire vedi ipotesi devolutive" -- nonISCRITTO ^MSG 15:28, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Il problema è che questa distanza tra il periodo scientifico e quello no, nella realtà non esiste. Sermonti era convinto dell'incompletezza della teoria neodarwinista già a metà anni '70, molto prima di lasciare la vita accademica. Cercare di sostenere che Sermonti fosse scienziato e poi sia diventato un qualcos'altro è ridicolo e servirebbe solo a mettere in pace l'animo di qualche darwinista oltranzista, sacrificando la realtà storica. Se uno è sinceramente convinto della bontà della teoria della sintesi moderna, non dovrebbe farsi problemi a riconoscere che Sermonti ha svolto egregiamente il suo lavoro di biologo e biotecnologo (non so se esista la parola biotecnologo) pur avendo idee diverse.

Inoltre continuo ad essere dell'avviso che il citare le scoperte di Sermonti sempre a braccetto con altri sia di una pedanteria faziosa. Almeno nell'introduzione bisognerebbe scrivere quel che ha fatto senza troppo rigiri di parole, poi nella biografia magari specificare ed andare nei dettagli, se ci sono. Anche articoli critici nei confronti di Sermonti riconoscono senza problemi le sue scoperte sulla ricombinazione sessuale di Penicillium e Streptomyces [7], non vedo perché wikipedia debba differenziarsi. D'altra parte Pontecorvo, dopo aver scoperto la ricombinazione sessuale dell'Aspergillus ed aver fondato il metodo per questo tipo di analisi, provò a ripetere, senza troppo successo, l'esperienza col Penicillium; fino all'arrivo di Sermonti che selezionò la variante ("strain") giusta (era un problema di velocità di riproduzione) [vedi "Pontecorvo G, Sermonti G.. Para-sexual recombination in Penicillium chrysogenum."].

L'introduzione, per me, è troppo lunga. BRG (msg) 21:02, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Se hai cambiamenti proponili e suggerisci pure quali frasi sono secondo da te correggere e come, naturalmente non scordarti i riferimenti bibliografici, i blog ed i siti si accettano solo dopo che sia accertata la mancanzza di riferimenti cartacei. -- nonISCRITTO ^MSG 23:27, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Ripeto che non sto dicendo che Sermonti non è stato un buon genetista ma solo che ad un certo punto della sua vita ha abbandonato la carriera scientifica e si è messo a scrivere qualcos'altro, qualcosa che non è sottoposto al peer reviewing e non è obbligato a dare risultati riproducibili, e dunque un qualcosa che non è scienza.

Da quel punto, per definizione, Sermonti non si può più considerare uno scienziato Tantopiù che non ha mai pubblicato di devoluzionismo su riviste peer reviewed (forse anche i direttori scientifici di queste riviste sono degli oltranzisti darwinisti). Il fatto che Sermonti fosse convinto delle sue ipotesi devoluzioniste già da prima non ha molta importanza, quel che conta nella carriera di uno scienziato sono le pubblicazioni. Del devoluzionismo ha trattato solo in saggi e pubblicazioni divulgative mentre della genetica, del Penicillium eccetera ha scritto su riviste scientifiche, la differenza è notevole.--Etrusko XXV (msg) 00:15, 30 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Silvano Traverso è l'Editore Capo e Direttore della Rivista di Biologia quindi per favore diamo merito al merito, potete controllare proprio sulla Rivista di Biologia: http://www.tilgher.it/%28n3jwyo55rx2ehq55l32qfuay%29/index.aspx?lang=&tpr=4&act=htm&lnk=bioredaz

+

Url non più funzionanti si prega di sostituirle con url accessibili:

• Breve intervista a Sermonti sull'Antievoluzionismo, con risposta di Giorgio Celli http://www-3.unipv.it/webbio/labweb/primantr/news/cellserm.htm
• A Darwin le specie. Ma l’uomo? (Avvenire, 2 febbraio 2006) http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2006_02_02/articolo_616589.html

--'''nonIscritto''' (msg) 03:09, 24 ago 2010 (CEST)[rispondi]

il link dell'università di padova funziona perfettamente. BRG (msg) 22:11, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Il Collins (che non è un gran che come dizionario ma che è quello più vicino che adesso ho) è abbastanza chiaro sulle traduzioni.

emeritus -> emerito/a -> agg (insigne) -> distinguished
professore emerito -> professor emeritus
è un emerito cretino! -> he's a complete idiot!
Quindi:
redattore emerito -> editors emeritus. -- nonISCRITTO ^MSG 16:08, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]

appunto: qualcuno aveva scritto "editore emerito" per ben due volte. C'è da notare che tutti gli incarichi editoriali in inglese sono formati con composti di editor. BRG (msg) 19:43, 29 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Mi spiegate perché dare tanto peso ad un'affermazione del CICAP all'interno della scheda su Sermonti, quasi che le "patenti" del CICAP debbano avere peso e rilevanza in una descrizione enciclopedica. Non vedo alcun motivo per dare tanto rilievo all'affermazione molto opinabile del CICAP nella prima parte descrittiva della scheda. Mi sembra un modo fazioso di indirizzare il lettore e quindi molto poco obbiettivo

appunto per questo; tra l'altro non si rendono neanche conto che proprio il CICAP smonta la tesi sostenuta in discussione e che si cerca di mettere in voce secondo cui le idee sull'evoluzione di Sermonti sono successive al suo impegno scientifico ed accademico; proprio Silvano Fuso del CICAP ci dice che "In campo accademico il darwinismo è largamente accettato. Le uniche eccezioni di rilievo sono rappresentate dal Prof. Giuseppe Sermonti e del Prof. Antonino Zichichi." e quindi Fuso colloca Sermonti nel campo accademico; e Fuso aggiunge "La critica di Sermonti al darwinismo inizia nel 1970"... si vede che non leggono neanche le fonti a cui tanto tengono..--95.247.62.124 (msg) 14:47, 16 lug 2011 (CEST)[rispondi]

Ovviamente l'affermazione del cicap è da togliere. Il cicap è un organo collegato all'uaar, fortemente influenzato politicamente, e che scientificamente agisce con un peer review molto personale. Inoltre è famoso per non ammettere mai errori (si veda quando per ben due volte ha affermato assurdità sulla sindone, ed è stato sputtanato in diversi siti, e in trasmissioni televisive, ma loro sono perfetti, non ammettono mai niente, non possono sbagliare, invece gli altri sbagliano tutti). E' più una sorta di "smascheramisteri" sulla falsariga di programmi televisivi come Mistero, ma ripeto, ben più influenzati politicamente. --Harukanaru (msg) 12:30, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]

quello che tu pensi del Cicap, che ha un comitato scientifico di tutto rispetto, credo sia abbastanza irrilevante per la voce --ignis scrivimi qui 15:16, 11 gen 2013 (CET)[rispondi]

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Alla voce 'Giuseppe Sermonti' viene così descritto: "Assieme a sua moglie Isabella ha scoperto la ricombinazione genetica" , sarebbe utile inserire anche il cognome della moglie e scrivere prima che ha scoperto la ricombinazione genetica con 'Isabella XY', sua moglie. E' doveroso Porre l'accento sulla ricerca e non sul ruolo di coniuge. Solo così potemo emancipare il concetto di 'genere'. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Laus12 (discussioni · contributi) 11:14, 17 nov 2020 (CET).[rispondi]

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